SpaceX Falcon 9

[avmich]

avmich писал(а):

Скорее уж считают, что они одни д'Артаньяны, а все вокруг - особенно те, кто за океаном - лохи и лузеры. Только вот почему-то за океаном новые ракеты летают, а у тех, кто не уехал, корыто всё то же.

Avmich, а ты знаешь, что это такое - делать космические корабли, когда у тебя в стране идет гражданская война а твоим родственникасм нечего кушать?

Уверен, побольше твоего :) .

Но, подозреваю, убогость твоего интеллекта не даст тебе вообще ничего понять.

Вот, видишь. Ты не даёшь себе права на ошибку - у тебя вокруг все совки и убогие. И дышишь ты свежим воздухом :) и ракеты у тебя не летают, воздух не отравляют :) . Одна отдушина осталась - форум...

Дмитрий В. писал(а):

Скатертью дорога.

Присоединяюсь. Не смотря на все проблемы, без таких дышать стало как-то легче.

С удовольствием присоединяюсь. Без совков везде лучше :) - и там, откуда они уезжают, и там, где делают ракеты :) . Теперь бы ещё в Королёве воздух очистить ;) .

[Not]

А Фалькон между тем разработан за 6 лет с нуля, гораздо меньшие деньги, и никакие заклинания на него не действуют .

Неправда. Не с нуля. Самое дорогое в аэрокосмической отрасли - знание КАК делать и опыт пройденных ошибок. У Маска работают опытные люди из аэрокосмической отрасли (например, двигателисты из TRW), прошедшие это путь. Т.е. в технологической сфере никакого "с нуля" не было. Вот что было действительно с нуля, и где собственно Маск молодец - это в менеджменте, поскольку впервые в истории за небольшое время с нуля была создана фирма, выпустившая полетевшую РКН. Но мне кажется эту заслугу Маска не стоит преувеличивать - в мире достаточно много успешных высокотехнологоичных компаний, быстро выдающих на гора сложный продукт. Очевидно, что Маск появился в нужное время - когда в США возник кризис в области средств выведения. И немалая заслуга Маска в том, что он удачно этим воспользовался, умело договорился с NASA, не побоялся рискнуть и своими деньгами в том числе.

[TestPilot]

Именно апологеты Маска утверждают, что он откроет дешевый путь в космос.

Где апологеты утверждающие подобное?  На этом форуме я видел только утверждения, что Маск прежде всего капиталист. И если и будет у него дешевле, то ненамного по сравнению с конкурентами. Чисто здравый смысл. И у него действительно дешевле. Посмотрите сколько дополнительного финансирования пришлось набрать Avanti чтобы переключиться на Ариан (или, как второй вариант Союз).

А вот откуда берутся утверждающие, что SpaceX афера, мне совсем не понятно. Маск на собственные деньги создал компанию которая уже запускает ракеты в космос и при этом сумела в условиях жесткой конкуренции набрать портфель заказов под два миллиарда долларов, в том числе кучу коммерческих запусков (Аргентина, Биглоу, Swedish Space, MDA Corporation, тот же Avanti который пока телиться).  Да и малазийцы поставили на SpaceX и не прогадали. Где афера? Где "развод на деньги" о котором вы пишете?

Больше похоже на брюзжание от зависти. Сравнивать Маска с Мавроди вообще некрасиво. Верх цинизма.

[avmich]

А Фалькон между тем разработан за 6 лет с нуля, гораздо меньшие деньги, и никакие заклинания на него не действуют :) .

Неправда. Не с нуля. Самое дорогое в аэрокосмической отрасли - знание КАК делать и опыт пройденных ошибок. У Маска работают опытные люди из аэрокосмической отрасли (например, двигателисты из TRW), прошедшие это путь. Т.е. в технологической сфере никакого "с нуля" не было.

Да, с этим совершенно согласен. Знания, безусловно, очень важны. Просто мы обычно не вспоминаем Евклида, когда наши расчёты включают операции с треугольниками. Но по сути - да, это одна из ключевых идей "частников" - использовать накопленные (в основном в государственных проектах) знания.

