Новый Протон

[Demir_Binici]

Я понимаю, на Западе, где не имеют амиловых движков предпочитая твердотопливные, твердо сказали - что гидразин это зло и не экологично. И не менее твердо повторили мульён раз чтобы в подкорке затвердело.

В США отказались от Titan, в Европе отказались от Ariane 4. Китай постепенно переходит с НДМГ/АТ на керосин, метан и водород. Индия ведёт работы по керосиновому движку.
В США даже ведут работы по переходу с производных гидразина на безопасные типы топлива даже для космических аппаратов. Уже аппарат на Луну на кислородно-метановом двигателе слетал.
Использование НДМГ/АТ - это сегодня архаика и показатель технологической отсталости в разработке ракетных ступеней на криогенном топливе.

[Prokrust]

Я понимаю, на Западе, где не имеют амиловых движков предпочитая твердотопливные, твердо сказали - что гидразин это зло и не экологично. И не менее твердо повторили мульён раз чтобы в подкорке затвердело.

Использование НДМГ/АТ - это сегодня архаика и показатель технологической отсталости в разработке ракетных ступеней на криогенном топливе.

Когда Маск создавал Мерлин, ему таки сказали что открытые движки это архаика. Это его почему-то не остановило.
Я даже знаю почему - в инженерном мышлении нет археологии. Есть целесообразность, практичность.
Я пишу о том, что при нормальной работе (а аварии бывают и на хим.производствах и перевозках), нет загрязнения среды и проблем с экологией. Что страшный яд гидразин легко нейтрализуется нагревом и для этого даже подходить к 1 ступени не нужно.
Да, можно поспорить о цене. Гидразин дороже чем метан, амил дороже жидкого кислорода. Это вероятно скажется когда мы будем на орбиту тащить грузы сотнями тысяч тонн супертяжами.

[Demir_Binici]

Когда Маск создавал Мерлин, ему таки сказали что открытые движки это архаика

Это лично вы ему сказали? В противном случае неплохо бы какое-то подтверждение привести.

Открытые схемы никто пока не списывал и списывать не собирается. Меньше удельный импульс? Так и цена меньше. Можно тупо больше ракетную ступень сделать, соответственно больше в неё топлива залить и двигатель с большей тягой. Неизвестно, что ещё дешевле выйдет, особенно если ступень одноразовая. 

[Prokrust]

Когда Маск создавал Мерлин, ему таки сказали что открытые движки это архаика

Это лично вы ему сказали? В противном случае неплохо бы какое-то подтверждение привести.

Что именно говорили - без понятия. Но тогда у них было направление на ракеты с водородными движками и твердотопливными ускорителями. К слову самураи четко выдержали это направление создав ракету H3.
А Маск скатался к нам, посмотреть альтернативу этому.

Открытые схемы никто пока не списывал и списывать не собирается. Меньше удельный импульс? Так и цена меньше. Можно тупо больше ракетную ступень сделать, соответственно больше в неё топлива залить и двигатель с большей тягой. Неизвестно, что ещё дешевле выйдет, особенно если ступень одноразовая.

А почему вы списали амил? Что архаичного в этом топливе, с очень неплохими характеристиками? То что движок проще? Так это плюс а не минус.
То ест я говорю вам что проблемы с экологичностью решаемы, а вы в ответ - архаика.
Это банальное морализаторство. Но здесь есть правда - Протон закрыли по чисто политическим причинам. Все остальные слова про причины - просто поиск предлогов.

[ТТоварищ]

А почему вы списали амил? Что архаичного в этом топливе, с очень неплохими характеристиками? .

Амил очень плохой окислитель - токсичный и с низкой энергетикой.
Его преимущества - высококипящий, долгохранимый и самовоспламеняется с гидразиновыми горючими.
Для космических аппаратов это и сейчас важно, хотя есть планы перехода на другие компоненты.
А для РН это уже не актуально - ЖК абсолютный лидер среди окислителей.
а споры ведутся лишь о горючем для него - метан, керосин, водород.

Поэтому вариант с использованием задела Протона мог пройти только в какой то экстренной ситуации.

