SpaceX Falcon 9

[Raul]

Alex_II пишет:
Что - люминь Зенита весит столько же, сколько алюмо-литиевые сплавы Фалкона?

Сухая масса первой ступени Зенита (28т) больше, чем у Falcon (22т) в основном за счет перевеса РД.

[Astro Cat]

Raul пишет:
Сухая масса первой ступени Зенита (28т) больше, чем у Falcon (22т) в основном за счет перевеса РД.

Только первая ступень фалькона , при меньшем весе , на 100 тонн больше топлива берет и работает на 17 сек дольше. Мож поэтому она больше и выводит?

[Alex_II]

Raul пишет:
Еще раз для особо непонятливых эрудитов. Не надо искать преимущества Falcon 9 в первой ступени.

Правильно - искать преимущества Фалкона надо во всей ракете целиком. А тут некоторые уперлись рогом в неимеющийаналогов РД-171 и болтают глупости - 

Raul пишет:
У Зенита первая ступень лучше за счет РД. Пусть она несбалансированна по тяге, но все равно лучше

Ступень, которая берет меньше топлива и при этом ещё и тяжелее - лучше быть не может по определению - но некоторые предпочитают ударяться в конспиролохию, только бы это не признать случайно...

[Алексей]

Raul пишет: 

Ссылочка на страницу, откуда я беру для вас данные по мерлинам:
 http://www.spacex.com/falcon9
First Stage, THRUST IN VACUUM 8,227 KN * 9 = 74 kH. У РД-171 79 kH.
THRUST AT SEA LEVEL7,607 KN * 9 = 68.5 kH У РД-171 72.5 kH.
Тяга у РД-171 на 5 kH больше, чем у 9 мерлинов.

Вы пьяный что ли раз так посчитали?
У РД-171М земная тяга 740тс - 7256 кН
У первой ступени Falcon 9 Block 5 - 7607 кН

[Alex_II]

Raul пишет:
Ссылочка на страницу, откуда я беру для вас данные по мерлинам:
 http://www.spacex.com/falcon9
First Stage, THRUST IN VACUUM 8,227 KN * 9 = 74 kH. У РД-171 79 kH.
THRUST AT SEA LEVEL7,607 KN * 9 = 68.5 kHУ РД-171 72.5 kH.
Тяга у РД-171 на 5 kH больше, чем у 9 мерлинов.

По той же ссылочке (для плохо умеющих читать) - полная тяга на уровне моря - 1710000 фунтов или 775,6т. (метрических) У РД-171 - 740т. В вакууме - 1849500 фунтов или 838,9т (метрических) У РД-171 - 806,2т.
Но то так, арифметика...

[Raul]

Алексей пишет:
У первой ступени Falcon 9 Block 5 - 7607 кН

Умножьте 7607 на 9. Все, в арифметики начали путаться. Абзац.

[Alex_II]

Raul пишет:
Умножьте 7607 на 9. Все, в арифметики начали путаться. Абзац.

А фунты в килограммы перевести не судьба? Ну так я уже перевел - смотри выше... По той же ссылочке, что ты дал на сайт СпейсХ...

[Raul]

Astro Cat пишет:

Raul пишет:
Сухая масса первой ступени Зенита (28т) больше, чем у Falcon (22т) в основном за счет перевеса РД.

Только первая ступень фалькона , при меньшем весе , на 100 тонн больше топлива берет и работает на 17 сек дольше. Мож поэтому она больше и выводит?

Ракетчики подоспели...   Лишние 85 тонн топлива - это хорошо. А лишние 17 секунд работы (для 1 ступени) - это плохо. Лишние 5 тонн веса РД-171 никакой собой роли не играют, потому что это меньше 5% от веса второй ступени с ПН. Соответственно, получаются считанные проценты прироста ПН. А тут мне Alex_II впаривает прирост от 15 тонн до почти 23 тонн (50%    ).

Alex_II

Ваша системная ошибка в том, что вы подгоняете свои доводы под готовый ответ. Не надо путаться в метрических тоннах и дергать цифры из разных источников. Если бы хотели - могли бы сами понять из какой шляпы Маск вытаскивает своего 8-тонного кролика. Я вам уже открытым текстом пишу - смотрите характеристики вторых ступеней. 

Ну не хотите разобраться - не надо. Гордитесь cвоей эрудицией. 

[Alex_II]

Raul пишет:
Ваша системная ошибка в том, что вы подгоняете свои доводы под готовый ответ.

Млять дятел, ну указана на сайте СпейсХ полная тяга ступени. Правда в фунтах. Ты настолько туп, что фунты в килограммы перевести не в состоянии?

[Дмитрий В.]

