Форум Новости Космонавтики

Тематические разделы => Средства выведения и другие технические вопросы => Тема начата: Спросить от 23.05.2022 13:25:14

Название: Новый Протон
Отправлено: Спросить от 23.05.2022 13:25:14
Новый Протон.

Известно, что Роскосмос хочет закрыть проект Протон-М и прекратить производство двигателя РД-276. Однако делались попытки сохранить Протон, создав его дешёвую версию, убирая как боковые баки с двигателями, так и вторую ступень. Однако Роскосмос это также не устроило, возможно потому, что он закрывает производство РД-276, чтобы не производить два похожих двигателя РД-276 и РД-191, и оставив только РД-191 для ракеты Ангара-5.

РД-191 это мощный двигатель, но при этом тяжёлый и дорогой, в отличии от РД-276 или РД-268, поэтому в условиях экономии, необходимо удешевлять космическую программу, совмещая космическую и военную деятельность.
В рамках военной программы, Россия намеревается закупить 50 ракет Сармат [1], для которых должно быть выпущено не менее 200 двигателей РД-268, или близких к ним, а также производиться ракетное топливо, всё это можно использовать в создании недорого лёгкого аналога Протона-М.

Недорогой аналог Протона можно создать на основе двигателя РД-268, в виде моноблока на основе 4-метрового центрального блока первой ступени Протон-М, с которого убираются боковые баки. Бак окислителя уменьшается и поднимается, бак с НДМГ находится внизу у двигателей. Топливопроводы окислителя спускаются вдоль борта к двигателям, в обход бака с НДМГ.
6 двигателей РД-276 заменены на 6 более лёгких и дешёвых двигателей РД-268, которые запитаны на один бак, что увеличивает надёжность ракеты в случае отказа одного из двигателей.
Так как стартовая тяга ракеты упадёт с 1000 до 700 тонн, придётся избавляться от второй ступени, и оставить только 3-ю как предлагалось в Протон-Лёгкий (с 4-мя боковыми блоками). Однако по сравнению с Протон-Л, данная версия имеет большую тягу, больший удельный импульс, лучшую аэродинамику и большую надёжность.
В итоге мы получим ракету массой около 400 тонн, которая примерно равна ракете Зенит, но длинной всего 42 метра. При этом стоимость двигательной установки в 2 раза дешевле РД-170 (по массе). В виде моноблока, с третьей ступенью от Протона-М, ракета будет выводить на НОО около 13 тонн.
Увеличивать полезную нагрузку - можно создав боковой ускоритель на основе баков от Протона-М и двигателя РД-268, который будут подвешиваться к новой ракете вместо боковых баков. Добавляя 2 боковых ускорителя и вторую ступень Протон-М, получаем полезную нагрузку ракеты Протон-М, а увеличивая число боковых ускорителей до 6, получаем сверхтяжёлый носитель, который внешне не будет отличаться от Протона-М, но в отличии от него будет иметь полезную нагрузку около 30 тонн.

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/47132.jpg)
Ссылка:
https://www.interfax.ru/russia/842223 - «Россия в ближайшее время поставит на боевое дежурство около 50 новых межконтинентальных баллистических ракет (МБР) "Сармат"».
Название: Новый Протон
Отправлено: azvoz от 23.05.2022 13:35:51
Цитата: Спросить от 23.05.2022 13:25:14Почему бы не улучить Протон.
Лучшее улучшение для супер-старых ракет типа Протон или Р7 - вообще ничего в них не менять,
но максимально быстро делать для них замену - Союз-СПГ для Р7 например.
Причем одним из главных требований должна быть дешевизна, чтобы не получилось как с ущербной Ангарой.
Название: Новый Протон
Отправлено: Старый от 23.05.2022 14:42:36
Цитата: Спросить от 23.05.2022 13:25:14Боковые ускорители в виде Сараматов с 4-мя РД-268, для надёжности (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/cheesy.png)
По нынешним тенденциям пять Сарматов в пучёк. Центральный дросселировать.
Название: Новый Протон
Отправлено: Спросить от 23.05.2022 15:06:36
Цитата: azvoz от 23.05.2022 13:35:51Лучшее улучшение для супер-старых ракет типа Протон или Р7 - вообще ничего в них не менять,
То что связка Протон и Союз прожила так долго, говорит об их эффективности и дешевизне.
А СПГ это дорого - дешёвый-дорогой водород, большие дорогие баки, слабые движки, аля дорогой Раптор на 130 тонн.   
Нужна конкуренция проектов, дали шанс Ангаре, дайте и Протону. :)
Запускать с юга Калмыкии сажать на баржу в Каспии.

Цитата: Старый от 02.06.2022 00:28:52По нынешним тенденциям пять Сарматов в пучёк. Центральный дросселировать.
1) Тогда придётся делать Сармат-1.2 по аналогии с центральным блоком Ангары-5, а такой Сармат-1.2 сам по себе ненужен.
2) Такой пучок Сарматов будет страдать проблемой Ангары, - большой паразитной массой.
3) Снизится надёжность такого пучка, относительно моноблока Нового Протона у которого все двигатели запитаны на один бак.
Название: Новый Протон
Отправлено: sychbird от 23.05.2022 15:24:33
Цитата: Спросить от 23.05.2022 15:06:36
Цитата: azvoz от 23.05.2022 13:35:51Лучшее улучшение для супер-старых ракет типа Протон или Р7 - вообще ничего в них не менять,
То что связка Протон и Союз прожила так долго, говорит об их эффективности и дешевизне.
А СПГ это дорого - дешёвый-дорогой водород, большие дорогие баки, слабые движки, аля дорогой Раптор на 130 тонн. 
Нужна конкуренция проектов, дали шанс Ангаре, дайте и Протону. :)
Запускать с юга Калмыкии сажать на баржу в Каспии
Осетры и Белуги, коих и так осталось с гулькин нос, от амила и гептила точно все брюхами вверх всплывут. А потом вся эта радость осядет в ил, будет накопляться в любой рыбе и получите всплеск онкологии по всему региону Каспия.  >:(
Название: Новый Протон
Отправлено: Спросить от 23.05.2022 15:41:03
Цитата: sychbird от 23.05.2022 15:24:33Осетры и Белуги, коих и так осталось с гулькин нос, от амила и гептила точно все брюхами вверх всплывут. А потом вся эта радость осядет в ил, будет накопляться в любой рыбе и получите всплеск онкологии по всему региону Каспия.  (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/angry.png)
Первая ступень сажается на баржу, пролитый на землю гептил распадается за неделю под жарким солнцем пустыни. В результате аварии в Казахстане (2019 г.) в Каспий слили миллионы тонн нефтепродуктов, а Азербайджан также сливает миллионы тонн. А в г. Шевченко (Актау) ядерный реактор сливает тысячи тонн тяжёлой радиоактивной воды в Каспий, это нестрашно для осетров? А сколько долетит до Каспия гептила, 10 кг в пустом баке, и те закрыты. В идеале посадка на баржу, вообще никакого загрязнения. Амил это бурый газ, он испаряется никакого загрязнения не несёт, распадаясь на солнце на азот и кислород, у гептила токсичность как у фенола в новой мебели. Можно и на Байконуре запускать, сжать на землю, хоть на парашюте. Теоретическая надёжность нового Протона будет выше старого. Увеличивая соотношение окислитель/топливо, новый Протон улучшает свою экологичность.
Название: Новый Протон
Отправлено: azvoz от 23.05.2022 17:27:01
Цитата: sychbird от 23.05.2022 15:24:33
Цитата: Спросить от 23.05.2022 15:06:36
Цитата: azvoz от 23.05.2022 13:35:51Лучшее улучшение для супер-старых ракет типа Протон или Р7 - вообще ничего в них не менять,
То что связка Протон и Союз прожила так долго, говорит об их эффективности и дешевизне.
А СПГ это дорого - дешёвый-дорогой водород, большие дорогие баки, слабые движки, аля дорогой Раптор на 130 тонн. 
Нужна конкуренция проектов, дали шанс Ангаре, дайте и Протону. :)
Запускать с юга Калмыкии сажать на баржу в Каспии
Осетры и Белуги, коих и так осталось с гулькин нос, от амила и гептила точно все брюхами вверх всплывут. А потом вся эта радость осядет в ил, будет накопляться в любой рыбе и получите всплеск онкологии по всему региону Каспия.  >:(
Вы преувеличиваете долгосрочную токсичность амила и гептила - погибнут только те животные которые сразу непосредственно соприкоснутся с ними в достаточной дозе.
Через несколько часов экология восстановится.
В тех количествах которые используются в РН гептил и амин опасны только для единичных организмов - соответственно, следует учитывать опасность только для людей.
Название: Новый Протон
Отправлено: sychbird от 23.05.2022 18:05:38
Цитата: azvoz от 23.05.2022 17:27:01
Цитата: sychbird от 23.05.2022 15:24:33
Цитата: Спросить от 23.05.2022 15:06:36
Цитата: azvoz от 23.05.2022 13:35:51Лучшее улучшение для супер-старых ракет типа Протон или Р7 - вообще ничего в них не менять,
То что связка Протон и Союз прожила так долго, говорит об их эффективности и дешевизне.
А СПГ это дорого - дешёвый-дорогой водород, большие дорогие баки, слабые движки, аля дорогой Раптор на 130 тонн. 
Нужна конкуренция проектов, дали шанс Ангаре, дайте и Протону. :)
Запускать с юга Калмыкии сажать на баржу в Каспии
Осетры и Белуги, коих и так осталось с гулькин нос, от амила и гептила точно все брюхами вверх всплывут. А потом вся эта радость осядет в ил, будет накопляться в любой рыбе и получите всплеск онкологии по всему региону Каспия.  >:(
Вы преувеличиваете долгосрочную токсичность амила и гептила - погибнут только те животные которые сразу непосредственно соприкоснутся с ними в достаточной дозе.
Через несколько часов экология восстановится.
В тех количествах которые используются в РН гептил и амин опасны только для единичных организмов - соответственно, следует учитывать опасность только для людей.
В начале девяностых ГИПХ изучал процессы накопления гептила в окружающей среде в районе Плесецка и в Архангельской области. Во времена СССР там гептила было огромное количество в основном под надобности ПВО. 
И данные были получены настолько печальные, что все было засекречено. Там  и медицинские данные отслеживались, и именно они были засекречены. 

Так что ни в какие обнадеживающие оценки по этой теме я не верю.
Название: Новый Протон
Отправлено: opinion от 23.05.2022 19:09:47
Цитата: Спросить от 23.05.2022 15:41:03А в г. Шевченко ядерный реактор сливает тысячи тонн тяжёлой радиоактивной воды в Каспий
Прям так тяжёлую воду сливают? Тысячи тонн?
Название: Новый Протон
Отправлено: azvoz от 23.05.2022 19:26:58
Цитата: sychbird от 23.05.2022 18:05:38
Цитата: azvoz от 23.05.2022 17:27:01
Цитата: sychbird от 23.05.2022 15:24:33
Цитата: Спросить от 23.05.2022 15:06:36
Цитата: azvoz от 23.05.2022 13:35:51Лучшее улучшение для супер-старых ракет типа Протон или Р7 - вообще ничего в них не менять,
То что связка Протон и Союз прожила так долго, говорит об их эффективности и дешевизне.
А СПГ это дорого - дешёвый-дорогой водород, большие дорогие баки, слабые движки, аля дорогой Раптор на 130 тонн. 
Нужна конкуренция проектов, дали шанс Ангаре, дайте и Протону. :)
Запускать с юга Калмыкии сажать на баржу в Каспии
Осетры и Белуги, коих и так осталось с гулькин нос, от амила и гептила точно все брюхами вверх всплывут. А потом вся эта радость осядет в ил, будет накопляться в любой рыбе и получите всплеск онкологии по всему региону Каспия.  >:(
Вы преувеличиваете долгосрочную токсичность амила и гептила - погибнут только те животные которые сразу непосредственно соприкоснутся с ними в достаточной дозе.
Через несколько часов экология восстановится.
В тех количествах которые используются в РН гептил и амин опасны только для единичных организмов - соответственно, следует учитывать опасность только для людей.
В начале девяностых ГИПХ изучал процессы накопления гептила в окружающей среде в районе Плесецка и в Архангельской области. Во времена СССР там гептила было огромное количество в основном под надобности ПВО.
И данные были получены настолько печальные, что все было засекречено. Там  и медицинские данные отслеживались, и именно они были засекречены.

