SpaceX Falcon 9

[Дмитрий В.]

Валерий Жилинский пишет:

pkl пишет:

Валерий Жилинский пишет:
Да, но Фалькон-9 реальный КОСМИЧЕСКИЙ НОСИТЕЛЬ, а ракета Безоса, пока, в основном, аттракцион, всего лишь демонстратор технологий. Тем более интересно, что они оба пришли примерно к одному выводу - метановая тяжёлая многоразовая ракета, к которому движутся с разных сторон..

И что? Я, вообще-то, придерживаюсь точки зрения, что многоразовость и запуски в космос - понятия взаимоисключающие. Хотя у изделий Безоса явно виден потенциал и перспективы превращения в полноценный носитель. А "Фалькон" явно упёрся в какие-то ограничения /прочность? ресурс двигателей?/. Какие - не знаю.

Ну и где у "Нового Шепарда" "потенциал превращения в полноценый ностель"?
 
Что вы дурака из себя корчите?

вообще-то, если Вы не знаете, Безос уже несколько лет работает над орбитальными носителями, а в прошлом году анонсировал вполне конкретный проект среднего носителя с одним ВЕ-4 на первой и одним ВЕ-3 на второй ступени.

[Дмитрий З.]

Илон он, ИЛОН
не Элон....

[Валерий Жилинский]

Старый пишет:

Валерий Жилинский пишет: Кстати, оба варианта очень интересны для военных - такие сети устойчивы по отношению к противоспутниковому оружию.

Гы! Известный подход. У производимых в войну танков и самолётов ресурс - 50 часов. Больше делать нет смысла - 90% танков и самолётов будут уничитожены не отработав и этого ресурса. А тем 10% экипажей танков и самолётов которые провоюют 50 часов и не погибнут с радостью дадут новый танк или самолёт на следующие 50 часов.
 НО. В мирное время этот вариант совершенно не прокатывает. Танки и самолёты которые надо списывать после каждых учений разорят страну без всякой войны. Хотя они гораздо дешевле "долгоиграющих". Поэтому танки и самолёты в мирное время выпускают с огромным ресурсом на порядки превышающим время жизни техники на войне. Чтобы не знать этого надо быдь ВАлириJем а чтоб "просвящать" этой ахинеей других надо быть ВалериJем в квадрате.
 Точно так же и со спутниками. Короткоживущие спутники которые нужно менять каждые несколько дней/месяцев разорят страну без всякой войны, даже если их выведение будет дармовым. ДАЖЕ ЕСЛИ ИХ ВЫВЕДЕНИЕ БУДЕТ ДАРМОВЫМ. Предполагать что дешовое выведение породит поток космического металлома и нести эту ахинею в массы - это надо быть ВалериJем в квадрате.

"Короткоживущие" спутники, в данном случае, будут иметь ресурс 5-7 лет, так что сравнение с танками и самолётами военных лет не катит. При их относительно низкой стоимости и серийном выпуске это вполне оправданно, спутники следующих поколений будут иметь уже многие дополнительные функции. Тем не менее нарушить работу системы из 700 или 4000 таких, относительно дешовых, спутников намного сложнее, чем одного супер-пупер навороченного на геостационаре.

Старый пишет:

Валерий Жилинский
Третье - солнечная энергетика.

Орбитальных солнечных электростанций не будет даже если их выведение будет дармовым.

Старый, ты забыл, что они уже есть. Самая мощная на данный момент - примерно сто киловатт - установлена на МКС. В будущем, при развёртывании космических производств, потребуются значительно большие мощности. И передача энергии на Землю тоже возможна, как раз недавно на тему космической солнечной энергетики было какое-то сборище под эгидой НАСА. Вот о его результатах я очень хотел бы узнать.

Старый пишет:

Валерий ЖилинскийЧетвёртое - космическая экспансия.

Космической экспансии не будет даже если изобретут телепортатор. Почему - объяснялось 1000000 раз. Кто до сих пор не понял тот ВалериJ в квадрате.

А без этого вся остальная космонавтика - детское баловство.

Старый пишет:

Валерий Жилинский
Третье и четвёртое не короткоживущие спутники, но причины для роста трафика.

ВалериJ, чтоб ты не мучался дешовыми РН представь что выведение стало дармовым. Чик! и твой аппарат уже на низкой околоземной орбите. Представь что будет в этом случае.
 Мне например кроме космического (орбитального) туризма ничего в голову не приходит. А тебе? ПросвЯти.

Ты читать умеешь? Прочитай снова. И так до тех пор, пока не поймёшь.

[vadimr]

Валерий Жилинский пишет: Уже третью садящуюся после орбитального пуска "в глубокой секетности" ступень встречали бы полчища журналистов. Такие вещи сейчас в принципе скрыть невозможно.

