Новый Протон

[Demir_Binici]

Все так. И у лидера не грех и поучиться. И на его удачах, и на его ошибках. Имея ввиду уже известную его историю, в том числе и элементы внешнего "везения".

А Маск - да, гений, но вовсе не непогрешимый пророк. Ошибался много раз, в том числе и довольно по-дурацки. Будет ошибаться и дальше. Отстающие от него в этом смысле имеют фору - они могут учиться на чужих ошибках. Если хватает ума.

Я рад, если вы не полностью разделяете "мнение №2"

В 2014 - 2015 годах, когда принимались решения по H3, Vulcan и Ariane 6 уже был общий дизайн этих ракет. То что в России назвали бы защитой эскизного проекта и выделением финансирования на этап конструирования. (Поправьте кто-нибудь если я ошибаюсь в принятой терминологии). А в сентябре 2016 Blue Origin официально представила проект New Glenn. Скорее всего к этому моменту разработка уже некоторое время велась, но какое, неизвестно. Зато известно, что разработка BE-4 шла с 2011 года. Зачем-то ведь они его разрабатывали. Об отказе от РД-180 тогда ещё никто и не помышлял.

Успехи (или наоборот) H3, Vulcan и Ariane 6 надо не с Falcon 9 сравнивать (который в 2006 году начали делать и лишь в 2018 завершили), а с New Glenn. Можно ещё со SS/SH, по желанию. И годика хотя бы через два-три от сегодняшней даты. Я имею некоторое личное мнение по этому вопросу, но не хочу его здесь озвучивать. Просто примите во внимание, что будущее не предопределено.

[vlad7308]

Успехи (или наоборот) H3, Vulcan и Ariane 6 надо не с Falcon 9 сравнивать (который в 2006 году начали делать и лишь в 2018 завершили), а с New Glenn. Можно ещё со SS/SH, по желанию. И годика хотя бы через два-три от сегодняшней даты.

Сравнивать можно что угодно. В зависимости от того, что мы хотим извлечь из сравнения.

Просто примите во внимание, что будущее не предопределено.

"Ну прям-таки мои слова, сударь!" (С)

[vlad7308]

Не могу вспомнить, откуда это дословно "Ну прям-таки мои слова, сударь!"

А. Сапковский. Кажется, "Свет вечный".

[Dulevo]

"Назад в будущее" Док Браун
" your future hasn't been written yet. No one's has. Your future is whatever you make it. So make it a good one " 1990.

[Дем]

Повторное использование первой ступени - это просто способ (немного) сэкономить на себестоимости вывода ПН.

Ну да, совсем немного, всего раза в три. А если брать только многоразовую часть, тут вообще более чем на порядок снижение расходов. При том что конкуренты позволяют не снижать цену.

[Demir_Binici]

Повторное использование первой ступени - это просто способ (немного) сэкономить на себестоимости вывода ПН.

Ну да, совсем немного, всего раза в три. А если брать только многоразовую часть, тут вообще более чем на порядок снижение расходов. При том что конкуренты позволяют не снижать цену.

Ну вот и яркий пример "полярного мнения №2". Как вы три раза то насчитали, если полная стоимость новой первой ступени лишь 60% от общей цены пуска? А ведь ещё расходы на её посадку, доставку, восстановление, баржу эту содержать надо. И не всегда успешно (правда с каждым успешнее) её (ступень) доставить назад удаётся.

Это если только про сам факт запуска говорить, не принимая во внимание выводимую массу.

[Prokrust]

Копировать лидеров надо. Но сначала нужно определится, кто лидер, а кто - аутсайдер. И я вам говорю - Маск лидер, а Боинг отстой и Западная Европа отстой. Это очевидно. Но очевидно это инженерам, а не политикам.

Крайне наивное, и я бы даже сказал, инфантильное утверждение. Будучи применённое на практике, ещё иногда и опасное. Если например вы, для поддержание физической формы и вообще для здоровья решите заняться, например, бегом, то копировать режим питания и тренировок топовых спортсменов будет весьма вредно.

Опасно летать на Боинге Max. Сочетание жадности и тупости топ-менеджмента опасно для вашего здоровья. Конечно ракетное подразделение Боинг лучше. Пилят ракету SLS из компонентов 60-х годов - их прорыв в будущее. Самая важная особенность этой ракеты - множество рабочих мест по всему США и соотвественно поддержка политиков. Мне лично нравится, я на это могу смотреть бесконечно.
Бюрократы из ЕС, в целом занимаются тем же - только без огонька.
Ваши утверждения как у неофита - это конечно не наивность, это вера.

То, что сейчас SpaceX занимает лидирующие позиции по числу пусков, заметно не только вам, проницательный вы наш. Почему ULA и Arianespace избрали в 2014 - 2015 годах другой подход - это повод задуматься. Может конечно они просто дураки и ничего не понимают в ракетах, а вам с дивана всё ещё тогда было ясно. А вдруг не дураки?

