Новый Протон

[mik73]

вот это навряд ли 

ну почему.
если повар нам не врет, то сжигая 20 000 тонн угля в сутки (по другим крупным ТЭЦ и ГРЭС беглым просмотром - примерно подтверждается на уровне 15-20 тыс тонн в сутки), выбрасывает в сутки же 900 тонн газообразной дряни (окислы азота и сернистые соединия) и 100-200 тонн твердых частиц. Это ежесуточно с одной ТЭЦ. Что на этом фоне все РДТТ в мире вместе взятые?

[Трилобит]

вот это навряд ли 

ну почему.
если повар нам не врет, то сжигая 20 000 тонн угля в сутки (по другим крупным ТЭЦ и ГРЭС беглым просмотром - примерно подтверждается на уровне 15-20 тыс тонн в сутки), выбрасывает в сутки же 900 тонн газообразной дряни (окислы азота и сернистые соединия) и 100-200 тонн твердых частиц. Это ежесуточно с одной ТЭЦ. Что на этом фоне все РДТТ в мире вместе взятые?

Еще и ториум с ураном в атмосферу выбрасывается в немалых количествах.

[mik73]

Еще и ториум с ураном в атмосферу выбрасывается в немалых количествах.

Это мелочи по сравнению с мировой революцией общим объемом выбросов. Тем более в рассеянном виде - оно и так в том угле изначально было  и просто обратно в природу, из которой добыто, возвращаетя (ну не там, где взяли, но общий фон вокруг тех ТЭЦ  от этого повышается незначительно). Во то, что там от сгорания образуется всякая гадкая химия, которой изначально не было - причем в заметных объемах - это хуже. Но живём же.
Кстати, сайт все-таки, мне кажется,  сомнительный - очень уж цифирь велика. Хотя где-то нашел вполне официальные денные, что зимой на отопление полуторамиллионного Новосибирска расходуется больше 20 000 тонн угля в день - то есть того же порядка величина (хотя это не на одной станции, но порядок тот). Ну даже если учесть,  что не все ТЭЦ нынче на угле, многие на мазуте и газе и там цифирь и потребления и выбросов скромнее - но все равно счет на десятки-сотню-другую тонн выбросов в сутки на станцию, даже с самыми современными фильтрами.

А самый большой на свете твердотопливный ускоритель - у SLS - это заметно меньше тонны топлива (тонн 750, если правильно помню, их два - значит 150 тонн).  Которое всё превращается в выбросы, но по сранению даже с десятками тонн в сутки от каждой ТЭЦ (не говоря про сотни) - фигня вопрос. Все равно это, сколько их не запускай, ни одну захудалую (или наоборот продвинуто-экологичную) ТЭЦ не переплюнет.

[simple]

ну почему.

объемы не так важны как сами хим соединения и способность природы разлагать или связывать их
особенность человеческой деятельности в появлении хим соединений которые ранее не встречались ( ну или были на заре, и готовы к ним какиенибудь экстрмофилы) и у биологических систем нет готовых решений на защиту от них, а выработка решений может занять неопределенно много лет и если вовремя не успеет то возможно очередное массовое вымирание.
горение угля рядовое для природы явление   

[Владимир Шпирько]

НАЛИЧИЕ окислителя.

Окислитель есть и в кислородно-керосиновых ЖРД, и что с того?

Керосиновые ЖРД - работают с соотношением кислород/керосин  2,27....2,8, а стехиометрическое соотношение для этой пары 3,05. Т.е. двигатель работает с недостатком кислорода.

С11Н24 + 17 О2  -> 11 СО2 + 12 Н2О.    Это при 3,05. 
С11Н24 +  15 О2 ->  7 СО2 + 4 СО + 12 Н2О.  Это при 2,7  Вот и угарный газ.

Для НДМГ/АТ имеем  стехиометрическое соотношение 1,98 , двигатели работают на 2,2...2,6
Н2NN(CH3)2  + 2 N2O4 -> 2 CO2 + 2 N2 + 4 H2O    т.е. с избытком окислителя. 
т.е часть молекул тетраоксида диазота - просто термически распадаются с образованием  NO NO2.  Это видно по рыжему дыму в выхлопе.
и уже за пределами КС - когда температура

[wisefilinn]

Ваши рассуждения были бы справедливы при одинаковой степени расширения сопла.
У РД-170/171 она =37 гораздо больше, чем у Мерлина =16,
и тяга с падением атмосферного давления растет сильнее, чем у Мерлина.

