Новый Протон

[ТТоварищ]

Вы указали лишь что вам известен лишь один факт "После успешного вывода ПН 1я ступень Ф9 "успешно" села в 2015 году". А про другие факты вам вы не знаете. Поэтому потрудитесь ознакомся с другими фактами, прежде чем писать.

Я привел факт.
Причем ключевой в этом споре.
Вы же не привели ни одного факта,
но начали истерично, со смысловыми ошибками,
голословно утверждать "про другие факты вам вы не знаете ".

Наглость не может скрыть вашего невежества,
что бы не утверждало ваше бескультурное окружение.

По прежнему :
посадка 1х ступеней Ф9 (уже 9 лет как "аналоговнетная")
идеально вписывается в разумный тезис:

Аналоговнетный принцип.
Если ты делаешь что-то, что не имеет аналогов у конкурентов
 ..и на длинной дистанции такое положение дел сохраняется, значит, .. это ошибка.

[Rudel2]

посадка 1х ступеней Ф9 (уже 9 лет как "аналоговнетная")

Собственно, так и есть.
Единственное возможное объяснение - инерция госшараг по всему миру.
Хотя Ариан-6 и Н3 начинали делать уже после бенефиса Фэлкона и тем не менее никакой многоразовости там нету. Но, опять таки, обе госшараги могли просто двигаться по инерции.
Короче говоря, пока хотя бы Безос не начнет стабильно реюзать свой НьюГленн, Фэлкон 9, в моем понимании, вполне себе аналоговнет и не может быть рассмотрен как образец для подражания.

[Demir_Binici]

посадка 1х ступеней Ф9 (уже 9 лет как "аналоговнетная")

Собственно, так и есть.

Это она лишь пока "аналоговнетная".
Вы основной принцип неудачно сформулировали.

Если ты делаешь что-то, что не имеет аналогов у конкурентов - значит, ты скорее всего где-то ошибся.

Если ты делаешь что-то, что не имеет аналогов у конкурентов и конкуренты даже не собираются это повторять - значит есть повод задуматься, а не ошибся ли ты.

В практическом использовании многоразовой ракетной ступени SpaceX не первые. Blue Origin первые успешно посадили New Shepard и первые запустили её повторно. Это если не говорить об экспериментальных ракетах.

"Конкуренты" над многоразовыми ракетными ступенями активно работают. То, что пока они не летают, абсолютно не важно. Важно, что конкуренты считают это "что-то" полезным и вкладывают деньги, чтобы это "что-то" достичь. Вот список "конкурентов".

• Blue Origin - New Glenn
• Rocket Lab - Neutron
• Firefly - MLV
• Relativity Space - Terran R

Китайские товарищи, хотя и не прямые конкуренты, но тоже заслуживают того, чтобы на них посмотреть:

• iSpace - Hyperbola-3
• Landspace - Zhuque-3
• Galactic Energy - Pallas-1
• CAS Space - Kinetica-2
• Deep Blue Aerospace - Nebula-1
• Space Pioneer - Tianlong-3
• Orienspace - Gravity-2

CASC несколько проектов ведёт.

Возвращаясь к использованию производных гидразина на нижних ступенях ракет, можно и другой принцип сформулировать.
Если ты продолжаешь делать что-то, от чего конкуренты давно отказались или отказываются - значит есть повод задуматься о собственном отставании.

IMHO, ещё в 90-е следовало отказаться от создания Протона-М и Бриз-М. А уж сейчас рассуждать о его "возрождении" или "модернизации" это даже не знаю как "политкорректно" характеризовать, чтобы меня справедливо не забанили.

[mik73]

IMHO, ещё в 90-е следовало отказаться от создания Протона-М и Бриз-М.

Как раз в 90-е, когда стала видна возможность хорошо на них зарабатывать - ими и занялись. Как наиболее быстрым способом получить результат (продажу запусков на коммерческом рынке). Мне так кажется.

[Demir_Binici]

IMHO, ещё в 90-е следовало отказаться от создания Протона-М и Бриз-М.

Как раз в 90-е, когда стала видна возможность хорошо на них зарабатывать - ими и занялись. Как наиболее быстрым способом получить результат (продажу запусков на коммерческом рынке). Мне так кажется.

Это правильно. Только зарабатывали на Протоне-К/ДМ-2. Можно и дальше было на нём зарабатывать. А ещё Sea Launch в проекте был с 1995 года, а первый старт уже в 2000 году. Можно было уже вовсе от Протона отказаться.

Но нет. Девиз - все деньги должны идти только в ЦиХ. Вместо того, чтобы сосредоточится на новых ракетах, вливали деньги в Протон-М. А основной задачей Бриз-М и вовсе была отобрать всю прибыль от коммерческих пусков в пользу ЦиХ. А ещё государственного бабла им подогнали на Ангару. 