Так что ни в какие обнадеживающие оценки по этой теме я не верю.
Вы читаете полностью прежде чем отвечать?
Я и писал что следует оценивать опасность для человека.

Но популяциям, упомянутых вами, белуги и осетра амил и гептил нисколько не повредит.
Так же как тем, кто ими будет лакомиться - гептил/амил не накапливаются ни в живых организмах ни в упомянутом вами иле.
Название: Новый Протон
Отправлено: Старый от 23.05.2022 19:30:06
Цитата: sychbird от 23.05.2022 18:05:38Во времена СССР там гептила было огромное количество в основном под надобности ПВО. 
Чиво?
Название: Новый Протон
Отправлено: Спросить от 23.05.2022 19:55:41
Цитата: sychbird от 23.05.2022 18:05:38В начале девяностых ГИПХ изучал процессы накопления гептила в окружающей среде в районе Плесецка и в Архангельской области. Во времена СССР там гептила было огромное количество в основном под надобности ПВО.
И данные были получены настолько печальные, что все было засекречено. Там  и медицинские данные отслеживались, и именно они были засекречены.

Так что ни в какие обнадеживающие оценки по этой теме я не верю.

Это случайно были не Гринпис из 90-х, сейчас Швеция перевела своих корабельные ракеты с твёрдого топлива на гептил для увеличения их дальности, но гринписовцы с протестами замечены не были. Кстати почему они не перекрывают железные дороги когда в Россию везут радиактивные отходы, или свинцовые присадки для автомобильеного топлива. Но вот ракета Протон их сильно интересновала. ::)

Как данные могли быть засекречены, если Википедия называет фенол (ДСП, Фанера) настолько или даже более опасным, чем гептил.
Что касается Протона, то вот в Казахстане где летала ракета с 60-х население выросло в два раза !
Название: Новый Протон
Отправлено: ZOOR от 23.05.2022 20:44:38
Цитата: Спросить от 23.05.2022 13:25:14Почему бы не улучить Протон.

Потому что новые гептильные космические комплексы не создаются в принципе.
Из соображений экологии.
Фантазировать можно, но действительность такова.
Название: Новый Протон
Отправлено: Штуцер от 23.05.2022 21:02:06
Цитата: Спросить от 23.05.2022 15:21:44
Цитата: Старый от 23.05.2022 14:42:36По нынешним тенденциям пять Сарматов в пучёк. Центральный дросселировать.
Тогда понадобится центральный УРМ Сармат-1.2 который сам по себе не нужен)
Проще первую ступень Протона удлинить на 3,5 метра и получить моноблок на 25 тонн НОО, по цене Зенита с его РД-170, при несравнимо меньшей надёжности.

Начинается очередной совет Генеральных.... ((
Название: Новый Протон
Отправлено: Спросить от 23.05.2022 21:06:51
Цитата: ZOOR от 23.05.2022 20:44:38Потому что новые гептильные космические комплексы не создаются в принципе.
Из соображений экологии.
Фантазировать можно, но действительность такова.
А может это не экология, а плавный уход от военных технологий, помню был вброс что все МБР нужно заменить на УРМы Ангары, и они будут вести дежурство, как было до гептила, - который ужас какой вредный. 
Конечно можно отказаться от Протона, но ведь Россия не в состоянии поставить 6 х РД-191 за место РД-253, на керосиновый аналог Протона. По причине что РД-191 слишком дорог, поэтому придумали Ангару-5, но и она оказалась дорогой, так как РД-191 - дорог, и ничего с этим не сделать. Поэтому Россия будет экономить уменьшая число пусков Ангары-5. И действительность получается, что либо экология, либо космос.
Название: Новый Протон
Отправлено: Старый от 23.05.2022 21:08:32
Цитата: Спросить от 23.05.2022 21:06:51А может это не экология, а плавный уход от военных технологий, помню был вброс что все МБР нужно заменить на УРМы на Ангары, и они будут вести дежурство,
Лучше сразу на водородные РБ от неё же.  :P
Название: Новый Протон
Отправлено: sychbird от 23.05.2022 21:26:50
Цитата: Спросить от 23.05.2022 19:55:41Как данные могли быть засекречены, если Википедия называет фенол (ДСП, Фанера) настолько или даже более опасным, чем гептил.
Вики источник малопочтенный в таких вопросах. 

Однако суть в том, что фанера, в отличие от жидкостей  типа гептила. имеет значительно меньшую вероятность накапливаться в биологических пищевых цепочках. Жить в доме из ДСП на основе фенола плохо для живущих. И для их потомков. 
А то, что попадает в биологические пищевые цепочки окажет влияние на здоровье на порядки большего числа людей.
Название: Новый Протон
Отправлено: Спросить от 23.05.2022 22:50:30
Цитата: sychbird от 23.05.2022 21:26:50Вики источник малопочтенный в таких вопросах.

Однако суть в том, что фанера, в отличие от жидкостей  типа гептила. имеет значительно меньшую вероятность накапливаться в биологических пищевых цепочках. Жить в доме из ДСП на основе фенола плохо для живущих. И для их потомков.
А то, что попадает в биологические пищевые цепочки окажет влияние на здоровье на порядки большего числа людей.
Можно даже без ссылок на кого-то.
Протон в Казахстане летал с 1960-х, население выросло в два раза. В отличии от России где он не летал. Можно подумать, что Протон наоборот содействует размножению.)
Как килограммовые остатки гептила в баках Протона, могут вилять на здоровье пищевых цепочек?
Кстати наибольшую озабоченность в связи с применение гептила ракетой Протон выражало "радио Свобода".
Например, гидразином обрабатывают котлы ТЭЦ. В воде гептил переходит в амиак и углекислый газ забирая кислород, а этого добра сливают в воду всякие химкомбинаты, уж не 10 кг как остатки в баках ракеты Протон, если она упадёт в воду.
Название: Новый Протон
Отправлено: thunder26 от 24.05.2022 05:02:06
ЦитироватьПоэтому Россия будет экономить уменьшая число пусков Ангары-5. 
Как это расценивать? Как мелкую глупость за которую пожурить или как заведомо ложную информацию за которую банить?
Название: Новый Протон
Отправлено: Штуцер от 24.05.2022 07:43:01
ЦитироватьПротон в Казахстане летал с 1960-х, население выросло в два раза. В отличии от России где он не летал. Можно подумать, что Протон наоборот содействует размножению.)
;D

Не корректно.
Там , где стартовал Протон и в РП ОЧ РН казахов ноль целых, хрен десятых на кв км. Русских и украинцев гораздо больше.
Название: Новый Протон
Отправлено: Старый от 24.05.2022 12:38:22
Цитата: Спросить от 23.05.2022 22:50:30
Цитата: sychbird от 23.05.2022 21:26:50Вики источник малопочтенный в таких вопросах.
А то, что попадает в биологические пищевые цепочки окажет влияние на здоровье на порядки большего числа людей.
Можно даже без ссылок на кого-то.
Не спорь. Это профессор Всезнайка. С ним не надо спорить, с ним надо соглашаться. Тогда он успокаивается.
Название: Новый Протон
Отправлено: Спросить от 25.05.2022 01:09:20
Цитата: thunder26 от 24.05.2022 05:02:06
Цитата: undefinedПоэтому Россия будет экономить уменьшая число пусков Ангары-5.
Как это расценивать? Как мелкую глупость за которую пожурить или как заведомо ложную информацию за которую банить?
Фразу что «Роскосмос начнёт экономить, и сократит число пусков Ангары-5 до двух в год.»
Нужно расценивать как логичное объяснение предыдущих событий таких как: закрытия Энергии, Энергии-М (дешёвой Энергии), Зенита (ускоритель Энергии), Русь-М (1/2 - ускорителя Энергии). Всё это было дорого. Виной всему дорогие керосиновые движки. А попытка летать на керосине и предельно экономить, привела к дорогой Ангаре-5, которая стоит как 2 Протона. Видимо 5 УРМов и их связка, всё-таки дороже одного 4-метрового блока Протона, а 5 х РД-191 стоят как 11 х РД-276 (если считать по массе). В итоге, если раньше условного бюджета хватало на 4 пуска Протона в год, то теперь будет хватать только на 2 пуска Ангары-5. После чего идём проверять эту теорию, и смотрим таблицу запланированных пусков Ангары-5. https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BD%D0%B3%D0%B0%D1%80%D0%B0-%D0%905#Список_пусков
И видим, что теория сокращения пусков Ангары-5 до 2 в год, - подтверждается.
Сокращение пусков преподносится как временное, якобы тестирование Ангары, но как мы оценили выше, это объясняется её дороговизной. А содержание водородного разгонника только ухудшит ситуацию. Конечно в газетах будут обещать нарастить число пусков, но мы это уже читали про Энергию, Зенит, Русь-М, прочитаем и про Ангару :).
И за что Вы решили меня банить? :) Лучше забанить Ангару и вернуть Новый Протон, без боковых баков, тогда может и водородник не потребуется и стоимость Протона ещё снизится, и бюджета хватит на 5 пусков Протона в год, вместо 1,5 пуска Ангары-5В.
Название: Новый Протон
Отправлено: Feol от 25.05.2022 01:46:27
Я читал в каком-то справочнике, что гептил для растений - удобрение. Для рыб слабо токсичен. Чрезвычайно токсичен только для млекопитающих.
Название: Новый Протон
Отправлено: thunder26 от 25.05.2022 04:51:04
Цитата: Спросить от 25.05.2022 01:09:20
Цитата: thunder26 от 24.05.2022 05:02:06
Цитата: undefinedПоэтому Россия будет экономить уменьшая число пусков Ангары-5.
Как это расценивать? Как мелкую глупость за которую пожурить или как заведомо ложную информацию за которую банить?
Фразу что «Роскосмос начнёт экономить, и сократит число пусков Ангары-5 до двух в год.»
Нужно расценивать как логичное объяснение предыдущих событий таких как: закрытия Энергии, Энергии-М (дешёвой Энергии), Зенита (ускоритель Энергии), Русь-М (1/2 - ускорителя Энергии). Всё это было дорого. Виной всему дорогие керосиновые движки. А попытка летать на керосине и предельно экономить, привела к дорогой Ангаре-5, которая стоит как 2 Протона. Видимо 5 УРМов и их связка, всё-таки дороже одного 4-метрового блока Протона, а 5 х РД-191 стоят как 11 х РД-276 (если считать по массе). В итоге, если раньше условного бюджета хватало на 4 пуска Протона в год, то теперь будет хватать только на 2 пуска Ангары-5. После чего идём проверять эту теорию, и смотрим таблицу запланированных пусков Ангары-5. https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BD%D0%B3%D0%B0%D1%80%D0%B0-%D0%905#Список_пусков (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BD%D0%B3%D0%B0%D1%80%D0%B0-%D0%905#%D0%A1%D0%BF%D0%B8%D1%81%D0%BE%D0%BA_%D0%BF%D1%83%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B2)
И видим, что теория сокращения пусков Ангары-5 до 2 в год, - подтверждается.
Сокращение пусков преподносится как временное, якобы тестирование Ангары, но как мы оценили выше, это объясняется её дороговизной. А содержание водородного разгонника только ухудшит ситуацию. Конечно в газетах будут обещать нарастить число пусков, но мы это уже читали про Энергию, Зенит, Русь-М, прочитаем и про Ангару :).
И за что Вы решили меня банить? :) Лучше забанить Ангару и вернуть Новый Протон, без боковых баков, тогда может и водородник не потребуется и стоимость Протона ещё снизится, и бюджета хватит на 5 пусков Протона в год, вместо 1,5 пуска Ангары-5В.
Википедия? Там нет ни одного пуска по ГПВ. Вы еще на заборе почитайте.
Если на минутку задуматься о том, что РКН пускают не просто так, а для вывода чего то нужного и полезного, то теорию о сокращении пусков ради экономии более чем глупостью назвать сложно.
Название: Новый Протон
Отправлено: Alex-DX от 25.05.2022 07:10:55
Цитата: Спросить от 23.05.2022 13:25:14Почему бы не улучить Протон.
Выкинуть боковые баки и удлинить первую ступень на 3,5 метра для топлива, а окислитель по боковым каналам спускать к двигателям, уменьшить паразитную массу, и увеличить надёжность запитав 6-ть движков на один бак.
И при желании:
1) Для посадки первой ступени, 7-й двигатель в центр поставить (качающийся РД-268).
2) Боковые ускорители в виде Сараматов с 4-мя РД-268, для надёжности :D
От 25 т - 35 т на НОО.
Может по проще?
Меняем прошивку СУ с добавлением функции посадки (приводнения).  :)
Ступень летит по баллистической траектории, с помощью воздушных рулей происходит ориентация двигателями вперед.
При приводнении делается один единственный тормозной импульс.
Буксируем в порт и в обратном порядке разбираем ступень и транспортируем на космодром по ЖД.   
Название: Новый Протон
Отправлено: Старый от 25.05.2022 07:16:22
Цитата: Спросить от 25.05.2022 01:09:20И за что Вы решили меня банить? Лучше забанить Ангару и вернуть Новый Протон, без боковых баков,
Гениально! А можно забанить всех троих - Ангару, новый Протон и тебя? ??? ::) :-[ :-\
Название: Новый Протон
Отправлено: Alex-DX от 25.05.2022 07:55:37
И переделать под Протон морской старт.  :) 
тогда разборка сборка ступени ненужна.  8)
Название: Новый Протон
Отправлено: Alex-DX от 25.05.2022 08:16:03
Цитата: ZOOR от 23.05.2022 20:44:38
Цитата: Спросить от 23.05.2022 13:25:14Почему бы не улучить Протон.