Василий Ратников пишет:

Дмитрий В. пишет:
Там Васёк Ратников еще сыграл роль капитана очевидности, заявив, что Мерлин (80-тонник!) дешевле чем РД-171М (740-тонник)

шалабол ты

я всегда говорил надо сравнивать не УИ и не тс
а стоимость на аналогично сделанную работу
и всегда вел речь о том что рд-171м это убогий устаревший двигатель который дороже чем аналог на Мерлине

например там же я на твою риторику про секретную себестоимость привожу цены продажные\предположительно продаждные
где в лоб сравниваю цену 9 мерлинов и одного РД-180
и прямо так и пишу 9 мерлинов

но у тебя видимо завышенное самомнение, и ты воспринимаешь что тебя носом натыкали
как - обидели мышку, накакали в норку.

вот и бегаешь с идиотскими претензиями по макс. пн ФХ и Ф9
хотя тебе много раз писалось что не это основная проблема ангары
и тут тоже самое, я пишу про количество мерлинов заменяющее убогий никому не нужный даже на его родине РД-171, но тебе же надо норку свою раскопать, вот и приходится шалаболить про то что я сравниваю один рд-171 и один мерлин.

О! Пи...л-задушевник проснулся! Опять в очевидность решил поиграть? Я ж тебе, чудик ты наш, всю раскладку по трудоемкости дал. Не читал, аль не понял ничего? Повторю: по расчету (конечно, тоже имеющему не идеальную точность) трудоемкость изготовления девяти Мерлин-1D - примерно та же, что и у одного РД-171М. Вот если бы Маск осилил однокамерный двигатель той же тяги, что и РД-171М, то он был бы раз в 2 менее трудоемок. Вот и весь сказ. А ты тут сопли распустил - успокойся и не лезь в темы, в которых ты ни ухом, ни рылом. Молчи и слушай умных дядек.

[Дмитрий В.]

Raul пишет:

Алексей пишет:
У первой ступени Falcon 9 Block 5 - 7607 кН

Умножьте 7607 на 9. 

Зачем?

[ExDi]

Alex_II пишет:
Млять дятел, ну указана на сайте СпейсХ полная тяга ступени. Правда в фунтах. Ты настолько туп, что фунты в килограммы перевести не в состоянии?

она там и в килоньютонах указана, полная: 7,607kN, 1 710,000 lbf
товарисч не понимает, что 7607 кН - это 775 тонн; смело уменьшает в 10 раз, принимает за якобы тягу одного двигателя, умножает на 9, получает вожделенного кролика -  после чего заявляет, что не он, а кто-то еще подгоняет данные под нужный ответ.

[Alex_II]

Дмитрий В. пишет:
Повторю: по расчету (конечно, тоже имеющему не идеальную точность) трудоемкость изготовления девяти Мерлин-1D - примерно та же, что и у одного РД-171М.

Мягко говоря спорно... Потому что и камеры у мерлинов мельче чем у РД-171 и рассчитаны они совсем на другие условия работы (соответственно и технология производства проще)... Впрочем для реального аргументированного спора тут технологи нужны. Хотя бы один (но знающий технологию производства РД-171)...
PS: Мерлин по трудоемкости производства - можно наверное (очень приблизительно) приравнять к РД-107 или 108 (хотя он пожалуй даже попроще будет, но пусть). Вот от этого и можно станцевать...

[Искандер]

Alex_II пишет:

Дмитрий В. пишет:
Повторю: по расчету (конечно, тоже имеющему не идеальную точность) трудоемкость изготовления девяти Мерлин-1D - примерно та же, что и у одного РД-171М.

Мягко говоря спорно... Потому что и камеры у мерлинов мельче чем у РД-171 и рассчитаны они совсем на другие условия работы (соответственно и технология производства проще)... Впрочем для реального аргументированного спора тут технологи нужны. Хотя бы один (но знающий технологию производства РД-171)...
PS: Мерлин по трудоемкости производства - можно наверное (очень приблизительно) приравнять к РД-107 или 108 (хотя он пожалуй даже попроще будет, но пусть). Вот от этого и можно станцевать...

Мюллер бахвалился, что Маск ставил задачу довести себестоимость Мерлина до цены авто той же массы. Ведь ЖРД не сложнее. Учитывая его треп, а также большую серийность Мерлинов можно предположить, что стоимость Мерлина значительно меньше миллиона. 
Смотрим на Прометеус, там речь идёт тоже о миллиона за двигатель по сложности сравнимый с Мерлином. Но ЕА никогда не отличалось дешевизной, т.е. можно значительно дешевле.