Да вроде слабее

Если моих рассуждений недостаточно, вот значения тяги и их соотношения вак/зем:
                      вак зем
ЖРД Мерлин 914/852,2 =  1,072
РД-171         806,2/740 = 1,089
Что прямо указывает на верность моего утверждения:
"тяга РД-171 с падением атмосферного давления растет сильнее, чем у Мерлина"

[wisefilinn]

твердотопливные - такой отстой, их используют только те отсталые аборигены кто нормальный движок сделать не может и кому плевать на экологию

можно и наоборот - твердопливные бустеры не используют те, кто нормальные РДТТ делать и управляь ими не умеют (с тягой от 200 тонн хотя бы, а лчше больше, и с управлением вектором тяги). Хотя некоторые уже пытаются  c тем что умеют - на CZ-6A например.

Не "можно" - у всех есть явная тенденция по уменьшению использования ТТРД в РН,
вплоть до полного отказа от них.

[fagot]

Керосиновые ЖРД - работают с соотношением кислород/керосин  2,27....2,8, а стехиометрическое соотношение для этой пары 3,05. Т.е. двигатель работает с недостатком кислорода.

С11Н24 + 17 О2  -> 11 СО2 + 12 Н2О.    Это при 3,05. 
С11Н24 +  15 О2 ->  7 СО2 + 4 СО + 12 Н2О.  Это при 2,7  Вот и угарный газ.

Для НДМГ/АТ имеем  стехиометрическое соотношение 1,98 , двигатели работают на 2,2...2,6
Н2NN(CH3)2  + 2 N2O4 -> 2 CO2 + 2 N2 + 4 H2O    т.е. с избытком окислителя. 
т.е часть молекул тетраоксида диазота - просто термически распадаются с образованием  NO NO2.  Это видно по рыжему дыму в выхлопе.
и уже за пределами КС - когда температура

Вот это открытие! У вас же из уравнения реакции видно, что стехиометрическое массовое соотношение между НДМГ/АТ 3,07, так что, как и в любом другом двухкомпонентном химическом РД имеем избыток горючего и в, данном случае, условия для образования угарного газа.

[Владимир Шпирько]

твердотопливные - такой отстой, их используют только те отсталые аборигены кто нормальный движок сделать не может и кому плевать на экологию

можно и наоборот - твердопливные бустеры не используют те, кто нормальные РДТТ делать и управляь ими не умеют (с тягой от 200 тонн хотя бы, а лчше больше, и с управлением вектором тяги). Хотя некоторые уже пытаются  c тем что умеют - на CZ-6A например.

а так - такой движок сильно проще и дешевле, чем аналогичный жидкостный. и на порядке проще и безопасней в обращении. но УИ совсем фиговый, только как стартовый бустер - там он на месте. а на более верхних ступенях  - только совсем ради упрощения.

а экология тут вовсе не при чем. гадости даже от при работе в атмосфере "чистейшего" водородного движка образуется очень немало, с одной стороны. Но даже от РДТТ - много меньше, чем от какой-нибудь ТЭЦ с другой стороны. 

В СССР/России  умеют делать РДТТ пример - "Пионер" - более известная как SS-20, Тополь, Ярс... И тем не менее не использовали как ускорители. 
 Причины на то были. И Вы заблуждаетесь когда говорите, что они проще.  Визуально это так , НО! В ЖРД можно отработать конструкцию по частям. Отдельно ТНА, отдельно КС и даже менять форсунки, и отдельно турбину ТНА и насос ТНА.... и т.д.  Можно работать на 10%...50%...70% мощности. Можно остановить - разобрать - перемерить и понять "что не так". В РДТТ - это не возможно.
   Вы заблуждаетесь когда говорите, что они проще и безопасней в эксплуатации.  
Носитель с ЖРД - перевозиться не заправленный, т.е ПУСТЫЕ баки.  => Во-первых  он раз в 10 легче заправленного, а это подъемно-транспортные механизмы.  Во-вторых это гораздо безопасней - взрываться и гореть не чему.  99% проверок и работ проводятся на не заправленном носителе. И только на старте его заправляют.  Пример маршала Неделина научил технике безопасности.  РДТТ проще только для тактических (поле боя) и оперативно-тактических ракет.  

[fagot]

РДТТ проще только для тактических (поле боя) и оперативно-тактических ракет.  

В эксплуатации они проще для любых боевых ракет.