Потому что новые гептильные космические комплексы не создаются в принципе.
Из соображений экологии.
Фантазировать можно, но действительность такова.
Интересно посмотреть на отработку посадки Луны-25.
Название: Новый Протон
Отправлено: Спросить от 25.05.2022 19:23:08
Цитата: thunder26 от 25.05.2022 04:51:04
Цитата: Спросить от 25.05.2022 01:09:20
Цитата: thunder26 от 24.05.2022 05:02:06
Цитата: undefinedПоэтому Россия будет экономить уменьшая число пусков Ангары-5.
Как это расценивать? Как мелкую глупость за которую пожурить или как заведомо ложную информацию за которую банить?
Фразу что «Роскосмос начнёт экономить, и сократит число пусков Ангары-5 до двух в год.»
Нужно расценивать как логичное объяснение предыдущих событий таких как: закрытия Энергии, Энергии-М (дешёвой Энергии), Зенита (ускоритель Энергии), Русь-М (1/2 - ускорителя Энергии). Всё это было дорого. Виной всему дорогие керосиновые движки. А попытка летать на керосине и предельно экономить, привела к дорогой Ангаре-5, которая стоит как 2 Протона. Видимо 5 УРМов и их связка, всё-таки дороже одного 4-метрового блока Протона, а 5 х РД-191 стоят как 11 х РД-276 (если считать по массе). В итоге, если раньше условного бюджета хватало на 4 пуска Протона в год, то теперь будет хватать только на 2 пуска Ангары-5. После чего идём проверять эту теорию, и смотрим таблицу запланированных пусков Ангары-5. https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BD%D0%B3%D0%B0%D1%80%D0%B0-%D0%905#Список_пусков (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BD%D0%B3%D0%B0%D1%80%D0%B0-%D0%905#%D0%A1%D0%BF%D0%B8%D1%81%D0%BE%D0%BA_%D0%BF%D1%83%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B2)
И видим, что теория сокращения пусков Ангары-5 до 2 в год, - подтверждается.
Сокращение пусков преподносится как временное, якобы тестирование Ангары, но как мы оценили выше, это объясняется её дороговизной. А содержание водородного разгонника только ухудшит ситуацию. Конечно в газетах будут обещать нарастить число пусков, но мы это уже читали про Энергию, Зенит, Русь-М, прочитаем и про Ангару :).
И за что Вы решили меня банить? :) Лучше забанить Ангару и вернуть Новый Протон, без боковых баков, тогда может и водородник не потребуется и стоимость Протона ещё снизится, и бюджета хватит на 5 пусков Протона в год, вместо 1,5 пуска Ангары-5В.
Википедия? Там нет ни одного пуска по ГПВ. Вы еще на заборе почитайте.
Если на минутку задуматься о том, что РКН пускают не просто так, а для вывода чего то нужного и полезного, то теорию о сокращении пусков ради экономии более чем глупостью назвать сложно.
Теперь буду знать что Энергию, Энергию-М, Зенит, Русь-М закрыли потому что для них не было полезных грузов, а для Ангары-5 полезные грузы нашлись. :)
Логика простая, чем дороже пуски, тем меньше денег остаётся для разработку этих полезных грузов, а чем меньше полезных грузов, тем меньше требуется пусков. :)

Цитата: Старый от 25.05.2022 07:16:22А можно забанить всех троих - Ангару, новый Протон и тебя? (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/huh.png) (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/rolleyes.png)
Всех троих нельзя, судя по вашей подписи - Ангару не забанишь, скорей она забанит вас ;D
Название: Новый Протон
Отправлено: Старый от 25.05.2022 19:54:49
Цитата: Спросить от 25.05.2022 19:23:08Всех троих нельзя, судя по вашей подписи - Ангару не забанишь,
Чёрт с ней и с Протоном, можно только тебя?
Название: Новый Протон
Отправлено: Штуцер от 25.05.2022 20:45:52
Спросить, здесь тема про реальный Протон. Откройте другую для бредней.
Название: Новый Протон
Отправлено: thunder26 от 26.05.2022 05:01:15
ЦитироватьЛогика простая, чем дороже пуски, тем меньше денег остаётся для разработку этих полезных грузов, а чем меньше полезных грузов, тем меньше требуется пусков. (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/smiley.png)
Это не логика, это детский лепет.

Стоимость СВ закладывается в ОКР. Есть ОКР - есть СВ, нет ОКРа - нет СВ.
Название: Новый Протон
Отправлено: Старый от 26.05.2022 06:16:23
Цитата: thunder26 от 26.05.2022 05:01:15Стоимость СВ закладывается в ОКР. Есть ОКР - есть СВ, нет ОКРа - нет СВ.
Нет денег - нет ни того ни другого. Причём если денег нет на одно, то второго тоже нет.
Название: Новый Протон
Отправлено: Alex-DX от 26.05.2022 13:42:45
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/240201.jpg)

https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/240201.jpg
Название: Новый Протон
Отправлено: Спросить от 27.05.2022 02:08:03
Цитата: Alex-DX от 26.05.2022 13:42:45https://edupressa.vm.ru/wp-content/uploads/2018/05/Pressa_12_189-3.jpg

Автор картинки применил термин "Одноразовая ракета" и занизил ПН Протона (с 23,7 до 22,4 т.) сделав меньше чем у Фалькона-9. Образовательная пресса должна быть точнее.

Гептил неприятен, но не опасен, так как кипит при 63 градусах. Опасен если его выпить, четверть стакана (60 г), или разлить в закрытом непроветриваемом помещении, где пытаться им дышать.
Опасен может быть тетраоксиод азота при больших проливах (цистерна), так как кипит при 21 градусе создавая красное облако, которое может вызвать ожёг дыхательных путей.

Название: Новый Протон
Отправлено: Владимир Шпирько от 28.05.2022 00:30:13
Цитата: sychbird от 23.05.2022 18:05:38В начале девяностых ГИПХ изучал процессы накопления гептила в окружающей среде в районе Плесецка и в Архангельской области. Во времена СССР там гептила было огромное количество в основном под надобности ПВО. 
И данные были получены настолько печальные, что все было засекречено. Там  и медицинские данные отслеживались, и именно они были засекречены. 
Интересно - а зачем ГЕПТИЛ в ПВО?  В наиболее массовых ракетах ПВО с ЖРД:  В750 для С-75 и 5В22 для С-200 использовалось другое топливо - Самин, на основе триэтиламина. Окислитель - азотная кислота.
Название: Новый Протон
Отправлено: Спросить от 28.05.2022 01:32:00
Новый Протон.

Известно, что Роскосмос хочет закрыть проект Протон-М и прекратить производство двигателя РД-276. Однако делались попытки сохранить Протон, создав его дешёвую версию, убирая как боковые баки с двигателями, так и вторую ступень. Однако Роскосмос это также не устроило, возможно потому, что он закрывает производство РД-276, чтобы не производить два похожих двигателя РД-276 и РД-191, и оставив только РД-191 для ракеты Ангара-5.

РД-191 это мощный двигатель, но при этом тяжёлый и дорогой, в отличии от РД-276 или РД-268, поэтому в условиях экономии, необходимо удешевлять космическую программу, совмещая космическую и военную деятельность.
В рамках военной программы, Россия намеревается закупить 50 ракет Сармат [1], для которых должно быть выпущено не менее 200 двигателей РД-268, или близких к ним, а также производиться ракетное топливо, всё это можно использовать в создании недорого лёгкого аналога Протона-М.

Недорогой аналог Протона можно создать на основе двигателя РД-268, в виде моноблока на основе 4-метрового центрального блока первой ступени Протон-М, с которого убираются боковые баки. Бак окислителя уменьшается и поднимается, бак с НДМГ находится внизу у двигателей. Топливопроводы окислителя спускаются вдоль борта к двигателям, в обход бака с НДМГ.
6 двигателей РД-276 заменены на 6 более лёгких и дешёвых двигателей РД-268, которые запитаны на один бак, что увеличивает надёжность ракеты в случае отказа одного из двигателей.
Так как стартовая тяга ракеты упадёт с 1000 до 700 тонн, придётся избавляться от второй ступени, и оставить только 3-ю как предлагалось в Протон-Лёгкий (с 4-мя боковыми блоками). Однако по сравнению с Протон-Л, данная версия имеет большую тягу, больший удельный импульс, лучшую аэродинамику и большую надёжность.
В итоге мы получим ракету массой около 400 тонн, которая примерно равна ракете Зенит, но длинной всего 42 метра. При этом стоимость двигательной установки в 2 раза дешевле РД-170 (по массе). В виде моноблока, с третьей ступенью от Протона-М, ракета будет выводить на НОО около 13 тонн.
Увеличивать полезную нагрузку - можно создав боковой ускоритель на основе баков от Протона-М и двигателя РД-268, который будут подвешиваться к новой ракете вместо боковых баков. Добавляя 2 боковых ускорителя и вторую ступень Протон-М, получаем полезную нагрузку ракеты Протон-М, а увеличивая число боковых ускорителей до 6, получаем сверхтяжёлый носитель, который внешне не будет отличаться от Протона-М, но в отличии от него будет иметь полезную нагрузку около 30 тонн.

