SpaceX Falcon 9

[Сергей]

dfln пишет:

Сергей пишет:
но в целом весь низ можно повторно использовать только в составе FH.

Вот с этой частью не соглашусь. Недавно выкладывали фотографии и писалось, что в блоке 5 будет использоваться обновленный октавеб. Использование текущей версии FH будет исключительно для демонстрации. Имхо, если миссия окажется успешной, то следующий FH уже будет на основе Block5 со всеми необходимыми доработками

И с блоком 5 отличия также сохраняться, и не будет взаимозаменяемости без доработок между первой ступенью FT и FH.

[Сергей]

makandser пишет:
Больше похоже на сплошные домыслы. Как именно вы пришли от 27 движков к отказу от посадок и от многоразового использования я не могу понять.

О влиянии количества движков на надежность уже были обсуждения и не раз - снижается надежность, поэтому и использование ограниченное количество раз до появления новой РН с более мощными движками и меньшим их количеством.Поскольку в текущем состоянии FH будет использоваться ограниченное количество раз - нет смысла возиться с многоразовостью.

makandser пишет:
Касательно боковых ступеней, то это, мягко говоря, не факт, учитывая, что они уже сейчас сделаны из ступеней F9. Про то, как они усилены можно только предполагать. Заменить обтекатель на переходник для второй ступени, убрать устройство для отделения от ЦБ и будет вам ступень для F9 c усилением. Если же обратная конвертация не будет иметь смысла, то можно использовать боковушки для следующего запуска FH, условия их возвращения и посадки будут очень благоприятными для повторного использования.

Я же и писал - не взаимозаменяемые, доработка ступени требуется и никто не будет откручивать и прикручивать изменяемые элементы при смене модели РН.

makandser пишет:
Раптор на FH это вообще чистая фантазия, поскольку плотность метана требует другого (большего) размера баков. Это уже была бы совершенно другая ракета, ничего общего с FH не имеющая.

Как то вы странно читаете, я и писал о новых метановых РН.

[Boris Mekler]

Я так понимаю что 28 движков это новая инкарнация страшшшшшного бокового ветра™

[Сергей]

Boris Mekler пишет:
Я так понимаю что 28 движков это новая инкарнация страшшшшшного бокового ветра™

Вы наверное пропустили, но в процессе обсуждения ,в том числе ,приводилась ссылка на статью специалистов Энергомаша , которые сравнивали ДУ в простейшей постановке - из одного ЖРД и 4-х. Вывод однозначный - 1 надежней. У FH 27 движков работают на старте и что, не менее существенно , гораздо более сложная колебательная система. Могут возникнуть резонансные явления, которые проявятся только в полете. Именно этого и опасается Маск. Для примера - для сотки , уже принятой на вооружение без стрельбы на максимальную дальность, при проведении уже пусков на максимальную дальность получили резонансные колебания, разрушающие ракету при почти уже пустых баках, причем схема то - тандем, а FH пакет, и движков - генераторов колебаний, намного побольше.

[makandser]

Сергей пишет: 

О влиянии количества движков на надежность уже были обсуждения и не раз - снижается надежность, поэтому и использование ограниченное количество раз до появления новой РН с более мощными движками и меньшим их количеством.Поскольку в текущем состоянии FH будет использоваться ограниченное количество раз - нет смысла возиться с многоразовостью.

Про новые метановые ракеты на смену F9 и FH на данный момент даже речи не ведётся, даже если об этом сегодня объявят, то до их полётов ещё десяток лет, а вы уже сейчас ещё не запущенную ракету на пенсию отправляете. 

Наверняка при обсуждении влияния количества движков на надёжность приводили нелепый пример чудо-ракеты Н-1. Вот здесь и начинается территория чистых домыслов и выдачи желаемого за действительное. На заре производства F9 то же самое говорили про 9 двигателей. Резонансные колебания, мол, страшные пойдут, не взлетит. Как показала практика, девять двигателей на F9 надёжность не то что не снижают, а повышают, позволяя завершить миссию при аварийной остановке одного и даже двух из них. Ну а вот три ступени по 9 двигателей уж наверняка снижают надёжность, потому что гладиолус. Я не утверждаю, что подводных камней нет вообще, но если Маск играет на публику и повышает градус ожидания, рассказывая о рисках и 27 двигателях, то это вовсе не значит, что всё так плохо, как вы описываете.

