SpaceX Falcon 9

[Валерий Жилинский]

Shestoper пишет:
С выведением сразу с разгонного трека на ГПО. А оттуда уже простеньким твердотопливным разгонным блоком грузовая капсула переводится на ГСО.

Здесь ошибка. Прикинь, сколько потребуется этих "простеньких разгонных блоков и топлива для них. Может многоразовые на ЖРД, дежурящие на НОО лучше? Тогда для скругления орбиты топлива потребуется намного меньше, а дальше многоразовый буксир на ЖРД.

[avk]

Дмитрий В. пишет:
А кому так уж необходима низкоорбитальная связь? Военным, да жителям крайнего севера. Т.е. рынок ограничен.

http://www.ato.ru/content/nizkoorbitalnye-protiv-geostacionarnyh

[Валерий Жилинский]

Дмитрий В. пишет:
А кому так уж необходима низкоорбитальная связь? Военным, да жителям крайнего севера. Т.е. рынок ограничен. По мере развития сотовых сетей, он будет ограничен еще больше.
Малые КА и сейчас бороздят просторы Вселенной - их запускают сотнями в год.
Боевая устойчивость обеспечивается за счет определенной избыточности и никак не будет дешевле.

Низкоорбитальная связь позволяет, при передачи трафика на межконтинентальные расстояния меньшую задержку, для некоторых это критично. Потребители уже заинтересованы. Тот же Гугл.
   
Вполне возможна замена, или дополнение в районах с умеренной плотностью населения, сотовой связи на спутниковую. Даже на расстоянии до 30 км от Питера на автотрассах и ЖД есть места, где только 2G, скорость инета 9600 бод. Хотя такому модему я был рад двадцать лет назад.

[Shestoper]

Валерий Жилинский пишет:

Shestoper пишет:
С выведением сразу с разгонного трека на ГПО. А оттуда уже простеньким твердотопливным разгонным блоком грузовая капсула переводится на ГСО.

Здесь ошибка. Прикинь, сколько потребуется этих "простеньких разгонных блоков и топлива для них. Может многоразовые на ЖРД, дежурящие на НОО лучше? Тогда для скругления орбиты топлива потребуется намного меньше, а дальше многоразовый буксир на ЖРД.

Чтобы перейти с экваториальной ГПО на ГСО, нужно 1,5 км/с.
Разгонный блок требуется небольшой.
Стоимость простых РДТТ типа НУР РСЗО порядка 10 долларов за кг залитой массы.
Систему управления может будет смысл снимать и отправлять на Землю для повторного использования (опускать на Землю десятки и сотни систем управления, загруженных в возвращаемую многоразовую капсулу, которая переходит опять на ГПО, а дальше тормозит об атмосферу).
А может и не стоит "мозги" спасать, если они будут дешёвые, на массовых микроконтроллерах. Им высокая радиационная стойкость не нужна, в космосе им надо проработать всего несколько часов.
Мне кажется, что простые одноразовые РБ будут дешевле многоразовых.
Корпуса отработавших РБ можно складировать на ГСО.
В дальнейшем, когда первые СКЭС выработают свой ресурс (не раньше 2050-60), можно будет запусть автоматизированный завод по переработке изношенных СБ в новые прямо на орбите. Корпуса РБ он тоже сможет переработать в металлоконструкции новых СКЭС.

Но если все-таки многоразовый РБ окажется выгоднее, его надо сводить с ГСО на ГПО (ещё 1,5 км/с ХС), а потом в перигее тормозить атмосферой (понадобится теплозащита).
Поэтому лично мне многоразовый РБ в данном случае кажется не оптимальным.

Что касается выведен я петлей на НОО, а дальше до ГСО на разгоном блоке с ЖРД или ЭРД - я против. Слишком много ХС надо набирать ракетными двигателями. Петля разгоняет эффективнее, надо использовать её возможности максимально и придавать ей максимальную долю ХС.
Для РБ с НОО на ЖРД нужно слишком много топлива. А многоразовый РБ на ЭРД слишком медленный. У него один рейс с НОО на ГСО и обратно займёт несколько месяцев. А петля может запускать груз десятки раз в час. 
Понадобится флот из десятков тысяч буксиров с ЭРД, чтобы обслуживать петлю.