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/47132.jpg)

Ссылка:
https://www.interfax.ru/russia/842223 - «Россия в ближайшее время поставит на боевое дежурство около 50 новых межконтинентальных баллистических ракет (МБР) "Сармат"».
Название: Новый Протон
Отправлено: Hiroo от 29.05.2022 23:22:05
Ох, какой тред...
Сразу вспоминается моя лебединая песня - Протон-Л-1Ф, с ВанВебами и без ВП МО...
Да, было время. Жаль, что всё закончилось как и всегда пшиком и стопкой макулатуры в архиве.

Ну а по теме - во время проектирования Протона-Л-1Ф имел любопытнейшую беседу с одним двигателистом. Не самым младшим сотрудником их отдела, прямо скажу. Так вот, суть проблемы была в том, что из-за отсутствия III ступени перегрузка при запуске двигателя II ступени получалась нештатная и от этого давление топлива на входе в ДУ вылезало за пределы, которые прописывал разработчик.
Казалось бы - ну давайте переиспытаем двигатель с новым давлением, расширим эти пределы, он вероятнее всего отлично запустился бы и при новых условиях. Но когда я это сдуру предложил, двигателист впал в настоящий ужас - по его мнению, переиспытать двигатель невозможно, потому что невозможно. Это же НОВЫЕ ИСПЫТАНИЯ! Это НЕВОЗМОЖНО! Никогда, никаких шансов, даже думать об этом грешно!
Молодой я тогда был, начитавшийся хабра и оттого наивный, даже спорить с ним пытался, он как мне помнится даже слегка на меня по итогу обидился.

Короче говоря, страшно далеки вы все, товарищи диванные конструктора, от народа. Моноблоком вас по голове.

PS: только не подумайте, что я с претензией. В конце концов, где же ещё не заниматься лелеянием мрий, как не на форуме в интернете. Просто забавный факт привёл, не более.
Название: Новый Протон
Отправлено: Старый от 30.05.2022 10:23:00
Цитата: Hiroo от 29.05.2022 23:22:05Сразу вспоминается моя лебединая песня
Ты чего? Помер, чтоли?  ??? ::) :-[ :-\
Название: Новый Протон
Отправлено: Старый от 30.05.2022 10:25:14
Цитата: Hiroo от 29.05.2022 23:22:05Казалось бы - ну давайте переиспытаем двигатель с новым давлением, расширим эти пределы, он вероятнее всего отлично запустился бы и при новых условиях. Но когда я это сдуру предложил, двигателист впал в настоящий ужас - по его мнению, переиспытать двигатель невозможно, потому что невозможно. Это же НОВЫЕ ИСПЫТАНИЯ! Это НЕВОЗМОЖНО! Никогда, никаких шансов, даже думать об этом грешно!
Это хорошо объясняет многое.
Название: Новый Протон
Отправлено: Спросить от 30.05.2022 11:01:32
Цитата: Hiroo от 29.05.2022 23:22:05во время проектирования Протона-Л-1Ф имел .. беседу с одним двигателистом. .. суть проблемы была в том, что из-за отсутствия III ступени перегрузка при запуске двигателя II ступени получалась нештатная и от этого давление топлива на входе в ДУ вылезало за пределы

В Протоне-Лёгком нет 2-й ступени, только уменьшенная первая и третья.  :)

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/104328.jpg)

Цитата: Hiroo от 29.05.2022 23:22:05диванные конструктора, от народа. Моноблоком вас по голове.

В России за любые предложения бьют по голове. Казалось бы, что здесь криминального? Человек что-то предложил, а ему по голове. Видимо чтобы больше не хотелось ничего предлагать.
Вы обвиняете в диванном подходе, но не высказали ни одного аргумента против.
Название: Новый Протон
Отправлено: Salo от 30.05.2022 11:46:08
Цитата: opinion от 23.05.2022 19:09:47
Цитата: Спросить от 23.05.2022 15:41:03А в г. Шевченко ядерный реактор сливает тысячи тонн тяжёлой радиоактивной воды в Каспий
Прям так тяжёлую воду сливают? Тысячи тонн?
Осталось выяснить откуда в реакторе с натрием в качестве теплоносителя тяжёлая вода. К тому же остановленном в 1999 году.
Название: Новый Протон
Отправлено: Salo от 30.05.2022 11:47:57
Цитата: Спросить от 23.05.2022 15:06:36А СПГ это дорого - дешёвый-дорогой водород, большие дорогие баки, слабые движки, аля дорогой Раптор на 130 тонн. 
Уже 230, а было 170тс.
Название: Новый Протон
Отправлено: Спросить от 30.05.2022 11:59:16
Цитата: Salo от 30.05.2022 11:47:57Уже 230, а было 170тс.
Я не против метана, но зачем его противопоставлять Протону? Тем более, дешёвому образцу на массовых двигателях от МБР. Нам же рассказывают про конкуренцию. Вот пусть конкуренция и покажет, что практичней.

А то что Раптор-2 230 тонн, так пожелаем ему удачи. :)
Название: Новый Протон
Отправлено: Дмитрий В. от 30.05.2022 12:50:11
Цитата: Спросить от 30.05.2022 11:01:32
Цитата: Hiroo от 29.05.2022 23:22:05во время проектирования Протона-Л-1Ф имел .. беседу с одним двигателистом. .. суть проблемы была в том, что из-за отсутствия III ступени перегрузка при запуске двигателя II ступени получалась нештатная и от этого давление топлива на входе в ДУ вылезало за пределы

В Протоне-Лёгком нет 2-й ступени, только уменьшенная первая и третья.  :)
Если память не подводит, финальный вариант Протон-Л состоял из 1-й и 2-й ступени Протон-М.
Название: Новый Протон
Отправлено: Спросить от 30.05.2022 13:18:46
Цитата: Дмитрий В. от 30.05.2022 12:50:11Если память не подводит, финальный вариант Протон-Л состоял из 1-й и 2-й ступени Протон-М.
Пусть так, но на первом этапе Новый Протон можно запускать с 3-й ступенью от Протон-М.
Получаем компактную 42 метровую ракету, как Союз или Антарес.

Область полезных нагрузок Нового Протона как у Ангары-3, использование которой обременительно из-за дороговизны РД-191.
В Новом Протоне используется массовый РД-268, если верить новостям про 50 ракет Сармат, это 200 двигателей. Такой массовости РД-191 никогда не достигнет. А значит дешёвый РД-268, станет ещё дешевле. Получаем что стоимость двигательной установки для Нового Протона в 2 раза ниже, чем стоимость 3-х РД-191. И на 2 тонны легче.
Надёжность Нового Протона, будет намного выше чем у Ангары-3.

Первую ступень Нового Протона можно как спускать на парашюте, так и сажать площадку (в том числе плавучую), добавив в центр 7-й двигатель с качанием, с увеличенным земным УИ и уменьшенной тягой (~ 50 - 60 тс), достаточной для посадки ступени, пустая масса которой 28 тонн.

При отсутствии дросселирования РД-268, и при возможности их многократного включения, на конечном этапе полёта первой ступени, они могут попарно отключаться, для уменьшения перегрузки. Чего нельзя было делать в Протон-Л, в связи с его изолированными баками.
Название: Новый Протон
Отправлено: Salo от 30.05.2022 16:24:38
Цитата: Владимир   Шпирько от 28.05.2022 00:30:13
Цитата: sychbird от 23.05.2022 18:05:38В начале девяностых ГИПХ изучал процессы накопления гептила в окружающей среде в районе Плесецка и в Архангельской области. Во времена СССР там гептила было огромное количество в основном под надобности ПВО.
И данные были получены настолько печальные, что все было засекречено. Там  и медицинские данные отслеживались, и именно они были засекречены.
Интересно - а зачем ГЕПТИЛ в ПВО?  В наиболее массовых ракетах ПВО с ЖРД:  В750 для С-75 и 5В22 для С-200 использовалось другое топливо - Самин, на основе триэтиламина. Окислитель - азотная кислота.
ТГ-02: 50+2% триэтиламин (с диэтиламином) (C2H5)3N; 50+2% изомерный ксилидин  С6Н3(СН3)2NН2; до 0,4 % H2O (сокращ. от «Топливо ГИПХ-02», также «Самин») ГОСТ 17147-80
Название: Новый Протон
Отправлено: strat от 02.06.2022 00:28:52
Ракеты на высококипящих компонентах в 21 веке, ну это натуральное варварство по отношению к природе. В топку однозначно.
Название: Новый Протон
Отправлено: Штуцер от 02.06.2022 00:34:58
Цитата: strat от 02.06.2022 00:28:52Ракеты на высококипящих компонентах в 21 веке, ну это натуральное варварство по отношению к природе. В топку однозначно.
Сармат.
Название: Новый Протон
Отправлено: Спросить от 02.06.2022 11:40:40
Цитата: strat от 02.06.2022 00:28:52Ракеты на высококипящих компонентах в 21 веке, ну это натуральное варварство по отношению к природе. В топку однозначно.

Высококипящие компоненты это большой плюс, - они кипят при почти нормальных условиях.

По поводу экологии. Ракетный и авиационный керосин тоже может быть ядовит, но хуже всего это автомобильное топливо со свинцовыми присадками. Во-первых свинец накапливается в организме (в отличии от органики ракетного топлива), во-вторых автомобили рядом и их много.
Выхлопы автомобилей также содержат NO2, и карты загрязнённости показывают, что в городах его концентрация несравнимо больше, чем по месту следования ракеты Протон. И это никого не беспокоит.

Карта с концентрацией NO2 в воздухе, сравните Москву и Байконур. 
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/330661.png)
Название: Новый Протон
Отправлено: Старый от 02.06.2022 11:59:59
Цитата: strat от 02.06.2022 00:28:52Ракеты на высококипящих компонентах в 21 веке, ну это натуральное варварство по отношению к природе.
Отнюдь.
Название: Новый Протон
Отправлено: Старый от 02.06.2022 12:02:16
Цитата: strat от 02.06.2022 00:28:52Ракеты на высококипящих компонентах в 21 веке, ну это натуральное варварство по отношению к природе. В топку однозначно.
Ты видно не в курсе современных трендов и никогда не слышал слов "углеродный след". Если так дальше пойдёт то ракеты будут летать на чистом гидразине. В нём вообще нет углерода.
Название: Новый Протон
Отправлено: Старый от 02.06.2022 12:06:21
Цитата: Спросить от 02.06.2022 11:40:40Выхлопы автомобилей также содержат NO2, и карты загрязнённости показывают, что в городах его концентрация несравнимо больше, чем по месту следования ракеты Протон. И это никого не беспокоит.
Потому что выступать против автомобилей опасно. Даже не производители а просто владельцы машин могут и в глаз дать и редакцию разгромить. А против ракет - безопасно, выступай сколько хочешь.
Название: Новый Протон
Отправлено: Feol от 04.06.2022 01:03:12
Почему в керосиновых ракетах не используют обычный массовый авиационный керосин?
Название: Новый Протон
Отправлено: fagot от 04.06.2022 06:08:28
Цитата: Спросить от 02.06.2022 11:40:40По поводу экологии. Ракетный и авиационный керосин тоже может быть ядовит, но хуже всего это автомобильное топливо со свинцовыми присадками. Во-первых свинец накапливается в организме (в отличии от органики ракетного топлива), во-вторых автомобили рядом и их много.
Выхлопы автомобилей также содержат NO2, и карты загрязнённости показывают, что в городах его концентрация несравнимо больше, чем по месту следования ракеты Протон. И это никого не беспокоит.
Очень беспокоит, потому и вводятся все эти нормы евро и даже переход на электромобили. Вспоминать про свинец в топливе в 21 веке, это быть вообще не в теме. Ну и в автомобилях не используется гептил.
Название: Новый Протон
Отправлено: fagot от 04.06.2022 06:11:42
Цитата: Старый от 02.06.2022 12:06:21Потому что выступать против автомобилей опасно. Даже не производители а просто владельцы машин могут и в глаз дать и редакцию разгромить. А против ракет - безопасно, выступай сколько хочешь.
Ничуть не опасней, чем против ракет, в итоге производители говорят "есть" и лепят все более сложные системы нейтрализации выхлопных газов, а владельцы оплачивают их, тихо плача в платочек.
Название: Новый Протон
Отправлено: fagot от 04.06.2022 06:22:24
Цитата: Старый от 02.06.2022 12:02:16
Цитата: undefinedРакеты на высококипящих компонентах в 21 веке, ну это натуральное варварство по отношению к природе. В топку однозначно.
Ты видно не в курсе современных трендов и никогда не слышал слов "углеродный след". Если так дальше пойдёт то ракеты будут летать на чистом гидразине. В нём вообще нет углерода.
На водороде еще может и будут, на гидразине никаких шансов, но вероятней всего на метане. При производстве гидразина выбросы СО2 могут быть и поболее, чем при сжигании метана непосредственно в ракете.
Название: Новый Протон
Отправлено: Старый от 04.06.2022 08:09:02
Цитата: fagot от 04.06.2022 06:22:24но вероятней всего на метане.
А как же углерод? ??? ::)



