SpaceX Falcon 9

[Apollo13]

DiZed пишет:

Apollo13 пишет:

Учитывая что ПН на ГПО одноразового Фалкона-9 и многоразового Фалкона Хэви близки можно предположить, что скорость, высота и дальность полета центра Хэви будет чуть меньше чем у одноразового Фалкона-9.

гм.. насколько я понимаю, вторая ступень у Хеви практически такая же, как у 9. Тогда как центр может лететь медленнее, ниже и ближе - если второй ступени нужно потом тянуть на орбиту более тяжелую нагрузку?

Почему более тяжелую? Одноразовый Фалкон-9 - 8300 кг на ГПО, многоразовый Фалкон Хэви - 8000 кг. Ну вот на столько и медленнее, ниже и ближе (то есть на чуть-чуть).

[makandser]

Apollo13 пишет:

makandser пишет:

Georgea пишет:
На какое расстояние (для полной отработки, но с возвратом) будет улетать центральный блок Хеви? Как далеко гнать баржу?

До какой скорости разгоняется центральный блок (опять-таки, еще с возможностью возврата)?

Всё это весьма сложно рассчитать, не зная насколько будут дросселировать центральный блок на этапе работы боковых ускорителей. Не ясно, какое количество топлива там останется после их отстыковки. Без этих данных предполагать можно, как вилами по воде писать.

Учитывая что ПН на ГПО одноразового Фалкона-9 и многоразового Фалкона Хэви близки можно предположить, что скорость, высота и дальность полета центра Хэви будет чуть меньше чем у одноразового Фалкона-9.

Насколько я понимаю, 8 тонн на ГПО для FH это при возврате всех трёх ступеней на землю. Огромный запас топлива для возврата центрального блока от чёрта на куличках, плавненький вход в в атмосферу и почти новенькая ступень на посадочной площадке. При посадке центрального блока на баржу данных по одноразовому F9 для подсчёта недостаточно, но понятно всё будет дальше, выше, быстрее.

[Apollo13]

makandser пишет:
Насколько я понимаю, 8 тонн на ГПО для FH это при возврате всех трёх ступеней на землю.

Точно неизвестно, но скорее всего боковушки на землю, центр на корабль.

[makandser]

silentpom пишет:

makandser пишет:
Более тяжёлый спутник на Ариан-5 всегда больше 6 тонн, Протон постоянно больше 6 тонн запускает.

у ариана всего 2 так спутника было, у протона может быть больше (я не все пуски просмотрел), но возможно да, тенденция к выходу за 6 тонн есть

Два спутника вы наверно имеете ввиду те, что по одиночке запускали в прошлом году, там просто в пару спутника не нашлось, а клиент ждать не захотел и оплатил весь запуск. А когда два запускают, то один из них, как правило, порядка 6,5 тонн, а другой порядка 3,5 тонн, вместе норму в 10 тонн выбирают. Так что за наличие тяжёлых спутников для FH я бы не беспокоился.

[makandser]

Apollo13 пишет:

makandser пишет:
Насколько я понимаю, 8 тонн на ГПО для FH это при возврате всех трёх ступеней на землю.

Точно неизвестно, но скорее всего боковушки на землю, центр на корабль.

Позволю себе усомниться. В этом случае 8 тонн это мало, слабо соотноситься с заявленными 26,7 тонн для одноразового варианта. Меньше трети. Для сравнения, 5,5 тонн и 8,3 тонн для F9.

[Дмитрий В.]

makandser пишет:

Apollo13 пишет:

makandser пишет:
Насколько я понимаю, 8 тонн на ГПО для FH это при возврате всех трёх ступеней на землю.

Точно неизвестно, но скорее всего боковушки на землю, центр на корабль.

Позволю себе усомниться. В этом случае 8 тонн это мало, слабо соотноситься с заявленными 26,7 тонн для одноразового варианта. Меньше трети. Для сравнения, 5,5 тонн и 8,3 тонн для F9.