[Demir_Binici]

Смотрят на Запад и копируют его. Сначала копировали ракету Боинг, пытались в твердотопливные - такой отстой, их используют только те отсталые аборигены кто нормальный движок сделать не может и кому плевать на экологию - но что с китайцев взять? Теперь копируют Маска.

Ну да, именно смотрят на Запад и копируют. А что в этом плохого? Нормальная стратегия для тех, кто отстаёт - копировать лидеров.
Почему это в прошедшем времени "пытались в твердотопливные"? Успешно используют ракеты на твердом топливе на основе баллистических ракет. За 2 года и три месяца CZ-6A уже 5 раз запускали и все запуски успешные. Эта ракета с четырьмя ТТУ, двумя ЖРД на первой ступени и одним ЖРД на второй ступени способна выводить до 4.5 тонн на SSO 700 км. Если сравнить её с CZ-8 которая может выводить на такую орбиту 5 тонн и у которой два боковых ускорителя на ЖРД, то CZ-8 за этот период летала лишь два раза.

ТТУ давно используют США, Европа, Япония и Индия. И в новых тяжёлых ракетах, дебютирующих в 2023-2024 от них не отказались. ТТУ дешевле и их применение в качестве ускорителей совместно с ЖРД на центральной ступени даёт экономию. Однако, чтобы сделать ТТУ с приемлемым для орбитальной ракеты УИ требуется иметь развитое химическое производство. Как мы видим США, Европа, Япония, Индия, а теперь и Китай демонстрируют наличие таких возможностей. В отличие от. Однако в РФ пытались использовать баллистические ракеты на твёрдом топливе для запуска спутников - Старт-1. За 13 лет 6 успешных пусков и один неудачный. Более того, есть планы возродить этот проект как Старт-1М. Многочисленные частные китайские компании успешно запускают космические ракеты на твёрдом топливе. За 3 года и 7 месяцев одна лишь Galactic Energy выполнила 14 пусков (один неудачно). Налицо желание РФ тоже войти в число "отсталых аборигенов", но пока это лишь планы.

Вы действительно считаете Китай "отсталыми аборигенами, кто нормальный движок сделать не может"? Или ещё кого-то к ним причисляете? В Китае делают и кислородно-керосиновые и кислородно-водородные и кислородно-метановые двигатели, причём используют разнообразные схемы. Да, пока их двигатели на криогенном топливе, можно считать, отстают от "лучших мировых образцов", но они их совершенствуют и в разработке у них находятся двигатели, которые как они рассчитывают, превзойдут "лучшие мировые образцы".Да, пока еще продолжают эксплуатацию ракет с двигателями на НДМГ/АТ, но статистика показывает плавное их замещение. Никаких новых ракет на НДМГ/АТ в планах Китая нет.

Вообще, что значит "нормальный движок"? В моём понимании ЖРД на криогенном топливе это вполне нормально. И ТТУ с хорошим УИ это тоже нормально. А НДМГ/АТ это НЕ нормально. Ну то есть это приемлемо, если ничего лучше пока нет, или нет в достаточном количестве и по приемлемой стоимости. Отсюда видно, что Китай пока отстаёт от США, Европы, и Японии но опережает Индию. Что до места России в этом списке, то оно спорное. Исключая двигатели для РБ и разную экзотику вроде РД-0150 Россия сейчас производит лишь два двигателя для первых ступеней - РД-191 и РД-107А/РД-108А. Для вторых-третьих ступеней РД-0110 и РД-0124. После прекращения экспортных поставок РД-191 и прекращения производства РД-180, производство РД-191 можно считать штучным. С начала 2022 года было запущено две Ангары 1.2 и одна Ангара А5. Возможно в этом году состоятся еще один или два запуска Ангары 1.2 - итого от 7 до 9 двигателей за три года. Первая ракета с РД-191 запущена в 2009 году, с РД-0124 - в 2006 году, с РД-107А/РД-108А в 2000 году, а с РД-0110 в 1965. Можно сравнить, сколько двигателей и каких было за это время создано в Китае, да и в других странах.

Итого за 15 лет ни одного не то чтобы "нормального движка" не появилось, а вообще ни какого. На этом фоне высказывания в пользу возобновления производства двигателей на НДМГ/АТ для космических ракет смотрятся особенно феерично. Возникает интерес, а может авторы на каком-то другом форуме яростно топят за возобновление производства паровозов?