Что-то я не видел полчищ журналистов в районе падения на Камчатке. В Китае дела с режимом обстоят не хуже, в том числе и в коммерческих проектах.

[Валерий Жилинский]

vadimr пишет:

Alex_II пишет:

vadimr пишет:
Мне не похрен в том плане, что, когда ликвидируется Маск

А вы так неуклонно уверены что он ликвидируется? Доказать можете? Или как у прочих "продавцов Маска" - полное бла-бла-бла?

Совершенно уверен, так как не первую фирму с подобной стратегией наблюдаю на рынке. Но доказывать не вижу никакого смысла. Здесь я просто возразил против сравнения F-9 с айфоном, так как считаю его некорректным и оскорбительным для IT.

У человека явные признаки шизофрении. Буквально на предыдущей странице он рассуждал совершенно здраво:
   

vadimr пишет:
Обычно так делают, когда хотят раскрутить стартап, продать и свалить. Но в данном случае очень большие капиталовложения для такой стратегии.

и опять ухудшение....
   
"Продать и свалить с деньгами" не получится - очень большие капиталовложения сделаны - человек понимает, но всё равно, из идеологических соображений, продолжает нести чушь.

[vadimr]

pkl пишет:

vadimr пишет:
Хотелось бы заметить, что космическая экспансия безальтернативна, так как иначе человечество погибнет вместе с Солнцем. Вопрос только в сроках. А если эту проблему всё равно придётся решать через миллион лет, почему бы не начать сейчас?

Не рановато ли озаботились? Во-первых, не через миллион, а не раньше, чем через миллиард лет . Скорее даже, через 2 - 3 миллиарда. А это сроки, заметно превышающие продолжительность существования БОЛЬШИНСТВА БИОЛОГИЧЕСКИХ ВИДОВ. Так что эту проблему, когда она возникнет, решать будут 100% НЕ люди.

Биологическому виду homo sapiens sapiens лет двести осталось доминировать, спасибо успехам трансгуманистической биологии. Я, вроде, и не предлагал экспансию к звёздам в форме наземного биологического вида. Разумеется, полетят киборги, а может быть даже генетический материал с роботами-наставниками. Об этих вещах ещё Циолковский писал.

На сём закругляюсь с оффтопиком.

[Валерий Жилинский]

vadimr пишет:

Alex_II пишет:

vadimr пишет:
Совершенно уверен, так как не первую фирму с подобной стратегией наблюдаю на рынке.

Ну что ж. Время покажет, кто прав. Я лично не вижу никаких признаков, что Маск что-то собирается продать в ближайшие 10 лет.

Я не совсем это утверждал. Я не знаю, собирается он продавать или не собирается. Вполне могу допустить и то, что он искренне верит в свою высадку на Марсе. Я сказал только то, что, с моей точки зрения, его стратегия заведёт фирму в технико-экономический тупик. А кто в результате останется с какими ценными бумагами на руках – я не знаю.

А как же тогда понимать вот это ваше высказывание:
 

vadimr пишет:
Мы говорим не о том, что делают инженеры SpaceX, а о том, как их маркетологи позиционируют себя на рынке. А позиционируют они, продавая ещё не сделанные будущие достижения. Что к ним вернётся негативным образом, когда это будущее наступит.

Обычно так делают, когда хотят раскрутить стартап, продать и свалить.

И вот здесь тоже:
 

vadimr пишет:
Совершенно уверен, так как не первую фирму с подобной стратегией наблюдаю на рынке. Но доказывать не вижу никакого смысла.

Здесь нет и намёка на технико-экономического тупик, здесь прямое обвинение в том, что изначально задумано кидалово!

[Alex_II]

vadimr пишет:
Биологическому виду homo sapiens sapiens лет двести осталось доминировать, спасибо успехам трансгуманистической биологии.

Собираетесь вымереть? Думаю, это вы рановато суетитесь... Да и даже если появятся в человеке импланты всякого рода - кто сказал что человек от этого перестанет быть человеком?

[Alex_II]

vadimr пишет:
Об этих вещах ещё Циолковский писал.

Ну Циолковский в этом плане был большой затейник, не надо все его идеи тащить в жизнь...

[Валерий Жилинский]

Старый пишет:

Валерий Жилинский пишет: Кстати, оба варианта очень интересны для военных - такие сети устойчивы по отношению к противоспутниковому оружию.

Ну и само собой если дело дойдёт до противоспутникового оружия то о восполнении группировок речи не будет. Так как первым делом будет уничтожена пусковая инфраструктура. Так что увы, дешовые и даже дармовые ракеты-носители не помогут. А без них короткоживущие спутники умрут сами собой, без воздействия противоспутникового оружия противника.

