SpaceX Falcon 9

[Hrono]

Антон Матвеев пишет:
Какого диаметра и чем вы его собрались возить? Летаем ведь из Плесецка, так? Сколько в этот моноблок надо залить горючки? Он все равно полиблочным выйдет, если брать российские жд-ограничения.

 Во, началось "на чём вы его собираетесь возить". На чём возят ракету Протон?
 Диаметр 4,1 метра, стартовая масса около 800 тонн, двигательная установка 9+1 как на Falcon-9 или 9+2 потому что у нас всё очень надёжное. Можно 7+1 и 7+2 соответственно.
 Первую ступень сажать на удалённую площадку для изучения и разработки повторного использования.

[Антон Матвеев]

opinion пишет:
Мы обсуждали результаты, а не причины их [не]достижения. А так-то заметно и нерациональное (с точки зрения непричастного наблюдателя) расходование государственных средств и гениальное правление Маска. 

А как тогда можно сравнивать, если речь идет о разных исходных позициях и разных условиях работы? Тот же "Протон-М" не сам по себе перестал летать на год, это не было естественным развитием событий. Маску государство помогает, ЦиХу - мешает, потому и результат разный. Рассматривать результате вне взаимосвязи причин и следствий, приведших к нему, бессмысленно. Как добились - это первое, что нужно спрашивать, если хотим из сравнения этих результатов извлечь что-то для себя полезное. Это все нужно анализировать, а не пороть горячку в духе: "Давайте все приватизируем нахрен и оно все заколоситься!" или "Давайте делать ракету, такую же, как у Маска, и возить ее также, как и он", как предлагают тут некоторые блаженные. У нас другие условия и другие ограничения, да и задачи тоже отличаются. Надо сначала определить, чего мы хотим получить и какими инструментами мы располагаем, и не отказываться от них, если они не соответствуют идеологическим тараканам вроде "Святого Рынка, Который Все Отрегулирует".

[Антон Матвеев]

Hrono пишет:
Во, началось "на чём вы его собираетесь возить". На чём возят ракету Протон?

А что началось? Вас так бесят тупые вопросы по существу?

В составе эшелона его возят, в разобранном виде, по железным дорогам общего пользования в пределах габаритных ограничений. 

Hrono пишет:
Диаметр 4,1 метра, стартовая масса около 800 тонн, двигательная установка 9+1 как на Falcon-9 или 9+2 потому что у нас всё очень надёжное. Можно 7+1 и 7+2 соответственно.

Под моноблоком вы имеете ввиду просто цилиндрическую ступень? Так она пятьдесят метров длины выйдет, а то и больше, и возить ее придется в разобранном виде.У первой ступени "Протона-М" полиблочная компоновка - вокруг бака окислителя шесть баков с горючим. Я прекрасно понимаю, что это тема про Falcon-9, но ссылки на эту ракету при обсуждении поставленной задачи аргументом не являются. Вы можете обосновать, почему именно 9+1 или 7+1, а не 8+1 и 6+1, или нет?

Hrono пишет:
Первую ступень сажать на удалённую площадку для изучения и разработки повторного использования. 

А с этой "удаленной" (куда и насколько) площадки вы как ее забирать собрались? Чем эту ступень оттуда будут эвакуировать? Еще раз повторю вопрос - откуда летим? С Байконура? С Плесецка? С Восточного? Там районы падения первой ступени по-любому на суше, причем не всегда в легкодоступных районах будут. И изначально закладывать на многоразовость при разработке вы не решились? А почему? Что мешает сразу рассмотреть этот вопрос, если он ставиться? Зачем этим в процессе заниматься? А вдруг выясниться, что ракету придется кардинально менять и легких и дешевых переделок не выйдет?

[Alex_II]

Антон Матвеев пишет:
Маску государство помогает,

Где? Примеры давай...

[Антон Матвеев]

opinion пишет:
Это имеет смысл в том случае, когда одномодульный вариант летает чаще всего.

