Новый Протон

[mik73]

Конечно ракета должна быть экологичной, когда же запретят твердотопливные?

Страшное заклинание - "экологичность". Если рассматривать исключительно с точки зрения продуктов сгорания (что вы, судя по всему и делаете), то пара НДМГ-АТ выглядит вполне "экологично", кстати.
H₂NN(CH₃)₂ + 2N₂O₄ -> 2CO₂ + 3N₂ +4 H₂O
Смотрится ничуть не хуже, чем для "углеводороды + кислород".
Дальше, естественно, есть нюансы, и не только с недогоревшими компонентами, но характерные для любого двигателя - образование в факеле  окислов азота из окружающего воздуха (за что "зеленые" не любят любые ракетные двигатели вообще, вплоть  до водородных) и все такое. Так что про "чистоту выхлопа" тут можно, по моему, не вспоминать, тем более, что она составляет малую часть той дряни, которую человечество непрерывно и ежечасно выбрасывает в атмосферу.

Проблема-то на самом деле не в этом. А в том, что по всей цепочке, от производства через транспортировку и до заправки, а также при неудачных пусках и в районах падения ступеней  - существует опасность  разлития этой радости на головы окружающим. А дезактивация этой штуки - весьма затратна. Последствия же существенно неприятнее, чем все остальное применяемое. Вплоть до твердотопливных. Да, разлив сотен тонн керосина, если что - тоже не сахар, но по крайней мере не яд и последствия, как это выразиться... помягче будут. Опять же и сама по себе эта штука недешёвая (что по фиг, если летать 10 раз в год, но уже может начать играть, если надо летать сто).

А преимуществ у этой топливной пары - всего ничего. Долгохранимость (которая комическим носителям не сильно и нужна), да самовоспламеняемость (что удобно, но опять же на носителях давно научились это решать для чего угодно). Остальное получаются сплошные недостатки.

В общем, по исторически-технологическим причинам эта штука широко использовалась и местами по прежнему продолжает в носителях, но новые разработки на ней как-то никто не затевает. Кроме как с "использованием существующих ступеней/двигателей".

[Prokrust]

Проблема-то на самом деле не в этом. А в том, что по всей цепочке, от производства через транспортировку и до заправки, а также при неудачных пусках и в районах падения ступеней  - существует опасность  разлития этой радости на головы окружающим. А дезактивация этой штуки - весьма затратна. Последствия же существенно неприятнее, чем все остальное применяемое. Вплоть до твердотопливных. Да, разлив сотен тонн керосина, если что - тоже не сахар, но по крайней мере не яд и последствия, как это выразиться... помягче будут. Опять же и сама по себе эта штука недешёвая (что по фиг, если летать 10 раз в год, но уже может начать играть, если надо летать сто).

Опасность безусловно есть. При чем она есть на любом химическом производстве. И при перевозе всей этой химии. Соответственно отчего такое внимание именно к амилу и гидразину? Вся эта цепочка, от доставки (может к примеру не доставлять к к космодрому непосредственно гидразин, а его раствор и уже рядом выпаривать сам гидразин) до заправки ракеты - это обычное химическое производство. Воспринимайте это спокойно.
Далее, возможное падение 1 ступени. Да, изначально надо отрабатывать такое в безлюдных местах. Однако после отработки движков и системы управления - аварий быть не должно. У Маска же нет? Движки в этой схеме дублируются. Управление тоже. Обратите внимание, самолеты летают много без серьезных аварий (не считая человеческий фактор). А у ракеты человеческого фактора в полете вовсе нет.
ДА что там говорить, даже у Протона обеспечили при падении 1 ступени отсутствие гептила, не более кило. То есть даже самая тяжелая авария, практически невероятная при отлаженной работе - это только амил. Неприятно, но горящий и дымящий керосин скорее хуже. В отличие кстати от твердотопливных - эти всегда рады взорваться.

А преимуществ у этой топливной пары - всего ничего. Долгохранимость (которая комическим носителям не сильно и нужна), да самовоспламеняемость (что удобно, но опять же на носителях давно научились это решать для чего угодно). Остальное получаются сплошные недостатки.

