Новый Протон

[fagot]

то есть Вы считаете, что применяя примитивные и надёжные топлива для ТТУ, сэкономить на цене их изготовления и подготовки к пуску хотя бы раз в пять не удастся?
Окей, тогда идею в топку. Смысла нет.

Про разы речи точно нет, в лучшем случае десятки процентов.

[Demir_Binici]

Копировать лидеров надо. Но сначала нужно определится, кто лидер, а кто - аутсайдер. И я вам говорю - Маск лидер, а Боинг отстой и Западная Европа отстой. Это очевидно. Но очевидно это инженерам, а не политикам.

Крайне наивное, и я бы даже сказал, инфантильное утверждение. Будучи применённое на практике, ещё иногда и опасное. Если например вы, для поддержание физической формы и вообще для здоровья решите заняться, например, бегом, то копировать режим питания и тренировок топовых спортсменов будет весьма вредно.

И я вам говорю - Маск лидер, а Боинг отстой и Западная Европа отстой. Это очевидно. Но очевидно это инженерам, а не политикам.

То, что сейчас SpaceX занимает лидирующие позиции по числу пусков, заметно не только вам, проницательный вы наш. Почему ULA и Arianespace избрали в 2014 - 2015 годах другой подход - это повод задуматься. Может конечно они просто дураки и ничего не понимают в ракетах, а вам с дивана всё ещё тогда было ясно. А вдруг не дураки?
Пока уже наверное можно сказать, что ULA, несмотря на значительный сдвиг сроков, поставленных целей добились. По крайней мере основной заказчик уже пожинает плоды.
Добились ли или добьются ли целей JAXA/MHI и Arianespace судить пока рано.

Китайцы копируют всех. У них фантиков дофига - им так проще, чем разбираться. Они опираются на рынок и просто копируют всех кто еще борется. Но уже и им очевидно, их политикам, что Маск - лидер.

А вам не приходило в голову, что китайцы используют разные подходы не от тупости и неумения разобраться, а оттого, что разные подходы имеют свои плюсы и минусы, которых вы попросту не замечаете или не понимаете?

[Demir_Binici]

то есть Вы считаете, что применяя примитивные и надёжные топлива для ТТУ, сэкономить на цене их изготовления и подготовки к пуску хотя бы раз в пять не удастся?
Окей, тогда идею в топку. Смысла нет.

Про разы речи точно нет, в лучшем случае десятки процентов.

Десятки процентов это немало. Даже один десяток процентов уже весьма неплохо.

[fagot]

Но это только стоимость топлива ТТУ, а не всей РН.

[vlad7308]

Почему ULA и Arianespace избрали в 2014 - 2015 годах другой подход - это повод задуматься. Может конечно они просто дураки и ничего не понимают в ракетах

Не дураки. Просто многолетние монополисты с госзаказом, в большей или меньшей степени аффилированные с государством.

Так-то в общем трудно спорить с тем, что Ф9 сейчас лучшая в мире ракета в своей категории. Технологически и экономически.
Так что скопировать из нее что-то вовсе не грех и не торопливость.
Другое дело, что (тут я, как ни странно, согласен с азвозом) первым делом копировать следовало бы вовсе не многоразовость 1ст. А внимание к массовому совершенству (особенно верхней ступени), подход к ДУ, СУ и прочим вполне классическим вещам. А также, самое главное (!!), к себестоимости всего этого добра в производстве и эксплуатации.

[vlad7308]

Но это только стоимость топлива ТТУ, а не всей РН.

я и спрашивал только про ТТУ.

Почему-то я предполагал, что "обычные" ТТУ (например, типа тех, что используются в массовых ЗРК) могут быть на порядок дешевле тех, что использовались для шаттла\атласа и тп.
Но раз Вы говорите, что это не так, то и ладно.

[Demir_Binici]

Почему ULA и Arianespace избрали в 2014 - 2015 годах другой подход - это повод задуматься. Может конечно они просто дураки и ничего не понимают в ракетах

Не дураки. Просто многолетние монополисты с госзаказом, в большей или меньшей степени аффилированные с государством.

Это просто другой способ сказать "дураки". Выбрали другой подход не из глупости, а из корысти или чего вы там про них думаете.
А почему бы им с 2014 года не начать делать многоразовую ракету a la Falcon 9 или a la New Glenn или даже a la SS/SH. Раз они просто многолетние монополисты с госзаказом, так и пилили бы себе государственное бабло на ней. Даже больше бы напилить сумели. Не приходила в голову такая простая мысль?

[fagot]

я и спрашивал только про ТТУ.