Например, в начале 1990х годов можно было быстро сделать
независимую от советских республик линейку РН на движках от Протона,
с заменой Союза(устаревший дорогой), Зенита(ненадежный), а затем и самого Протона(устаревший),
что дало бы одновременно и работу проектировщикам и экономию на унификации.
Реальной, удешевляющей унификации, а не симулякра как у Ангары.
К 1996 году сменщик Зенита уже летал бы( тогда же начать проектировать метановые ЖРД без керосиновой инерции),
а к концу 1990х уже избавились бы от всех старых РН.
И в 2003 году полетела бы первая метановая РН.

Сейчас же, в 2024 году, обсуждать гептиловые РН можно только в жанре альтернативной истории.
Даже конверсионные РН лучше не использовать - экономии там нет никакой, если всё грамотно посчитать.

[fagot]

Мда...Медецина тут бессильна

Да, можно не тратить время, уж у чего-чего, а у специализированных гидразиновых РН никаких шансов во всем мире, хотя конверсионные МБР еще полетают.

[fagot]

Что именно говорили - без понятия. Но тогда у них было направление на ракеты с водородными движками и твердотопливными ускорителями. К слову самураи четко выдержали это направление создав ракету H3.
А Маск скатался к нам, посмотреть альтернативу этому.

И, как видим, воспроизводить гептиловые РН "почему-то" не стал.

[Prokrust]

А почему вы списали амил? Что архаичного в этом топливе, с очень неплохими характеристиками? .

Амил очень плохой окислитель - токсичный и с низкой энергетикой.
Его преимущества - высококипящий, долгохранимый и самовоспламеняется с гидразиновыми горючими.
Для космических аппаратов это и сейчас важно, хотя есть планы перехода на другие компоненты.
А для РН это уже не актуально - ЖК абсолютный лидер среди окислителей.
а споры ведутся лишь о горючем для него - метан, керосин, водород.

Вы так пишите, будто у вас целый ряд окислителей лучше амила. На практике только жидкий кислород лучше - и не намного. Скажем Мерлин проигрывает по удельному импульсу РД-268, пусть и не сильно.
Но вас Мерлин устраивает по удельному импульсу, а РД-268 нет?!
Тут не давно была новость по разработке нового двигателя на перекиси воды. Зачем если перекись еще хуже?
Далее. Жидкий кислород не удобно хранить. Не решен вопрос его хранения на низкой орбите Земли - и не факт что решат. На Луне и Марсе опять же удобнее амил, а не жидкий кислород.

[Prokrust]

И, как видим, воспроизводить гептиловые РН "почему-то" не стал.

Будет, когда доберется до Луны и Марса. Как возникнет вопрос на чем взлетать, так сразу и запилит движок на амиле. Супер-Супер-Драко.
И кстати при доставке груза в один конец, на Марс или Луну - лучше использовать дешевые движки. для посадки

[Demir_Binici]

А Маск скатался к нам, посмотреть альтернативу этому.

Посмотрел. Не впечатлился. По крайней мере ракетой, так как покупать не стал и строить подобное тоже.

Хороша ли была водка, не сказал. Это был очень вежливый кролик бизнесмен.

[Demir_Binici]

Использования гидразина и его производных идёт от сложности работы с криогенными топливными парами. Но сложности преодолимы, а удельный импульс выше. США, Европа и Индия уже отказались от гидразина даже на разгонных блоках, а Китай постепенно отказывается. Сейчас на повестке - постепенный отказ от гидразина на космических аппаратах.
Поэтому я написал, что использование гидразина - показатель технической отсталости. Те кто пока не могут другое топливо использовать - используют гидразин и его производные.

[Prokrust]

А Маск скатался к нам, посмотреть альтернативу этому.

Посмотрел. Не впечатлился. По крайней мере ракетой, так как покупать не стал и строить подобное тоже.

Создал в конечном итоге Мерлин - более технологичный аналог Рд-107 (таки да, без перекиси). С той же тягой, что характерно.

[Prokrust]

Сейчас на повестке - постепенный отказ от гидразина на космических аппаратах.
Поэтому я написал, что использование гидразина - показатель технической отсталости. Те кто пока не могут другое топливо использовать - используют гидразин и его производные.