В общем, по исторически-технологическим причинам эта штука широко использовалась и местами по прежнему продолжает в носителях, но новые разработки на ней как-то никто не затевает. Кроме как с "использованием существующих ступеней/двигателей".

Дешевый движок - это большое преимущество для ракет с потерей 2 ступени. Хранимость на низкой орбите - это еще большое преимущество. Макс вот рассуждает что лучше быстренько на орбите залить корабль отправляющийся на Луну, чем пытаться сделать термос. А с амилом проблем нет. Для станции на Луне - амил единственный выход, хотя конечно есть еще перекись.
Ваши же недостатки - это обычная химия, с которой давно научились работать.
На самом деле - нет никакого критического недостатка в амиле, который бы помешал работе. Да, это не самое удобное на Земле топливо (зато самое удобное в космосе), но работать с ним можно. Мешает только предубеждение, порожденное долгой и массовой пропагандой против него.

[Кот Бегемот]

Дешевый движок - это большое преимущество для ракет с потерей 2 ступени.

Ну так на вторую и ставить.На первую-то зачем?Правда на второй больше выгоды от топлива с высоким уи, а это опять таки метан и водород...

Хранимость на низкой орбите - это еще большое преимущество.

А против использования вонючки в космосе никто и не возражал.Там долгохранимость как раз имеет смысл...

[Demir_Binici]

Обратите внимание, самолеты летают много без серьезных аварий (не считая человеческий фактор). А у ракеты человеческого фактора в полете вовсе нет.

Да и ракеты у некоторых летают много (хотя пока и не так много, как самолёты) без аварий. А у некоторых за 56 лет так и не смогли добиться хоть сколько-нибудь приемлемой надёжности. Да, за последние 10 лет серьёзных аварий не было, но и пусков за это время было всего 19, что пока не может быть свидетельством возросшей надёжности и вполне укладывается в статистическую погрешность. Были и более длинные безаварийные периоды.

Так что лучше без гептила. Особенно, если с надёжностью проблемы не решены.

Хранимость на низкой орбите - это еще большое преимущество.

Если хранение реализовано хорошо. А если нет, так взрывы даже на орбите 300 км, вещь весьма неприятная. А если на 500 - 1000 км, то совсем печально.

[mik73]

И при перевозе всей этой химии. Соответственно отчего такое внимание именно к амилу и гидразину?

Наверное, потому, что вся прочая "химия", применяемая в настоящее время в носителях менее опасна для окружающих.

Неприятно, но горящий и дымящий керосин скорее хуже. В отличие кстати от твердотопливных - эти всегда рады взорваться.

Ну если керосин "горящий и дымящийся" случился, то при в аналогичном случае с НДМГ и АТ будет сильно хуже. А уж если оно взрывается - то есть это где-то сразу после старта - так и жидкотопливные случалось, взрываются, и это в любом случае авария еще та. Мало никому не кажется, хорошо, если старт уцелеет. "Если все отработать, то взрываться не должно" - это замечательно, но иногда взрывается. В т.ч. и у Маска бывало, как мы знаем. И не только у него.

Дешевый движок - это большое преимущество для ракет с потерей 2 ступени.

Но для второй ступени лишний УИ - совсем не лишний. Для первой, в общем-то, тоже. Только у стартовых бустеров им, наверное, можно легко жертвовать. Так что тут начинает играть вопрос оптимизации параметров ракеты в целом (которая не факт, что должна идти в сторону удешевления гипотетического двигателя, а не увеличения гипотетической ПН, например).

Хранимость на низкой орбите - это еще большое преимущество.

Ну для всяких блоков довыведения, РБ и тем более КА - вот там преимущества НДМГ+АТ (или аналогичных топливных пар) несомненно играют. Вот там им и место (причем существуют и варианты - китайцы вот на CZ-6 используют долгохранимую пару керосин+ВПВ - внезапно предпочли "классике" типа НДМГ +АТ, наверное считали). Но нэто хоть как не про первые ступени носителей.

[Prokrust]

Дешевый движок - это большое преимущество для ракет с потерей 2 ступени.