У ФХ относительно бОльшие затраты энергии на спасение ЦБ.

[Apollo13]

makandser пишет:

Apollo13 пишет:

makandser пишет:
Насколько я понимаю, 8 тонн на ГПО для FH это при возврате всех трёх ступеней на землю.

Точно неизвестно, но скорее всего боковушки на землю, центр на корабль.

Позволю себе усомниться. В этом случае 8 тонн это мало, слабо соотноситься с заявленными 26,7 тонн для одноразового варианта. Меньше трети. Для сравнения, 5,5 тонн и 8,3 тонн для F9.

У Фалкона 9 RTLS ПН на НОО около 12 т, а на ГПО неизвестно может ли он вообще что-либо вывести. Для Хэви все должно быть еще хуже. Это же по сути спасение 2 ступеней из 3 а не 1 из 2. Там очень большие потери на возврат центра на землю получаются.

[Apollo13]

И еще. Говоря о Red Dragon Маск писал, что боковушки точно будут спасать, а центр "возможно". А это всего лишь ~8 т к Марсу.

https://twitter.com/elonmusk/status/726820238361120768

[makandser]

Дмитрий В. пишет:

У ФХ относительно бОльшие затраты энергии на спасение ЦБ.

Apollo13 пишет: 

У Фалкона 9 RTLS ПН на НОО около 12 т, а на ГПО неизвестно может ли он вообще что-либо вывести. Для Хэви все должно быть еще хуже. Это же по сути спасение 2 ступеней из 3 а не 1 из 2. Там очень большие потери на возврат центра на землю получаются.

Понятно, что затраты бОльшие на возврат центрального блока, но сложно поверить, что могут быть НАСТОЛЬКО бОльшими. Запас топлива должен быть будь здоров. Заложить петельку повыше, гляди и долетит до земли    .  И 8 тонн ведь после недавнего повышения цифр по полезной нагрузке для FH не менялась ещё. Поглядим, надеюсь ждать недолго. Охота на возврат всех трёх на землю поглядеть. Ведь для чего-то 3 посадочные площадки планируют.

Apollo13 пишет: 
И еще. Говоря о Red Dragon Маск писал, что боковушки точно будут спасать, а центр "возможно". А это всего лишь ~8 т к Марсу.

https://twitter.com/elonmusk/status/726820238361120768

Для Red Dragon я бы побольше 8 тонн дал, не меньше 10. Dragon 2 ближе к 12 т в источниках фигурирует, минус CЖО и кресла, плюс всякие марсианские дополнения и какая-то ПН. Ну и то к Марсу, там на порядка 2 км/с больше, чем на ГПО нужно, емнип. Не шибко принципиально конечно, в данном случае, но всё же надежда живёт   .

[Georgea]

Мдя, максимальная нагрузка ФХ больше почти в 3 раза, но в возвращаемом варианте - менее чем в 1,5. Спасение центрального блока золотым получается.

Если, конечно, нет ошибки на сайте.

[garg]

С  Spacex самая большая проблема - в том что они вечно дают информацию через пень колоду. То обещая чего то когдато, то забывают годами обновить устаревшие показатели. Ну и конечно армия толкователей которые запомнили из кучи постоянно меняющихся постулатов свой совершенно уникальный и хаотичный набор.

Яркий пример - еще при V1.0 c ПН 9,5 тонн обещали на Драгоне возить до 6 тонн. При том что сухая масса только возвращаемой капсулы - 4,2 тонны.
Ну и т.д. и т.п.

