Новый Протон

[ТТоварищ]

Аналоговнетный принцип.
Если ты делаешь что-то, что не имеет аналогов у конкурентов - значит, ты скорее всего где-то ошибся.

Аналоговнетная посадка ступеней?

[Demir_Binici]

Аналоговнетный принцип.
Если ты делаешь что-то, что не имеет аналогов у конкурентов - значит, ты скорее всего где-то ошибся.

Аналоговнетная посадка ступеней?

Прежде чем писать "остроумное" замечание, стоит получше ознакомиться с предметом. 

[ТТоварищ]

Аналоговнетный принцип.
Если ты делаешь что-то, что не имеет аналогов у конкурентов - значит, ты скорее всего где-то ошибся.

Аналоговнетная посадка ступеней?

Прежде чем писать "остроумное" замечание, стоит получше ознакомиться с предметом.

Я лучше вас знаком с предметом.
После успешного вывода ПН 1я ступень Ф9 "успешно" села в 2015 году.
И вот уже 9 лет "аналоговнет!".

[Demir_Binici]

Я лучше вас знаком с предметом.

С уверенностью у вас всё хорошо, а с предметом нет.

[Prokrust]

Если ты делаешь что-то, что не имеет аналогов у конкурентов - значит, ты скорее всего где-то ошибся.
Работает почти всегда. Иногда правда принцип может забаговать на ранней стадии развития какого-то направления, например когда условный Маск делает Старшип и более такое не делает пока никто - но если и на длинной дистанции такое положение дел сохраняется, значит, разработка Старшип это ошибка.
НДМГ прошёл длинный путь и для него период начальной турбулентности давно закончен.
Собственно, даже в РФ это понимают. Поэтому Протон и помер.

Аналоговнет это современное ИБД. Презентации вместо результатов.
Мы же обсуждаем артифакт погибшей цивилизации, доставшийся нам на халяву. И как говорят - легко пришло - легко ушло.
Утверждение что НДМГ есть следствие нашей отсталости от американцев - ложь. Отсталые люди ничего не создают нового - на то они и отсталые питекантропы. Да, мы локально отставали в твердом топливе - догнали в  НДМГ. Предки свою работу сделали - баллистические ракеты у нас не хуже чем у американцев - какая же это отсталость?
И мы новый Сармат тоже делаем на НДМГ - потому что у нас есть соотвествующие технологии и люди с ними работающие. Поэтому нашей стране проще и дешевле достичь цели так, а не иначе.
Ракета Протон в СССР работала на государство, выполняло поставленные задачи по доставке груза на орбиту, была нужной. В России она стала выполнять другие задачи - приносить прибыль. Но рента вечной не бывает, конкуренция, прибыль приносить перестала. У нас же капитализм, то что не приносит доход, а только расходы, сокращаем. Поэтому то Протон и помер, ничего личного, бизнес. Улучшать Протон - учитывая его плохое реноме в глазах зеленых - бессмысленно, услуги ракеты с испорченной репутацией не продашь.
Поэтому стюардессу логично закопать.
Но тут случилось СВО. Сейчас вообще ничего толком Западу не продашь, тем более космическое - с точки зрения продаванов имеет смысл свернуться в космосе и переключится на то, что купят китайцы. Однако из-за Маска с его успешной рекламной компанией Старлинка для Пентагона у военных случилось просветление - космос важен.
Может выкопаем стюардессу, чтобы как при СССР - доставляла нам нужные грузы на орбиту?

[Rudel2]

Может выкопаем стюардессу, чтобы как при СССР - доставляла нам нужные грузы на орбиту?

Предлагаю лучше закопать по второму разу СССР.

А что касается Протона - думается, восстанавливать нечего. На московской площадке идёт активное строительство, старые цеха постепенно сносят, новые строят, но они заточены под совсем другие нужды.
Уже кстати и мостостроители технику развернули. Скоро и корпуса КБ Салют пойдут на слом.
Плюс двигатели тоже ведь перестали делать. Не знаю, как там у них, но думаю народ тоже уже разбежался.
Так что восстановление Протона - это фактически проектирование ракеты заново.

[Prokrust]

На практике продвинутые движки на амиле есть только у нас.

А в чём продвинутость? Давайте что-ли табличку с параметрами сюда относительно китайских и двигателя Ariane 4, который по лицензии Индусы делают.
Как в 60-е продвинулись, так никто и не превзошёл?

Сохранение НДМГ/АТ даже в военной сфере в СССР и РФ - отставание в химическом производстве. Неспособность массово и стабильно выпускать твёрдотопливные ракетные ступени с высоким УИ. Для тактических или зенитных ракет ещё сойдёт, а для межконтинентальных баллистических уже плохо. А двигатели для космических ракет, требуют ещё большего УИ относительно МБР. Отсюда и отсутствие ТТУ и небольших твердотопливных космических ракет.