Ну так на вторую и ставить.На первую-то зачем?Правда на второй больше выгоды от топлива с высоким уи, а это опять таки метан и водород...

Что характерно, наиболее часто используемый движок - мерлин. Рассуждения о высоком УИ наткнулись на реальность - при потере хотя бы 2 ступени выгоден дешевый движок с более-менее приличным УИ. Возможная реальная альтернатива для расходуемой 2-ступени это повидимому движок типа BE-3, простой дешевый водородник. Но будет ли она дешевле?
Наши вот делают кислый метановый движок, а не открытый. Он точно будет дороже мерлина. И Амур-СПГ будет более дорогой по цене вывода кило на орбиту чем Фалкон-9. Стратегически это верно - нам также нужен будет движок с тягой как у BE-4. Но тактически мы проигрываем.
Итак зачем на 1 ступень амил, когда есть столько альтернатив.
Но на самом деле эти альтернативы - воздушные замки. Нет реальных перспективных движков их надо делать. Где специалисты который их будут воплощать в жизнь? И как долго? Сейчас делают новый метановый движок, а новый открытый как мерлин нет - почему? В Китае же делают.
Да у все просто - у нас ресурсы ограничены и самое сильное ограничение - люди и организации способный на такое. Не деньги ограничивают - а люди, наличие специалистов и команды.
А на амиле делать есть кому. Сделать рабоче-крестьянский движок который будет делать то что нам нужно - выводить дешево на орбиту.
А вы все морщитесь, как будто на говно наступили. Конечно вы уже поставили все фишки в казино на черное, на Амур-СПГ. Может сыграет, а может долгострой.
Да, амил это не куртуазно и бородато. Думаете Маск осудит? Сорос то точно осудит.

Да я не граф Кентский,
А так - деревенский.

[Кот Бегемот]

А вы все морщитесь, как будто на говно наступили.

Потому что гептил - говно."Чертова отрва" как говорил королев.

Конечно вы уже поставили все фишки в казино на черное, на Амур-СПГ

Я вообще никуда ничего не ставил.Меня вполне устраивает текущая ситуация.Все остальное это размышление возможных перспективах на будущее.

Наши вот делают кислый метановый движок, а не открытый.

Никто пока не знает, какой движок будет и сколько он будет стоить.
Мусор на входе = мусор на выходе.Вы строите выводы основанные на ваших фантазиях.

Что характерно, наиболее часто используемый движок - мерлин.

Самый используемый движок рд-107 и мерлин.И оба на керосине если вы не заметили...

[Владимир Шпирько]

Создать ракету дешевле Фалкон-9 можно только на более дешевом движке

Лучше уж тогда сделать аналог мерлина или что-то вроде рд-0163.Но никак не на гептиле.
С чего вы взяли, что протоновский движок дешевле открытой керосинки типа мерлина или рд-107?

Именно протоновский вряд ли, я сомневаюсь что его сильно вылизывали по технологичности и цене. Но что мешает доработать?
При первом взгляде движки по сложности сопоставимы. Но все же амиловый проще доделать для многоразовости, с повторными запусками.

К тому же РД-276 существует. И его не надо заново изобретать.   РД-107/108 тоже существует, но его тяга в 2 раза меньше.

[Sembler]

даже у Протона обеспечили при падении 1 ступени отсутствие гептила, не более кило.

Вы про "Система опорожнения баков (СОБ) — часть системы автоматического управления жидкостным реактивным двигателем. СОБ предназначена для обеспечения одновременной выработки горючего и окислителя из баков ракеты и уменьшения неиспользуемых запасов топлива." https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B5%D0%BC%D0%B0_%D0%BE%D0%BF%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B6%D0%BD%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F_%D0%B1%D0%B0%D0%BA%D0%BE%D0%B2#:~:text=%D0%A1%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B5%D0%BC%D0%B0%20%D0%BE%D0%BF%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B6%D0%BD%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F%20%D0%B1%D0%B0%D0%BA%D0%BE%D0%B2%20(%D0%A1%D0%9E%D0%91)%20%E2%80%94,%D0%B8%20%D1%83%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D1%8C%D1%88%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F%20%D0%BD%D0%B5%D0%B8%D1%81%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D0%B7%D1%83%D0%B5%D0%BC%D1%8B%D1%85%20%D0%B7%D0%B0%D0%BF%D0%B0%D1%81%D0%BE%D0%B2%20%D1%82%D0%BE%D0%BF%D0%BB%D0%B8%D0%B2%D0%B0.
 