Сложили все яйца в одну корзину и они там протухли. С появлением SpaceX число желающих лететь на Протоне резко упало, а после кризиса на рынке, упало до нуля. Из Ангары получилось то, что получилось.

Когда деньги с коммерческих пусков шли рекой, цены на нефть были под облаками и можно было купить чего душа пожелает, ничего толкового не сделали.

[Дем]

Когда деньги с коммерческих пусков шли рекой, цены на нефть были под облаками и можно было купить чего душа пожелает, ничего толкового не сделали.

А зачем делать что-то для следующего директора?

[Дем]

Если взять первую ступень Falcon 9, со всем её массовым совершенством, включая переохлаждённые керосин и кислород, и тупо вместо Merlin 1D+ воткнуть RD-171M. Тяга меньше, но и топлива потребно меньше, за счёт более высокого УИ. Масса двигателя больше.

Тяга Merlin 1D+ - 845кН, * 9 = 7605 кН
Тяга РД-171М, примем за 4*РД-191 - 7683 кН
Даже немножко больше.

[vlad7308]

Если взять первую ступень Falcon 9, со всем её массовым совершенством, включая переохлаждённые керосин и кислород, и тупо вместо Merlin 1D+ воткнуть RD-171M. Тяга меньше, но и топлива потребно меньше, за счёт более высокого УИ. Масса двигателя больше.

Тяга Merlin 1D+ - 845кН, * 9 = 7605 кН
Тяга РД-171М, примем за 4*РД-191 - 7683 кН
Даже немножко больше.

На высоте пары десятков км уже меньше. У мерлина давление сильно меньше, и тяга растет быстрее с падением атмосферного давления.
Но в общем то на то и выходит, примерно.

[Demir_Binici]

Если взять первую ступень Falcon 9, со всем её массовым совершенством, включая переохлаждённые керосин и кислород, и тупо вместо Merlin 1D+ воткнуть RD-171M. Тяга меньше, но и топлива потребно меньше, за счёт более высокого УИ. Масса двигателя больше.

Тяга Merlin 1D+ - 845кН, * 9 = 7605 кН
Тяга РД-171М, примем за 4*РД-191 - 7683 кН
Даже немножко больше.

Не требуется даже 4*РД-191, достаточно одного РД-171М с меньшей тягой. УИ выше, значит топлива нужно меньше, стартовая масса меньше и тяги достаточно. 

[Prokrust]

Возвращаясь к использованию производных гидразина на нижних ступенях ракет, можно и другой принцип сформулировать.
Если ты продолжаешь делать что-то, от чего конкуренты давно отказались или отказываются - значит есть повод задуматься о собственном отставании.

IMHO, ещё в 90-е следовало отказаться от создания Протона-М и Бриз-М. А уж сейчас рассуждать о его "возрождении" или "модернизации" это даже не знаю как "политкорректно" характеризовать, чтобы меня справедливо не забанили.

В 90-е можно было без проблем сделать вариант Протона, блок на 4 движка РД-275. Прекрасно возится железкой, дешевле Ангары 1.2 и вытаскивала бы побольше Зенита. Сборка из 3 блоков вообще вытаскивала бы все что нужно и не нужно. Но мы же понимаем что когда делали проект Ангара вовсе не хотели сделать ракету дешевле, цели были другие.
Зато я знаю как поликорректно назвать тех, кто по идеологическим причинам стремится запретить хорошо работающие технологии - это так самоназываемые Зеленые.

[Demir_Binici]

Зато я знаю как поликорректно назвать тех, кто по идеологическим причинам стремится запретить хорошо работающие технологии - это так самоназываемые Зеленые.

А в Китае тоже зелёные затеяли всю эту движуху с CZ-5, 6, 7 и 8 и их вариантами? А ещё мутят CZ-9, 10 и 12. И нигде никакого гидразина. И у многочисленных частных компаний (и частных с китайской спецификой) тоже гидразина нет. Заговор?

[wisefilinn]

В 90-е можно было без проблем сделать вариант Протона, блок на 4 движка РД-275. Прекрасно возится железкой, дешевле Ангары 1.2 и вытаскивала бы побольше Зенита.

С "дешевле Ангары 1.2" согласен.
Но вытаскивала бы меньше Зенита в 2х ступенчатом варианте.
В 3х ступенчатом - да, больше Зенита.

И делать такую РН(моноблочная 1я ступень на 4х РД-253) нужно было сразу в начале 1960х,
вместо несуразного 6ти двигательного полиблочного Протона.

[wisefilinn]

Если взять первую ступень Falcon 9, со всем её массовым совершенством, включая переохлаждённые керосин и кислород, и тупо вместо Merlin 1D+ воткнуть RD-171M. Тяга меньше, но и топлива потребно меньше, за счёт более высокого УИ. Масса двигателя больше.