Цитата: fagot от 04.06.2022 06:22:24При производстве гидразина выбросы СО2 могут быть и поболее, чем при сжигании метана непосредственно в ракете.
При производстве можно утилизировать. И захоронить. 8)
Название: Новый Протон
Отправлено: Старый от 04.06.2022 08:10:12
Цитата: fagot от 04.06.2022 06:11:42Ничуть не опасней, чем против ракет, в итоге производители говорят "есть" и лепят все более сложные системы нейтрализации выхлопных газов, а владельцы оплачивают их, тихо плача в платочек.
Углерод то системы нейтрализации не нейтрализуют. :(
Название: Новый Протон
Отправлено: fagot от 04.06.2022 10:59:41
Цитата: Старый от 04.06.2022 08:09:02А как же углерод? (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/huh.png) (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/rolleyes.png)
А в чем проблема?


Цитата: Старый от 04.06.2022 08:09:02При производстве можно утилизировать. И захоронить. (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/cool.png)
Интересно посмотреть на систему утилизации углерода из печной трубы.
Название: Новый Протон
Отправлено: fagot от 04.06.2022 11:02:59
Цитата: Старый от 04.06.2022 08:10:12Углерод то системы нейтрализации не нейтрализуют. (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/sad.png)
Человек-то вещал про окислы азота. Но для особо упоротых делают электромобили, правда пока при их производстве и производстве электроэнергии для них без выбросов углерода тоже никак не обойтись.
Название: Новый Протон
Отправлено: Старый от 04.06.2022 11:03:21
Цитата: fagot от 04.06.2022 10:59:41
Цитата: undefinedА как же углерод? (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/huh.png) (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/rolleyes.png)
А в чем проблема?
В следе. И не спрашивай меня что это такое.
Название: Новый Протон
Отправлено: Старый от 04.06.2022 11:05:10
Цитата: fagot от 04.06.2022 11:02:59Но для особо упоротых делают электромобили, правда пока при их производстве и производстве электроэнергии для них без выбросов углерода тоже никак не обойтись.
Выступать против электроэнергии ещё опаснее чем против автомобилей. Тут даже домохозяйки могут возмутиться. Остаётся только против ракет. :(
Название: Новый Протон
Отправлено: fagot от 04.06.2022 11:33:06
Цитата: Старый от 04.06.2022 11:05:10Выступать против электроэнергии ещё опаснее чем против автомобилей. Тут даже домохозяйки могут возмутиться. Остаётся только против ракет. (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/sad.png)
Да ладно, против угля успешно выступают и в целом против ископаемого топлива, и против АЭС.
Название: Новый Протон
Отправлено: fagot от 04.06.2022 11:36:26
Цитата: Старый от 04.06.2022 11:03:21В следе. И не спрашивай меня что это такое.
Нет там проблемы, садите нужное количество травы, чтобы поглотить выброшенный при сжигании метана углерод, потом из этой травы снова делаете метан и так по кругу. Для всего транспорта конечно столько посевных площадей не найти, а для ракет в самый раз.
Название: Новый Протон
Отправлено: Старый от 04.06.2022 11:40:31
Цитата: fagot от 04.06.2022 11:33:06Да ладно, против угля успешно выступают и в целом против ископаемого топлива, и против АЭС.
Уголь просто сам по себе дорог и неудобен.

А АЭС вроде уже причислили к зелёной энергетике? Углеродного следа то не оставляет...

 Вобщето зелень (растения) растёт исключительно за счёт углекислого газа, но зелёным какая разница...
Название: Новый Протон
Отправлено: Спросить от 04.06.2022 12:46:33
Цитата: fagot от 04.06.2022 11:02:59Человек-то вещал про окислы азота. Но для особо упоротых делают электромобили, правда пока при их производстве и производстве электроэнергии для них без выбросов углерода тоже никак не обойтись.
Это не я вещал, а сайты погоды показывали концентрации NO2 в воздухе.
Хотя может это люди надышали или ракета Протон пролетела? ::)
И какой процент в городах электромобилей? 0,001%

Цитата: fagot от 04.06.2022 06:11:42Ничуть не опасней, чем против ракет, в итоге производители говорят "есть" и лепят все более сложные системы нейтрализации выхлопных газов, а владельцы оплачивают их, тихо плача в платочек.

Пресса молчит про выбросы от автомобилей и про загрязнённость воздуха. При этом все боятся мифического гептила. Которого никто не видел. Причём даже в Казахстане. 


Цитата: fagot от 04.06.2022 06:08:28Очень беспокоит, потому и вводятся все эти нормы евро и даже переход на электромобили. Вспоминать про свинец в топливе в 21 веке, это быть вообще не в теме. Ну и в автомобилях не используется гептил.

Запретили свинцовые присадки? Так разрешили железные и прочие другие. И кто может гарантировать отсутствия в них свинца или других "полезных" металлов?
На практике наблюдаю, что одна машина проедет по улице и можно противогаз одевать. А как люди живут у шоссе, которых настроили, я просто не представляю. Но СМИ рассказывают только про страшный гептил.

Сколько за год сожгут Протоны (4 пуска) АТ+НДМГ 2800 тонн в дали от населённых пунктов на высоте 20 км, а автомобили в месяц сжигают - миллионы тонн топлива, как тысячи Протонов.

Цитата: fagot от 04.06.2022 06:22:24На водороде еще может и будут, на гидразине никаких шансов, но вероятней всего на метане. При производстве гидразина выбросы СО2 могут быть и поболее, чем при сжигании метана непосредственно в ракете.
Летали уже на водороде, Шаттл и Энергия и даже "дешёвую" Энергию-М Россия не потянула. Даже керосин не потянула, Зениты и Русь-м. Удешевились до Ангары, которая тоже по деньгам бьёт своим дорогими РД-191.
Поэтому не будет ни водорода, ни метана, а будет дешёвый керосин Союз или гептил, который пока производится для военных нужд. Сам же гидразин, производится из аммиака, который производят для азотных удобрений и прочего. На тех же заводах по производству удобрения получают и NO2.
Самые же большие выбросы СО2 и NO2 это автомобили, потому что они сжигают миллионы тон топлива в день.
Название: Новый Протон
Отправлено: fagot от 04.06.2022 14:29:02
Цитата: Спросить от 04.06.2022 12:46:33Пресса молчит про выбросы от автомобилей и про загрязнённость воздуха. При этом все боятся мифического гептила. Которого никто не видел. Причём даже в Казахстане.   
Коль даже на сайте погоды про загрязненность можно прочитать, значит уже не молчит. "Никто" и "Спросить" не одно и то же.


Цитата: Спросить от 04.06.2022 12:46:33Запретили свинцовые присадки? Так разрешили железные и прочие другие. И кто может гарантировать отсутствия в них свинца или других "полезных" металлов?
На практике наблюдаю, что одна машина проедет по улице и можно противогаз одевать. А как люди живут у шоссе, которых нынче настроили, я просто не представляю. Но СМИ рассказывают только про страшный гептил.

Сколько за год сожгут Протоны (4 пуска) АТ+НДМГ 2800 тонн, а автомобили в месяц сжигают миллионы тонн топлива. Как тысячи Протонов.
И впрямь, какая разница, свинец, железо или что еще. Автомобили не используют ни грамма АТ-НДМГ и без них не обойтись, а без Протона можно обойтись легко, поэтому автомобили используют и терпят, а Протон идет лесом.
Название: Новый Протон
Отправлено: fagot от 04.06.2022 14:33:15
Цитата: Старый от 04.06.2022 11:40:31Уголь просто сам по себе дорог и неудобен.
Для тех, у кого достаточные запасы, он вполне дешев и практичен.


Цитата: Старый от 04.06.2022 11:40:31А АЭС вроде уже причислили к зелёной энергетике? Углеродного следа то не оставляет...
Радиоактивные отходы зато оставляет.


Цитата: Старый от 04.06.2022 11:40:31Вобщето зелень (растения) растёт исключительно за счёт углекислого газа, но зелёным какая разница...
Растениям углекислого газа достаточно без ископаемого топлива, так что разница есть.
Название: Новый Протон
Отправлено: Спросить от 04.06.2022 15:00:22
Цитата: fagot от 04.06.2022 14:29:02И впрямь, какая разница, свинец, железо или что еще. Автомобили не используют ни грамма АТ-НДМГ и без них не обойтись, а без Протона можно обойтись легко, поэтому автомобили используют и терпят, а Протон идет лесом.
Это только официально "нет свинца", а что есть никто не знает, по факту к шоссе подойти невозможно, задохнётесь.
А никто и не предлагает перевести автотранспорт с бензина с присадками (неопределённого состава), на гидрозин. Протон запускается в 40 км от ближайшего населённого пункта, и большую часть топлива сжигает в верхних слоях атмосферы, вреда от этого меньше, чем от автомобиля прогревающего двигатель у вас под окнами.

Протон совмещает военную и космическую деятельность, и экономит деньги. Новый Протон на РД-268 от Сармата, ещё больше будет экономить деньги. А вот метан и их будет проедать, ещё больше, чем проедает дорогой керосин с РД-191. Особенно это станет заметно, когда США перестанет закупать российские движки.
Название: Новый Протон
Отправлено: Iv-v от 04.06.2022 15:10:34
Цитата: fagot от 04.06.2022 14:33:15Растениям углекислого газа достаточно без ископаемого топлива, так что разница есть.
А я читал, что нет. При увеличении содержания углекислого газа в атмосфере растения якобы пойдут в рост.
Название: Новый Протон
Отправлено: Спросить от 04.06.2022 15:11:55
Цитата: Feol от 04.06.2022 01:03:12Почему в керосиновых ракетах не используют обычный массовый авиационный керосин?

