SpaceX Falcon 9

[George]

Alex_II пишет:
Маску и в хер

 

Вам дали мнение самого Маска о "Зените". А теперь сравните "Ф9 блок 1 и "Зенит". Почти тот же размер, та же топливная пара и горизонтальный вывоз. 





"Ф9" блок 1 первый пуск 

https://youtu.be/RgI7xNiNpmw?t=1m11s

https://youtu.be/RgI7xNiNpmw?t=1m11s

"Зенит". 

[George]

Alex_II пишет:
Последнее что я видел - 17 тонн...

На форуме есть. Поищите.

[Raul]

Alex_II пишет:
С каких это пор масса пустой и заправленной ступени стала секретной? Ну если там НЕ достоверные - ты конечно же знаешь, какие достоверные и нам тут приведешь?

Нет, не знаю, к сожалению . Хотел услышать хорошо аргументированную точку зрения насчет 23 тонн, в которых категорически сомневаюсь. И пока не услышал.

А наcчет секретов, так  раньше даже керосин был секретным. Сейчас, конечно, везде открытость, но это ведь не значит, что своим конкурентам все выкладывают, как на духу, правильно? Запутать копировщиков и развить у них комплекс собственной неполноценности из-за невозможности сделать ракету с такими же характеристиками вполне можно попытаться.

[Alex_II]

George пишет:
Вам дали мнение самого Маска о "Зените".

Где?

[Alex_II]

Raul пишет:
Нет, не знаю, к сожалению

Не знаю, но сомневаюсь - офигительно удобно... Конспиролохия чистой воды...

Raul пишет:
Хотел услышать хорошо аргументированную точку зрения насчет 23 тонн, в которых категорически сомневаюсь. И пока не услышал.

А не надо уши затыкать... Тебе всё по полочкам разложили и разжевали - но ты предпочитаешь "сомневаться" - ну так какой смысл продолжать что-то объяснять?

[Дмитрий В.]

Alex_II пишет: 

Дмитрий В. пишет:
На самом деле - и, по-моему, Маск об этом говорил

Ну если говорил - ты ведь найдешь цитату на английском? А то я что-то такого не слыхал...

Дмитрий В. пишет:
Во всяком случае, расчет трудоемкости производства не дает на это однозначного ответа.

А каким образом ты делал расчет трудоемкости производства Мерлинов?

маска в оригинале не читал, но кто-то из его поклонников цитировал несколько лет назад на форуме, что-де, если бы Маску был доступен ЖРД большой тяги, он бы выбрал его. Но и так очевидно, что многодвигательная ДУ на Ф9 появилась исключительно из-за ограниченности ресурсов. а не из-за каких-то заумных конструктивных соображений.
Расчеты трудоемкости я делал на прошлой неделе и выкладывал на форуме - модель Транскост.

[Alex_II]

Дмитрий В. пишет:
маска в оригинале не читал, но кто-то из его поклонников цитировал несколько лет назад на форуме, что-де, если бы Маску был доступен ЖРД большой тяги, он бы выбрал его

В общем что-то было кажется. Вроде бы... А может и не было, но хочется чтоб было... Не, извини, но ни разу не аргумент.

Дмитрий В. пишет:
Но и так очевидно, что многодвигательная ДУ на Ф9 появилась исключительно из-за ограниченности ресурсов. а не из-за каких-то заумных конструктивных соображений.

Естественно - первая версия Ф9 была слеплена из того, что было в наличии после Ф1... Контракт-то надо было выполнять... Но вот к нынешним это уже не относится...

Дмитрий В. пишет:
Расчеты трудоемкости я делал на прошлой неделе и выкладывал на форуме - модель Транскост.

В какой теме?

[Дмитрий В.]

Alex_II пишет:
В общем что-то было кажется. Вроде бы... А может и не было, но хочется чтоб было... Не, извини, но ни разу не аргумент.

Аргумент за/против чего?

Alex_II пишет: ]Естественно - первая версия Ф9 была слеплена из того, что было в наличии после Ф1... Контракт-то надо было выполнять... Но вот к нынешним это уже не относится...

Да как раз и относится - нынешние модели выросли из прошлых. Когда в 2010-11 гг. Маск смекнул, что от парашютной посадки проку не будет, и решил заняться ракетной посадкой, то оказалось, что многодвигательность - это хорошо. Но хорошо не вообще, а именно применительно к его конкретной ситуации. Но конечно, есть и глобальный плюс: отрабатывать один ЖРД тягой 80-90 тс проще и дешевле, чем один 700-800-тонник. Есть там еще некоторое количество более мелких "бонусов", но эти, имхо, для Маска ключевые.

Alex_II пишет:
В какой теме?

Где-то в средствах выведения. Может, и в этой теме. Там Васёк Ратников еще сыграл роль капитана очевидности, заявив, что Мерлин (80-тонник!) дешевле чем РД-171М (740-тонник) .