Лично я не вижу смысла для заказчиков брать многоразовую FH за 90 на 8 тонн, если есть одноразовая F9 за 63-65. Первейший аргумент - пустоголовые (spaceх-головые) сами же аргумент цены в первую очередь и пихают во все щели когда им задвигают за качество и проч. 
Поскольку 8 тонн было еще при максиималке в районе 16 тонн на тандеме, то лично я думаю серийный вариант FH должен тягать не менее 12 тонн. Иначе все ограничится собственными проектами Маска типа покатушек десятка сверхбогатых туристов вокруг луны (свои клиенты и сбежавшие от роскосмоса) и парочкой красных Драконов без выхода на рынок 

[Apollo13]

garg пишет:
Лично я не вижу смысла для заказчиков брать многоразовую FH за 90 на 8 тонн, если есть одноразовая F9 за 63-65.

На сайте вообще нет ничего про стоимость одно- и многоразовых вариантов. Есть 2 цены: 62 млн до 5500 кг и 90 млн до 8000 кг на ГПО. И заказчики почему-то для тяжелых спутников Фалкон Хэви берут. Наверно они что-то знают...

[Сергей]

Apollo13 пишет:

garg пишет:
Лично я не вижу смысла для заказчиков брать многоразовую FH за 90 на 8 тонн, если есть одноразовая F9 за 63-65.

На сайте вообще нет ничего про стоимость одно- и многоразовых вариантов. Есть 2 цены: 62 млн до 5500 кг и 90 млн до 8000 кг на ГПО. И заказчики почему-то для тяжелых спутников Фалкон Хэви берут. Наверно они что-то знают...

Определенно что-то знают, иначе сложно понять логику. Допустим ПН 8000 кг на ГПО. Одноразовая РН FT - 8000 кг , многоразовая РН FH - 8000 кг за одни те же 90 млн. Причем последний вариант еще и не летал. Возможно конечно, одноразовый Сокол и не выведет 8000 на ГПО, а в случае многоразовой РН FH - есть резерв - чего нибудь не сажать, например центральный блок.

[tnt22]

Elon Musk‏Подлинная учетная запись @elonmusk 11 ч. назад

Hawthorne, California

Video

[tnt22]

Elon Musk‏Подлинная учетная запись @elonmusk 12 ч. назад

Flying through the Falcon Factory https://www.instagram.com/p/BVarZZSgfIP/

[Сергей]

makandser пишет:
Про новые метановые ракеты на смену F9 и FH на данный момент даже речи не ведётся, даже если об этом сегодня объявят, то до их полётов ещё десяток лет, а вы уже сейчас ещё не запущенную ракету на пенсию отправляете.

Это уже обсуждалось на форуме и не раз , просто темы про Соколов длинные , разбросаны в разных вариантах. Ближайший конкурент - Безос с Нью Гленном, который должен полететь в 2020 г., и Маск должен это учитывать, и не тянуть с переходом на метан.

makandser пишет:
Наверняка при обсуждении влияния количества движков на надёжность приводили нелепый пример чудо-ракеты Н-1. Вот здесь и начинается территория чистых домыслов и выдачи желаемого за действительное.

Про Н-1 в статье не упоминали.

makandser пишет:
Я не утверждаю, что подводных камней нет вообще, но если Маск играет на публику и повышает градус ожидания, рассказывая о рисках и 27 двигателях, то это вовсе не значит, что всё так плохо, как вы описываете.

Про риски с многодвигательностью давно известно и до Маска, плохо то, что даже несколько пусков не дадут ответа - схема то определенно сложней.

makandser пишет:
Хорошо, что в SpaceX управляете не вы, а то с многоразовостью вообще смысла возиться не нашлось бы.

Отродясь такого не говорил, и для FT она просто необходима, учитывая планы о собственной спутниковой группировке. И писал, что для этого потребуется иметь в обороте десяток б/у ступеней с регулярным их запуском с последующей дефектацией для набора статистики, соответственно это потребует времени. В случае новой РН с метановыми движками объем испытаний вероятно будет заметно поменьше.

makandser пишет:

Я же и писал - не взаимозаменяемые, доработка ступени требуется и никто не будет откручивать и прикручивать изменяемые элементы при смене модели РН.