Нет, лучший вариант - разгон петлей не на НОО, а сразу на ГПО.

[Shestoper]

Валерий Жилинский пишет:
 
Первое - низкоорбитальная связь. Не требует большой антенны, может использоваться на подвижных объектах с АФАР для широкого канала, и с "карманным" носимым телефоном для относительно малой скорости обмена данными.
 
Второе - ДЗЗ нового поколения, с практически ежедневной съёмкой почти всёй территории планеты. Кстати, оба варианта очень интересны для военных - такие сети устойчивы по отношению к противоспутниковому оружию.
 

По-моему для их реализации важнее развитие способов связи, чем снижение стоимости выведения.
Вот СКЭС, помимо решения инженерных проблем генерации и передачи энергии, обязательно требуют ещё и снижения стоимости выведения, иначе не имеют смысла.

[Shestoper]

Валерий Жилинский пишет:
 
Это верно, но петля - штука очень дорогая. Поэтому сначала надо создать потребителя, а потом петлю. А вот для запуска проектов, развитие которых потребует создания пусковой петли многоразовый супертяж 

Петля будет стоить ориентировочно порядка 100 миллиардов.
Если выводить многоразовых супертяжем - из-за относительной дороговизны выведения вероятно такое солнечное электричество придётся поначалу  дотировать из бюджета, чтобы его покупали (как было и с наземной солнечной энергетикой на этапе становления).

[pkl]

LRV_75 пишет:

Валерий Жилинский пишет:

LRV_75 пишет:
Современные спутники стоят 300, 400, 500 млн. евро
Т.е. стоимость такси стремится к несущественной погрешности и дополнительные риски от многоразовости тут ни к чему
Технически - затея Маска очень интересная.
Экономически - смысла не видно абсолютно

Помню, как в "прошлой жизни" LRV_75 рассказывал мне о ценообразовании в космической отрасли, и всё добивался ответа на вопрос, где в системе твердой цены говорится о нормативной прибыли...
   
 
И что какой-то иной прибыли в космической индустрии не бывает...

Помнится один чудак (не Вы ли это?    ) Доказывал мне, что небольшая фирмочка человек 600 будет способна пускать по 10 и более Фальконов в год, а не позднее 2015 пилотируемые Драгоны будут летать к МКС. По моему мы даже на это поспорили, не?

Кого-то мне Валерий Жилинский напоминает...  

Валерий, Вы часом не в Питере живёте?

[Alex_II]

Дмитрий В. пишет:
А кому так уж необходима низкоорбитальная связь? Военным, да жителям крайнего севера. Т.е. рынок ограничен.

Не сказал бы. Эбеней в этом мире хватает и без крайнего севера. Кроме того у ГСО-шных спутников - неустранимая проблема - тарелки нужны немаленькие и их надо настраивать. Для ТВ это некритично, а вот для инета - увы... Я достаточно повоевал с настройкой VSAT чтоб знать о чем говорю.

[Alex_II]

pkl пишет:
Валерий, Вы часом не в Питере живёте?  

А вы темы по диагонали читаете? Он же сам сказал что это он...

[vadimr]

Валерий Жилинский пишет:

vadimr пишет:
Про перекроенный рынок – справедливое замечание. Вот когда Falcon 9 перекроит рынок, тогда его можно будет сравнивать с айфоном. Но не на десяти процентах при непонятных экономических показателях.
....
Когда появился айфон, Apple не говорила: "мы перекроим рынок через десять лет, когда на орбите будет рой микроспутников". Их тезис был совершенно другой: "мы переизобрели телефон, вот он, это уже сейчас идеальное изделие, которое не нуждается в улучшении, если он вам нравится – пользуйтесь". Кстати, в первом айфоне даже приложения устанавливать было нельзя, чтобы подчеркнуть, что никакие улучшения ему не требуются. Apple, конечно, во многом продаёт понты, но она не торгует собственным будущим.

Глупость.
 