[Антон Матвеев]

Искандер пишет:
Мюллер бахвалился, что Маск ставил задачу довести себестоимость Мерлина до цены авто той же массы. Ведь ЖРД не сложнее. Учитывая его треп, а также большую серийность Мерлинов можно предположить, что стоимость Мерлина значительно меньше миллиона.
Смотрим на Прометеус, там речь идёт тоже о миллиона за двигатель по сложности сравнимый с Мерлином. Но ЕА никогда не отличалось дешевизной, т.е. можно значительно дешевле.

Предположить можно все, что угодно. Они там и цену запуска до цены заправки ракеты опустить обещали.

[Антон Матвеев]

opinion пишет:
Очень много букв. Учитесь выражать свои мысли сжато. Я вам помогу: "Давайте изучим историю чужого успеха и сделаем всё наоборот!"

Ваши слова следует понимать, как: "Давайте в точности скопируем Фалкон-9 и будем летать из Плесецка в две ступени на ГСО?". Нам не всегда может подойти то, что у других привело к успеху. Условия отличаются. Россия - не Америка, как бы это банально не звучало, особенно в области расположения космодромов.

[Искандер]

Антон Матвеев пишет:

Искандер пишет:
Мюллер бахвалился, что Маск ставил задачу довести себестоимость Мерлина до цены авто той же массы. Ведь ЖРД не сложнее. Учитывая его треп, а также большую серийность Мерлинов можно предположить, что стоимость Мерлина значительно меньше миллиона.
Смотрим на Прометеус, там речь идёт тоже о миллиона за двигатель по сложности сравнимый с Мерлином. Но ЕА никогда не отличалось дешевизной, т.е. можно значительно дешевле.

Предположить можно все, что угодно. Они там и цену запуска до цены заправки ракеты опустить обещали.

На городі бузина, а в Києві дядько...
И кто такое говорил? Пруфы естественно привести слабо?
Стоимость топлива не может приблизиться к стоимости пуска, а вот стоимость заправленной РН для пуска теоретически может. Но для Вас похоже это одно и тоже.
Стоимость Мерлина значительно меньше миллиона, иначе бы Мюллер не бахвалился.  ТЧК

[Raul]

Дмитрий В. пишет: 

Raul пишет: 
Умножьте 7607 на 9. 

Зачем?

Alex_II пишет:
Млять дятел, ну указана на сайте СпейсХ полная тяга ступени. Правда в фунтах. Ты настолько туп, что фунты в килограммы перевести не в состоянии?

Не дадут ошибиться     . Алекс, Вы одновременно правы и.. неправы. Но за проявленное вами знание английского и умение перевести фунты в килограммы заслуживаете того, чтобы узнать первый секрет Маска.

Что вы (или кто-то) говорили про Falcon? Что он очень надежен, потому что может работать на 8 РД из 9. Стало быть, реальный расчет энергетики строится на том, что 9 РД работают на отрыв, потом один РД выключается, дальше летим на 8 и выходим на НОО. Исходя из этого, для расчетных целей полная тяга 9 мерлинов умножается, условно говоря, на 0.9 (а еcли этого не сделать, то при раннем отказе одного мерлина придется уронить ПН в океан). Поэтому получается для Falcon 7,400 kH, а для Зенита, который работает без резервирования РД -  7,900 kH.

А теперь про первый секрет Маска (уже догадались?). Когда для Falcon 9 FT считали 22.8 тонны, необходимость резервирования, скорее всего, не учли и взяли полную тягу 9 моторов - 8,227 kH. Вот только... нельзя запускать на нем дорогую и уникальную 22.8-тонную нагрузку без резервирования по РД.

Это малый секрет, он объяcняет только небольшую часть прироста раcчетной ПН.

[Атяпа]

Raul пишет:
Когда для Falcon 9 FT считали 22.8 тонны, необходимость резервирования, скорее всего, не учли и взяли полную тягу 9 моторов - 8,227 kH. Вот только... нельзя запускать на нем дорогую и уникальную 22.8-тонную нагрузку без резервирования по РД.

Позвольте напомнить, что кроме единственного случая на ещё квадратном Фалконе, у Мерлина проблем не было. Никаких.

[opinion]

Антон Матвеев пишет:

opinion пишет:
Очень много букв. Учитесь выражать свои мысли сжато. Я вам помогу: "Давайте изучим историю чужого успеха и сделаем всё наоборот!"

Ваши слова следует понимать, как: "Давайте в точности скопируем Фалкон-9 и будем летать из Плесецка в две ступени на ГСО?". Нам не всегда может подойти то, что у других привело к успеху. Условия отличаются. Россия - не Америка, как бы это банально не звучало, особенно в области расположения космодромов.

Необходимость пускать на ГСО из-за полярного круга - это одно следствий стремления делать не как все. "Росиия - не Америка" звучит вовсе на банально. Это звучит печально, особенно если учесть, что это сознательный выбор. "Посмотрим, как делают другие, и сделаем наоборот"