[Василий Ратников]

Дмитрий В. пишет:
Там Васёк Ратников еще сыграл роль капитана очевидности, заявив, что Мерлин (80-тонник!) дешевле чем РД-171М (740-тонник)

шалабол ты

я всегда говорил надо сравнивать не УИ и не тс
а стоимость на аналогично сделанную работу
и всегда вел речь о том что рд-171м это убогий устаревший двигатель который дороже чем аналог на Мерлине

например там же я на твою риторику про секретную себестоимость привожу цены продажные\предположительно продаждные
где в лоб сравниваю цену 9 мерлинов и одного РД-180
и прямо так и пишу 9 мерлинов

но у тебя видимо завышенное самомнение, и ты воспринимаешь что тебя носом натыкали
как - обидели мышку, накакали в норку.

вот и бегаешь с идиотскими претензиями по макс. пн ФХ и Ф9
хотя тебе много раз писалось что не это основная проблема ангары
и тут тоже самое, я пишу про количество мерлинов заменяющее убогий никому не нужный даже на его родине РД-171, но тебе же надо норку свою раскопать, вот и приходится шалаболить про то что я сравниваю один рд-171 и один мерлин.

[Василий Ратников]

вот так это выглядело -
[QUOTE]Дмитрий В. пишет:
Так какого же хрена ты берешься рассуждать натему, если "цифр никто не знает"
[/QUOTE]а ты ) ?
откуда ты решил не летающий РД-170
а) мерседес
б) дешевле или хотя бы так же чем 9 штук Мерлинов
 
себестоимость я не знаю.
я знаю цену за которую продают товар
вот и выходит что ангара-а1 на мерседесе рд-191 стоит примерно как Ф9
а РД-180 продают по цене 23 Мерлинов
 
а вот еще я знаю что ангара на мерседесе в глубокой жопе
а Ф9 на велосипеде активно летает
а Атлас5 на мерседесе помирает ухи просит, и стоит дороже в раза 2 чем Ф9 на велосипеде
 
вот такого хрена я берусь рассуждать кто мерседес а кто велосипед
ну и о ценах судить.
----------
Merlin 1D: some fraction of $1M, SpaceX internal cost.
 
RD-180: about $23 or $24M (used to be $10 million ~2005ish)
 
итого 9 мерлинов это около 9 миллионов долларов при однократном использовании, и 4.5 при двухкратном.
половинку от РД-170 УЛА закупает по вдвое большей цене.
-------------

так вот я говорю Дмитрий В шалабол, который зачем то нагло врет, приписывая мне свои бредни.

я хз че с этим делать
я пишу Атлас5 умирает, обиженный Дмитрий В начинает истерить "с чего ты решил что он уже умер"
да ни с чего, я хз че там в норке запруженной у вас Дмитрий бомбануло
я пишу простые понятные тексты, какой жопой надо их читать что бы так коверкать, я хз ваще.
реально удивлен.

[Alex_II]

Дмитрий В. пишет:
Аргумент за/против чего?

В общем - ты меня не убедил, что Маск говорил что РД-171 лучше 9и Мерлинов...  Прямо сказать - РД-171 не вписывается в идеологию конструкции Ф9...

Дмитрий В. пишет:
Да как раз и относится - нынешние модели выросли из прошлых

Так ведь выросли уже... И сильно... А кроме того - даже ДО Ф9 (ну Ф5 ты наверное помнишь?) Фалкон НЕ предполагал единственного двигателя на первой ступени...

[Alex_II]

Дмитрий В. пишет:
заявив, что Мерлин (80-тонник!) дешевле чем РД-171М (740-тонник)

Ну, вообще-то он заявлял, что 9 мерлинов  дешевле 1 РД-171... Так и я тебе то же самое скажу...

[Василий Ратников]

и по моему это Дмитрий В изображал идиота когда на меня наехал с воплями что мне никто не  обещал Ангару-А7
а сайты хруников, роскосмоса и интервью важных шишек это так, фантазии моего мозга

понятно чего лин индастриал в такой жопе, с таким то работниками

[Raul]

Alex_II пишет:

Raul пишет:
Зенит запускали с экватора.

На ГПО и с третьей ступенью (ДМ)

Raul пишет:
Первая ступень у него не излишне тяжелая, а разработанная для РД с высоким УИ.

Да щаззз... разработана она была для использования в качестве первой ступени Энергии... От того и неоптимальна как первая ступень Зенита... А излишне тяжелая - от того, что Ф9 делался на 20 с лишним лет позже и в другой стране...

Есть расчетная ПН Зенита на НОО - 15 тонн. Против 23 заявленных у Faclon.

Откуда мог образоваться такой разрыв? Перевес РД-171 на 5 тонн вообще не довод, если принять во внимание его УИ и тягу. Применение композитов в Falcon 9 ограничено, а сопромат для железок какой был 30 лет назад, такой и остался сейчас. С чего это первая ступень Зенита должна быть хуже, чем у Falcona? Она лучше!

