SpaceX Falcon 9

[vlad7308]

silentpom пишет:
 
Про тонны веса - у нас есть просчитанный проект "авиационной" многоразовости кроме фаже и байкала?

Энергия-2 http://www.buran.ru/htm/41-3.htm
МАКС  http://www.buran.ru/htm/maxmain.htm

[m-s Gelezniak]

Кто нибудь водел послеполётное состоянме первых залезавших за три Маха экспериментальных самотоа.

[Alex Degt]

vlad7308 пишет:
Энергия-2 http://www.buran.ru/htm/41-3.htm
МАКС http://www.buran.ru/htm/maxmain.htm

Ну вы совсем уже... Это же пропагандисткий сайт и кураторы у него из Ольгино...      

[Leonar]

m-s Gelezniak пишет:
Кто нибудь водел послеполётное состоянме первых залезавших за три Маха экспериментальных самотоа.

черная птичка?
Миг 25?
Миг 31?

[Дмитрий В.]

Not пишет:

Дмитрий В. пишет:

Not пишет:

Leonar пишет:
только пилить и пилить... даешь больше возможности к освоению бюджета!!!
?

Тут надо еще посмотреть, кто больше запилит

Да здесь и сравнивать не надо: авиационная конструкция на порядки дороже топлива. Простой пример. В СССР МиГ-23 (масса пустого 10 т) стоил около 5 млн. руб (0,5 млн руб за тонну), а тонна керосина и ЖК стоила 40 руб. Не думаю, что этта пропорция сильно измменилась с того времени. Вот и весь сказ. Так что с точки зрения экономической эффективности Маск выбрал оптимальный путь.

Не, ну причем тут МиГ-23 с его 8.5g эксплуатационной перегрузкой и изменяемой геометрией крыла. Ступень попроще будет, скорее на уровне военного беспилотника.

Ну, во-первых, МиГ-23 был массовой машиной и уровень цен на него мне известен. Можно взять Ту-154, который при массе пустого в 55 т стоил те же 5 млн. руб. Это принципиально не меняет картину. Но возвращаемая крылатая ступень - это не "уровень военного беспилотника"), это гиперзвуковой планер со всеми вытекающими. Кстати, на Байкале - раскладное крыло, которое ничуть не проще КИГ.

[vlad7308]

Василий Ратников пишет:
тогда повреждения об атмосферу у ступени после Драгона должны быть в порядок меньше.

Василий, так ведь ровно это - почти дословно - и было сказано спейсиксом еще до миссии (JCSat) , и сразу после миссии

[Apollo13]

silentpom пишет:
Про тонны веса- у нас есть просчитанный проект "авиационной" многоразовости кроме фаже и байкала?

Отсюда

Одним из примеров является разработка эскизного проекта отечественной многоразовой ракеты космического назначения, проводившаяся ФГУП ГКНПЦ им. М.В. Хруничева в период 2012-2013 гг. по техническому заданию Роскосмоса. РН включала два многоразовых ракетных блока первой ступени, оснащённых системой спасения самолётного типа, обеспечивающей их непосредственное возвращение в район старта, и одноразовую вторую ступень. По результатам проектирования было установлено, что система возвращения практически в два раза увеличила массу конструкции первой ступени, существенно подняв её стоимость, а также потребовала обязательного применения (для компенсации потерь в энергетике РН) технологически сложной и дорогой в эксплуатации криогенной второй ступени. В результате удельная стоимость выведения МРКС оценивалась минимум в 1,7 раза выше, чем у одноразовых РН.

[m-s Gelezniak]

Leonar пишет:

m-s Gelezniak

пишет:
Кто нибудь водел послеполётное состоянме первых залезавших за три Маха экспериментальных самотоа.

черная птичка?
Миг 25?
Миг 31?

Значительно раньше. См серию "Х".  Там аж фюзизях коробило. Но потом то разобрались что делать.
А на 25том даже боковины остекления фонвря из оргстекла были.