Хорошо, что в SpaceX управляете не вы, а то с многоразовостью вообще смысла возиться не нашлось бы. Что, всего то 20-30 запусков FH? Не стоит возиться, топите всё в океане. Что, грузоподъёмность с охеренным запасом, который никак не используется? Даже не думайте использовать этот запас для многоразовости, только возиться с ней. Что, концепт возвращаемой и повторно запущенной ступени уже отработан на F9? Заткнись и топи ступени, Сергею лучше знать, он Н-1 видел. 

Я же и писал - не взаимозаменяемые, доработка ступени требуется и никто не будет откручивать и прикручивать изменяемые элементы при смене модели РН.

Если это будет целесообразно с технической и экономической точки зрения, то и прикрутят и открутят. Шотвелл говорила, что хочет производить только 2 вида первой ступени: центральный блок для FH и ступень для F9, она же боковушка FH. Почему-то её словам я доверяю больше, чем вашим.

[Boris Mekler]

Сергей пишет:
Вы наверное пропустили, но в процессе обсуждения ,в том числе ,приводилась ссылка на статью специалистов Энергомаша , которые сравнивали ДУ в простейшей постановке - из одного ЖРД и 4-х. Вывод однозначный - 1 надежней. У FH 27 движков работают на старте и что, не менее существенно , гораздо более сложная колебательная система. Могут возникнуть резонансные явления, которые проявятся только в полете.

Ну да, вместо страшшшшного бокового ветра теперь появились жууууткие резонансные колебания, в результате которых никто никуда не полетит. Правда первые несколько десятков страниц этой ветки эксперты радостно ржали над девяткой двигателей F9, и точно так же прогнозировали НННШ, но кто их теперь помнит?

По факту, прямое назначение FH - таскать в полностью возвращаемом варианте те нагрузки на которые F9 приходится расходовать в океан, вроде Intelsat'а который сейчас третий в очереди. Тяжёлые межпланетные пуски на которые придётся расходовать FH относительно редки, а 60-тонных грузов на НОО пока вообще нету.

[silentpom]

подозреваю, что хэвик может закинуть сразу три тяжелых спутника на ГПО. наверное это дешевле, чем расход трех F9, но геморроя с подбором клиентов много. так что остается вывод тяжелых спутников на ГПО с возвратом. но для это задачи она выглядит переразмеренной

[makandser]

silentpom пишет: 
подозреваю, что хэвик может закинуть сразу три тяжелых спутника на ГПО. наверное это дешевле, чем расход трех F9, но геморроя с подбором клиентов много. так что остается вывод тяжелых спутников на ГПО с возвратом. но для это задачи она выглядит переразмеренной

Три тяжёлых на ГПО это одноразовый запуск, такого никогда делать не будут. Подозреваю, что не станут выводить даже 2 тяжёлых спутника на ГПО. Условных 14 тонн это уже совсем не простая посадка на баржу центрального блока, что влечёт дополнительные повреждения для ступени и снижает её ресурс для повторного использования. Хотя тут возможны варианты, но нужно разрабатывать систему монтажа для двух спутников, как у Ариан-5, да и обтекатель подлиннее. Думаю стандартной миссией будет один тяжёлый спутник, с возвратом всех 3 ступеней, может даже всех трёх на землю. Минимальная нагрузка на ступени, минимальная стоимость обслуживания. Нагрузка, которая не позволит этого выполнить - будет идти с повышением цены для клиента за дополнительные требования к запуску. Не зря на сайте 8 тонн указано для цены 90 млн.

[Georgea]

На какое расстояние (для полной отработки, но с возвратом) будет улетать центральный блок Хеви? Как далеко гнать баржу?

