SpaceX Falcon 9

[Leonar]

Сергей пишет:
В январе 2016 года SpaceX заключила с ВВС США соглашение на сумму $33,6 млн долларов для разработки прототипа нового варианта двигателя Раптор, предназначенного для использования на верхней ступени на ракетах Falcon 9 и Falcon Heavy

Ну полюбас выкатит теперь метановый флакон 9

[Сергей]

Leonar пишет:
Не, 300т раптор не подходит под флакон 9

А какие параметры у "демонстратора" были, который пытали?
Случайно не аналогично мерлину?

На форуме уже чего то было, не помню в какой теме, скорее всего в теме по метановым двигателям. Прототип Раптора (ПР)имеет земную тягу порядка 100 т , так что подходит под флакон 9. Учитывая высокое давление в КС -300 атм., можно поставить 6 равномерно расположенных по кольцу ПР с увеличенным диаметром среза сопла и в центре посадочный Мерлин 1 D+. За счет увеличения УИ на первой и второй ступени при увеличении длины метановых баков( как вариант - увеличение длины метановых баков и уменьшение длины кислородных баков при минимальном изменении суммарной длины РН) величина ПН увеличится. Насколько - тут слово Дмитрию В., если у него будет возможность и желание.

[LRV_75]

makandser пишет:

Виктор Кондрашов пишет:

makandser пишет:

...Маск много раз говорил, что когда работы по F9 и FH будут завершены, они сосредоточатся на марсианских планах. Про замену нынешних ракет на метановые ни слова не было сказано. Я не против предположений, но мне больше нравятся те, которые хотя бы на чём то реальном основаны, а не являются чистыми домыслами.

А мне тоже кажется, что между фалконами и ИТС/БФР будет еще что-то (наверняка на Рапторах). По ряду причин. А то, что они об этом не говорят - ничего не значит (порой СпейсИкс весьма "молчаливый"    .    

Может и будут что-то делать промежуточное. И причины есть и даже вполне логичные. Может на грядущем обещанном обновлении марсианской концепции Маск анонсирует новые метановые ракеты, и я буду тихо обтекать, поражаясь прозорливости домыслов технического прогноза Сергея. Но они ещё даже нынешние ракеты не завершили дорабатывать, а новые ракеты потребуют нового всего: заводы, стенды, логистика, стартовые площадки. Метановые ракеты на фуре через всю страну уже не покатаешь. Я бы скоро новых ракет на замену нынешним не ждал. И когда это Маск были молчаливыми о будущих планах SpaceX? Озвучивает их всегда заранее, да ещё и с немыслимыми временными рамками    .

Соглашусь с доводами makandser
Во первых, об этих новых метановых ракетах Маск уже шумел бы на весь мир ))
Во вторых, им на ITS в 2024 году на Марс лететь. Работ не в проворот и затрат немеряно, а ресурсы ограничены
В третьих, Маск всегда смотрит вперед. Что ему даст метановый Фалькон-9 (назовем это так)? Да ничего, кроме тех же коммерческих пусков  на ГПО и на МКС. Маску это уже не интересно. Это для него пройденный этап.
У Маска сейчас ИМХО главные приоритеты это Марс, потом ацкая спутниковая группировка интернет спутников и (очень надеюсь) еще остается приоритетом доделать пилотируемы Драгон и пройти сертификационный полет (и тогда Роскосм прощай с креслами ))))

[makandser]

Сергей пишет:

makandser пишет:
я буду тихо обтекать, поражаясь прозорливости домыслов технического прогноза Сергея. Но они ещё даже нынешние ракеты не завершили дорабатывать, а новые ракеты потребуют нового всего: заводы, стенды, логистика, стартовые площадки. Метановые ракеты на фуре через всю страну уже не покатаешь. Я бы скоро новых ракет на замену нынешним не ждал.

Я предполагаю, что подобных технических прогнозов было и до Сергея вагон и маленькая тележка, особенно на англоязычных профильных форумах.
Однако в частичное подтверждение технического прогноза:
 https://ru.wikipedia.org/wiki/Raptor_(%D1%80%D0%B0%D0%BA%D0%B5%D1%82%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%B4%D0%B2%D0%B8%D0%B3%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8Cа)
"В январе 2016 года SpaceX заключила с ВВС США соглашение на сумму $33,6 млн долларов для разработки прототипа нового варианта двигателя Раптор, предназначенного для использования на верхней ступени на ракетах Falcon 9 и Falcon Heavy. Часть финансирования этого проекта в размере 67,3 млн взяла на себя SpaceX.[7][8]"
По части как скоро уже писал - зависит от готовности и схемы движков.

Если им предлагают немалые деньги за прототип двигателя, который они и так уже разрабатывают, то я бы сильно удивился, если бы они их не взяли. Прототип в работе продемонстрировали, а до реального использования на ракете, от этого ни к чему не обязывающего соглашения - очень далеко.