В таких компаниях топ-менеджмент состоит из очень умных людей - все очень хорошо понимают в финансах, в управлении, дураков там нет. Но вот беда - практически все люди это узкие специалисты. Маск это очень яркое исключение. Что означает что в ракетах они не понимают ничего - они же не инженеры.
В таких компанияю принятие ключевых решений - это политика. Там не любят технические риски и предпочитают уже существующие  кейсы решений.  Голос инженеров там слышен весьма искаженно. Для инноваций у них есть стартапы.
Им с их системой принятий решений не то что не угнаться за Маском - им не угнаться и за Безосом - в отличие от них Безос знает что делает и решения принимает сам, инженерное видение у него явно есть.

А вам не приходило в голову, что китайцы используют разные подходы не от тупости и неумения разобраться, а оттого, что разные подходы имеют свои плюсы и минусы, которых вы попросту не замечаете или не понимаете?

В тупости обвиняете китайцев только вы сами. В реальности китайские коммунисты буквально молятся на рынок с высокой конкуренцией. Побеждает сильнейший. И китайский рынок в одну калитку выносит своих конкурентов, американцев и прочих. С Маском у них будут трудности - Фалкон-9 блестящее решение по цене доставки на орбиту, я пост об этом уже писал. Но скопировать они его конечно смогут.

[Prokrust]

Ну вот и яркий пример "полярного мнения №2". Как вы три раза то насчитали, если полная стоимость новой первой ступени лишь 60% от общей цены пуска? А ведь ещё расходы на её посадку, доставку, восстановление, баржу эту содержать надо. И не всегда успешно (правда с каждым успешнее) её (ступень) доставить назад удаётся.

Это если только про сам факт запуска говорить, не принимая во внимание выводимую массу.

Откуда вы такие цифры берете?
То есть 1 ступень с 9 движками стоит только в 1,5 раза больше 2 ступени с одним движком + топливо?!

[Demir_Binici]

Ну вот и яркий пример "полярного мнения №2". Как вы три раза то насчитали, если полная стоимость новой первой ступени лишь 60% от общей цены пуска? А ведь ещё расходы на её посадку, доставку, восстановление, баржу эту содержать надо. И не всегда успешно (правда с каждым успешнее) её (ступень) доставить назад удаётся.

Это если только про сам факт запуска говорить, не принимая во внимание выводимую массу.

Откуда вы такие цифры берете?
То есть 1 ступень с 9 движками стоит только в 1,5 раза больше 2 ступени с одним движком + топливо?!

Цифры озвучил лично Илон Маск, если вы про 60%.
Если не ошибаюсь, то 60% - первая ступень, 20% - вторая, 10% - обтекатель, 10% - прочие расходы.

[Дем]

Как вы три раза то насчитали, если полная стоимость новой первой ступени лишь 60% от общей цены пуска? А ведь ещё расходы на её посадку, доставку, восстановление, баржу эту содержать надо.

Себестоимость новой ракеты - 45 млн, повторный запуск - 15. С новой 2ст, доставкой и восстановлением (точнее, реально капиталят только где-то раз в 8 запусков)

То есть 1 ступень с 9 движками стоит только в 1,5 раза больше 2 ступени с одним движком + топливо?!

Втрое

[Владимир Шпирько]

Имхо главная проблема с ракетами на НДМГ/АТ - в том, что иногда случаются серьезные аварии. Не случайный пролив нескольких ведер возле старта, а сотни тонн валятся куда попало. И тогда уже случается довольно серьезный айяйяй.

При нормальной эксплуатации их вред для экологии пренебрежимо мал, по сравнению со всем остальным, что напридумывало человечество.

Если кто не поленится, то может приведёт число погибших при авариях с ракетами на НДМГ?

24 октября 1960г. Р-16 подготовка к первому пуску, Байконур.   На площадке много народа и много начальников, руководит всем Главком РВСН Главный маршал артиллерии Неделин М.И.
Главный конструктор Янгель М.К. отошел в курилку на 150 м от позиции.  И тут запуск двигателя второй ступени, пожар и взрыв. Погибло сразу 74человека и до 40 потом. Включая маршала Неделина - опознали по Золотой звезде на остатках кителя; Главный конструктор ОКБ-692 (система управления) Борис Коноплёв; зам. главного конструктора ОКБ-456 (двигатели) Георгий Фирсов;  заместитель министра общего машиностроения Л. А. Гришин - умер через неделю от ожегов. 

[Дем]

24 октября 1960г.

Это не совсем то, всё сгорело нахрен. С керосинкой разницы бы не было.

[Кот Бегемот]

Втрое

В пять раз
Кто больше?

[Владимир Шпирько]

24 октября 1960г.

Это не совсем то, всё сгорело нахрен. С керосинкой разницы бы не было.

Тогда про что? 
 И кстати - эта авария научила технике безопасности - даже маршал не имеет права приказать работать на заправленной ракете.  И ровно через три года 24 октября 1963г. на другой ракете - Р-9, керосиновой, произошла авария - погибло 9 человек.  Не было на старте - аврала и "свистать всех на верх".  С тех пор 24 октября на Байке не проводят пуски и вывоз ракеты на позицию. 