[fagot]

ТТУ давно используют США, Европа, Япония и Индия. И в новых тяжёлых ракетах, дебютирующих в 2023-2024 от них не отказались. ТТУ дешевле и их применение в качестве ускорителей совместно с ЖРД на центральной ступени даёт экономию. Однако, чтобы сделать ТТУ с приемлемым для орбитальной ракеты УИ требуется иметь развитое химическое производство. Как мы видим США, Европа, Япония, Индия, а теперь и Китай демонстрируют наличие таких возможностей. В отличие от. Однако в РФ пытались использовать баллистические ракеты на твёрдом топливе для запуска спутников - Старт-1. За 13 лет 6 успешных пусков и один неудачный. Более того, есть планы возродить этот проект как Старт-1М. Многочисленные частные китайские компании успешно запускают космические ракеты на твёрдом топливе. За 3 года и 7 месяцев одна лишь Galactic Energy выполнила 14 пусков (один неудачно). Налицо желание РФ тоже войти в число "отсталых аборигенов", но пока это лишь планы.

Тут скорее дело не в экономии, а в поддержке твердотопливной промышленности, которая нужна для военных целей. Уж УИ российских РДТТ никак не хуже, чем у зарубежных ТТУ, но промышленность и так достаточно загружена военными заказами, плюс не самый подходящий для РДТТ климат. Конверсионные МБР это несколько другое. 

[vlad7308]

Ваши рассуждения были бы справедливы при одинаковой степени расширения сопла.
У РД-170/171 она =37 гораздо больше, чем у Мерлина =16,
и тяга с падением атмосферного давления растет сильнее, чем у Мерлина.

Да вроде слабее

Если моих рассуждений недостаточно, вот значения тяги и их соотношения вак/зем:
                      вак зем
ЖРД Мерлин 914/852,2 =  1,072
РД-171        806,2/740 = 1,089
Что прямо указывает на верность моего утверждения:
"тяга РД-171 с падением атмосферного давления растет сильнее, чем у Мерлина"

да, Вы правы
У меня в голове была неверная цифра тяги в вакууме для Мерлин

[Prokrust]

Ну да, именно смотрят на Запад и копируют. А что в этом плохого? Нормальная стратегия для тех, кто отстаёт - копировать лидеров.
Почему это в прошедшем времени "пытались в твердотопливные"? Успешно используют ракеты на твердом топливе на основе баллистических ракет. За 2 года и три месяца CZ-6A уже 5 раз запускали и все запуски успешные. Эта ракета с четырьмя ТТУ, двумя ЖРД на первой ступени и одним ЖРД на второй ступени способна выводить до 4.5 тонн на SSO 700 км. Если сравнить её с CZ-8 которая может выводить на такую орбиту 5 тонн и у которой два боковых ускорителя на ЖРД, то CZ-8 за этот период летала лишь два раза.

Копировать лидеров надо. Но сначала нужно определится, кто лидер, а кто - аутсайдер. И я вам говорю - Маск лидер, а Боинг отстой и Западная Европа отстой. Это очевидно. Но очевидно это инженерам, а не политикам.
Китайцы копируют всех. У них фантиков дофига - им так проще, чем разбираться. Они опираются на рынок и просто копируют всех кто еще борется. Но уже и им очевидно, их политикам, что Маск - лидер.
Вообще сами китайцы сильны в технологиях именно в денежном отношении - любую технологию, которой они смогли хорошо овладеть, они могут максимально удешевить и даже еще больше удешевить, что уже вредно - но при этом продать.

ТТУ давно используют США, Европа, Япония и Индия. И в новых тяжёлых ракетах, дебютирующих в 2023-2024 от них не отказались. ТТУ дешевле и их применение в качестве ускорителей совместно с ЖРД на центральной ступени даёт экономию. Однако, чтобы сделать ТТУ с приемлемым для орбитальной ракеты УИ требуется иметь развитое химическое производство.

ТТУ единственные из движков, что имеют хлор в составе. И они распыляют его в воздух! Вы действительно желаете дышать хлоро-содержащими веществами? Долго протянете то? При чем замену перхлорату  давно нашли - только на основе азота, с лучшим импульсом - но они ее не используют. Типа дорого. Лучшие химики не могут сделать дешевле? Да им просто насрать на экологию.
Ведь это они платят так называемым Зеленым и пишут методички, которую вы мне сейчас втираете.

Вообще, что значит "нормальный движок"? В моём понимании ЖРД на криогенном топливе это вполне нормально. И ТТУ с хорошим УИ это тоже нормально. А НДМГ/АТ это НЕ нормально.

Проблема методичек в том, что они содержат заученные ответы на заученные вопросы. И это хорошо видно.