Возможно у авиационного вязкость выше и ниже энергетика. ИМХО.
Название: Новый Протон
Отправлено: fagot от 04.06.2022 15:36:29
Цитата: Спросить от 04.06.2022 15:00:22Это только официально "нет свинца", а что есть никто не знает, по факту к шоссе подойти невозможно, задохнётесь.
А никто и не предлагает перевести автотранспорт с бензина с присадками (неопределённого состава), на гидрозин. Протон запускается в 40 км от ближайшего населённого пункта, и большую часть топлива сжигает в верхних слоях атмосферы, вреда от этого меньше, чем от автомобиля прогревающего двигатель у вас под окнами.
Ну выведите их на чистую воду, по нынешним временам провести химический анализ чего угодно совершенно не проблема. Свинец не имеет никакого отношения к "подойти не возможно". Вред от Протона для обслуживающего персонала и в местах падения ступеней.


Цитата: Спросить от 04.06.2022 15:00:22Протон совмещает военную и космическую деятельность, и экономит деньги. Новый Протон на РД-268 от Сармата, ещё больше будет экономить деньги. А вот метан и их будет проедать, ещё больше, чем проедает дорогой керосин с РД-191. Особенно это станет заметно, когда США перестанет закупать российские движки.
Новый Протон съест кучу денег на разработку и ничего экономить не будет, у нас метана в ближайшее время не будет, не волнуйтесь, вот Маску он будет экономить деньги. США уже перестали закупать.
Название: Новый Протон
Отправлено: fagot от 04.06.2022 15:37:33
Цитата: Iv-v от 04.06.2022 15:10:34А я читал, что нет. При увеличении содержания углекислого газа в атмосфере растения якобы пойдут в рост.
Лишний углекислый газ они не съедят.
Название: Новый Протон
Отправлено: ZOOR от 04.06.2022 15:43:05
Цитата: fagot от 04.06.2022 15:36:29Вред от Протона для обслуживающего персонала и в местах падения ступеней.
Вред от гептила в местах производства -- на порядки большая величина.
Название: Новый Протон
Отправлено: Старый от 04.06.2022 17:14:25
Цитата: fagot от 04.06.2022 14:33:15Радиоактивные отходы зато оставляет.
Радиоактивные отходы бесследно исчезают гдето в хранилищах, не то что углеродный след. 


Цитата: fagot от 04.06.2022 14:33:15Растениям углекислого газа достаточно без ископаемого топлива, так что разница есть.
Но почему тогда всётаки зелёные называют себя зелёными и энергетику не дающую углекислого газа - зелёной?
Название: Новый Протон
Отправлено: Старый от 04.06.2022 17:15:19
Цитата: fagot от 04.06.2022 15:37:33Лишний углекислый газ они не съедят.
Они переработают его в еду. Пшеницу, кукурузу, силос.
Название: Новый Протон
Отправлено: Старый от 04.06.2022 17:16:56
Цитата: fagot от 04.06.2022 14:33:15Для тех, у кого достаточные запасы, он вполне дешев и практичен.
У нас самые большие запасы в мире. И?
Название: Новый Протон
Отправлено: fagot от 04.06.2022 18:10:50
Цитата: Старый от 04.06.2022 17:14:25Радиоактивные отходы бесследно исчезают гдето в хранилищах, не то что углеродный след. 
След они все-таки оставляют, радиоактивный.


Цитата: Старый от 04.06.2022 17:14:25Но почему тогда всётаки зелёные называют себя зелёными и энергетику не дающую углекислого газа - зелёной?
Ну вообще-то зелеными они себя стали называть без всякой связи с углекислым газом и зеленая энергетика не дает углекислого газа из ископаемого топлива, из биомассы - пожалуйста.
Название: Новый Протон
Отправлено: fagot от 04.06.2022 18:11:23
Цитата: Старый от 04.06.2022 17:15:19Они переработают его в еду. Пшеницу, кукурузу, силос.
Лишний не переработают.
Название: Новый Протон
Отправлено: fagot от 04.06.2022 18:13:35
Цитата: Старый от 04.06.2022 17:16:56У нас самые большие запасы в мире. И?
И четверть электроэнергии, вырабатываемой ТЭС, приходится на уголь. Просто потому, что запасы газа у нас тоже самые-самые.
Название: Новый Протон
Отправлено: Старый от 04.06.2022 18:13:56
Цитата: fagot от 04.06.2022 18:11:23
Цитата: Старый от 04.06.2022 17:15:19Они переработают его в еду. Пшеницу, кукурузу, силос.
Лишний не переработают.
В своё время на Зкмле было много углекислого газа. Весь переработали.
Название: Новый Протон
Отправлено: dmitryskey от 05.06.2022 02:39:04
Цитата: Спросить от 04.06.2022 15:11:55
Цитата: Feol от 04.06.2022 01:03:12Почему в керосиновых ракетах не используют обычный массовый авиационный керосин?

Возможно у авиационного вязкость выше и ниже энергетика. ИМХО.
Кларк на эту тему писал про авиационный керосин JP-4 и ракетное горючее PR-1

ЦитироватьНо в этом направлении имелись проблемы. Размытые спецификации для JP-4 приводили к мучениям для инженеров. Керосин мог сгорать совершенно нормально и выдавать положенную эффективность – но в охлаждающем контуре он имел тенденцию к полимеризации (вы должны помнить, что стандарт позволял высокое содержание олефинов) в форме смолистых образований, что замедляли поток топлива, а это немедленно приводило к прогоранию двигателя. В газогенераторе же откладывались нагар, кокс и другие смешанные соединения, что полностью делали всю систему неработоспособной. И, само собой, не было и двух бочек с похожим керосином (и, верите или нет, в них размножались бактерии, выделявшие осадок!).
...
Результатом всего этого стал стандарт для RP-1, выпущенный в январе 1957- го года. Нижним пределом для точки замерзания было -40°, максимальное содержание олефинов ограничено 1 процентом и для ароматики установили предел в 5 процентов. При поставках эти значения обычно были лучше, чем формально описано в стандарте: керосин в области C12 с соотношением H/C в районе между 1,95 и 2,00, содержавший около 41 процента нормальных и разветвленных парафинов, 56 процентов циклопарафинов, 3 процента ароматики при полном отсутствии олефинов.
Название: Новый Протон
Отправлено: fagot от 05.06.2022 05:51:09
Цитата: Старый от 04.06.2022 18:13:56В своё время на Зкмле было много углекислого газа. Весь переработали.
В то время и климат был другой, вряд ли у нас есть миллионы лет, чтобы ждать переработки.
Название: Новый Протон
Отправлено: Старый от 05.06.2022 06:24:20
Цитата: fagot от 05.06.2022 05:51:09В то время и климат был другой, вряд ли у нас есть миллионы лет, чтобы ждать переработки.
У нас и углекислого газа не столько...
Название: Новый Протон
Отправлено: Плейшнер от 05.06.2022 11:42:34
Цитата: fagot от 04.06.2022 11:36:26
Цитата: Старый от 04.06.2022 11:03:21В следе. И не спрашивай меня что это такое.
Нет там проблемы, садите нужное количество травы, чтобы поглотить выброшенный при сжигании метана углерод, потом из этой травы снова делаете метан и так по кругу. Для всего транспорта конечно столько посевных площадей не найти, а для ракет в самый раз.
Насколько понял, это дело задумано несколько иначе. "Борьба" будет происходить не с теми кто выбрасывает углерод (их неисчислимое количество), а с теми кто производит углеродосодержащее горючее (легко поддается контролю).
Поэтому если метан или керосин уже произведен - сжигайте и выбрасывайте углерод на здоровье, все уже оплачено производителем
Название: Новый Протон
Отправлено: Старый от 05.06.2022 12:14:32
Цитата: fagot от 04.06.2022 11:36:26садите нужное количество травы, чтобы поглотить выброшенный при сжигании метана углерод, потом из этой травы снова делаете метан
При помощи коров? ;) Молоко и стейк в качестве бонуса.  8)
Название: Новый Протон
Отправлено: Спросить от 05.06.2022 13:03:52
Цитата: dmitryskey от 05.06.2022 02:39:04
Цитата: Спросить от 04.06.2022 15:11:55
Цитата: Feol от 04.06.2022 01:03:12Почему в керосиновых ракетах не используют обычный массовый авиационный керосин?

Возможно у авиационного вязкость выше и ниже энергетика. ИМХО.
Кларк на эту тему писал про авиационный керосин JP-4 и ракетное горючее PR-1

Цитата: undefinedНо в этом направлении имелись проблемы. Размытые спецификации для JP-4 приводили к мучениям для инженеров. Керосин мог сгорать совершенно нормально и выдавать положенную эффективность – но в охлаждающем контуре он имел тенденцию к полимеризации (вы должны помнить, что стандарт позволял высокое содержание олефинов) в форме смолистых образований, что замедляли поток топлива,
...
Результатом всего этого стал стандарт для RP-1, выпущенный в январе 1957- го года. Нижним пределом для точки замерзания было -40°

Да, по мимо хорошей текучести, ракетный керосин должен обладать некоторой степенью устойчивости к температуре.
Видимо НДМГ как раз обладает качествами хорошего керосина. 
Название: Новый Протон
Отправлено: ZOOR от 05.06.2022 13:48:21
Цитата: azvoz от 23.05.2022 19:26:58
Цитата: sychbird от 23.05.2022 18:05:38
Цитата: azvoz от 23.05.2022 17:27:01
Цитата: sychbird от 23.05.2022 15:24:33
Цитата: Спросить от 23.05.2022 15:06:36
Цитата: azvoz от 23.05.2022 13:35:51Лучшее улучшение для супер-старых ракет типа Протон или Р7 - вообще ничего в них не менять,
То что связка Протон и Союз прожила так долго, говорит об их эффективности и дешевизне.
А СПГ это дорого - дешёвый-дорогой водород, большие дорогие баки, слабые движки, аля дорогой Раптор на 130 тонн. 
Нужна конкуренция проектов, дали шанс Ангаре, дайте и Протону. :)
Запускать с юга Калмыкии сажать на баржу в Каспии
Осетры и Белуги, коих и так осталось с гулькин нос, от амила и гептила точно все брюхами вверх всплывут. А потом вся эта радость осядет в ил, будет накопляться в любой рыбе и получите всплеск онкологии по всему региону Каспия.  >:(
Вы преувеличиваете долгосрочную токсичность амила и гептила - погибнут только те животные которые сразу непосредственно соприкоснутся с ними в достаточной дозе.
Через несколько часов экология восстановится.
В тех количествах которые используются в РН гептил и амин опасны только для единичных организмов - соответственно, следует учитывать опасность только для людей.
В начале девяностых ГИПХ изучал процессы накопления гептила в окружающей среде в районе Плесецка и в Архангельской области. Во времена СССР там гептила было огромное количество в основном под надобности ПВО.
И данные были получены настолько печальные, что все было засекречено. Там  и медицинские данные отслеживались, и именно они были засекречены.

Так что ни в какие обнадеживающие оценки по этой теме я не верю.
Вы читаете полностью прежде чем отвечать?
Я и писал что следует оценивать опасность для человека.

Но популяциям, упомянутых вами, белуги и осетра амил и гептил нисколько не повредит.
Так же как тем, кто ими будет лакомиться - гептил/амил не накапливаются ни в живых организмах ни в упомянутом вами иле.
Может они и накапливаются. Но оказывают мутагенные влияния.
Название: Новый Протон
Отправлено: Спросить от 05.06.2022 13:58:11
Цитата: fagot от 04.06.2022 15:36:29Новый Протон съест кучу денег на разработку и ничего экономить не будет, у нас метана в ближайшее время не будет, не волнуйтесь, вот Маску он будет экономить деньги. США уже перестали закупать.