 Поэтому развитие оружия и военной техники идёт по пути обратному тому который предложил ВалерийJ - по пути создания дорогостоящей защищённой (в т.ч с активной защитой) военной техники которую сложно уничтожить.

Повторяю, всё в мире относительно. Несколько ключевых спутников на ГСО проще уничтожить или вывести из строя, чем сотни относительно недорогих спутников на низких орбитах. Их малый срок службы тоже понятие относительное - это годы, поэтому уничтожение основных  стартовых позиций на период конфликта на них не повлияет - они-то уже на орбитах. Причем попытка вывода из строя ключевых американских спутников уже означает большую войну, тем более, если будут уничтожаться стартовые комплексы.
   
А восполнением или заменой спутников в условиях применения противоспутникового оружия МО Штатов уже озаботилось, идут минимум две программы, обе с многоразовыми первыми ступенями, одна должна закончиться созданием средства выведения, которое может быть запущено со взлётной полосы рядовой авиабазы.

[Старый]

повтор см. ниже

[Старый]

Старый пишет:

Валерий Жилинский пишет:
Повторяю, всё в мире относительно. Несколько ключевых спутников на ГСО проще уничтожить или вывести из строя, чем сотни относительно недорогих спутников на низких орбитах.

Так, с одного раза не дошло. Опять повторяю: сотни "относительно недорогих" спутников разорят страну без всякой войны. Что например уже произошло реально с СССР.

Их малый срок службы тоже понятие относительное - это годы,

Чем тогда "относительно недорогие" спутнимки отличаются от "относительно дорогих"?

А восполнением или заменой спутников в условиях применения противоспутникового оружия МО Штатов уже озаботилось, идут минимум две программы, обе с многоразовыми первыми ступенями, одна должна закончиться созданием средства выведения, которое может быть запущено со взлётной полосы рядовой авиабазы.

Это о чём это?

[vadimr]

Валерий Жилинский пишет: 

А как же тогда понимать вот это ваше высказывание:
 

vadimr пишет:
Мы говорим не о том, что делают инженеры SpaceX, а о том, как их маркетологи позиционируют себя на рынке. А позиционируют они, продавая ещё не сделанные будущие достижения. Что к ним вернётся негативным образом, когда это будущее наступит.

Обычно так делают, когда хотят раскрутить стартап, продать и свалить.

И вот здесь тоже:
 

vadimr пишет:
Совершенно уверен, так как не первую фирму с подобной стратегией наблюдаю на рынке. Но доказывать не вижу никакого смысла.

Здесь нет и намёка на технико-экономического тупик, здесь прямое обвинение в том, что изначально задумано кидалово!

Во-первых, одно другому не мешает. Просто технико-экономический тупик – это вещь более объективно наблюдаемая, видимая невооружённым взглядом инженера. А кидалово, из которого он проистекает – просто предположения. 

Во-вторых, необязательно кидалово. Цель капиталистов – извлекать прибыль, а не привести человечество через тыщу лет к звёздам. Поэтому инженеры работают, как умеют они, а маркетинг – как умеет он. С точки зрения собственника, сделать честную попытку, а потом в какой-то момент сказать: "ну, не получилось" и зафиксировать прибыль – это вполне нормальный ход бизнеса, и его, в общем-то, сложно назвать кидаловом.

Я далёк от мысли, что инженерно-технический персонал SpaceX работает с целью организации бутафории для кидка акционеров. Нет, они честно стараются. Но в бизнес-модели, судя по всему, не сходится дебет с кредитом, и приходится строить пирамиду заимствований из будущего.


Не надо думать, что за всеми человеческими действиями стоит какой-то величественный точный расчёт. Большинство из них представляет собой рефлекторные реакции на внешние обстоятельства.

[vadimr]

Alex_II пишет:

vadimr пишет:
Биологическому виду homo sapiens sapiens лет двести осталось доминировать, спасибо успехам трансгуманистической биологии.

Собираетесь вымереть? Думаю, это вы рановато суетитесь... Да и даже если появятся в человеке импланты всякого рода - кто сказал что человек от этого перестанет быть человеком?

Я отвечал на вопрос про биологический вид. С моей точки зрения, конечно, человек останется человеком, будучи социокультурным феноменом. Поэтому как раз и хотелось бы не вымереть вместе с видом

[sychbird]

Старый пишет:
Опять повторяю: сотни "относительно недорогих" спутников разорят страну без всякой войны. Что например уже произошло реально с СССР.

Пуганная ворона куста боится. Так на то она и ворона, ибо мозги вороньи. 

Сотни "относительно недорогих" спутников, когда производились, поддерживали одну из самых высокотехнологичных отраслей в мире на тот момент, что и определяло роль государство в том мире.