[Demir_Binici]

можно и наоборот - твердопливные бустеры не используют те, кто нормальные РДТТ делать и управляь ими не умеют ... Хотя некоторые уже пытаются  c тем что умеют - на CZ-6A например.

И не просто пытаются, а весьма успешно эксплуатируют. Достаточно сравнить CZ-6A с CZ-8 и заодно с Союз-2.1б/Фрегат. Все примерно в одной "весовой категории" - 4.5 тонны, 5 тонн и около 4.5 тонн на 700 км SSO.
Боковые ускорители (первая ступень) - четыре ТТУ, два керосиновых ЖРД закрытого цикла, четыре керосиновых ЖРД открытого цикла.
Центральная ступень (вторая ступень) - два керосиновых ЖРД закрытого цикла, два керосиновых ЖРД закрытого цикла, один керосиновый ЖРД открытого цикла.
Третья ступень - керосиновый ЖРД закрытого цикла, водородный ЖРД с циклом фазового перехода, керосиновый ЖРД закрытого цикла
Так как для двигателя третьей ступени Союз-2.1б повторное включение не реализовано, то для вывода на круговые орбиты требуется ещё четвёртая ступень или РБ - Фрегат. CZ-6A с CZ-8 обходятся без четвёртой ступени.

Китайские двигатели (центральной ступени) YF-100 закрытого цикла пока заметно уступают российским двигателям закрытого цикла РД-191 по всем параметрам, чего однако нельзя сказать про изделие в целом, т.е. космическую ракету. Достаточно сравнить Ангару 1.2 и CZ-6С.

[fagot]

Ошибаетесь
Ваши рассуждения были бы справедливы при одинаковой степени расширения сопла.
У РД-170/171 она =37 гораздо больше, чем у Мерлина =16,
и тяга с падением атмосферного давления растет сильнее, чем у Мерлина.
Поэтому гипотетический Ф9 на РД-171 выводил бы заметно больше, чем на Мерлинах.
Само собой, это при одноразовом использовании.

Далась вам эта тяга, выигрыш в ПН на РД-171 достигается за счет УИ, хотя его тяга меньше во всем диапазоне, чем у 9 Мерлинов. И при изменении тяги с высотой дело не в степени расширения, а в давлении на срезе сопла.

Проблема всех РН на РД-171(что Зенит, что Иртыш) в том,
что у них слишком маленькая первая ступень для 2х ступенчатой РН.
(в 3- ступенях Иртыш выводил бы столько же как и Протон)
У Ф9 она большая(не проехала бы по ЖД в РФ по длине - это для мечтателей копирования)
хотя лучше была бы еще больше.

У Иртыша первая ступень заметно больше, чем у Зенита и так же не проезжает по ЖД в собранном виде.

[Demir_Binici]

Уж УИ российских РДТТ никак не хуже, чем у зарубежных ТТУ

Wikipedia приводит УИ Сарт-1, но без ссылки на источник. Если обладаете цифрами из открытых источников по российским РДТТ, то приведите.

[vlad7308]

Имхо главная проблема с ракетами на НДМГ/АТ - в том, что иногда случаются серьезные аварии. Не случайный пролив нескольких ведер возле старта, а сотни тонн валятся куда попало. И тогда уже случается довольно серьезный айяйяй.

При нормальной эксплуатации их вред для экологии пренебрежимо мал, по сравнению со всем остальным, что напридумывало человечество.

[Владимир Шпирько]

Имхо главная проблема с ракетами на НДМГ/АТ - в том, что иногда случаются серьезные аварии. Не случайный пролив нескольких ведер возле старта, а сотни тонн валятся куда попало. И тогда уже случается довольно серьезный айяйяй.

При нормальной эксплуатации их вред для экологии пренебрежимо мал, по сравнению со всем остальным, что напридумывало человечество.

Да и десятки тонн керосина не айс.  Причем керосин остается гораздо дольше....

[vlad7308]

Кстати, просветите, пожалуйста, чайника, если кто знает.
Есть\были ли в мире примеры следующего дизайна РН:
1. Тандем с тту (типа атласа)
2. ТТУ работают только до высоты 10-15км
3. Главные маршевые двигатели имеют высотное\вакуумное сопло. От земли не работают, включаются только на высоте 10-15км, примерно в момент окончания работы ТТУ.

Если нет, то в чем ошибка?

Преимущества:
1. Можно использовать самые дешевые и простые ТТУ (их УИ практически не важен)
2. УИ и тяга главных двигателей вырастает процентов на 5-10 за счет вакуумного сопла.