Посмотрел на Викинги. И? Наш РД-107 больше похож на Мерлин, чем Викинг на РД-268. Они хотя бы тягой совпадают. А Викинг - охлаждается баком с водой, я прямо таки в восхищении.
Таки да, Запад всерьез амилом не занимался, быстро перешел на твердотопливные и забросил тему. И к слову если сейчас захотят нагнать, быстро не получится - Маск или Безос этим заниматься не будут, а Боинг конечно сделает когда-нибудь за очен большие денжищи.
Китай тоже явно не вкладывался. Мы похоже реально монополисты, не знаю что там у индусов.
Нам проще и дешевле Сармат сделать на амиле - у нас в технологии, а значит и люди и заводы. Это не отсталость, это другая ветка технологий.
Вы же наплевательски  относитесь к тому, что досталось от предков. Как ребенок выкидываете то что есть и тянетесь за самым лучшим.
А мы в метане отстаем. У Маска и Безоса лучшие инженера Запада, а у нас? Сейчас не времена СССР, лучшие уходят в айти, многие свалили на тот же Запад. И наши долго не делали новых движков. Вы надеетесь что мы их быстро нагоним - а я предпочитаю на это не ставить.
Но у нас есть альтернатива, которую вы так легко выкидываете. Там тоже есть инженеры, которых можно и нужно загрузить полезной работой - но для вас эти люди не имют значения, возятся там с Сарматом и ладно. А веь здесь мы как минимум можем относительно легко сделать свою альтернативу Фалкон.

[Владимир Шпирько]

Иртыш не может быть лучше СТАРОГО доброго Протона,
Ну не вытащит носитель на РД-171 - более 18 тонн.

У Протона 3 ступени.
РН на РД-171 в трех ступенчатом варианте вытащит 21 тонну ПН легко.
Может быть даже больше.

Возможно.... Но вот только РН Зенит 3M- с морского старта близко к экватору - 15,5 тонн.  Движок тот же.  Да другая заправка но не столько же?  И все-таки сравнивать надо и цену.

Повторяю - у нас речь про 3х ступенчатую РН, а Зенит 2х ступенчатый, да ещё и недомерок.

Ну да разгонный блок ДМ-LS - это не ступень.  А что недомерок это точно, но это следствие унификации с блоками А РН Энергия. 
И сразу по другому поводу - Иртыш/Союз-5/Сункар 3-хступенчатый?  тогда в в подсчете камер нет движка третьей ступени.  Если же  Иртыш /Союз-5/Сункар  2-хступенчатый, то 21 тонну не вытащит. 

[Владимир Шпирько]

А что касается УГАРНОГО газа. То при горении НДМГ в АК (АТ) он просто не образуется.

Что же мешает ему образоваться?

НАЛИЧИЕ окислителя.

[Владимир Шпирько]

Мда...Медецина тут бессильна
Одно радует.Протона нет и уже не будет
А вы мечтайте дальше

И будите локти кусать и ностальгировать.... Угробили хорошую машину ДО! введения в строй новой и более лучшей - чего похоже и не предвидиться.

[Владимир Шпирько]

Слабым местом Протона является вторая ступень - слушком маленький УИ.
Вместо неё можно поставить УРМ-1 от Ангары,
модернизированный - с высотным соплом и так далее.

Нельзя, к сожалению.....  Полность заправленный УРМ-1 не выдержит ускорения в конце работы первой ступени. 

[Кот Бегемот]

И будите локти кусать и ностальгировать....

Вот уж по этому гептильному чуду точно не буду ностальгировать.По союзу-2 да, буду.По протону нет.
Оно с территории РФ ниразу не летало и никогда теперь не полетит и слава богу.

Угробили хорошую машину ДО! введения в строй новой и более лучшей

Этих машин еще на складе завались.При нынешней частоте их пуска лет на 10 хватит.Ангара есть.Обработают напильником (а5м) и норм будет и без гептила...

чего похоже и не предвидиться.

Поживем - увидим.Над иртышом работают, над амуром тоже.

[vlad7308]

Ну не вытащит носитель на РД-171 - более 18 тонн

Нууу почему собсна?
Вполне вытащит имхо. Если сделать всю ракету с нормальным массовым совершенством, а не как Зенит.
Ф9 с примерно аналогичной стартовой тягой вполне вытаскивает. А учитывая, что УИ у Мерлина значительно меньше РД-171, то вытащит и больше.

[Demir_Binici]

Я лучше вас знаком с предметом.

С уверенностью у вас всё хорошо, а с предметом нет.

Я указал факты:

Аналоговнетный принцип.
Если ты делаешь что-то, что не имеет аналогов у конкурентов - значит, ты скорее всего где-то ошибся.

После успешного вывода ПН 1я ступень Ф9 "успешно" села в 2015 году.
И вот уже 9 лет "аналоговнет!".

а у вас пустое разглагольствование пафосного неуча, как и все ваши комменты на форуме.