Почему-то я предполагал, что "обычные" ТТУ (например, типа тех, что используются в массовых ЗРК) могут быть на порядок дешевле тех, что использовались для шаттла\атласа и тп.
Но раз Вы говорите, что это не так, то и ладно.

Нет, к ним очень много требований - ведь ЗУР должна обладать максимальной дальностью при минимальных габаритах и массе, так же весьма желательна одноступенчатость, так что УИ выжимают по максимуму. Плюс очень важна и долгохранимость, так что дешевыми они не будут. Да и сомневаюсь я, что реология таких топлив подходит для крупных двигателей.

[fagot]

Это просто другой способ сказать "дураки". Выбрали другой подход не из глупости, а из корысти или чего вы там про них думаете.
А почему бы им с 2014 года не начать делать многоразовую ракету a la Falcon 9 или a la New Glenn или даже a la SS/SH. Раз они просто многолетние монополисты с госзаказом, так и пилили бы себе государственное бабло на ней. Даже больше бы напилить сумели. Не приходила в голову такая простая мысль?

Такие крупные фирмы не очень любят рисковать, тем более что РН это сравнительно небольшая часть их бизнеса. А уж чтобы одновременно с многоразовой РН держать в уме еще и Старлинк, которым заведомо можно ее загрузить, это надо быть сильно не дураком, среди обычных менеджеров такое редко встречается.

[vlad7308]

Это просто другой способ сказать "дураки". Выбрали другой подход не из глупости, а из корысти или чего вы там про них думаете.

Не из глупости и не из корысти.
Из консерватизма. Зачем менять что-то существенное, рискуя при этом факапом, если десятилетиями все и так было неплохо?

Крупный старый бизнес умеет инновации, если он нормально организован. Но только небольшие. Не затрагивающие "основы".

[Demir_Binici]

Это просто другой способ сказать "дураки". Выбрали другой подход не из глупости, а из корысти или чего вы там про них думаете.
А почему бы им с 2014 года не начать делать многоразовую ракету a la Falcon 9 или a la New Glenn или даже a la SS/SH. Раз они просто многолетние монополисты с госзаказом, так и пилили бы себе государственное бабло на ней. Даже больше бы напилить сумели. Не приходила в голову такая простая мысль?

Такие крупные фирмы не очень любят рисковать, тем более что РН это сравнительно небольшая часть их бизнеса.

Про риск это правильно. А ещё есть сроки. Ракеты были обещаны через 5-6 лет. Года на 3-4 все подзадержались, да. А сколько многоразовый Falcon 9 Block 5 делали? SpaceX делали.
Кроме того, все они ориентировались на модернизацию своих и так неплохих ракет. У всех была цель снижения себестоимости пуска, а для ULA ещё и довесили требование отказа от российских двигателей.
Снижает ли многоразовость себестоимость пуска? В принципе да, но при определённых условиях. Снижает ли многоразовость себестоимость вывода за килограмм? Как видим тоже да, но не так уж чтобы значительно. Есть ли другие способы уменьшения издержек? Тоже да, и их использовали ULA, Arianespace и MHI.
Вот вы Arianespace и прочих критикуете. Впрочем справедливо, и я с этим согласен. А вот начали бы они в 2014 году многоразовую ракету делать. Сейчас, в июне 2024 пуск Ariane 6 обещан на июль. А на какой год сейчас стоял бы пуск многоразового пепелаца от Arianespace, если бы таковой в 2015 году ваять начали?

P.S.
Не помню уже в каком интервью Маск говорил, что только на отработку возврата ступени SpaceX потратили полтора миллиарда. Году примерно в 2018. Не требуйте от меня ссылки, но если у кого такая ссылка есть или есть опровержение с другой ценой, выложите пожалуйста. 

[Demir_Binici]

А уж чтобы одновременно с многоразовой РН держать в уме еще и Старлинк, которым заведомо можно ее загрузить, это надо быть сильно не дураком, среди обычных менеджеров такое редко встречается.

В 2015 году Arianespace уже контракт с OneWeb на 21 пуск подписали. И в тот же год как из рога изобилия сыпались заявления о мегасозвездиях.

[vlad7308]

А уж чтобы одновременно с многоразовой РН держать в уме еще и Старлинк, которым заведомо можно ее загрузить, это надо быть сильно не дураком, среди обычных менеджеров такое редко встречается.

В 2015 году Arianespace уже контракт с OneWeb на 21 пуск подписали. И в тот же год как из рога изобилия сыпались заявления о мегасозвездиях.