Но неопределенность в остатках топлива гораздо выше, чем "не более кило". Протон-М доработали с целью уменьшения остатков топлива, но не настолько радикально. У Протон-К этот остаток был около двух тонн. Не просто так Казахстан хотел с 2026 г. прекратить пуски Протонов с Байконура. Сейчас, вроде, он готов пересмотреть свое решение.
 
Сегодня кто-нибудь в мире разрабатывает новую ракету с первой ступенью на НДМГ-АТ? Не думаю, что это результат простого следования за модой.

[Prokrust]

А вы все морщитесь, как будто на говно наступили.

Потому что гептил - говно."Чертова отрва" как говорил королев.

А, точно. Хорошо когда четко это знаешь. То ли дело тупые американцы, так и пользуют свое полное говно, твердотопливные. Держат свое синицу в какашках и не отпускают. Инженеры у них видишь ли, производство у них видишь ли - жалко им свое хозяйство производства говна. Пока Маск убедительно им не докажет что есть синица получше (то есть разорит конкурентов) - ни за что не выпустят, ну тупые!

Наши вот делают кислый метановый движок, а не открытый.

Никто пока не знает, какой движок будет и сколько он будет стоить.
Мусор на входе = мусор на выходе.Вы строите выводы основанные на ваших фантазиях.

Ну конечно, один движок кислый, другой открытый. Кто из них будет дороже, загадка века.
Ах да у нас же инженегров много! Вот только много было при СССР, а сейчас они как-то поисчезали, ушли в бизнес.

[Prokrust]

Вы про "Система опорожнения баков (СОБ) — часть системы автоматического управления жидкостным реактивным двигателем. СОБ предназначена для обеспечения одновременной выработки горючего и окислителя из баков ракеты и уменьшения неиспользуемых запасов топлива.
 Но неопределенность в остатках топлива гораздо выше, чем "не более кило". Протон-М доработали с целью уменьшения остатков топлива, но не настолько радикально. У Протон-К этот остаток был около двух тонн. Не просто так Казахстан хотел с 2026 г. прекратить пуски Протонов с Байконура. Сейчас, вроде, он готов пересмотреть свое решение.

Я согласен в том плане, что 1 ступень нельзя вот так бросать где попало. Аккуратно садить на площадку, остаток сливать. А Казахстан конечно не просто так этого хотел. Политика. При мощной западной пропаганде, раскачивающей местное население через Зеленых, руководству Казахстана только и оставалось принимать меры - то есть запрещать. Эти зеленые и у нас бесновались в 90-е и тоже много чего добились.
И ничего пересмотреть Казахстан не сможет, пока не возьмет СПО под жесткий контроль.

Сегодня кто-нибудь в мире разрабатывает новую ракету с первой ступенью на НДМГ-АТ? Не думаю, что это результат простого следования за модой.

Мы законодатели мод на амиле. На нас все смотрят. У Запада в этом разработки максимум на уровне СуперДрако. У китайцев поболее, но они конечно же основные усилия тратят смотря на Запад. сначала подражали SLS, теперь Маску.

[Кот Бегемот]

Ну конечно, один движок кислый, другой открытый.

Кто открытый?Протоновский?
Еще раз для тех, для кого с первого раза не дошло.Неизвестно какой именно будет рд-0169 и сколько он будет стоить.

Кто из них будет дороже, загадка века.

Именно.Сейчас это неизвестно.Вы строите утверждения на ложных фактах, которые сами и выдумали.

А, точно. Хорошо когда четко это знаешь.

Это слова Королева.Предпологаю, что он лучше вас занл, о чем говорил...