На практике продвинутые движки на амиле есть только у нас. Американцы рано отказались от них в пользу твердотопливных и больше не интересовались.
Но вы же понимаете что твердотопливные устарели еще больше? Или это другое?
Хорошие и дешевые движки на амиле еще потребуются в больших количествах тому же Маску для Марса и Луны - и тогда вы будете восхищаться его передовыми достижениями?
Что до старта с Земли. В классе тяжелых ракет амил вполне может потягаться с метаном по цене. Из-за того что вторая ступень теряется, ее цена определяет основную цену запуска.
Но это интересно может быт только нам. Только у нас подходящие движки для этого. А вы упираете на то что в мире больше не у кого ничего подходящего нет - а значит устарело. Это мировоззрение такое?

[Rudel2]

Это мировоззрение такое?

В каком-то смысле. Аналоговнетный принцип.
Если ты делаешь что-то, что не имеет аналогов у конкурентов - значит, ты скорее всего где-то ошибся.
Работает почти всегда. Иногда правда принцип может забаговать на ранней стадии развития какого-то направления, например когда условный Маск делает Старшип и более такое не делает пока никто - но если и на длинной дистанции такое положение дел сохраняется, значит, разработка Старшип это ошибка.
НДМГ прошёл длинный путь и для него период начальной турбулентности давно закончен.
Собственно, даже в РФ это понимают. Поэтому Протон и помер.

Извиняюсь за вклинивание в разговор.

[fagot]

Будет, когда доберется до Луны и Марса. Как возникнет вопрос на чем взлетать, так сразу и запилит движок на амиле. Супер-Супер-Драко.
И кстати при доставке груза в один конец, на Марс или Луну - лучше использовать дешевые движки. для посадки

Нью-Протон это аналог Ф-9, а никак не взлетно-посадочных аппаратов для Луны и Марса. Но, говорят, он и на Марс хочет на метане.

[fagot]

Использования гидразина и его производных идёт от сложности работы с криогенными топливными парами.

Да и то неудобства только для МБР и КА.

[Demir_Binici]

Будет, когда доберется до Луны и Марса. Как возникнет вопрос на чем взлетать, так сразу и запилит движок на амиле. Супер-Супер-Драко.
И кстати при доставке груза в один конец, на Марс или Луну - лучше использовать дешевые движки. для посадки

Нью-Протон это аналог Ф-9, а никак не взлетно-посадочных аппаратов для Луны и Марса. Но, говорят, он и на Марс хочет на метане.

На Луну уже на метане уже слетали. Маск тут пока отстаёт, но надеется наверстать.

[Demir_Binici]

Использования гидразина и его производных идёт от сложности работы с криогенными топливными парами.

Да и то неудобства только для МБР и КА.

Ну вообще с криогенным топливом сложнее. И с ракетой и с двигателем. Поджигать его ещё нужно - тоже заморочка, особенно если повторное включение нужно.

[Demir_Binici]

На практике продвинутые движки на амиле есть только у нас.

А в чём продвинутость? Давайте что-ли табличку с параметрами сюда относительно китайских и двигателя Ariane 4, который по лицензии Индусы делают.
Как в 60-е продвинулись, так никто и не превзошёл?

Сохранение НДМГ/АТ даже в военной сфере в СССР и РФ - отставание в химическом производстве. Неспособность массово и стабильно выпускать твёрдотопливные ракетные ступени с высоким УИ. Для тактических или зенитных ракет ещё сойдёт, а для межконтинентальных баллистических уже плохо. А двигатели для космических ракет, требуют ещё большего УИ относительно МБР. Отсюда и отсутствие ТТУ и небольших твердотопливных космических ракет.

[Трилобит]

Создал в конечном итоге Мерлин - более технологичный аналог Рд-107 (таки да, без перекиси). С той же тягой, что характерно.

И какое же отношение FASTRAC, Low Cost Pintle Engine TR-106/107 имеют к РД-107? 
Да и по его прохладной былине покупать он собирался Днепр, а не Союз. 
Правда на мой взгляд в этой истории явные несостыковки в том что Днепр к Марсу ничего существенного запустить и не может, потом сам же Маск лоббировал бан российских конверсионных ракет для клиентов из США под предлогом конкуренции с Falcon 1, плюс за пару лет до этого Пиллинджер без проблем запустил на Союзе в большей степени частный Beagle 2 через каналы ESA.