SpaceX Falcon 9

[Дмитрий В.]

А мы так и не знаем настоящих затрат на запуск Ф9, также как и затрат на межполётное обслуживание.

Зато мы знаем цену запусков у лидера космической отрасли. Знаем частоту пусков, которые одноразам и не снились. Знаем что миллиарды на Старбазу и Старшипы Маск не из воздуха получил.

Затраты на обслуживание озвучивались давно как 7 млн и снижались. Цена спасаемых ступени и обтекателя около 40 млн. Запуск стоит порядка 65 млн у новой Фалькон-9. Думаю я не сильно ошибаюсь в примере. 

Вот! Частота запусков! Когда зпускаешь 160 РН в год при мощности завода 25, то без многоразовости не обойтись. Когда завод Прогресс способен (точнее, был способен) делать 60 одноразовых ракет в год, а пускает 17, то о какой многоразовости может идти речь.
 А то, что Маск что-то там говорил - это не факт, что так и есть на самом деле.

[cross-track]

Когда завод Прогресс способен (точнее, был способен) делать 60 одноразовых ракет в год, а пускает 17, то о какой многоразовости может идти речь.

Да уж - лучше 40 раз по разу, чем ни разу 40 раз!)

[nonconvex]

А вторая ступень для второго пуска даром? 

Она одинаково расходная в обеих вариантах.

Тогда откуда взялись пять миллионов? Похоже что даром.

[Старый]

Она одинаково расходная в обеих вариантах.

Так в цену подготовки ко второму пуску ты её включил? 

[Старый]

Это не аргумент. Если не умеешь, то нет. Кто умеет - тот миллиардер. Все, конечно, условно. Но условия такие могут быть. Не сразу. Но при умении и желании - возможно.

Миллиардер тот кто умеет 150 раз в год и по 20 раз одну ракету. А тот кто 15 в год и по два раза тот только звиздит на форумах. (всё условно, конечно) 

[Georgea]

Когда завод Прогресс способен (точнее, был способен) делать 60 одноразовых ракет в год, а пускает 17, то о какой многоразовости может идти речь.

Если обсуждать облик идеальной ракеты, не нужно основывать рассуждения на старом и неэффективном производстве.

[Demir_Binici]

А мы так и не знаем настоящих затрат на запуск Ф9, также как и затрат на межполётное обслуживание.

Мы знаем достаточно, чтобы оценить экономический эффект от 2-х разового использования Falcon 9 v1.2 до версии Block 5. Затраты на межполётное обслуживание по словам Маска составляли 50% от стоимости изготовления новой первой ступени. При стоимости первой ступени в 60% от общих затрат, запуск Falcon 9 с б/у первой ступенью обходился на 30% дешевле, т.е. общая экономия на двух пусках составляла 15%.

Суммарные затраты на программу включают в себя затраты на разработку заведомо более сложной и тяжёлой многоразовой ракеты [1-й ступени].

Разумеется. Но более сложная и тяжёлая она только в тех миссиях, когда её возвращают.

при затратах на восстановление 50% от цены производства новой, это было выгодно, хотя и не оправдывало все затраты на разработку. Но при эксплуатации уже давало экономию.

Никто и не говорит о быстром ROI в $1.5 миллиарда, потраченных на R&D при создании многоразовой 1-й ступени.

Для Falcon 9 возврат и повторное использование 1-й ступени, это опция. Если миссия позволяет оставлять достаточный запас топлива на возврат, то ступень пытаются вернуть. Нет, так нет. Удалось вернуть - хорошо. Не удалось - значит "Эксперимент это был. На предмет рационализаторского предложения". Первую ступень Falcon 9 v1.1 пытались посадить 8 раз.
Даже сейчас возврат бустера - это опция, хотя процент таких миссий за последние 5 лет составляет 98.8%.

Говоря о целесообразности создания многоразовой ступени надо в первую очередь оценивать предполагаемое общее число миссий за весь период эксплуатации. Иначе действительно овчинка может не стоить выделки.
Ну и о принципиальной возможности забывать не стоит. Для Falcon 9 с его 9 двигателями на первой ступени с возможностью повторного старта принципиальная возможность реактивной посадки существовала изначально. SpaceX удалось реализовать это на практике.