Вот что было действительно с нуля, и где собственно Маск молодец - это в менеджменте, поскольку впервые в истории за небольшое время с нуля была создана фирма, выпустившая полетевшую РКН.

Согласен.

Но мне кажется эту заслугу Маска не стоит преувеличивать - в мире достаточно много успешных высокотехнологоичных компаний, быстро выдающих на гора сложный продукт.

И Маск, безусловно, не новичок в высокотехнологической отрасли. Он сознательно применял опыт интернет стартапов в аэрокосмосе. Как и многие другие "частники" - XCOR, Masten Space, Armadillo...

Очевидно, что Маск появился в нужное время - когда в США возник кризис в области средств выведения.

Да, удачно. Билу повезло меньше. Однако угадать такое в 2002 году было не так просто - собственно, отчасти поэтому "классические профи", как правило, и не обращали особого внимания на начало работ СпейсЭкс.

И немалая заслуга Маска в том, что он удачно этим воспользовался, умело договорился с NASA, не побоялся рискнуть и своими деньгами в том числе.

То, что в Штатах заказы Пентагона и НАСА - это мечта многих аэрокосмических компаний, хорошо известно. Однако примеров того, как это не помогло фирмам, тоже немало. Тот же Кистлер, Бил... Элон был готов целиком на свои деньги получить работающую систему, которую потом собирался предлагать на рынке; отсюда и прицеливание на низкую стоимость, отсюда и решения о ненапряжённых, дешёвых системах, отсюда и общая экономия, отказ от классических технологий... При этом Элон, конечно, держал в уме возможные заказы государства.

Мне в основном не нравится то, что классические российские профи, вместо того, чтобы отдать должное серьёзному техническому - не говоря об организационном - достижению, начинают придираться, в общем-то, к работающей системе, законченному проекту. Даже если завтра СпейсЭкс закроется - успех уже был достигнут. А они этого не понимают. И пока такие совки, пардон, те, кто не уехал :) продолжают из этого исходить, нам надеяться приходится только на российских частников. У которых, увы, своих проблем немало. Знаю не понаслышке...

[Not]

И пока такие совки, пардон, те, кто не уехал

"Не плюй в колодец - пригодится, воды напиться".

[avmich]

Именно апологеты Маска утверждают, что он откроет дешевый путь в космос.

Где апологеты утверждающие подобное?  На этом форуме я видел только утверждения, что Маск прежде всего капиталист. И если и будет у него дешевле, то ненамного по сравнению с конкурентами. Чисто здравый смысл. И у него действительно дешевле. Посмотрите сколько дополнительного финансирования пришлось набрать Avanti чтобы переключиться на Ариан (или, как второй вариант Союз).

О, безусловно, предлагать вывод ПН за значительно меньшие деньги Элон не будет - очевидные соображения максимизации выгоды. То есть, цена может упасть, и значительно :) - но только до тех пор, пока это увеличивает прибыль. А вот себестоимость Элон снижает всеми силами - и довольно радикально к этому подходит. У него преимущество сильного управления - сильный центр, сфокусированный на задаче. И в этом у него преимущества могут быть уже сейчас.

Посмотрим на Ф-9 и особенно на Дракон. Если он последний вытянет (а глядя на Меркурий, понимаешь, насколько простыми могут быть КК в пределе - не то, чтобы эта простота была обязательна), то это вообще будет уникальное достижение, выше Локхидов-Боингов. Но и без этого, при желании, вполне можно видеть интересные перспективы.

А вот откуда берутся утверждающие, что SpaceX афера, мне совсем не понятно.

Это в основном психологическое. Правда, в России и так принято сверх меры ругать свою страну :( . Однако признать, что твоя компания, у которой славная история, скатилась до того же уровня, что и аналогичные динозавры за рубежом, которые потихоньку - но за рубежом быстрее, там более ровное "игровое поле" - проигрывают соревнование новым компаниям... Это тяжело.