Пока Маск убедительно им не докажет что есть синица получше

Маск уже доказал, что есть синица получше.И делает синицу еще лучше.И ни в одной не в другой нет гептила.

Но кто такие маск и королев по сравнению с вами?

[Demir_Binici]

Мы законодатели мод на амиле. На нас все смотрят.

Мы к сожалению, "законодатели мод" не только на амиле. Смотреть то может и смотрят, но вот с каким выражением на лице? И перенимать эту "моду" что-то не перенимают.

Считаете, что надо и в других отраслях в "законодатели мод" стремиться? Может производство паровозов возродить? Для освещения вместо электричества керосин, или сразу к лучинам переходить?

[Prokrust]

Ну конечно, один движок кислый, другой открытый.

Кто открытый?Протоновский?
Еще раз для тех, для кого с первого раза не дошло.Неизвестно какой именно будет рд-0169 и сколько он будет стоить.

Ваши мысли не получается прочесть. Когда вы пишите ответ на мое утверждение что рд-0169 будет заведомо дороже мерлина, то хорошо бы сказать что вы перескочили на сравнение рд-0169 с РД-276.
А вообще да, амиловый движок одинаковой тяги конечно будет дешевле кислородно-метанового. С амилом внутри движка проще обращаться чем с  кислородом. Да и в целом амиловый движок будет - проще.

Цитата: Prokrust от 03.07.2024, 11:11:05

Пока Маск убедительно им не докажет что есть синица получше

Маск уже доказал, что есть синица получше.И делает синицу еще лучше.И ни в одной не в другой нет гептила.

Вы совершенно правы, журавль Маска намного лучше нашей синицы в руках.
Да и вообще, это твердотопливные в Америке имеют владельцев которые за них хлопочут, а наш Протон - безхозный. Легко пришел, легко и ушел - не нынешние же все это делали, че над халявой трястись.

[Prokrust]

Мы законодатели мод на амиле. На нас все смотрят.

Мы к сожалению, "законодатели мод" не только на амиле. Смотреть то может и смотрят, но вот с каким выражением на лице? И перенимать эту "моду" что-то не перенимают.

Считаете, что надо и в других отраслях в "законодатели мод" стремиться? Может производство паровозов возродить? Для освещения вместо электричества керосин, или сразу к лучинам переходить?

Давайте я вам расскажу, что такое технологическое реальное отставание. Это когда у противника есть Старлинк, а у нас нет. Это реальное отставание.
А как и чем мы вытащим наш Старлинк - совершенно не важно. Важно это сделать с минимальными усилиями и тратами. С минимальными усилиями - это когда у вас есть инженеры, технология, заводы.
Так вот, РД-276 у нас есть. И инженеры есть и заводы есть. А РД-169 - нет.
PS.
А про твердотопливные паровозы лучше бы помолчали.

[Кот Бегемот]

Так вот, РД-276 у нас есть. И инженеры есть и заводы есть.

Заводов у нас уже нет для рд-276.И, к счастью, никогда не будет.

А РД-169 - нет.

Собирают прототип.Осенью испытания.Демонстратор рд-0162 испытыали уже давно.Так что и наработки ("задел") есть.
А вот каких переделок потребует рд-276 - это вопрос.И сколько времени это займет, с учетом что метановй движок на финальной стадии...

вы совершенно правы, журавль Маска намного лучше нашей синицы в руках.

Вы думаете маск дурак?Можент он неуч и ни разу про гетпил не слышал?Может инженеры спейс икс неучи?
Но вы же самии их в пример приводите.И их старлинк и их фалькон.
У маска раптора не было и наработок никаких не было.
Однако же он с нуля начал делать движок на метане, а не на ядовитом дерьме...
Вы же приводите в прмер маска и его успехи и одновременно порицаете метановые движки, на которые сделал ставку маск.
Как говорится "вы либо крест снимите, либо трусы наденьте".

P.S если старшип успешно залетает, то многие задумаются о возврате и второй ступени тоже и тогда цена двигателя и для второй ступени престанет играть ключевое значение.Решать будет цена топлива и межполетное обслуживание которое для метана гораздо проще и дешевле, чем для "чертовой отравы"

[Demir_Binici]

Это когда у противника есть Старлинк, а у нас нет. Это реальное отставание.