в 15 году еще можно было спорить и сомневаться, кто идет в ближайшее будущее верным путем, а кто нет.
Но в 24 спорить о том, каков был правильный путь в 15 - это уже как-то... неприлично

[Demir_Binici]

в 15 году еще можно было спорить и сомневаться, кто идет в ближайшее будущее верным путем, а кто нет.
Но в 24 спорить о том, каков был правильный путь в 15 - это уже как-то... неприлично

Прочтите ещё раз, что вы написали. Речь про 2015 год. Сейчас, сидя на диване очень легко рассуждать, кто был прав и не прав 10 лет назад.
Сейчас наверное уже можно сказать, что не надо было заморачиваться с Ariane 6, и её гипотетической экономией на пусках относительно Ariane 5.
Про Vulcan такого сказать нельзя. Посмотрите стоимость контрактов NSSL Phase 2 на Vulcan и Falcon. В течении следующего года уже можно будет корректно сравнить стоимости, так как в контрактах не указаны конфигурации ракет. А с многоразовой ракетой они бы ещё незнамо сколько возились - Blue Origin тому примером, хотя возможно они раньше к проекту приступили. В целом подход США довольно разумен, хотя и кажется чрезмерно затратным из-за того что одновременно деньги тратятся на казалось бы дублирующие проекты. Вот как раз этот подход китайцы в чём-то и копируют, а не только общие принципы конструкций ракет

[fagot]

Про риск это правильно. А ещё есть сроки. Ракеты были обещаны через 5-6 лет. Года на 3-4 все подзадержались, да. А сколько многоразовый Falcon 9 Block 5 делали? SpaceX делали.

Сроки это тоже часть рисков.

[fagot]

В 2015 году Arianespace уже контракт с OneWeb на 21 пуск подписали. И в тот же год как из рога изобилия сыпались заявления о мегасозвездиях.

Ванвэб не столь масштабен, как Старлинк.

[Demir_Binici]

В 2015 году Arianespace уже контракт с OneWeb на 21 пуск подписали. И в тот же год как из рога изобилия сыпались заявления о мегасозвездиях.

Ванвэб не столь масштабен, как Старлинк.

В 2015 году от SpaceX и остальных были лишь заявления о намерениях. SpaceX только в 2018 заявку в FCC подали. А от OneWeb уже КОНТРАКТ. И планы были не менее грандиозные. Так что куда ветер дует уже было понятно всем. По крайней мере саткомы это поняли.

[vlad7308]

в 15 году еще можно было спорить и сомневаться, кто идет в ближайшее будущее верным путем, а кто нет.
Но в 24 спорить о том, каков был правильный путь в 15 - это уже как-то... неприлично

Прочтите ещё раз, что вы написали

Вы тоже прочтите еще раз то, что я написал

[Demir_Binici]

Вообще, я отметил среди большинства участников форума одну интересную особенность в восприятии SpaceX.
Преобладают две точки зрения:

• Маск мошенник и многоразовость не выгодна. А так как Маск не только мошенник, а ещё пиарщик, то SpaceX с упорством ёжиков продолжают свои (убыточные) трюки с посадкой и повторным использованием первой ступени. (Да, ещё про Пентагон не забыть добавить.)
• Маск гений и только за мноразовыми ракетами будущее. Те кто этого не понимает, либо дураки либо имеют корыстный интерес и делают явно устаревшие ракеты за деньги налогоплательщиков. Вредители, можно сказать. А Маск прямо Квисатц Хадерах какой-то, который предвидит будущее и потому принимает конг-гениальные решения.

Другие мнения представлены явным меньшинством.

Повторное использование первой ступени - это просто способ (немного) сэкономить на себестоимости вывода ПН. Причём разными способами, как некоторым снижением себестоимости вывода за килограмм, так и снижением себестоимости пуска в тех случаях, когда ракета недозагружена. Falcon 9 получился именно таким как он есть, не только потому, что они вот всё именно так хотели, но и потому, что некоторые подходы были для SpaceX попросту невозможны, некоторые требовали ресурсов и времени, которых у SpaceX не хватало, а некоторые были следствием ошибок в расчётах, которые впоследствии сыграли положительную роль. Всегда стоит помнить про ошибку выжившего. Да, сейчас так получилось, что они лидеры. В этом огромная доля их личных достижений и усилий, но не только. Всегда стоит помнить про ошибку выжившего.

[vlad7308]

Все так. И у лидера не грех и поучиться. И на его удачах, и на его ошибках. Имея ввиду уже известную его историю, в том числе и элементы внешнего "везения".

А Маск - да, гений, но вовсе не непогрешимый пророк. Ошибался много раз, в том числе и довольно по-дурацки. Будет ошибаться и дальше. Отстающие от него в этом смысле имеют фору - они могут учиться на чужих ошибках. Если хватает ума.