Вес топлива дает где-то пару тонн ПН. Остальные 6 тонн надо добирать за счет КС второй ступени, но это явно много.

[George]

Василий Ратников пишет:
рд-171м это убогий устаревший двигатель

Это лучший кислородно-керосиновый двигатель в мире. Его уровень исполнения настолько высок, что до него в обозримом будущем никому не добраться. И то, что на его основе создают новую РН считаю правильным. 

Василий Ратников пишет:
у тебя видимо завышенное самомнение, и ты воспринимаешь что тебя носом натыкали
как - обидели мышку, накакали в норку.

Это просто нытье.

[Alex_II]

Raul пишет:
Есть расчетная ПН Зенита на НОО - 15 тонн.

ОК. Я смотрю ты тоже Вики не брезгуешь...

Raul пишет:
Против 23 заявленных у Faclon.

Он вообще-то Falcon... И не 23т а 22,8 кажись...

Raul пишет:
Откуда мог образоваться такой разрыв?

Тупить изволите?

Raul пишет:
Перевес РД-171 на 5 тонн вообще не довод, если принять во внимание его УИ и тягу.

Тяга у него МЕНЬШЕ чем у 9 мерлинов... При БОЛЬШЕМ весе. Разница в УИ для первой ступени существенна но не очень.

Raul пишет:
Применение композитов в Falcon 9 ограничено, а сопромат для железок какой был 30 лет назад, такой и остался сейчас

Что - люминь Зенита весит столько же, сколько алюмо-литиевые сплавы Фалкона? А вот хрен. Сухой вес у Зенита на 13 тонн больше. Зато топлива в Зените на 110 тонн меньше. Всё ещё не доходит - откуда разница? Ну тогда медицина здесь бессильна... Только эвтаназия вам поможет, так что вам к ветеринару...

[mik73]

George пишет:
Самый большой недостаток "С-5" по отношению к "Ф9" - большой срок поставки

Самый большой недостаток С-5 по отношению к Ф9 в том, что С-5 нет и неизвестно когда будет (и будет ли). А Ф9 есть. Сравнивать ракету которая не выводит ничего (по причине своего отсуствия) с ракетой, которая которая выводит хоть что-то - по сути словоблудие. Сравнивайте, что ли,  с чем-нибудь, планируемым к повлению примерно в то же время (какое?), что С-5. А когда время наступит - можно будет оценить корректность сравнения.

[mik73]

George пишет:
Это лучший кислородно-керосиновый двигатель в мире. Его уровень исполнения настолько высок, что до него в обозримом будущем никому не добраться.

Вы по каким критериям "лучшесть" оцениваете ? Параметров-то у двигателя много. Какие из них вы считаете существенными для звания "лучшего"?
Потому как, если смотреть, например,   по таким, как тяга и УИ - то да. А если, например, по тяговооруженности,  допускаемому кол-ву включений, цене/тягу то нет.
Огласите весь ваш список, пожалуйста.

[Алексей]

Василий Ратников пишет:
понятно чего лин индастриал в такой жопе, с таким то работниками

В смысле?

[Raul]

Alex_II пишет:

Raul пишет:
Есть расчетная ПН Зенита на НОО - 15 тонн.

ОК. Я смотрю ты тоже Вики не брезгуешь...
 

Raul пишет:
Перевес РД-171 на 5 тонн вообще не довод, если принять во внимание его УИ и тягу.

Тяга у него МЕНЬШЕ чем у 9 мерлинов... При БОЛЬШЕМ весе. Разница в УИ для первой ступени существенна но не очень.

Ссылочка на страницу, откуда я беру для вас данные по мерлинам:
http://www.spacex.com/falcon9
First Stage, THRUST IN VACUUM 8,227 KN * .9 = 7,400 kH. У РД-171 7,900 kH.
THRUST AT SEA LEVEL 7,607 KN * .9 = 6,850 kH  У РД-171 7,250 kH.
Тяга у РД-171 на 500 kH больше, чем у мерлинов

При большей тяге первая ступень Зенита легче на 80 тонн и намного быстрее проходит затратный вертикальный участок. УИ мерлинов на 8-9% ниже, чем у РД-171 - это значит что соответствующая часть топлива (более 30 тонн) вылетает в трубу. А остальной сверхзапас тратится на долгую борьбу с гравитацией. В итоге получается, что переохлажденного топлива сожгли больше, а разогнались примерно так же. Вам тут уже писали, что Маск хотел бы взять РД-171?

Еще раз для особо непонятливых эрудитов. Не надо искать преимущества Falcon 9 в первой ступени. У Зенита первая ступень лучше за счет РД. Пусть она несбалансированна по тяге, но все равно лучше      Ищите секрет Маска во второй ступени. Вы ведь об этом мне уже написали, а затем зачем-то переключились на первую ступень. Скочем мыcлию по древу...