Это имеет смысл, если вы хотите максимально оптимизировать технологию изготовления и если этих модулей требуется достаточное для этого количество с точки зрения технико-экономических показателей. В НК была статья про проект "Подъем", разрабатывавшийся в свое время ЦСКБ "Прогресс" - этакая мини-ангара с многоразовостью и большим количеством вариантов собираемых носителей. И уж там с экономикой на первый взгляд все вообще идеально, с точки зрения потребностей в носителях, существовавших на начало 70-х в СССР. При наличии водородной ступени он даже "Протон" заменял, а так - 90% потребности в носителях. Но там и речь шла о других объемах - там были гарантированно 90 пусков в год.

[opinion]

Антон Матвеев пишет:

opinion пишет:
Мы обсуждали результаты, а не причины их [не]достижения. А так-то заметно и нерациональное (с точки зрения непричастного наблюдателя) расходование государственных средств и гениальное правление Маска.

А как тогда можно сравнивать, если речь идет о разных исходных позициях и разных условиях работы? Тот же "Протон-М" не сам по себе перестал летать на год, это не было естественным развитием событий. Маску государство помогает, ЦиХу - мешает, потому и результат разный. Рассматривать результате вне взаимосвязи причин и следствий, приведших к нему, бессмысленно. Как добились - это первое, что нужно спрашивать, если хотим из сравнения этих результатов извлечь что-то для себя полезное. Это все нужно анализировать, а не пороть горячку в духе: "Давайте все приватизируем нахрен и оно все заколоситься!" или "Давайте делать ракету, такую же, как у Маска, и возить ее также, как и он", как предлагают тут некоторые блаженные. У нас другие условия и другие ограничения, да и задачи тоже отличаются. Надо сначала определить, чего мы хотим получить и какими инструментами мы располагаем, и не отказываться от них, если они не соответствуют идеологическим тараканам вроде "Святого Рынка, Который Все Отрегулирует".

Очень много букв. Учитесь выражать свои мысли сжато. Я вам помогу: "Давайте изучим историю чужого успеха и сделаем всё наоборот!"

[Hrono]

Антон Матвеев пишет:
В составе эшелона его возят, в разобранном виде, по железным дорогам общего пользования в пределах габаритных ограничений.

 Вот так же и возить, в разобранном виде.

Антон Матвеев пишет:
Так она пятьдесят метров длины выйдет, а то и больше, и возить ее придется в разобранном виде.

 С этим возникают какие-то проблемы у ракеты Протон?

Антон Матвеев пишет:
Вы можете обосновать, почему именно 9+1 или 7+1, а не 8+1 и 6+1, или нет?

 Потому что мне так захотелось, а вам захотелось, чтобы ЦиХ получил ещё денег и дальше нифига не делал.

Антон Матвеев пишет:
А с этой "удаленной" (куда и насколько) площадки вы как ее забирать собрались?

 Придумаем как.

Антон Матвеев пишет:
Там районы падения первой ступени по-любому на суше, причем не всегда в легкодоступных районах будут.

 Можно увести первую ступень от трассы в сторону где удобное место.

Антон Матвеев пишет:
И изначально закладывать на многоразовость при разработке вы не решились? А почему?

 Потому что SpaceX так уже сделала, и у них всё получилось.

Антон Матвеев пишет:
Что мешает сразу рассмотреть этот вопрос, если он ставиться? Зачем этим в процессе заниматься?

 Затем, чтобы пока вы чешете репу что-нибудь летало в каком-то виде.

Антон Матвеев пишет:
А вдруг выясниться, что ракету придется кардинально менять и легких и дешевых переделок не выйдет?

 Или переделаем, или будет одноразовый вариант.

 Перед вашим лицом опыт создания подобного изделия. Вам этого мало? Надо детально объяснить заодно как сделать это руками произрастающими из задницы?