[m-s Gelezniak]

Apollo13 пишет:

silentpom

пишет:
Про тонны веса- у нас есть просчитанный проект "авиационной" многоразовости кроме фаже и байкала?

Отсюда

Одним из примеров является разработка эскизного проекта отечественной многоразовой ракеты космического назначения, проводившаяся ФГУП ГКНПЦ им. М.В. Хруничева в период 2012-2013 гг. по техническому заданию Роскосмоса. РН включала два многоразовых ракетных блока первой ступени, оснащённых системой спасения самолётного типа, обеспечивающей их непосредственное возвращение в район старта, и одноразовую вторую ступень. По результатам проектирования было установлено, что система возвращения практически в два раза увеличила массу конструкции первой ступени , существенно подняв её стоимость, а также потребовала обязательного применения (для компенсации потерь в энергетике РН) технологически сложной и дорогой в эксплуатации криогенной второй ступени. В результате удельная стоимость выведения МРКС оценивалась минимум в 1,7 раза выше, чем у одноразовых РН .

Дальше не надо.

[Alex_II]

vlad7308 пишет:
МАКС http://www.buran.ru/htm/maxmain.htm

МАКС - немного не то, там возвращаемый только самолет...

[Alex Degt]

m-s Gelezniak пишет:
Я не стучу. Просто "Плохо когда покойники по земле ходят, а не в магиле лежпт" ©
Неправельно это.  :|

Так залазь в могилу. И всё станет на свои места..  

[Not]

Apollo13 пишет: 

Одним из примеров является разработка эскизного проекта отечественной многоразовой ракеты космического назначения, проводившаяся ФГУП ГКНПЦ им. М.В. Хруничева в период 2012-2013 гг. по техническому заданию Роскосмоса. РН включала два многоразовых ракетных блока первой ступени, оснащённых системой спасения самолётного типа, обеспечивающей их непосредственное возвращение в район старта, и одноразовую вторую ступень. По результатам проектирования было установлено, что система возвращения практически в два раза увеличила массу конструкции первой ступени , существенно подняв её стоимость, а также потребовала обязательного применения (для компенсации потерь в энергетике РН) технологически сложной и дорогой в эксплуатации криогенной второй ступени. В результате удельная стоимость выведения МРКС оценивалась минимум в 1,7 раза выше, чем у одноразовых РН .

Налицо явное отличие подходов. Сначала эскизный проект с расчетом стоимости, потом его защита, потом изготовление.
Подход Маска: ввязаться в драку, там поглядим.

Хотя есть и другая версия происходящего - Маску нужны марсианские ступени, а там действительно можно будет обойтись газодинамическим управлением, соответственно он пытается проскочить земные проблемы с минимальными затратами.

[Leonar]

Apollo13 пишет:
По результатам проектирования было установлено, что система возвращения практически в два раза увеличила массу конструкции первой ступени , существенно подняв её стоимость, а также потребовала обязательного применения (для компенсации потерь в энергетике РН) технологически сложной и дорогой в эксплуатации криогенной второй ступени. В результате удельная стоимость выведения МРКС оценивалась минимум в 1,7 раза выше, чем у одноразовых РН .

мне одному кажется, что компенсация была неправильная?
а логичней было бы увеличить стартовую массу?
т.е. Байкал увеличить и вторую ступень на керосине так же?

[Alex Degt]

Not пишет:
Хотя есть и другая версия происходящего - Маску нужны марсианские ступени, а там действительно можно будет обойтись газодинамическим управлением, соответственно он пытается проскочить земные проблемы с минимальными затратами.

Что Маску нужно нам не известно. Ясно что он "вывеска". А что может быть нужно "государству"... Кроме банальной версии попила бюджета в "братской кучке" выгодоприобретателей...