Это может и отставание.

А как и чем мы вытащим наш Старлинк - совершенно не важно.

Для страны с размером экономики подобной РФ ни создать что-то подобное, даже не Starlink, а например OneWeb или Telesat Lightspeed, совершенно не реально. Для РФ тем более не реально. Вопрос не только чем вытащить, но и что вытащить и как с этим "вытащенным" работать.

Сделать что-то подобное O3B еще можно попытаться. Но даже с этим пока очень медленно движется.

IMHO, всем любителям ракет стоит время от времени почитывать раздел "Прикладная космонавтика".

[Дмитрий В.]

Это когда у противника есть Старлинк, а у нас нет. Это реальное отставание.

Это может и отставание.

А как и чем мы вытащим наш Старлинк - совершенно не важно.

Для страны с размером экономики подобной РФ ни создать что-то подобное, даже не Starlink, а например OneWeb или Telesat Lightspeed, совершенно не реально. Для РФ тем более не реально. Вопрос не только чем вытащить, но и что вытащить и как с этим "вытащенным" работать.

Сделать что-то подобное O3B еще можно попытаться. Но даже с этим пока очень медленно движется.

IMHO, всем любителям ракет стоит время от времени почитывать раздел "Прикладная космонавтика".

То есть, по-Вашему, такие системы доступны только Китаю, да США?

[Prokrust]

вы совершенно правы, журавль Маска намного лучше нашей синицы в руках.

У маска раптора не было и наработок никаких не было.
Однако же он с нуля начал делать движок на метане, а не на ядовитом дерьме...
Вы же приводите в прмер маска и его успехи и одновременно порицаете метановые движки, на которые сделал ставку маск.
Как говорится "вы либо крест снимите, либо трусы наденьте".

P.S если старшип успешно залетает, то многие задумаются о возврате и второй ступени тоже и тогда цена двигателя и для второй ступени престанет играть ключевое значение.Решать будет цена топлива и межполетное обслуживание которое для метана гораздо проще и дешевле, чем для "чертовой отравы"

У вас какое-то черно-белое видение. Нет, я за метан. Собственно то что наши делают РД-169 меня полностью устраивает. Надеюсь все получится.
И да, я полагаю у Маска тоже получится со 2 ступенью, хотя вероятно повозится ему придется. Проблема тут в том, что для нас это на данный момент - отдаленное будущее. Догонять будем долго.
И я говорю - народ, пока догоняем, тут у нас есть синица в руках, неказистая и пованивает. Но она может решать текущие проблемы.
Кроме того это направление все равно имеет смысл развивать. Нам в будущем понадобится хороший дешевый движок на амиле - для Луны и Марса. Туда будет много полетов доставки груза в одну сторону. И движок для посадки нужен будет максимально дешевый.

[Кот Бегемот]

Проблема тут в том, что для нас это на данный момент - отдаленное будущее.

Ну как отдаленное.Лет 10 плюс-минус.

И я говорю - народ, пока догоняем, тут у нас есть синица в руках, неказистая и пованивает. Но она может решать текущие проблемы.

У нас нет текущих проблем с рактами, у нас есть текущие проблемы с ПН.Нужно думать как наладить массовое производство спутников, как наработать компетенции в сфере АМС, луноходов, марсоходов.
Средств для вывода того, что есть сейчас и будет в ближайшие лет пять-десять у нас предостаточно, начиная от ангары и союзов всех мастей и заканчивая теми же пованивающими протонами и конверсинными ракетами.Еще союз-5 на подходе...
Повоторю то, что повторял уже не раз на этом формуе.
Если завтра маск просто подарит роскосмосу фалькон с производством, документами всем необхоимым - толку с этого как с козла молока.Будет лежать на складе в пыли рядом с протоном!
Нам нечего пускать в таких маштабах, и  в ближайшие лет как минимум пять не будет...
А к тому времени как ( если даст бог) наладят таки массовый выпуск спутников и амур подспеет.