И разорили они не страну, а мозги голодных сограждан, которых было нечем накормить, ибо сельхоз того времени не имел ни технологий, не подготовленных спецов, и скупал кормовое зерно по всему миру.
Сейчас есть и технологии и спецы в сельхозе, голод не грозит слабым мозгам. А грозит им отсутствие возможности две недели водку жрать не дома, а в Арабских эмиратах на пляже.

[Валерий Жилинский]

LRV_75 пишет:
Валер, ты лучше скажи, почему SpaceX стала многотысячной компанией, как я тебе и пояснял в 2010 году, а не 600 человек, как тебе казалось достаточным?  

Роман, тебе объяснялось это не раз, мне делать это давно надоело.
   
"Небольшая компания" понятие относительное. Для того, что делал в 2010 году SpaceX, 600 сотрудников было очень мало. Для того, что делает SpaceX сейчас 5000 сотрудников тоже очень мало.
   
Маск, имея всего 5000 сотрудников в SpaceX, делает больше, чем монстры с десятками тысяч сотрудников с учетом только тех, кто занят в аналогичных проектах, но и с учетом смежников, делающих двигатели, например. Поэтому SpaceX маленькая фирма, как была в 2010, так и сейчас в 2016.
   
А вот утверждение, что SpaceX не будет развиваться и не будет расти ты мне уже много лет приписываешь. Это к доктору.

[Валерий Жилинский]

Дмитрий В. пишет:
вообще-то, если Вы не знаете, Безос уже несколько лет работает над орбитальными носителями, а в прошлом году анонсировал вполне конкретный проект среднего носителя с одним ВЕ-4 на первой и одним ВЕ-3 на второй ступени.

Вот космические перспективы фирмы Безоса, двигателей BE-3 & BE-4, и новой ракеты от Безоса я вижу невооружённым взглядом. Но разговор-то шёл о New Shepard и его носителе - у них космических перспектив нет, только суборбитальные.

[Валерий Жилинский]

vadimr пишет:

Валерий Жилинский пишет: Уже третью садящуюся после орбитального пуска "в глубокой секетности" ступень встречали бы полчища журналистов. Такие вещи сейчас в принципе скрыть невозможно.

Что-то я не видел полчищ журналистов в районе падения на Камчатке. В Китае дела с режимом обстоят не хуже, в том числе и в коммерческих проектах.

Пардон, вот никогда не слышал о том, что где-то на Камчатке села первая ступень ракеты-носителя после того, как, с помощью второй ступени, вывела ракету на орбиту.
   
А по поводу режима, то он и в Штатах может быть жестче, чем у нас или в Китае. Когда в команде операторов, снимавших подскоки Кузнечика в том числе с дрона, оказались двое русских, их от обвинения в шпионаже спасли наши тогдашние хорошие отношения.

[Алексей Ларин]

sychbird пишет:
И разорили они не страну, а мозги голодных согражданн, которых было нечем накормить, ибо сельхоз того времени не имел ни технологий не подготовленных спецов, и скупал кормовое зерно по всему миру.
Сейчас есть и технологии и спецы в сельхозе, голод не грозит слабым мозгам. А грозит им отсутствие возможности две неделе водку жрать не дома, а в Арабских эмиратах на пляже.
               
                  

Да, кормили скот вместо комбикорма хлебом и зерном, в результате расход зерна на килограмм мяса был в два раза больше Запада, отсюда огромный импорт зерна. Сейчас наоборот крупные экспортеры.

[vadimr]

Валерий Жилинский пишет:

vadimr пишет:

Валерий Жилинский пишет: Уже третью садящуюся после орбитального пуска "в глубокой секетности" ступень встречали бы полчища журналистов. Такие вещи сейчас в принципе скрыть невозможно.

Что-то я не видел полчищ журналистов в районе падения на Камчатке. В Китае дела с режимом обстоят не хуже, в том числе и в коммерческих проектах.

Пардон, вот никогда не слышал о том, что где-то на Камчатке села первая ступень ракеты-носителя после того, как, с помощью второй ступени, вывела ракету на орбиту.

Так вы ничего и не услышите, пока первый канал не покажет. Хотя прилетают туда вещи, хотя и другого характера, но не менее интересные для пытливого наблюдателя, чем ступень F-9.

А по поводу режима, то он и в Штатах может быть жестче, чем у нас или в Китае. Когда в команде операторов, снимавших подскоки Кузнечика в том числе с дрона, оказались двое русских, их от обвинения в шпионаже спасли наши тогдашние хорошие отношения.

Охотно верю. Я просто потому написал про Китай, что Apple на месте Маска, вероятно, разместила бы производство и стартовую площадку в Китае по экономическим соображениям.