[Атяпа]

Дмитрий В. пишет:

opinion пишет:

Дмитрий В. пишет:
 Господь с тобой, Васенька! Я просто подошел к энергетике Ф9 с тех же позиций, с которых "кое-кто" критикует А5 за недостижение заявленной грузоподъемности. Ф9 тоже заявленных показателей не достиг, и не факт, кстати, что достигнет. "Что это - умышленный обман

Понятно, что вы пытаетесь сравнивать Ангару с Ф9. Такое сравнение могло бы прокатить года три назад. Сейчас всем понятно, что их нельзя никак сравнивать. Ф9 - реальное коммерческое изделие, предназначенное для вывода определенного класса ПН. Для этих целей СпейсИкс возможности Ф9 подтвердил и нагло этими возможностями пользуется. А5 - ракета собранная в единственном экземпляре, чтобы отчитаться за полученные государственные средства. И здесь - полное фиаско. По крайней, с точки зрения стороннего наблюдателя. Разработчики-то как раз благодаря этому нагло планируют получить ещё денег на А5М.

Вы передергиваете! Я сравниваю не Ангару с Ф9, а предвзятый подход: безудержное восхваление Ф9 и огульное охаивание А5. В одной и той же ситуации: ни одна из этих ракет не продемонстрировала своих максимальных энергетических характеристик. Как говорится, "двойные стандарты детектед".

Так там и должны быть двойные стандарты!
Маск делает Фалконы по своему внутреннему ТЗ за свои деньги и никому ничего подтверждать не обязан. Расчетные данные по энергетике дает исключительно для потенциальных клиентов, чтобы могли заранее знать идти к нему или нет. И, вроде, пока без осечек - клиентов не заворачивают восвояси, дескать мало ли что мы написали, а вашу ПН на вашу орбиту мы не выведем, хоть она и укладывается в объявленные нами параметры. Это один стандарт. Он работает и завышать параметры при этом весьма чревато.
И несколько другой для Ангары. Разработчики делали её по внешнему для себя ТЗ за чужие деньги и по окончании работ обязаны подтвердить заказчику его выполнение иначе работа не выполнена. Это второй стандарт.
Почувствуйте разницу.

[Дмитрий В.]

Василий Ратников пишет:

Alex_II пишет:
ракете которая уже 20 лет как "скоробудет" было одинаковое отношение?

забей, они безполезные
вот конкретно Дмитрию В
я писал СПИСОК из нескольких пунктов почему ангара провал
и что ?

каждый раз он выбирает ОДИН из НЕСКОЛЬКИХ и упорно на него наяривает.

ладно один раз, ну два, ну тугой человек, с одного двух раз не доходит
но ведь это на постоянной основе.

)) мне правда нравится его рвение рассказать о том что Ф9 провал и не выходит цветок )))
я тогда начинаю думать а существуют ли слова в любом языке мира для описания ситуации с ангарой
если принять за Ф9 это провальный проект.

Дык, и Ф9 - "провал" - он же не выводит заявленной ПГ? Не выводит! Вася, ищи аргументы дальше

[Raul]

Дмитрий В. пишет:
Начнем с того, что декларируемое массовое совершенство блоков Ф9 гораздо выше, чем у Зенита или Союза-5. К примеру все 9 двигателей Мерлин имеют сухую массу менее чем половина от массы РД-171М. И с этими декларируемыми показателями Пг на НОО как раз должна быть около 23 т. Весь вопрос: насколько декларируемые параметры Ф9 соответствуют действительности.

Массовое совершенство выше, удельный импульс ниже. По первой ступени у них плюс - минус и только по второй безусловный плюс. Что до формул, то да, вопрос не в том, правильно ли подсчитали (арифметических ошибок там нет), а в том, что подставили. Как говорится, "нас там с безменом не стояло".

[Alex_II]

Дмитрий В. пишет:
Дык, и Ф9 - "провал" - он же не выводит заявленной ПГ?

А что - есть ПН подходящей массы и СпейсХ её отказалась вывести? Нет? Ну а х-ли тогда?