Вы видите результат, но не видели работы, процесса, который привёл к этому результату. С айфоном это можно было сделать - была экономическая мощь крупной фирмы и относительно небольшие размеры самого телефона. А с Фальконом вы видите процесс...
 
В русском языке есть поговорка "Дураку пол-работы не показывают"
 
Так вот не надо делать из себя дурака!

Причём здесь работа? Мы говорим не о том, что делают инженеры SpaceX, а о том, как их маркетологи позиционируют себя на рынке. А позиционируют они, продавая ещё не сделанные будущие достижения. Что к ним вернётся негативным образом, когда это будущее наступит.

Обычно так делают, когда хотят раскрутить стартап, продать и свалить. Но в данном случае очень большие капиталовложения для такой стратегии.

Что касается экономической мощи, то это ж, вроде как, именно вы, а не я, доказываете, что Маск – второй Джобс. А Джобс на его месте сажал бы ступени в глубочайшей секретности в пустыни Китая до тех пор, пока не довёл бы повторное использование до штатного серийного процесса, и уже тогда (и если...) устроил бы спешл ивент по поводу переизобретения многоразовости.

[pkl]

Deflang пишет:

Искандер пишет: 
Это ж со скуки помрешь!

Что люди делают при восхождении на Эверест?

Удовлетворяют своё самомнение. Гордыню сиречь.

А сколько вообще людей поднимаются на Эверест ежегодно?

[Кубик]

Shestoper пишет: Петля будет стоить ориентировочно порядка 100 миллиардов.  
Если выводить многоразовых супертяжем - из-за относительной дороговизны выведения вероятно
такое :?:  солнечное электричество придётся поначалу дотировать из бюджета, чтобы его
покупали (как было и с наземной солнечной энергетикой на этапе становления).

Ну-ну, а строительство петли и СКЭС вместе с наземной частью добрый дядя оплатит, и уже через 40 лет "отобьёт" расходы..

[pkl]

Валерий Жилинский пишет:
...А есть ещё один красивый способ - космический туризм как приобщение к избранному обществу. Именно для этого Абрамович купил яхту и футбольный клуб, английские бизнесмены покупают лошадей и выставляют их на скачки, а богатые дамы собственноручно возятся в саду.

Именно таким и будет космический туризм - очень специфическое развлечение для очень узкой группы очень богатых людей. Причём, что характерно, полёты Д. Тито и А. Ансари на мировую богему особого впечатления не произвели и очередь на запуски не выстроилась. Это я тоже давно говорил.

[Alex_II]

vadimr пишет:
А позиционируют они, продавая ещё не сделанные будущие достижения.

А вам не похрен? Реальные достижения у них есть, что бы и кто бы не нёс тут... Вот на них и ориентируйтесь...

[pkl]

Валерий Жилинский пишет:
Да, но Фалькон-9 реальный КОСМИЧЕСКИЙ НОСИТЕЛЬ, а ракета Безоса, пока, в основном, аттракцион, всего лишь демонстратор технологий. Тем более интересно, что они оба пришли примерно к одному выводу - метановая тяжёлая многоразовая ракета, к которому движутся с разных сторон..

И что? Я, вообще-то, придерживаюсь точки зрения, что многоразовость и запуски в космос - понятия взаимоисключающие. Хотя у изделий Безоса явно виден потенциал и перспективы превращения в полноценный носитель. А "Фалькон" явно упёрся в какие-то ограничения /прочность? ресурс двигателей?/. Какие - не знаю.

[pkl]

Валерий Жилинский пишет:

pkl пишет:

Alex_II пишет:

Старый пишет:
Поэтому меня особенно умиляют разговоры о "капитализации" и о"фирма с ракетой не может стоить дёшёво".

Ну ты пока не объяснил причину, по которой Маск должен будет продать фирму - не то что дешево, но вообще...

Вообще фирмы продают, чтобы деньги получить за них.

Вообще-то фирмы создают, чтобы деньги заработать. Продажа фирмы - только один из многих, способов.

Мне это известно. Но мы говорили не о создании фирмы, а о её продаже.