Сергей пишет:
На форуме уже чего то было, не помню в какой теме, скорее всего в теме по метановым двигателям. Прототип Раптора (ПР)имеет земную тягу порядка 100 т , так что подходит под флакон 9. Учитывая высокое давление в КС -300 атм., можно поставить 6 равномерно расположенных по кольцу ПР с увеличенным диаметром среза сопла и в центре посадочный Мерлин 1 D+. За счет увеличения УИ на первой и второй ступени при увеличении длины метановых баков( как вариант - увеличение длины метановых баков и уменьшение длины кислородных баков при минимальном изменении суммарной длины РН) величина ПН увеличится.

Вы что, всерьёз полагаете, что можно просто изменить топливо с керосина на метан, не меняя ширины баков уже и так чрезмерно высокой ракеты и увеличить при этом параметры выводимой ПН только за счёт повышения УИ? Профильного образования я не имею, но когда-то в школе проходил арифметику. Массовое соотношение компонентов топлива для пары керосин/кислород - порядка 1/2,5, для пары метан/кислород - порядка 1/3,5, емнип. То есть, бак для окислителя нужно увеличивать вслед за увеличением бака для горючего, а у вас он уменьшается почему-то. Стало быть ни о каком "минимальном изменении суммарной длины РН" и речи быть не может. Если в мои расчёты вкралась ошибка, то прошу меня поправить. Однако, почему метановый New Glenn имеет диаметр 7 метров и высоту возвращаемой первой ступени, такую же, как вся F9 с обтекателем? Безос не знает чего-то, что знаете вы? Почему метановый Vulcan от ULA планируют с пятиметровой ступенью? Тори Бруно не знает чего-то, что знаете вы?

[vlad7308]

makandser пишет:
почему метановый New Glenn имеет диаметр 7 метров и высоту возвращаемой первой ступени, такую же, как вся F9 с обтекателем?

потому что у Безоса куча денег, и космос для него - это пока просто хобби.
а Маску нужна была рабочая коммерческая РН как можно быстрее и дешевле.

[makandser]

vlad7308 пишет:

makandser пишет:
почему метановый New Glenn имеет диаметр 7 метров и высоту возвращаемой первой ступени, такую же, как вся F9 с обтекателем?

потому что у Безоса куча денег, и космос для него - это пока просто хобби.
а Маску нужна была рабочая коммерческая РН как можно быстрее и дешевле.

У Маска уже есть рабочая коммерческая РН, еще и частично многоразовая, ещё и с самой низкой ценой запуска. Сейчас нужно рубить бабло и отбивать миллиард затрат на разработку многоразовости, а не новые ракеты разрабатывать. Новая метановая ракета вместо рабочей это долго и дорого. А Безос конкурентом станет не раньше, чем через 5 лет. Может быть.

[vlad7308]

makandser пишет:

vlad7308 пишет:

makandser пишет:
почему метановый New Glenn имеет диаметр 7 метров и высоту возвращаемой первой ступени, такую же, как вся F9 с обтекателем?

потому что у Безоса куча денег, и космос для него - это пока просто хобби.
а Маску нужна была рабочая коммерческая РН как можно быстрее и дешевле.

У Маска уже есть рабочая коммерческая РН, еще и частично многоразовая, ещё и с самой низкой ценой запуска. Сейчас нужно рубить бабло и отбивать миллиард затрат на разработку многоразовости, а не новые ракеты разрабатывать. Новая метановая ракета вместо рабочей это долго и дорого. А Безос конкурентом станет не раньше, чем через 5 лет. Может быть.

Я собсна просто отвечал на Ваш вопрос. Который в цитате.

[Leonar]

LRV_75 пишет:
Что ему даст метановый Фалькон-9 (назовем это так)?

отработку метановых технологий для итс и более дешевые многоразовые рн размерности фалькона

[Leonar]

makandser пишет:
То есть, бак для окислителя нужно увеличивать вслед за увеличением бака для горючего, а у вас он уменьшается почему-то.

Он уменьшается ввиду меньшей ртз при том же объеме
Да пн в лучшем случае может быть таже или чуть меньше за счет большего уи

[Leonar]

makandser пишет:
.
У Маска уже есть рабочая коммерческая РН, еще и частично многоразовая, ещё и с самой низкой ценой запуска

Ну будет еще более дешевая ракета
Да еще за счет военных денег на разработку к ней двигатель

[makandser]

Leonar пишет:

makandser пишет:
То есть, бак для окислителя нужно увеличивать вслед за увеличением бака для горючего, а у вас он уменьшается почему-то.

Он уменьшается ввиду меньшей ртз при том же объеме
Да пн в лучшем случае может быть таже или чуть меньше за счет большего уи

Всё равно не сходится. Плотность метана в 2 раза меньше, чем керосина. В нынешний бак влезет в два раза меньше метана. Подравняется соотношение компонентов поближе к необходимому 1/3,5. Но топлива то всё равно в 2 раза меньше. Увеличенный УИ не поможет, если двигателям сжигать нечего. До орбиты не дотянет, про посадку молчу.

[Leonar]

makandser пишет:
В нынешний бак влезет в два раза меньше метана.