А в России, увы, очень мало практических возможностей вести аналогичные разработки. Госпредприятия имеют огромные, больше, чем на Западе, накладные расходы - до сих пор не приспособились, и не хотят, а тормозить процессы в России умеют на десятилетия (как и ускорять). Для частников же есть другие огромные барьеры. Хотя, на мой взгляд, частный аэроспейс сейчас в России перспективнее.

Маск на собственные деньги создал компанию которая уже запускает ракеты в космос и при этом сумела в условиях жесткой конкуренции набрать портфель заказов под два миллиарда долларов, в том числе кучу коммерческих запусков (Аргентина, Биглоу, Swedish Space, MDA Corporation, тот же Avanti который пока телиться).  Да и малазийцы поставили на SpaceX и не прогадали. Где афера? Где "развод на деньги" о котором вы пишете?

Больше похоже на брюзжание от зависти. Сравнивать Маска с Мавроди вообще некрасиво. Верх цинизма.

Да. Собаки, так сказать, лают, а у Глушко, пардон, Маска полетела Энергия, пардон, Фалькон-1. И те, кто ищут недостатки, явно не видят за деревьями леса.

Мне очень нравится дмитриевское "Маск, конечно, молодец". Обеими руками за, и все оговорки - которые, несомненно, можно говорить - это всего лишь оговорки, комментарии к главному, что есть успешная работа такой системы.

[avmich]

И пока такие совки, пардон, те, кто не уехал

"Не плюй в колодец - пригодится, воды напиться".

Увы, это неплевание продолжается иногда слишком долго - как и вонь из некоторых колодцев. Похоже, сидящие в колодцах слишком поглощены своей точкой зрения, и не рассматривают её критически. А было бы полезно... как для себя, так и для дела.

Неприятно, когда на форуме одни только пустые критиканы и самохвалы. К тому же некоторым, которые за океаном, иногда виднее, как там, за океаном, дела обстоят - и как поэтому можно, и иногда лучше бы, сделать здесь, в России.

А так - да, конечно, колодцы приходится беречь... чистить их...

[Not]

И пока такие совки, пардон, те, кто не уехал

"Не плюй в колодец - пригодится, воды напиться".

Увы, это неплевание продолжается иногда слишком долго - как и вонь из некоторых колодцев.

Взаименое переплевывание вообще свойственно для сотрудников высокотехнологичных фирм - дескать мы лучше всех, а вы там, вокруг, идиоты. Это обычное, типичное для данного контингента явление, которому не стоит уделять слишком много внимания. Однако, когда вы к этому примешиваете национальные оттенки ("совки"), то получается грязно и постыдно. Я бы вам рекомендовал извиниться перед участниками форума.

[avmich]

И пока такие совки, пардон, те, кто не уехал

"Не плюй в колодец - пригодится, воды напиться".

Увы, это неплевание продолжается иногда слишком долго - как и вонь из некоторых колодцев.

Взаименое переплевывание вообще свойственно для сотрудников высокотехнологичных фирм - дескать мы лучше всех, а вы там, вокруг, идиоты. Это обычное, типичное для данного контингента явление, которому не стоит уделять слишком много внимания. Однако, когда вы к этому примешиваете национальные оттенки ("совки"), то получается грязно и постыдно. Я бы вам рекомендовал извиниться перед участниками форума.

Да, я тоже присоединяюсь. Пусть тот, кто вытащил аргумент о совках, извинится.

Нот, я с удовольствием посмотрю, как Ваша просьба - Вы по ошибке мне приписали примешивание национальных оттенков - будет выполнена.

[avmich]

Вообще, слово "совки" мне выглядит довольно бессмысленным. Даже не национальным, нет - просто достаточно глупым; тот, кто к нему апеллирует, выглядит как неспособный увидеть разницу между похожими людьми, и называет их обобщённо, так, как их видит, со всеми недостатками, которые им приписывает.

К сожалению, тот, кто пользуется таким словом, редко способен понять аргументы. Приходится, для доведения аргументации до противоречия, применять такие же термины. Это, несомненно, грубо, и на достойном форуме заслуживает порицания; к сожалению, ФНК давно сопротивляется попыткам положительной эволюции. Переводя на язык некоторых местных завсегдатаев, пипл треплется, чтобы чисто поржать.