Вы прочитайте проспект эмиссии. Там чёрным по белому написано, что в результате этой "продажи" доля Элона Маска в фирме увеличится, но при этом он получит новый капитал.

Не понял, как это?  При доп. эмиссии доли остальных участников пропорционально уменьшаются на величину этой эмиссии. Или Э. Маск сам будет выкупать эти акции?

[vadimr]

Alex_II пишет:

vadimr пишет:
А позиционируют они, продавая ещё не сделанные будущие достижения.

А вам не похрен? Реальные достижения у них есть, что бы и кто бы не нёс тут... Вот на них и ориентируйтесь...

Мне не похрен в том плане, что, когда ликвидируется Маск, это приведёт к большим репутационным издержкам реальной марсианской программы, в первую очередь насовской. Если бы он себя не ассоциировал с освоением Марса, я бы только радовался.

[Старый]

Валерий Жилинский пишет:  Кстати, оба варианта очень интересны для военных - такие сети устойчивы по отношению к противоспутниковому оружию.

Гы! Известный подход. У производимых в войну танков и самолётов ресурс - 50 часов. Больше делать нет смысла - 90% танков и самолётов будут уничитожены не отработав и этого ресурса. А тем 10% экипажей танков и самолётов которые провоюют 50 часов и не погибнут с радостью дадут новый танк или самолёт на следующие 50 часов.  
 НО. В мирное время этот вариант совершенно не прокатывает. Танки и самолёты которые надо списывать после каждых учений разорят страну без всякой войны. Хотя они гораздо дешевле "долгоиграющих". Поэтому танки и самолёты в мирное время выпускают с огромным ресурсом на порядки превышающим время жизни техники на войне. Чтобы не знать этого надо быдь ВАлириJем а чтоб "просвящать" этой ахинеей других надо быть ВалериJем в квадрате. 
 Точно так же и со спутниками. Короткоживущие спутники которые нужно менять каждые несколько дней/месяцев разорят страну без всякой войны, даже если их выведение будет дармовым. ДАЖЕ ЕСЛИ ИХ ВЫВЕДЕНИЕ БУДЕТ ДАРМОВЫМ. Предполагать что дешовое выведение породит поток космического металлома  и нести эту ахинею в массы - это надо быть ВалериJем в квадрате. 

Третье - солнечная энергетика.

Орбитальных солнечных электростанций не будет даже если их выведение будет дармовым. 

Четвёртое - космическая экспансия.

Космической экспансии не будет даже если изобретут телепортатор. Почему - объяснялось 1000000 раз. Кто до сих пор не понял тот ВалериJ в квадрате. 

Третье и четвёртое не короткоживущие спутники, но причины для роста трафика.

ВалериJ, чтоб ты не мучался дешовыми РН представь что выведение стало дармовым. Чик! и твой аппарат уже на низкой околоземной орбите. Представь что будет в этом случае. 
 Мне например кроме космического (орбитального) туризма ничего в голову не приходит. А тебе? ПросвЯти. 

[Alex_II]

vadimr пишет:
Мне не похрен в том плане, что, когда ликвидируется Маск

А вы так неуклонно уверены что он ликвидируется? Доказать можете? Или как у прочих "продавцов Маска" - полное бла-бла-бла?

[pkl]

Искандер пишет:

Deflang пишет:

Искандер пишет:
Вы серьезно в это верите?

Нет, я склоняюсь к этому мнению, опираясь на исторические факты за последние 100-150 лет.

Что Вы несете! Да какие там исторические факты применительно к космонавтике?!!! Космос можно +- сравнить с туризмом на дно Марианской впадины. Чё много желающих потрахаться в батискафе? А там ещё и рыбки плавают.

Браво, Искандер!  Не в бровь, а в глас и достойно скрижалей!

К слову, есть и более простой вариант: когда ныряют с аквалангом в тропических морях, трахаются?

Единственный смысл космического туризма: поглазеть на Землю с орбиты и немного в невесомости поплавать. Для этого достаточно 2- 3 витков. Для чего сгодится сравнительно небольшой КК, орбитальный отель даром не нужен.