Бак топлива увеличиваем, бак кислорода уменьшаем под требуемое соотношение
Суммарный объем тот же, ртз меньше
Что не так?
Я для сункара похожую задачку считал...
При неизменных объемах с уменьшенной ртз и с большим уи у меня вышло что тот же сункар вместо 17т выводил бы 15
Для фалкона не считал, но разница должна быть меньше ввиду лучшего массового совершенства (наверное)

[makandser]

Leonar пишет:

makandser пишет:
.
У Маска уже есть рабочая коммерческая РН, еще и частично многоразовая, ещё и с самой низкой ценой запуска

Ну будет еще более дешевая ракета
Да еще за счет военных денег на разработку к ней двигатель

Ещё более дешёвая конечно ещё лучше, но и так уже конкурентов по цене нет, и в ближайшей перспективе не предвидится. А разработка метановой ракеты уйму денег сожрёт, те 33 млн от военных это на карманные расходы, по сравнению с общей суммой. Стоит упомянуть, что метановых ракет ещё никто не запускал. На неизведанную территорию вступают. Детские болезни вероятны.

[Leonar]

да хоть и меньше пн будет
Невелика досада
Нишу чутка поменьше рн займет
А ввиду большей потенциальной многоразовости метановых двигателей и меньших затрат на межполетное обслуживание за кг пн выйдет дешевле того же керосинового фалкона

[makandser]

Leonar пишет:
да хоть и меньше пн будет
Невелика досада
Нишу чутка поменьше рн займет
А ввиду большей потенциальной многоразовости метановых двигателей и меньших затрат на межполетное обслуживание за кг пн выйдет дешевле того же керосинового фалкона

Ну конечно, невелика досада. Куча времени и денег на разработку и обновление инфраструктуры, а в итоге выводит на ГПО не 5,5 т, а 5 т. Очень нужный апгрейд. Или FH тоже метановый будет? Уверен, что Маск больше никогда с трёхблочностью не свяжется, после всего этого гемора с FH. Если и будет когда-то метановая ракета на замену FH, то это будет толстый одноблок, что-то подобное Нью Глену, вроде уменьшенной версии ITS, полностью многоразовый. А не метан, залитый в керосиновую ракету.

[Leonar]

makandser пишет:
а в итоге выводит на ГПО не 5,5 т, а 5 т.

Как мне тут некоторые давеча втирали...
А вы много спутников видите на 5.5т?
Ко

makandser пишет:
Очень нужный апгрейд

Конечно нужный... Если допустим кг пн будет не за 10000амерорублей, а за 6000
Э

makandser пишет:
Или FH тоже метановый будет?

Это будет зависеть от результатов эксплуатации одноблоков... Может и будет
Если по пн востребованно будет
Не истсом же выводить марсианским

[Leonar]

Leonar пишет:
А вы много спутников видите на 5.5т?

Это я к тому, что рн летают с недогрузом частенько

[makandser]

Leonar пишет: 
А вы много спутников видите на 5.5т?

Да вообще-то дофига таких спутников. Я бы сказал, что таких чуть-ли не больше, чем более лёгких, в последнее время запускают. Протон за меньшие и не берётся. На Ариан-5 всегда летит один из спутников 6-6,5 т. 

На недогруз пофик, заказчику же цену не за кг ПН насчитывают, цена на запуск от недогруза не уменьшится, хоть 5,5 т, хоть 3 т выводит, вынь да полож полную сумму за запуск. С перегрузом вопросы. Тоже одноразовые запускать, как сейчас? Тогда к чему вся затея с заливом метана в керосиновые баки? 

Только полная многоразовость, только хардкор. Одна ракета на любую массу полезной нагрузки - полное многократное повторное использование  - низкая цена на запуск. Так вижу . А уже летающие ракеты списывать не надо раньше времени, они еще долго и продуктивно послужат. Даже без метана.

[makandser]

dfln пишет:

Сергей пишет:
Учитывая высокое давление в КС -300 атм., можно поставить 6 равномерно расположенных по кольцу ПР с увеличенным диаметром среза сопла и в центре посадочный Мерлин 1 D+.

И посадочный Мерлин вы тоже метаном кормить будете? Или дополнительный бак ставить для керосина?
Имхо, бессмысленная затея лепить трехкомпонентную ракету

Ха, я даже не просёк, что Сергей на это чудо природы центральным двигателем Мерлин поставил, думал планирует мини-Раптор дросселировать до усирачки. Это же вообще цирк какой-то, а не ракета. Интересно, посадочный Мерлин вхолостую летит до посадки или тоже работает всё дорогу на подъём?

[Boris Mekler]

makandser пишет:
Ха, я даже не просёк, что Сергей на это чудо природы центральным двигателем Мерлин поставил, думал планирует мини-Раптор дросселировать до усирачки. Это же вообще цирк какой-то, а не ракета. Интересно, посадочный Мерлин вхолостую летит до посадки или тоже работает всё дорогу на подъём?

Отдельный НИОКР на посадочный Мерлин-1D+ на метане, ага.

(Мечтательно) это ж сколько бюджета освоить можно, сколько премий и государственных наград...