Если это будет целесообразно с технической и экономической точки зрения, то и прикрутят и открутят. Шотвелл говорила, что хочет производить только 2 вида первой ступени: центральный блок для FH и ступень для F9, она же боковушка FH. Почему-то её словам я доверяю больше, чем вашим.

То есть вы все-таки признаете, что нельзя взять б/у 1 ступень от  FT и приделать к FH в виде боковушки без доработок. Насколько технически получится конструкция с полной унификацией и креплением с помощью переходных комплектов и болтов, гаек посмотрим, на болтах и гайках будет тяжелее; проще и легче брать боковушки с FH и использовать б/у опять на FH. То что хочет Шотвелл и ежу понятно, вопрос - что получится - посмотрим.

[Сергей]

Boris Mekler пишет:

Сергей пишет:
Вы наверное пропустили, но в процессе обсуждения ,в том числе ,приводилась ссылка на статью специалистов Энергомаша , которые сравнивали ДУ в простейшей постановке - из одного ЖРД и 4-х. Вывод однозначный - 1 надежней. У FH 27 движков работают на старте и что, не менее существенно , гораздо более сложная колебательная система. Могут возникнуть резонансные явления, которые проявятся только в полете.

Ну да, вместо страшшшшного бокового ветра теперь появились жууууткие резонансные колебания, в результате которых никто никуда не полетит.

Да, вероятно вы правы, в США, а тем более у Маска, никаких резонансных колебаний быть не может. Это только в СССР при пусках на максимальную дальность "сотки ",уже принятой на вооружении, ракета рассыпалась от резонансных колебаний. Но что с них взять - ватники.

[makandser]

Сергей пишет: 
Это уже обсуждалось на форуме и не раз , просто темы про Соколов длинные , разбросаны в разных вариантах. Ближайший конкурент - Безос с Нью Гленном, который должен полететь в 2020 г., и Маск должен это учитывать, и не тянуть с переходом на метан.

Могу только повторить, что на данный момент F9 и FH - это те ракеты SpaceX для околоземного космоса, которые будут летать в ближайшие 10 лет. Других ракет, в том числе метановых, для для замены нынешних не анонсировалось. Переход на метан означает отказ о нынешних ракет и глобальную перестройку абсолютно всей инфраструктуры. Очевидно, что ничего подобного не произойдёт в ближайшем будущем. Даже учитывая Безоса с Нью Гленном в 2020 году.

Сергей пишет: 
Про риски с многодвигательностью давно известно и до Маска, плохо то, что даже несколько пусков не дадут ответа - схема то определенно сложней.

Не вполне уверен, что там и кому известно о рисках с многодвигательностью и до Маска, но почему ракета-носитель Falcon 9 не рассыпается от резонансных колебания при одновременной работе 9 двигателей, я с удовольствием от вас послушаю.

Сергей пишет: 

makandser пишет:
Хорошо, что в SpaceX управляете не вы, а то с многоразовостью вообще смысла возиться не нашлось бы.

Отродясь такого не говорил, и для FT она просто необходима, учитывая планы о собственной спутниковой группировке. 

У вас провалы в памяти, вот же вы написали выше:

Поскольку в текущем состоянии FH будет использоваться ограниченное количество раз - нет смысла возиться с многоразовостью.

И вот ещё до этого такое написали:

Учитывая 27 движков, возможность резонансных явлений, возросшие риски, можно ожидать как ограниченное количество пусков, так и отказ от посадок на грунт и баржу, разве что если нагрузка будет позволять выполнить рекламные посадки, и в целом отказ от многоразового использования конкретно FH.

[Kap]

Сергей пишет:
Но что с них взять - ватники.

Вот именно.

[Старый]

Сергей пишет: Это только в СССР при пусках на максимальную дальность "сотки ",уже принятой на вооружении, ракета рассыпалась от резонансных колебаний. Но что с них взять - ватники.

Да ладно, "рассыпалась"! Всего лишь попала немного не туда.