Вы указали лишь что вам известен лишь один факт "После успешного вывода ПН 1я ступень Ф9 "успешно" села в 2015 году". А про другие факты вам вы не знаете. Поэтому потрудитесь ознакомся с другими фактами, прежде чем писать.

И перестаньте хамить.

[Demir_Binici]

Ну не вытащит носитель на РД-171 - более 18 тонн

Нууу почему собсна?
Вполне вытащит имхо. Если сделать всю ракету с нормальным массовым совершенством, а не как Зенит.
Ф9 с примерно аналогичной стартовой тягой вполне вытаскивает. А учитывая, что УИ у Мерлина значительно меньше РД-171, то вытащит и больше.

Вот может быть кто-то шарящей в теме, вроде Дмитрий В., не поленится сделать расчёт. Если взять первую ступень Falcon 9, со всем её массовым совершенством, включая переохлаждённые керосин и кислород, и тупо вместо Merlin 1D+ воткнуть RD-171M. Тяга меньше, но и топлива потребно меньше, за счёт более высокого УИ. Масса двигателя больше. Сколько ентот пепелац на 200км круговую орбиту выведет, если обычный Falcon 9 Block 5 выводит 22 тонны.

Спойлер

только два русские мужика, стоявшие у дверей кабака против гостиницы, сделали кое-какие замечания, относившиеся, впрочем, более к экипажу, чем к сидевшему в нем. «Вишь ты, – сказал один другому, – вон какое колесо! что ты думаешь, доедет то колесо, если б случилось, в Москву или не доедет?» – «Доедет», – отвечал другой. «А в Казань-то, я думаю, не доедет?» – «В Казань не доедет», – отвечал другой. Этим разговор и кончился.

[свернуть]

[vlad7308]

Ну не вытащит носитель на РД-171 - более 18 тонн

Нууу почему собсна?
Вполне вытащит имхо. Если сделать всю ракету с нормальным массовым совершенством, а не как Зенит.
Ф9 с примерно аналогичной стартовой тягой вполне вытаскивает. А учитывая, что УИ у Мерлина значительно меньше РД-171, то вытащит и больше.

Вот может быть кто-то шарящей в теме, вроде Дмитрий В., не поленится сделать расчёт. Если взять первую ступень Falcon 9, со всем её массовым совершенством, включая переохлаждённые керосин и кислород, и тупо вместо Merlin 1D+ воткнуть RD-171M. Тяга меньше, но и топлива потребно меньше, за счёт более высокого УИ. Масса двигателя больше. Сколько ентот пепелац на 200км круговую орбиту выведет, если обычный Falcon 9 Block 5 выводит 22 тонны.

Спойлер

только два русские мужика, стоявшие у дверей кабака против гостиницы, сделали кое-какие замечания, относившиеся, впрочем, более к экипажу, чем к сидевшему в нем. «Вишь ты, – сказал один другому, – вон какое колесо! что ты думаешь, доедет то колесо, если б случилось, в Москву или не доедет?» – «Доедет», – отвечал другой. «А в Казань-то, я думаю, не доедет?» – «В Казань не доедет», – отвечал другой. Этим разговор и кончился.

[свернуть]

да, было бы любопытно
Но так, по ощущениям, при старте с той же площадки, должен выводить немного больше, чем expendable F9.
А с учетом разницы между Канаверал и Байконуром\Восточным - примерно столько же.

ЗЫ собственно, есть знаменитый "ексельчик"
Который как раз умеет без больших хлопот получать ответы на подобные вопросы. Я с ним даже когда-то давно игрался.

[Demir_Binici]

Но так, по ощущениям, при старте с той же площадки, должен выводить немного больше, чем expendable F9.

По моим "ощущениям" тоже.

А с учетом разницы между Канаверал и Байконуром\Восточным - примерно столько же.

Это смотря что выводить. Starlink должен тогда больше выводить.

[vlad7308]

А с учетом разницы между Канаверал и Байконуром\Восточным - примерно столько же.

Это смотря что выводить. Starlink должен тогда больше выводить

да

Ну чтобы сравнивать сравнимое, имхо следует все же сравнивать традиционно - НОО 200км с наклонением, равным широте старта.

[Demir_Binici]

А с учетом разницы между Канаверал и Байконуром\Восточным - примерно столько же.

Это смотря что выводить. Starlink должен тогда больше выводить

да

Ну чтобы сравнивать сравнимое, имхо следует все же сравнивать традиционно - НОО 200км с наклонением, равным широте старта.

Мало кто из производителей ракет приводит параметр - вывод 200 км - круговая орбита, да и не нужно это никому практически.
IMHO надо смотреть на два параметра - 700 км SSO, как все китайцы приводят и для тяжелых ракет - GTO. Для некоторых можно ещё по TLI сравнивать.

[fagot]

НАЛИЧИЕ окислителя.

Окислитель есть и в кислородно-керосиновых ЖРД, и что с того?