Вообще, пытаясь оценить экономическую эффективность многократного использования ступени, многие придают слишком большое значение тому факту, что при возврате ступени уменьшается максимальная масса выводимой ПН. Между тем это не так важно. От ракеты (любой) далеко не всегда требуются её максимальная производительность. Достаточно посмотреть на соотношение миссий ASDS и RTLS для Falcon 9, чтобы убедится, что и производительность ASDS во многих миссиях избыточна, не говоря уже о тех редких случаях, где требуется максимальная производительность.
Ещё в качестве примера можно посмотреть на массы спутников, которые выводились на Протоне, по контрактам, заключённых ILS до 2012 года.

[Demir_Binici]

При 4 пусках в год и 2-кратном использовании уже целесообразно.

Никогда. При 2-кратном использовании затея не будет целесообразной ни при какой частоте запусков.

Что я и показал.

Ошибочно.

Аргументация уровня детского сада - "никогда", "ошибочно". Осталось только ножкой топнуть.

[Старый]

При 4 пусках в год и 2-кратном использовании уже целесообразно.

Никогда. При 2-кратном использовании затея не будет целесообразной ни при какой частоте запусков.

Что я и показал.

Ошибочно.

Аргументация уровня детского сада - "никогда", "ошибочно". Осталось только ножкой топнуть.

Уровня детского сада аргументация "я показал". А "ошибочно" и "никогда" это констатация факта. 

[Старый]

Мы знаем достаточно, чтобы оценить экономический эффект от 2-х разового использования Falcon 9 v1.2 до версии Block 5. Затраты на межполётное обслуживание по словам Маска составляли 50% от стоимости изготовления новой первой ступени. При стоимости первой ступени в 60% от общих затрат, запуск Falcon 9 с б/у первой ступенью обходился на 30% дешевле, т.е. общая экономия на двух пусках составляла 15%.

Вы знаете недостаточно. Например вы не знаете насколько многоразовая ступень дороже одноразовой. И на сколько снижается масса ПН. Если ПН снижается на 15% то экономии уже нет.

[cross-track]

Если ПН снижается на 15% то экономии уже нет.

Лучше сравнивать не по массе ПН, а по стоимости 1 кг ПН. Если в конечном результате (при учете всех издержек) стоимость 1 кг ПН будет меньше для многораза, то это не  будет зависеть от того, насколько масса многораза будет больше массы одноразовой ракеты при одинаковой ПН.

[Demir_Binici]

При 4 пусках в год и 2-кратном использовании уже целесообразно.

Никогда. При 2-кратном использовании затея не будет целесообразной ни при какой частоте запусков.

Что я и показал.

Ошибочно.

Аргументация уровня детского сада - "никогда", "ошибочно". Осталось только ножкой топнуть.

Уровня детского сада аргументация "я показал". А "ошибочно" и "никогда" это констатация факта.

"Я показал" - это разбор конкретного бизнес кейса на основе 12 миссий с повторным использованием ранних версий Falcon 9 v1.2. В 29 миссиях производительности Falcon 9 с возвратом ступени было вполне достаточно. В последовавших 12 миссиях, где возвращённые ступени использовались повторно экономия составляла 30%, что "я и показал". Ещё 2 возвращённые ступени использовались в тестовом полёте Falcon Heavy, что также позволило сократить расходы.

Слюшяй, твоя рюский языка нехорошо знает, да?

Толковый словарь Ожегова
ФАКТ. 1. -а, м. Действительное, вполне реальное событие, явление; то, что действительно произошло, происходит, существует.

Пример: 12 миссий Falcon 9, в которых использовалась ранее летавшая ступень - вот это факт.

А твои "ошибочно" и "никогда" - безапелляционные, ни на чём не основанные утверждения, свидетельствующие лишь об инфантилизме. Ты ранее уже продемонстрировал, что живёшь в мире собственных фантазий, выдумывая какие-то тезисы, которые обзываешь "фактами".