Нот, мне приятно читать сообщения, в которых авторы не опускаются до выяснения национальности, места проживания, опыта работы и т.п., но, к сожалению, слишком часто в форуме встречается иное. Пока форумом не выработаны методы самоподдержания, к сожалению - история показывает - форум не станет тем, чем планировался его создателями и первыми участниками. Увы.

[Walker]

Эх все спорим и спорим... То-ли Мавроди, то ли нет. Распил бабла или еще, может, какая-нибудь афера?
Но, как говорится, лучше один раз увидеть, чем сто раз услышать. На прошлой неделе мне довелось побывать на их "свечном заводике" по распилу бабла. То что они там делают - это не просто новые станки, новый менеджмент и новые ракеты. Это новое слово в ракетостроении. Вот один из примеров: большинство инженеров - молодые ребята до 30 лет.  Энергичные и очень амбициозные. На одном инженере-конструкторе висит как минимум три обязанности: конструктор, прочнист и инженер-технолог. Оказывается современные CAD/CAE/CAM и PDM системы позволяют это сделать. В Российской фирме конструктору раз 10 нужно пробегать по разным отделам, для того чтобы утрясти какой-нибудь кронштейн. В СпейсеХ за два, максимум за три. Чертежей нет вообще. Все напрямую завязанно на производство. Контроль деталей тоже автоматический. Это огромнейшая экономия времени. Кстати, в тот же день встретил комиссию Августина. Им тоже наверное интересно как их денежки пилятся. А вдруг перепадет кусочек от НАСАвского пирога? Думаю, некоторые товарищи так все и поймут. Ну то есть правильно, по-российски...  

[avmich]

Валкер, выложи фото, если есть :) . Я ещё когда до них доберусь...

[Walker]

Валкер, выложи фото, если есть . Я ещё когда до них доберусь...

Нет фоток. Не до этого было. Если есть возможность, съездийте обязательно. Почувствуете разницу.

[Pavel]

TestPilot пишет:
 

Про инженерную школу - так вот уж чья бы корова мычала. Вспомните как Союз пытался осуществить лунную пилотируемую программу. И не смог.

Печальная история нашей лунной программы слишком хорошо известна. И инженерная школа в ней точно не при чем.  Вообще крайне интерестно, если всему виной инженерные школы,, то можно ли сказать что США вчистую проиграл первую Лунную гонку конца 50х из-за плохой инженерной школы??? :wink:

Хотя пытался изо всех сил. Или исследования Марса.

Марс, Марс.. А давайте про Венеру вспомним??

Или нечто подобное телескопу Хаббл. Программу аналогичную Хабблу даже не пытались делать - уж явно была не по зубам такой превосходной школе.

Боже сколько гонора. Открою вам маленький секрет. Программу аналогичную Хабллу мы весьма активно прорабатывали. Более того аппарат близкий х Хаблу даже был запущен, к сожалению уже в интересах минобороны а не  науки. Были когда-т такие программы Ломоносов и Аркон...

Вообще по этой фразе создается чувство, что вы уверены что Хабл был первым телескопом на орбите..

Или даже зачем далеко ходить - сравните Ангару с Falcon 9. Посмотрим кто раньше взлетит, и чаще летать будет по коммерческим запускам.

А вот Ангара к сожалению не имеет никакого отношению к советской инженерной школе.. Советская инженерная школа обычно куда быстрее Маска разрабатывала ракеты, да и получались они куда эффективнее. Посмотрите хоть на семерку.

[avmich]

Валкер, выложи фото, если есть :) . Я ещё когда до них доберусь...

Нет фоток. Не до этого было. Если есть возможность, съездийте обязательно. Почувствуете разницу.

Я-то разницу чувствую, а вот на этом форуме...