Новый Протон делается на основе старого, 4-м центрального блока, тех же баков и боковых баков (в ускорители). Двигатели уже есть РД-268, причём производятся массово для ракеты Сармат. Вторая и третья ступени от старого Протона. Поэтому никакого поедания денег не будет, в отличии от полностью новой метановой ракеты, включая новые двигатели, которые будут использоваться только на ней.
В рамках конкуренции, а не рамках генеральной линии, можно допустить экспериментальную метановую ракету.

Цитата: fagot от 04.06.2022 15:36:29Вред от Протона для обслуживающего персонала и в местах падения ступеней.
Если соблюдать технику безопасности, то никакого вреда персоналу не будет. На хим.производствах люди работают с куда более опасными веществами. Первая ступень будет приземлятся в Каспийское море, или на платформу в море, откуда её транспортирую в порт, вторая ступень падает на Семипалатинском полигоне или выходит на орбиту.
Название: Новый Протон
Отправлено: Дмитрий В. от 05.06.2022 14:13:25
Цитата: Спросить от 05.06.2022 13:58:11РД-268
РД-268 не производится уже много лет, с тех пор как прекратилось производство МР-УР-100.
Название: Новый Протон
Отправлено: Старый от 05.06.2022 14:25:50
Цитата: Дмитрий В. от 05.06.2022 14:13:25
Цитата: Спросить от 05.06.2022 13:58:11РД-268
РД-268 не производится уже много лет, с тех пор как прекратилось производство МР-УР-100.
И производился наверно в Днепропетровске?
Название: Новый Протон
Отправлено: Спросить от 05.06.2022 14:29:08
Цитата: Дмитрий В. от 05.06.2022 14:13:25РД-268 не производится уже много лет, с тех пор как прекратилоь производство МР-УР-100.
Но образцы уже есть, РД-268 это четверть от РД-264, который стоит на Сармате.
Кстати УР-100 выглядит более современно чем Сармат, и скороподъёмность у него выше и УИ больше, и масса ракеты меньше. Эта ракета и должна быть основой для РВСН. Сарматы лишь для специальных целей на дальности более 15 тыс.км, но и их можно перевести на РД-268, получив увеличение скороподъёмности относительно Воеводы.
Название: Новый Протон
Отправлено: dmitryskey от 05.06.2022 15:07:21
Цитата: Спросить от 05.06.2022 13:03:52Да, по мимо хорошей текучести, ракетный керосин должен обладать некоторой степенью устойчивости к температуре.
Видимо НДМГ как раз обладает качествами хорошего керосина. 
https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?topic=15849.msg1800800

Согласно Губанову гептил в силу своей дороговизны первоначально предполагался в качестве пускового горючего для керосина с азотнокислыми окислителями. Но зажигание происходило настолько жестко и непредсказуемо, что для Р-12 пришлось переходить на скипидароподобный ТМ-185, и Исаев после этого зарекся работать с керосином как и Глушко до РД-170. Стоимость гептила к тому времени упала, и его стали использовать как основной компонент.
Название: Новый Протон
Отправлено: Спросить от 05.06.2022 15:40:46
Цитата: dmitryskey от 05.06.2022 15:07:21Согласно Губанову гептил в силу своей стоимости первоначально предполагался в качестве добавки к керосину для самовоспламенения с азотнокислыми окислителями.

НДМГ — в некотором смысле и есть лучшая смесь керосина с гидразином.

Название: Новый Протон
Отправлено: Старый от 05.06.2022 15:51:27
Цитата: Спросить от 05.06.2022 14:29:08РД-268 это четверть от РД-264, который стоит на Сармате.
Чиво?
Название: Новый Протон
Отправлено: Спросить от 05.06.2022 16:29:35
Цитата: Старый от 05.06.2022 15:51:27
Цитата: Спросить от 05.06.2022 14:29:08РД-268 это четверть от РД-264, который стоит на Сармате.
Чиво?
Так говорит интернет.
https://ru.wikipedia.org/wiki/РД-264 (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%94-264)
Название: Новый Протон
Отправлено: Старый от 05.06.2022 16:30:54
Цитата: Спросить от 05.06.2022 16:29:35
Цитата: Старый от 05.06.2022 15:51:27
Цитата: Спросить от 05.06.2022 14:29:08РД-268 это четверть от РД-264, который стоит на Сармате.
Чиво?
Так говорит интернет.
https://ru.wikipedia.org/wiki/РД-264 (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%94-264)
А что на самом деле?
Название: Новый Протон
Отправлено: dmitryskey от 05.06.2022 17:25:45
Цитата: Спросить от 05.06.2022 15:40:46НДМГ — в некотором смысле и есть лучшая смесь керосина с гидразином.
В логике развития в СССР, в общем-то, так оно и было. В Штатах ситуация была детально описана Кларком, там не с керосином боролись, а снижали точку замерзания гидразина. Собственно, как только удалось убедить эксплуатантов смягчить эти требования, в чистом виде гептил там перестали использовать, перейдя на Аэрозин-50 и ММГ с их чуть более высоким удельным импульсом. Плюс гептил был самым дешёвым вариантом, что более богатые Штаты не так волновало

ЦитироватьНо вот точка замерзания -1,5°C была слишком высока для всего, что предполагалось использовать в тактической ракете. Эксплуатанты были в особенности неприступны в отношении установки подходящих им предельных лимитов на температуры замерзания, и имелось ощущение, что вначале они требуют невозможное, а потом соглашаются с тем, что могут получить – но в конце концов было решено что температура -65°F, или -54°C, будет приемлемой для большинства применений (хотя ВМФ в течение одного из особенно капризных периодов времени запрашивали точку замерзания не выше чем -100°F, или -73°C. То, как они собирались воевать при такой температуре, не было описано, и бытовало мнение, что флот попросту был заворожен магической красотой числа).
Название: Новый Протон
Отправлено: fagot от 05.06.2022 17:43:28
Цитата: Спросить от 05.06.2022 14:29:08Но образцы уже есть, РД-268 это четверть от РД-264, который стоит на Сармате.
Кстати УР-100 выглядит более современно чем Сармат, и скороподъёмность у него выше и УИ больше, и масса ракеты меньше. Эта ракета и должна быть основой для РВСН. Сарматы лишь для специальных целей на дальности более 15 тыс.км, но и их можно перевести на РД-268, получив увеличение скороподъёмности относительно Воеводы.
Понятно, на форуме НК открылся филиал журнала Мурзилка.
Название: Новый Протон
Отправлено: Дмитрий В. от 06.06.2022 17:13:44
Цитата: Спросить от 05.06.2022 14:29:08
Цитата: Дмитрий В. от 05.06.2022 14:13:25РД-268 не производится уже много лет, с тех пор как прекратилоь производство МР-УР-100.
Но образцы уже есть, РД-268 это четверть от РД-264, который стоит на Сармате.
Кстати УР-100 выглядит более современно чем Сармат, и скороподъёмность у него выше и УИ больше, и масса ракеты меньше. Эта ракета и должна быть основой для РВСН. Сарматы лишь для специальных целей на дальности более 15 тыс.км, но и их можно перевести на РД-268, получив увеличение скороподъёмности относительно Воеводы.
На Сармате не стоит РД-264 (4хРД-263) - он тоже давно не производится (после прекращения производства Р-36МУ). И сильно подозреваю, что на Сармате даже не РД-273/274 (который на "Воеводе"), а, как минимум, его глубокая модернизация (может, что-то вроде "РД-283/284")
Название: Новый Протон
Отправлено: Дмитрий В. от 06.06.2022 17:17:05
Цитата: Спросить от 05.06.2022 16:29:35
Цитата: Старый от 05.06.2022 15:51:27
Цитата: Спросить от 05.06.2022 14:29:08РД-268 это четверть от РД-264, который стоит на Сармате.
Чиво?
Так говорит интернет.
https://ru.wikipedia.org/wiki/РД-264 (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%94-264)
Что-то я по этой ссылке слова "Сармат" не нашёл ;D
Название: Новый Протон
Отправлено: Спросить от 07.06.2022 21:28:02
Цитата: Дмитрий В. от 06.06.2022 17:17:05РД-268 это четверть от РД-264, который стоит на Сармате.


Так говорит интернет.
https://ru.wikipedia.org/wiki/РД-264 (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%94-264)


Что-то я по этой ссылке слова "Сармат" не нашёл ;D

По ссылке пишут, что РД-264 стоит на Р-36М РН Днепр. А в недавнем видео, где показывали производство и испытание Сармата, ЕМНИП говорили что на Сармате также стоит РД-264 (или где-то слышал), и не сказали за счёт чего увеличили скороподъёмность, видимо только снизили массу ракеты за счёт новых материалов. Так что скороподъёмность видимо, не сильно отличается от Р-36М.А так как РД-268, который стоит на УР-100Н, считается развитием РД-264, то значит двигательная установка Сармат не дотягивает до уровня УР-100Н. Всё это ИМХО естественно, на истину не претендую.

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/47271.jpg)
Название: Новый Протон
Отправлено: Дмитрий В. от 07.06.2022 21:51:58
РД-268 никогда не стоял на УР-100Н. Вам надо подучить матчасть, хотя бы в части применяемости старых ЖРД на старых ракетах. Вот, хотя бы двигателей Энергомаша: http://www.lpre.de/energomash/index.htm
Название: Новый Протон
Отправлено: Alex-DX от 07.06.2022 22:42:30
Цитата: Дмитрий В. от 07.06.2022 21:51:58Вот, хотя бы двигателей Энергомаша: http://www.lpre.de/energomash/index.htm (http://www.lpre.de/energomash/index.htm)
любопытный двигатель РД-600.  8)
Название: Новый Протон
Отправлено: Спросить от 08.06.2022 02:31:08
Цитата: Дмитрий В. от 07.06.2022 21:51:58РД-268 никогда не стоял на УР-100Н. Вам надо подучить матчасть, хотя бы в части применяемости старых ЖРД на старых ракетах. Вот, хотя бы двигателей Энергомаша: http://www.lpre.de/energomash/index.htm
Понятно. Тогда пусть будет РД-273, по параметром полная копия РД-268.

РД-268 (15Д168)    АТ/ НДМГ    117.2/126.3    295.6/318.5    230       770      УР-100
РД-273 (15Д286)    АТ/ НДМГ    117.2/126.2    296/318.7    230.5       885     Р-36М2

Видимо разница в массе топливопроводов и крепления на разных ракетах, а на деле это тот же двигатель.

Цитата: Alex-DX от 07.06.2022 22:42:30любопытный двигатель РД-600.  (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/cool.png)
Любопытно это РД-276 который при массе 1070 кг и давлении 160 атм, выдаёт 170 тонн у земли.
Его нет в списке.
Его бы уменьшить в размере, чтобы выдавал те же 117 тонн тяги, и посмотреть сколько он будет весить, и на сколько можно ещё поднять давление без изменения конструкции. (Возможно получится тот же РД-268.)
А после в НДМГ подмешать пентаборан и получить УИ как у РД-191.
Пентаборан с АТ даёт лучший УИ, чем с кислородом.
Название: Новый Протон
Отправлено: Павел73 от 09.06.2022 11:40:39
Блин, а вот интересно, какую предельно возможную ПН на НОО, ГПО и ГСО можно было бы выжать из Протона, если использовать без изменений только его первую ступень, а вторую и третью сделать водородными? (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/smiley.png). Ну, так сказать, "из последних сил"?
Название: Новый Протон
Отправлено: Старый от 09.06.2022 11:59:58
Цитата: Павел73 от 09.06.2022 11:40:39Блин, а вот интересно, какую предельно возможную ПН на НОО, ГПО и ГСО можно было бы выжать из Протона, если использовать без изменений только его первую ступень, а вторую и третью сделать водородными? (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/smiley.png). Ну, так сказать, "из последних сил"?
Если того же калибра то ПН уменьшится. Если надкалиберные то это уже Ангара какаято получится...
Название: Новый Протон
Отправлено: Павел73 от 09.06.2022 12:55:21
Цитата: Старый от 09.06.2022 11:59:58Если того же калибра то ПН уменьшится. Если надкалиберные то это уже Ангара какаято получится...
А если в том же калибре, но только третью (для НОО) или третью + разгонник (для ГПО/ГСО)?