По многоразовости если меньше 24 запусков в год то я и сейчас против. А если больше то сделаем мы многоразовость.

Может кто-нибудь, знакомый с историей форума, объяснить, откуда взялась эта цифра? 24 - это что-то сакральное у местных фриков?

Это просто красивая круглая цифра которая мне очень нравится. 

Почему, например не 10 или 50 или 100?

Потому что 24 делится на 2, 3, 4, 6, 8, 12.
А 10, 50, 100 н делится. 
 Опять же удобно кладовщикам и бухгалтерии - ровно 2 ракеты в месяц! 

Комментарии излишни.

Ещё стоит обратить внимание на "А если больше то сделаем мы многоразовость". Претензии даже не к этому "мы", хотя оно конечно тоже умиляет.

Я ранее отмечал:

Для Falcon 9 с его 9 двигателями на первой ступени с возможностью повторного старта принципиальная возможность реактивной посадки существовала изначально.

Помимо экспериментов с Grasshopper, SpaceX отрабатывали посадку в восьми миссиях Falcon 9 v1.1. Потом были успешные и неуспешные посадки Falcon 9 v1.2 ранних версий и 12 миссий с ранее летавшими ступенями, которые уже не только на практике доказывали реализуемость концепции, но и снижали операционные издержки. И только потом появился Block 5, где первую ступень стали использовать в большем числе полётов и при этом снизилась стоимость межполётного обслуживания.
От принятого в 2011 году решения использовать реактивную посадку до первого старта Block 5 в 2018 году прошло 7 лет. От первой попытки посадки Falcon 9 v1.1 до посадки Block 5 прошло более чем четыре с половиной года. С 2014 по 2019 среднее число пусков SpaceX было чуть больше 12, и лишь в 2020 году оно достигло 26, из которых 14 приходилось на пуски Starlink. Я выделил пуски Starlink затем, чтобы отметить, что к его разработке SpaceX приступили лишь в 2015 году.
Это к вопросу о сроках разработки ракеты с реактивной посадкой, имея в виду, что двигатель с возможностью повторного включения в 2011 году у SpaceX уже был, и велась разработка его более мощной версии.

[Demir_Binici]

Вы знаете недостаточно. Например вы не знаете насколько многоразовая ступень дороже одноразовой. Если ПН снижается на 15% то экономии уже нет.

Похоже, что это неизлечимо.

Вообще не важно, насколько она снижается, если есть необходимость выполнения миссий, где этой сниженной массы ПН более чем достаточно. А этого было достаточно в 29 миссиях из 36, если смотреть на миссии Falcon 9 v1.2 до Block 5. Даже производительность Falcon 9 v1.1 в 8 миссиях из 15 была избыточной.

[Старый]

Вообще не важно, насколько она снижается, если есть необходимость выполнения миссий, где этой сниженной массы ПН более чем достаточно.

Итого многоразовость выгодна только для каких-то особенных недогруженных миссий? 
 Объясняю на пальцах: если одноразовая ракета выводит 25 спутников а многоразовая 20 то для вывода 100 спутников требуется 4 одноразовых ракеты или 5 многоразовых и экономия на многоразовости в 15% уже не оправдывается. 

[Старый]

Похоже, что это неизлечимо.

Вера неизлечима. Вера в святую многоразовость такая же иррациональная как и вера в святой метан. Никакие расчёты и доводы разума не в состоянии её поколебать. 

[Demir_Binici]

Кто-нибудь может дополнить список принципиально одноразовых ракет, решение о начале финансирования разработки которых принято после 30 марта 2017 года, когда Falcon 9 с ранее летавшей первой ступенью успешно вывел SES-10:

• Союз-5
• CZ-12
• LVM3-SC
• CZ-6A

Представляют интерес  только средние и тяжёлые ракеты. Лёгкие ракеты, создающиеся стартапами (или государствами до этого не создававшими РКН) как "проба пера" перед созданием средних/тяжёлых многоразовых ракет.
CZ-12 - некий промежуточный вариант, который в дальнейшем уступит место CZ-12A (или CZ-12R) с многоразовой первой ступенью.
Не уверен по поводу даты начала разработки LVM3-SC.
CZ-6A - хотя и принципиально одноразовая, но это ракета с ТТУ. Некий альтернативный многразовым ступеням способ снижения себестоимости.