[jettero]

Чем-то мне все это напоминает как на авиафоруме наезжают на ГСС (гражданские самолеты сухого) с проектом Суперджет SSJ-100. Сначала говорили не полетит, а если полетит, то не сертифицируется, а если сертифицируется, то будет дорого стоить, а если не будет дорого, то все равно это попил бабла и афера итд.... )))
Кстати, еще что общего с Маском, что у сухих для Суперджета сейчас используются новейших технологии проектирования и производства, ни разу в России до этого не применяющиеся.

Забавно на все это смотреть со стороны, похоже все эти наезды и ворчание это смесь зависти и понимания, что твоя эпоха уходит и то, как ты работал раньше, уже анахронизм.

[KBOB]

Чем-то мне все это напоминает как на авиафоруме наезжают на ГСС (гражданские самолеты сухого) с проектом Суперджет SSJ-100. Сначала говорили не полетит, а если полетит, то не сертифицируется, а если сертифицируется, то будет дорого стоить, а если не будет дорого, то все равно это попил бабла и афера итд.... )))
Кстати, еще что общего с Маском, что у сухих для Суперджета сейчас используются новейших технологии проектирования и производства, ни разу в России до этого не применяющиеся.

Забавно на все это смотреть со стороны, похоже все эти наезды и ворчание это смесь зависти и понимания, что твоя эпоха уходит и то, как ты работал раньше, уже анахронизм.

Старый станок можно выкинуть, купить новый, старую программу удалить, установить новую. Обновить мышление труднее всего. У людей появляется так называемый "опыт" который в итоге приходится выкинуть коту под хвост. Не каждый на это способен.

[Петр Зайцев]

В Российской фирме конструктору раз 10 нужно пробегать по разным отделам, для того чтобы утрясти какой-нибудь кронштейн. В СпейсеХ за два, максимум за три.

К России это не имеет отношения. Поработайте хотя бы в Нортропе или АТК, посмотрите. Ну и кстати, это одна из причин по которой рост штата SpaceX вызывает опасения.
-- Pete

[Walker]

Старый станок можно выкинуть, купить новый, старую программу удалить, установить новую. Обновить мышление труднее всего. У людей появляется так называемый "опыт" который в итоге приходится выкинуть коту под хвост. Не каждый на это способен.

Насчет опыта - это вы зря. Опытный спец бесценен, что в России, что в Америке. Опыт просто нужно уметь применять к новым станкам и программам. А вот мышление - это да. Оно вырабатывается годами и годами же меняется. В России перемены не любят. Америкосы смогли настроить систему таким образом, что она не позволяет спецу зацикливаться и увязнуть в болоте своего старого мышления. Например, американцы очень быстро освоили компы. Даже пожилые люди умеют работать на них. В России я знаю очень опытных пожилых людей, которые бегут от компа как от огня и никакими благами их не заманишь изучить какой-нибудь Word или AutoCAD  

[KBOB]

Старый станок можно выкинуть, купить новый, старую программу удалить, установить новую. Обновить мышление труднее всего. У людей появляется так называемый "опыт" который в итоге приходится выкинуть коту под хвост. Не каждый на это способен.

Насчет опыта - это вы зря. Опытный спец бесценен, что в России, что в Америке. Опыт просто нужно уметь применять к новым станкам и программам. А вот мышление - это да. Оно вырабатывается годами и годами же меняется. В России перемены не любят. Америкосы смогли настроить систему таким образом, что она не позволяет спецу зацикливаться и увязнуть в болоте своего старого мышления. Например, американцы очень быстро освоили компы. Даже пожилые люди умеют работать на них. В России я знаю очень опытных пожилых людей, которые бегут от компа как от огня и никакими благами их не заманишь изучить какой-нибудь Word или AutoCAD  

Некоторым людям очень трудно признаться в том, что они чего-то, важного в работе, могут не знать. Тем более с компьютерами возятся обычно 19-ти летние пацаны, зачем это нужно респектабельному пожилому человеку. При этом подавляющее большинство людей не могут учится чему-то самостоятельно, на основании документации, мануалов и пр. Интуитивно понятный интерфейс, он на самом деле некоторым людям нефига не понятный. а брать себе в учителя какого-то 30-ти летнего программиста 50-ти летний спец не хочет.