[Not]

Alex Degt пишет:

Not пишет:
Хотя есть и другая версия происходящего - Маску нужны марсианские ступени, а там действительно можно будет обойтись газодинамическим управлением, соответственно он пытается проскочить земные проблемы с минимальными затратами.

Что Маску нужно нам не известно. Ясно что он "вывеска". А что может быть нужно "государству"... Кроме банальной версии попила бюджета в "братской кучке" выгодоприобретателей...

Государству нужно временно поддержать штаны, пока нет ясности с космической программой. Маск этим активно пользуется, чтобы воплотить свои марсианские мечты-планы. Симбиоз однако!

[Not]

Дмитрий В. пишет: Но возвращаемая крылатая ступень - это не "уровень военного беспилотника"    , это гиперзвуковой планер со всеми вытекающими. Кстати, на Байкале - раскладное крыло, которое ничуть не проще КИГ.

Ну и прекрасно, пусть будет планер, хоть и гиперзвуковой. Отличие беспилотника от пилотируемого аппарата в ограниченном диапазоне управления, что существенно упрощает конструкцию, например V-образное ХО в отличие от классического Т-образного. То же самое касается крыла. Очевидно, что раскладное крыло крылатой ракеты проще/дешевле КИГ пилотируемого самолета, скорее напоминая закрылок по механике - раскрыть и защелкнуть, полное отсутствие механизации - длины ВПП хватит для голого крыла.

[Alex_II]

Not пишет:
Очевидно, что раскладное крыло крылатой ракеты проще/дешевле КИГ пилотируемого самолета, скорее напоминая закрылок по механике - раскрыть и защелкнуть, полное отсутствие механизации - длины ВПП хватит для голого крыла.

Дешевле всего - полное отсутствие крыла. И по массе лучше. Ну примерно как у Маска или Безоса...

[Apollo13]

Leonar пишет:

Apollo13 пишет:
По результатам проектирования было установлено, что система возвращения практически в два раза увеличила массу конструкции первой ступени , существенно подняв её стоимость, а также потребовала обязательного применения (для компенсации потерь в энергетике РН) технологически сложной и дорогой в эксплуатации криогенной второй ступени . В результате удельная стоимость выведения МРКС оценивалась минимум в 1,7 раза выше, чем у одноразовых РН .

мне одному кажется, что компенсация была неправильная?
а логичней было бы увеличить стартовую массу?
т.е. Байкал увеличить и вторую ступень на керосине так же?

Куда уж там увеличивать. У МРКС были 4 по 200 тс метановых двигателя. Представьте себе обычную РН с такими двигателями и таких размеров.

[Дмитрий В.]

Not пишет:

Дмитрий В. пишет: Но возвращаемая крылатая ступень - это не "уровень военного беспилотника" , это гиперзвуковой планер со всеми вытекающими. Кстати, на Байкале - раскладное крыло, которое ничуть не проще КИГ.

Ну и прекрасно, пусть будет планер, хоть и гиперзвуковой. Отличие беспилотника от пилотируемого аппарата в ограниченном диапазоне управления, что существенно упрощает конструкцию, например V-образное ХО в отличие от классического Т-образного. То же самое касается крыла. Очевидно, что раскладное крыло крылатой ракеты проще/дешевле КИГ пилотируемого самолета, скорее напоминая закрылок по механике - раскрыть и защелкнуть, полное отсутствие механизации - длины ВПП хватит для голого крыла.

1. В любом случае конструкция гиперзвукового планера будет дороже, чем у обычного самолета
2. Механизм раскладки крыла не проще чем у КИГ (шарнир, привода, замки)
3. Наличие дополнительной силовой установки для возвращения к месту старта.
Поэтому Маск выбрал гораздо более дешевый способ спасения ступени. 

[Not]

Alex_II пишет:
Дешевле всего - полное отсутствие крыла. И по массе лучше. Ну примерно как у Маска или Безоса...

Пока что Маск показал металлолом, Безос - летающую модель.