До какой скорости разгоняется центральный блок (опять-таки, еще с возможностью возврата)?

[silentpom]

makandser пишет:
Нагрузка, которая не позволит этого выполнить - будет идти с повышением цены для клиента за дополнительные требования к запуску.

это все понятно, вот только по сайту получается, что есть диапазон нагрузок для хэви от 5.5 до 8 тонн с возвратом. а спутников сейчас в этом диапазоне не сказать чтоб много (скорее всего почти нет). вот и получается, что у хэви очень небольшой диапазон коммерческого применения

конечно, я допускаю, что спутники могут потолстеть, но они вроде сейчас наоборот худеют от перевода на ионники)

[makandser]

Georgea пишет:
На какое расстояние (для полной отработки, но с возвратом) будет улетать центральный блок Хеви? Как далеко гнать баржу?

До какой скорости разгоняется центральный блок (опять-таки, еще с возможностью возврата)?

Всё это весьма сложно рассчитать, не зная насколько будут дросселировать центральный блок на этапе работы боковых ускорителей. Не ясно, какое количество топлива там останется после их отстыковки. Без этих данных предполагать можно, как вилами по воде писать.

[Apollo13]

silentpom пишет:
подозреваю, что хэвик может закинуть сразу три тяжелых спутника на ГПО. наверное это дешевле, чем расход трех F9, но геморроя с подбором клиентов много. так что остается вывод тяжелых спутников на ГПО с возвратом. но для это задачи она выглядит переразмеренной

Под обтекатель не влезут. Мне нравится идея пускать 2 спутника с возвратом на землю боковушек и одноразовым центром. Думаю в 120 млн за пару вполне можно уложиться, что явно дешевле 90 млн за отдельный пуск. При этом весьма щадящие условия посадки для боковушек и никакой возни с кораблями.

[makandser]

silentpom пишет:

makandser пишет:
Нагрузка, которая не позволит этого выполнить - будет идти с повышением цены для клиента за дополнительные требования к запуску.

это все понятно, вот только по сайту получается, что есть диапазон нагрузок для хэви от 5.5 до 8 тонн с возвратом. а спутников сейчас в этом диапазоне не сказать чтоб много (скорее всего почти нет). вот и получается, что у хэви очень небольшой диапазон коммерческого применения

конечно, я допускаю, что спутники могут потолстеть, но они вроде сейчас наоборот худеют от перевода на ионники)

Ну вы скажете такое, "скорее всего почти нет". Более тяжёлый спутник на Ариан-5 всегда больше 6 тонн, Протон постоянно больше 6 тонн запускает. Вона спутниковые операторы соревнуются, кто запустит спутник с большей пропускной способностью оборудования. Им скажи, что можно до 8 тонн транспондеров напихать и запустить по демократичной цене в 90 млн., а не на Ариан-5 за 200 млн или самом дорогом Атласе-5 за 250 млн или Дельте-4 Heavy за 350 млн, так они в очередь к производителям за такими спутниками выстроятся. 

Пока еще не ясно какая концепции развития спутникового бизнеса победит в будущем: "дешёвый запуск - дешёвый лёгкий спутник - замена через 5 лет" или "дорогой тяжёлый спутник - усовершенствование и дозаправка роботом на орбите".

Полностью электрические спутники это отдельная каста. Для них FH и не нужна, F9 и та по две штуки без проблем запускала. Спутниковая платформа Боинга возможно и 3 ионных спутника позволяет пирамидкой поставить, но там уже по высоте в стандартный обтекатель не залезет, если я правильно картинки с интеграцией тех спутников вспоминаю.

[Apollo13]

makandser пишет:
Полностью электрические спутники это отдельная каста. Для них FH и не нужна, F9 и та по две штуки без проблем запускала.

Электросаты уже бывают и такие.