Тяга Merlin 1D+ - 845кН, * 9 = 7605 кН
Тяга РД-171М, примем за 4*РД-191 - 7683 кН
Даже немножко больше.

На высоте пары десятков км уже меньше. У мерлина давление сильно меньше, и тяга растет быстрее с падением атмосферного давления.
Но в общем то на то и выходит, примерно.

Ошибаетесь
Ваши рассуждения были бы справедливы при одинаковой степени расширения сопла.
У РД-170/171 она =37 гораздо больше, чем у Мерлина =16,
и тяга с падением атмосферного давления растет сильнее, чем у Мерлина.
Поэтому гипотетический Ф9 на РД-171 выводил бы заметно больше, чем на Мерлинах.
Само собой, это при одноразовом использовании.

Проблема всех РН на РД-171(что Зенит, что Иртыш) в том,
что у них слишком маленькая первая ступень для 2х ступенчатой РН.
(в 3- ступенях Иртыш выводил бы столько же как и Протон)
У Ф9 она большая(не проехала бы по ЖД в РФ по длине - это для мечтателей копирования)
хотя лучше была бы еще больше.

Идеальным Ф9 был бы в 5-5,5 метровом диаметре со стартовой массой 660 тонн
и выводил бы около 26 тонн ПН на НОО.
Но, проклятый транспортный габарит!

[mik73]

Только зарабатывали на Протоне-К/ДМ-2. Можно и дальше было на нём зарабатывать.

Тогда было четкая тенденция на рост массы выводимого коммерческого. В первую очередь на ГСО. А как раз она от К к М вполне заметно выросла (и в том числе позволила вывести такую здоровую фигню как Ка-Сат, Viasat-1, да и Экспрессы АМ5 и АМ-6 позже). В общем это было вполне "в тренде" м позволило зарабатывать больше.  Что Бриз-М был сделан, чтобы отобрать у Энергии и ее долю в запусках - это да, известная мысль (хотя тоже не все так просто). Но опять же с ним немного больше  выводилось, чем с ДМ, то есть в том же "тренде".

[simple]

Заговор?

с жиру бесятся, ну пользуются моментом пока денег полно

[Трилобит]

И делать такую РН(моноблочная 1я ступень на 4х РД-253) нужно было сразу в начале 1960х,
вместо несуразного 6ти двигательного полиблочного Протона.

Чтобы в 70х сменить его на УР-500МК на НК-33 и запускать на нем ТКС и ЛКС, не тратя время и ресурсы на Энергию, Буран и Зенит.
Извините, я подумал это тред с альтернативной историей типа Eyes Turn Skywards.

[vlad7308]

Ваши рассуждения были бы справедливы при одинаковой степени расширения сопла.
У РД-170/171 она =37 гораздо больше, чем у Мерлина =16,
и тяга с падением атмосферного давления растет сильнее, чем у Мерлина.

Да вроде слабее

Поэтому гипотетический Ф9 на РД-171 выводил бы заметно больше, чем на Мерлинах.

А я так и написал

по ощущениям, при старте с той же площадки, должен выводить немного больше, чем expendable F9.

Наверно опять ошибся, мда

[Prokrust]

Цитата: Demir_Binici от 28.06.2024, А в Китае тоже зелёные затеяли всю эту движуху с CZ-5, 6, 7 и 8 и их вариантами? А ещё мутят CZ-9, 10 и 12. И нигде никакого гидразина. И у многочисленных частных компаний (и частных с китайской спецификой) тоже гидразина нет. Заговор?

Смотрят на Запад и копируют его. Сначала копировали ракету Боинг, пытались в твердотопливные - такой отстой, их используют только те отсталые аборигены кто нормальный движок сделать не может и кому плевать на экологию - но что с китайцев взять? Теперь копируют Маска.

[mik73]

твердотопливные - такой отстой, их используют только те отсталые аборигены кто нормальный движок сделать не может и кому плевать на экологию

можно и наоборот - твердопливные бустеры не используют те, кто нормальные РДТТ делать и управляь ими не умеют (с тягой от 200 тонн хотя бы, а лчше больше, и с управлением вектором тяги). Хотя некоторые уже пытаются  c тем что умеют - на CZ-6A например.

а так - такой движок сильно проще и дешевле, чем аналогичный жидкостный. и на порядке проще и безопасней в обращении. но УИ совсем фиговый, только как стартовый бустер - там он на месте. а на более верхних ступенях  - только совсем ради упрощения.

а экология тут вовсе не при чем. гадости даже от при работе в атмосфере "чистейшего" водородного движка образуется очень немало, с одной стороны. Но даже от РДТТ - много меньше, чем от какой-нибудь ТЭЦ с другой стороны. 

[simple]

Но даже от РДТТ - много меньше, чем от какой-нибудь ТЭЦ с другой стороны. 

вот это навряд ли