[Raul]

Alex_II пишет:

Raul пишет:
По массогабаритным и энергетическим характеристикам это аналог "Зенита"

Совсем что ли дурачок? Зенит 60 метров длиной и несколько неоптимален по своим характеристикам из-за второй ступени... Ф9 - 70 метров и на 97 тонн тяжелее (и это топливо а не железо)... счетовод, млять...

Посчитали объем ракеты (d3.7x70 у Фалкона против d3.9x60 у Зенита) - много разницы? Переохлаждение кислорода дает основную разницу в массе топлива, а не конструктив. А теперь подумали, как заливка +15%  топлива дает +35% ПН без мухлежа с расчетными параметрами?

[George]

Hrono пишет:
На чём возят ракету Протон?
 Диаметр 4,1 метра, стартовая масса около 800 тонн, двигательная установка 9+1 как на Falcon-9 или 9+2 потому что у нас всё очень надёжное.

При перевозке "Протона" закрывают перегон, потому что это негабарит. Вы собрались закрывать перегоны на Транссибе? 

Но тут об Ф9. 

Не понятно, о чем спор. "Ф9" имеет преимущества перед другими в первую очередь, за счет срока поставки. Даже если и привести цены на "С-5" и "А5" к конкурентным, то срок поставки уменьшить будет затруднительно. А это значит, что остальные РН будут обслуживать в основном свои агентства. 

[George]

Raul пишет:
Посчитали объем ракеты (d3.7x70 у Фалкона против d3.9x60 у Зенита)

Маск взял за основу "Ф9" именно "Зенит". Отсюда диаметр, топливная пара, горизонтальный вывоз.

[Дмитрий В.]

Alex_II пишет:

Дмитрий В. пишет:
Дык, и Ф9 - "провал" - он же не выводит заявленной ПГ?

А что - есть ПН подходящей массы и СпейсХ её отказалась вывести? Нет? Ну а х-ли тогда?

Есть - нет... Это не по-пацански! Сказал 8,3 т на ГПО - будь добр, исполни! А то так и защитнички Ангары начнут говорить: "нету таких нагрузок"!

[Alex_II]

Raul пишет:
А теперь подумали, как заливка +15%топлива дает +35% ПН без мухлежа с расчетными параметрами?

Деточка, ты реально настолько тупой конспиролух? Совсем неграмотный? Во первых - Зенит довольно таки неоптимален в плане деления по ступеням. Во вторых - у него излишне тяжелая первая ступень - 8% сухой массы (у Ф9 - 5%). В третьих - у него старт на 30 градусов дальше от экватора... Ну и соответственно 97т 110т дополнительной заправки (пересчитал отдельно по ступеням)... Вот тебе дурачку и разница (и никакой конспилолохии - она только для лохов...)

[Alex_II]

Дмитрий В. пишет:
Есть - нет... Это не по-пацански!

С "пацанскими понятиями" - в зад...

Дмитрий В. пишет: 
так и защитники Ангары начнут говорить "нет таких нагрузок"

Ну пусть попробуют... В данном случае не прокатит - потому как есть такие нагрузки...

[Дмитрий В.]

Alex_II пишет:

Дмитрий В. пишет:
Есть - нет... Это не по-пацански!

С "пацанскими понятиями" - в зад...

Дмитрий В. пишет:
так и защитники Ангары начнут говорить "нет таких нагрузок"

Ну пусть попробуют... В данном случае не прокатит - потому как есть такие нагрузки...

А что весом в 24,5 т должна выводить Ангара? Ась?

[George]

Alex_II пишет:
В третьих - у него старт на 30 градусов дальше от экватора... Ну и соответственно 97т 110т дополнительной заправки (пересчитал отдельно по ступеням)...

C МС "Союз-5" будет вполне на уровне "Ф9". Вопрос в стоимости и в сроках поставки РН. 

"А5" это замена "Протона" с Восточного. 

[fagot]

George пишет:

Raul пишет:
Посчитали объем ракеты (d3.7x70 у Фалкона против d3.9x60 у Зенита)

Маск взял за основу "Ф9" именно "Зенит". Отсюда диаметр, топливная пара, горизонтальный вывоз.

Весна...