Ещё можно попробовать составить список отменённых одноразовых ракет, но там вроде всего одна позиция:

• CZ-9

[Demir_Binici]

Вера неизлечима. Вера в святую многоразовость такая же иррациональная как и вера в святой метан. Никакие расчёты и доводы разума не в состоянии её поколебать.

Смешно. Герасимов, где расчёты?

Ты это называешь расчётами?

Вообще не важно, насколько она снижается, если есть необходимость выполнения миссий, где этой сниженной массы ПН более чем достаточно.

Итого многоразовость выгодна только для каких-то особенных недогруженных миссий?
 Объясняю на пальцах: если одноразовая ракета выводит 25 спутников а многоразовая 20 то для вывода 100 спутников требуется 4 одноразовых ракеты или 5 многоразовых и экономия на многоразовости в 15% уже не оправдывается.

Эти "объяснения на пальцах" с воображаемой ракетой и воображаемыми спутниками никак на расчёты не тянут.

IRL надо выводить разные спутники. И далеко не во всех случаях от ракеты требуется её максимальная производительность. Это для всех ракет так. Но, если например, надо вывести конкретный Dragon для миссии CRS-8 и первую ступень Falcon 9 при этом можно вернуть, то почему бы её и не вернуть. Никак по другому использовать её потенциал в конкретной миссии нельзя. Зато потом на этой ступени можно запустить SES-10.
Если заказчику требуется вывести спутник массой 3,750 кг на GTO, а одноразовая ракета способна вывести почти 7 тонн, то никому от этой её потенциальной возможности не холодно и ни жарко.


Даже производительность Falcon 9 v1.1 в 9 миссиях из 15 была избыточной. Производительность ранних версий Falcon 9 v1.2 была избыточной в 29 миссиях из 36. Вот во всех этих миссиях и была либо запланирована посадка первой ступени. Либо она была неуспешной, либо сажали в океан, либо успешно вернули. В 15 миссиях успешно вернули и 14 повторно использовали.

Да можно просто на число миссий Falcon 9 Block 5 RTLS посмотреть, чтобы убедиться, что для многих случаях даже производительность Falcon 9 Block 5 ASDS является избыточной.

Все эти вычисления уменьшения % массы ПН игнорируют реальность, в которой ракеты проектируются для выведения некой максимальной ПН, которую иногда действительно требуется выводить. Но далеко не в каждой миссии, если вообще хоть когда-то требуется. Первую ступень Falcon 9 сейчас возвращают (или планируют вернуть) в 98.8% миссий, что отнюдь не 100%. Если бы производительность Falcon 9 была меньше, к примеру осталась бы на уровне v1.1, то соотношение было бы другим.

Для тех кому это сложно в понимании и надо "на пальцах":

Спойлер

Если требуется вывести 10 спутников, только 5 из которых способна вывести ракета с возвратом первой ступени, то при запуске этих 5 ступень возвращают, а потом повторно используют для запуска оставшихся.

[свернуть]

[Старый]

Но, если например, надо вывести конкретный Dragon для миссии CRS-8 и первую ступень Falcon 9 при этом можно вернуть, то почему бы её и не вернуть.

Потому что если запусков будет всего 20 в год то не вернуть будет дешевле. 

[Georgea]

Конечно, для окончательной оценки эффективности многоразовости нужен бы второй Маск, который так же гениально организовал бы производство одноразовых ракет с грузоподъёмностью Ф9 и вывод их на рынок. Вот тогда бы точно всё увидели. Но увы...

[Dulevo]

Так есть же второй Маск - Том Мюллер.
Ушел из СпейсХ. Знает всю подноготную многоразовых ракет и двигателей. Всю их бухгалтерию.

И чем же он после этого занялся? Сюрприз! - Строит многоразовый аппарат Mira.

(Неужто Пентагон тоже его тайно спонсирует? Но... зачем, Холмс?!)