[makandser]

Apollo13 пишет:

silentpom пишет:
подозреваю, что хэвик может закинуть сразу три тяжелых спутника на ГПО. наверное это дешевле, чем расход трех F9, но геморроя с подбором клиентов много. так что остается вывод тяжелых спутников на ГПО с возвратом. но для это задачи она выглядит переразмеренной

Под обтекатель не влезут. Мне нравится идея пускать 2 спутника с возвратом на землю боковушек и одноразовым центром. Думаю в 120 млн за пару вполне можно уложиться, что явно дешевле 90 млн за отдельный пуск. При этом весьма щадящие условия посадки для боковушек и никакой возни с кораблями.

Дешевле для заказчика, но не для SpaceX. Одноразовый центр это потерянные деньги. Возвращённый центр - это готовая (условно) ступень для следующего запуска за 90 млн. И следующего, и следующего. А центр то самый дорогой и технологически изысканный будет, жалко его. Да и Маск не разрешит ступенями разбрасываться, репутационные потери высокие для компании:)

[Apollo13]

makandser пишет:

Apollo13 пишет:

silentpom пишет:
подозреваю, что хэвик может закинуть сразу три тяжелых спутника на ГПО. наверное это дешевле, чем расход трех F9, но геморроя с подбором клиентов много. так что остается вывод тяжелых спутников на ГПО с возвратом. но для это задачи она выглядит переразмеренной

Под обтекатель не влезут. Мне нравится идея пускать 2 спутника с возвратом на землю боковушек и одноразовым центром. Думаю в 120 млн за пару вполне можно уложиться, что явно дешевле 90 млн за отдельный пуск. При этом весьма щадящие условия посадки для боковушек и никакой возни с кораблями.

Дешевле для заказчика, но не для SpaceX. Одноразовый центр это потерянные деньги. Возвращённый центр - это готовая (условно) ступень для следующего запуска за 90 млн. И следующего, и следующего. А центр то самый дорогой и технологически изысканный будет, жалко его. Да и Маск не разрешит ступенями разбрасываться, репутационные потери высокие для компании

Клиенты тоже не дураки и потребуют скидку за б/у центр. А б/у боковушки может и не заметят

[makandser]

Apollo13 пишет:

makandser пишет: 
Полностью электрические спутники это отдельная каста. Для них FH и не нужна, F9 и та по две штуки без проблем запускала.

Электросаты уже бывают и такие .

Ага, видел, пухленький электросат у Airbus'а получился, выгода по массе от использования ионных двигателей скомпрометирована Вот уж набили антеннами так набили

[silentpom]

makandser пишет:
Более тяжёлый спутник на Ариан-5 всегда больше 6 тонн, Протон постоянно больше 6 тонн запускает.

у ариана всего 2 так спутника было, у протона может быть больше (я не все пуски просмотрел), но возможно да, тенденция к выходу за 6 тонн есть

[Apollo13]

makandser пишет:

Georgea пишет:
На какое расстояние (для полной отработки, но с возвратом) будет улетать центральный блок Хеви? Как далеко гнать баржу?

До какой скорости разгоняется центральный блок (опять-таки, еще с возможностью возврата)?

Всё это весьма сложно рассчитать, не зная насколько будут дросселировать центральный блок на этапе работы боковых ускорителей. Не ясно, какое количество топлива там останется после их отстыковки. Без этих данных предполагать можно, как вилами по воде писать.

Учитывая что ПН на ГПО одноразового Фалкона-9 и многоразового Фалкона Хэви близки можно предположить, что скорость, высота и дальность полета центра Хэви будет чуть меньше чем у одноразового Фалкона-9.

[ExDi]

Apollo13 пишет:

Учитывая что ПН на ГПО одноразового Фалкона-9 и многоразового Фалкона Хэви близки можно предположить, что скорость, высота и дальность полета центра Хэви будет чуть меньше чем у одноразового Фалкона-9.

гм.. насколько я понимаю, вторая ступень у Хеви практически такая же, как у 9. Тогда как центр может лететь медленнее, ниже и ближе - если второй ступени нужно потом тянуть на орбиту более тяжелую нагрузку?