Наверно на НОО раза в полтора бы возросла, а на ГСО - и во все два? :)
Название: Новый Протон
Отправлено: Старый от 09.06.2022 13:01:03
Цитата: Павел73 от 09.06.2022 12:55:21
Цитата: Старый от 09.06.2022 11:59:58Если того же калибра то ПН уменьшится. Если надкалиберные то это уже Ангара какаято получится...
А если в том же калибре, но только третью (для НОО) или третью + разгонник (для ГПО/ГСО)?
Наверно на НОО раза в полтора бы возросла, а на ГСО - и во все два? :)
Чиво?
Название: Новый Протон
Отправлено: Павел73 от 09.06.2022 16:16:30
Цитата: Старый от 09.06.2022 13:01:03
Цитата: Павел73 от 09.06.2022 12:55:21
Цитата: Старый от 09.06.2022 11:59:58Если того же калибра то ПН уменьшится. Если надкалиберные то это уже Ангара какаято получится...
А если в том же калибре, но только третью (для НОО) или третью + разгонник (для ГПО/ГСО)?
Наверно на НОО раза в полтора бы возросла, а на ГСО - и во все два? :)
Чиво?
Если на Протон поставить третью водородную ступень, то насколько больший груз он выведет на НОО?

Если к этому добавить водородный разгонник, то насколько больший груз он выведет на ГСО?
Название: Новый Протон
Отправлено: Дмитрий В. от 09.06.2022 17:42:19
Да примерно столько же, сколько старый вариант Ангары-А5 с УКВБ и КВРБ, т.е. примерно 28-29 т на НОО и тонн 10-11 на ГПО.
Название: Новый Протон
Отправлено: Павел73 от 09.06.2022 18:03:35
Цитата: Дмитрий В. от 09.06.2022 17:42:19Да примерно столько же, сколько старый вариант Ангары-А5 с УКВБ и КВРБ, т.е. примерно 28-29 т на НОО и тонн 10-11 на ГПО.
Спасибо!

Значит на ГСО 5 тонн.

Без всякой Ангары хватило бы на все хотелки. Ещё и деньги бы приносил.
Название: Новый Протон
Отправлено: Спросить от 09.06.2022 22:42:35
Цитата: Павел73 от 09.06.2022 18:03:35
Цитата: Дмитрий В. от 09.06.2022 17:42:19Да примерно столько же, сколько старый вариант Ангары-А5 с УКВБ и КВРБ, т.е. примерно 28-29 т на НОО и тонн 10-11 на ГПО.
Спасибо!

Значит на ГСО 5 тонн.

Без всякой Ангары хватило бы на все хотелки. Ещё и деньги бы приносил.

Водород не нужен, делаем 2-ю и 3-ю ступень на пентаборане, получаем УИ в 380-390 сек, и за счёт малой массы конструкции, в отличии от криогенного бака водорода, выводим теже 5 тонн на ГСО.
Название: Новый Протон
Отправлено: Павел73 от 10.06.2022 07:34:28
Цитата: Спросить от 09.06.2022 22:42:35Водород не нужен, делаем 2-ю и 3-ю ступень на пентаборане, получаем УИ в 380-390 сек, и за счёт малой массы конструкции, в отличии от криогенного бака водорода, выводим теже 5 тонн на ГСО.
Может тогда лучше ацетам?
Название: Новый Протон
Отправлено: Старый от 10.06.2022 07:35:40
Цитата: Павел73 от 10.06.2022 07:34:28
Цитата: Спросить от 09.06.2022 22:42:35Водород не нужен, делаем 2-ю и 3-ю ступень на пентаборане, получаем УИ в 380-390 сек, и за счёт малой массы конструкции, в отличии от криогенного бака водорода, выводим теже 5 тонн на ГСО.
Может тогда лучше ацетам?
Чего уж там, давай сразу фтор... :-\
Название: Новый Протон
Отправлено: Штуцер от 10.06.2022 08:38:37
Почитал я вас почитал и задался вопросом, вы уж извините за бедность речи:
Вы, господа, чего ищете в жопе мозг?
Название: Новый Протон
Отправлено: Павел73 от 10.06.2022 12:50:06
Цитата: Штуцер от 10.06.2022 08:38:37Почитал я вас почитал и задался вопросом, вы уж извините за бедность речи:
Вы, господа, чего ищете в жопе мозг?
Может это как раз тебя надо забанить на месяцок, а то фразы у тебя уж больно тошнотворные?

Заметь - я задавал нормальные вопросы. Может и не совсем грамотные, но по теме. Пришел ты и начал срать.
Название: Новый Протон
Отправлено: Спросить от 10.06.2022 14:18:43
Цитата: Павел73 от 10.06.2022 07:34:28
Цитата: Спросить от 09.06.2022 22:42:35Водород не нужен, делаем 2-ю и 3-ю ступень на пентаборане, получаем УИ в 380-390 сек, и за счёт малой массы конструкции, в отличии от криогенного бака водорода, выводим теже 5 тонн на ГСО.
Может тогда лучше ацетам?

Пентаборан лучше, так как это +40 сек к УИ РД-268/РД-273, тогда получаем 338 с у земли и 360 с в вакууме. Это лучше чем керосин, и лучше чем метан, так как плотность топлива у НДМГ + Пентаборан + АТ, в 1,4 раза больше. То есть двигатели при равных объёмах ракеты, проработают в 1,4 раза дольше.

Ацетам это смесь ацетилена с аммиаком (С2Н2 + NH3), по свойствам близок к НДМГ. Видимо чтобы не будоражить антигептиловую общественность, что РД-170 будет работать на НДМГ, придумали новый бренд - ацетам. Что подтверждается работами по РД-175, это вариант РД-170 который работает на НДМГ и должен выдавать тягу в 980 тонн.
РД-175 весит 10 тонн, по массе как 10 двигателей РД-276, которые выдадут 1700 тонн тяги.
Название: Новый Протон
Отправлено: Дмитрий Инфан от 10.06.2022 15:47:17
Цитата: Старый от 10.06.2022 07:35:40Чего уж там, давай сразу фтор... (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/undecided.png)
И РД-0410
Название: Новый Протон
Отправлено: Alex-DX от 10.06.2022 17:01:51
ЦитироватьЯдерный ракетный двигатель Kosberg/LH2. Экспериментальный ядерный двигатель, топливо LH2. Разработан в 1965-94 гг. Испытан на Семипалатинском полигоне в 1980-х годах и был «единственным действующим ядерным двигателем в СССР». Первый полет 1985 г.
Он же: 11B91 . Статус : Разработан в 1965-94 гг. Дата : 1965-94 гг. Тяга : 35,30 кН (7936 фунтов силы). Масса без топлива : 2000 кг (4400 фунтов). Удельный импульс : 910 с. Время горения: 3600 с. Высота : 3,50 м (11,40 футов). Диаметр : 1,60 м (5,20 фута).

Двигатель: 2000 кг (4400 фунтов). Тяговооружённость: 1,8.
http://www.astronautix.com/r/rd-0410.html
Название: Новый Протон
Отправлено: Штуцер от 10.06.2022 18:36:33
Цитата: Alex-DX от 10.06.2022 17:01:51Первый полет 1985 г.
Это как это? )))

Первые огневые испытания, может быть?
Название: Новый Протон
Отправлено: Alex-DX от 10.06.2022 19:01:51
Цитата: Штуцер от 10.06.2022 18:36:33
Цитата: Alex-DX от 10.06.2022 17:01:51Первый полет 1985 г.
Это как это? )))

Первые огневые испытания, может быть?
а гриф секретности сняли? может он и в правду летал. :) 

статус разработан, надо запускать.  ;)
Название: Новый Протон
Отправлено: Штуцер от 10.06.2022 21:56:49
Цитата: Alex-DX от 10.06.2022 19:01:51
Цитата: Штуцер от 10.06.2022 18:36:33
Цитата: Alex-DX от 10.06.2022 17:01:51Первый полет 1985 г.
Это как это? )))

Первые огневые испытания, может быть?
а гриф секретности сняли? может он и в правду летал. :)

статус разработан, надо запускать.  ;)
Куда? )))
Я бы об этом знал.
Название: Новый Протон
Отправлено: Hiroo от 28.06.2022 22:32:03
Цитата: Спросить от 30.05.2022 11:01:32В Протоне-Лёгком нет 2-й ступени, только уменьшенная первая и третья.  (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/smiley.png)
Этов вы самый первый вариант смотрите, когда ещё верилось в возможность разработки системы разделения первой и третьей ступени. Потом осётра урезали.
Название: Новый Протон
Отправлено: Антон от 03.07.2022 23:11:48
Смех смехом, и может, конечно, баян
но я посчитал первую ступень на керосине с обычными РД-191 (не М)
без второй ступени, третья ступень обычная на вонючке
единственное, что добавил перелив и отделение боковин попарно
перелив необходим только для горючего
арматуру для перелива очень удобно можно расположить внизу ЦБ
и вот что получилось:
Высота ЦБ примерно 38м, мпн 30т без натяжек

New Proton                  
   Launch mass      921000         
   Payload      30000         
                  
                                   I            II           III      IV
   Full mass              280000   280000   280000    46000
   Empty mass      15000   15000   30000   3500
   Isp (atm) (s)      311           311           311           331
   Isp (vac) (s)      337           337           337           331
   Thrust (vac) (t)      1272   848           424           60
   Fuel consumption   3774.480712   2516.320475   1258.160237   181.2688822
   Throttle   -            
                  
                  
                  
   Fairing mass      5000         
   Fairing jettison (s)      344      (?)   
                  
   Sx      46         
   Sy               
   Cx      0.3         
   Cy               
Название: Новый Протон
Отправлено: Штуцер от 04.07.2022 16:01:17
Цитата: Антон от 03.07.2022 23:11:48Высота ЦБ примерно 38м, мпн 30т без натяжек
С двигателями? Впрочем и без двигателей не влезет ни в какой вагон.
Название: Новый Протон
Отправлено: Антон от 04.07.2022 20:10:04
Цитата: Штуцер от 04.07.2022 16:01:17
Цитата: Антон от 03.07.2022 23:11:48Высота ЦБ примерно 38м, мпн 30т без натяжек
С двигателями? Впрочем и без двигателей не влезет ни в какой вагон.
Двигатели на боковушках же. Можно уменьшить объем, 30т ПН скорее всего не нужны
Или еще вариант, заправлять переохлажденным ЖК, тогда получается высота 35м, как у Союза-5
Название: Новый Протон
Отправлено: Штуцер от 05.07.2022 09:17:15
У Союз 5 диаметр меньше.
Название: Новый Протон
Отправлено: Антон от 05.07.2022 11:12:17
Цитата: Штуцер от 05.07.2022 09:17:15У Союз 5 диаметр меньше.
Те же 4.1, это у Зенита меньше
На Союзе у двигательного отсека 3.9 для совместимости с зенитовским столом
а баки 4.1, там хорошо видна ступенька на всех изображениях
Название: Новый Протон
Отправлено: Штуцер от 05.07.2022 19:30:55
Действительно 4100. Вы правы.