[Sembler]

Цитата: vlad7308 от 29.06.2024, 11:51:15
Имхо главная проблема с ракетами на НДМГ/АТ - в том, что иногда случаются серьезные аварии. Не случайный пролив нескольких ведер возле старта, а сотни тонн валятся куда попало. И тогда уже случается довольно серьезный айяйяй.

При нормальной эксплуатации их вред для экологии пренебрежимо мал, по сравнению со всем остальным, что напридумывало человечество.

Если кто не поленится, то может приведёт число погибших при авариях с ракетами на НДМГ?

Кроме известного случая с гибелью Неделина, можно вспомнить, что глава РК Поповкин после аварии Протона-М, 2 июля 2013 г. "без средств индивидуальной защиты отправился (так как чувствовал ответственность за аварию) на её место и подвергся воздействию паров гептила, что вызвало болезнь и смерть 18 июня 2014 года от онкологического заболевания."

http://www.aviationsweb.ru/study-58-4.html
"Проблемы освоения космоса
26 июня 1973 г. Взрыв и пожар при состоявшемся на космодроме Плесецк пуске ракеты-носителя "Космос-3М" на высоко токсичном жидком топливе- гептиле. Погибло 7 человек, остальные пострадавшие погибли позже.

3 октября 1986 г. Взрыв ракеты, разгерметизация ракетного отсека и пожар на атомной подводной лодке К-219 с 16 жидкотопливными ракетами РСМ-25 наборту. Утечка токсичного ракетного топлива - гептила. Гибель 4-х человек. Лодка затонула 6 октября в районе боевого дежурства в Западной Атлантике вместе с матросом С.Премининым, заглушившим ядерный реактор. Некоторые члены экипажа получили поражение гептилом.

20 октября 1991 г. Авария с цистерной для перевозки высокотоксичного ракетного топлива гептила в районе станции Плесецкая (Архангельская область)."
 
Можно рассматривать вопрос шире - не только собственно аварии ракет, но и всего цикла производства и применения.

http://lemur59.ru/node/9799
Автор служил в подразделении по очистке зон(территории) падения обломков ракет. Страница начинается со слов "Гептил убивает тихо и незаметно". Завершается "В целом работа с гептилом и главное с его парами для нас не прошла бесследно. Многие ребята, впоследствии, жаловались на проблемы с лёгкими". В статье есть примеры. 

Опрокинувшая цистерна с гептилом. Ярославль, февраль 1988 г.
https://yarreg.ru/articles/sk_news_9_11406_/
"Но совсем без жертв не обошлось. По словам ветерана-пожарного Вадима Апахова из бригады железнодорожников, работавших на путях, к сегодняшнему дню в живых нет никого. Заместитель начальника УПО Алексей Бузин (до ноября купался в Волге, не пил, не курил) после аварии прожил два года. Скончались в разное время, но все – явно раньше положенного срока, командовавший пожарными Николай Канащенко, заместитель начальника испытательной пожарной лаборатории Юрий Морозов, специалисты из штаба ГО Юрий Кирсанов, Александр Кулемин, Евгений Уткин. Инвалидами остались ..."

https://topwar.ru/18583-primeneniya-geptila-i-at-v-mirnyh-zapuskah-ekonomiya-ili-vred.html
"Применения гептила и АТ в "мирных" запусках - экономия или вред?
Плесецк" Архангельская область,2006: от 60 до 80% населения области, проживающего в местах падения обломков ракет, имеют признаки поражения печени, в 1,5-2 раза более высокий уровень эндогенной интоксикации, почти у 7% детей выявлена доброкачественная патология в области рта, что выше среднеобластной в 200 раз. Склонность к заболеваемости раковыми болезнями у жителей сел Койды и Долгощелья также значительно выше, чем в контрольных селах в республике Коми."

Ракеты с  НДМГ не безупречны:
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%B2%D0%B0%D1%80%D0%B8%D0%B8_%D1%80%D0%B0%D0%BA%D0%B5%D1%82-%D0%BD%D0%BE%D1%81%D0%B8%D1%82%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%B9_%C2%AB%D0%9F%D1%80%D0%BE%D1%82%D0%BE%D0%BD%C2%BB
Были также аварии с "Рокот.

[Prokrust]

Ракеты с  НДМГ не безупречны:

Это все что наскребли? Не густо. И это во времена когда к экологии относились, э-э, не очень бережно.
Конечно ракета должна быть экологичной, когда же запретят твердотопливные?
Ну а 1 ступень на амиле обязательно сажать  обратно на старт. И да, старт огородить от сайгаков и прочих тушканчиков.
Создать ракету дешевле Фалкон-9 можно только на более дешевом движке, а не на более продвинутом и дорогом, стоящим на 2 ступени.
Ставим 9 РД-276 на 1 ступень, 1 РД-276 на 2 ступень. И с возвратом 1 ступени обратно на старт без проблем вытащим на орбиту не менее 20 тонн.
Можно конечно тоже самое сделать на движке РД-268, но тогда получится меньше.

[Кот Бегемот]

Создать ракету дешевле Фалкон-9 можно только на более дешевом движке

Лучше уж тогда сделать аналог мерлина или что-то вроде рд-0163.Но никак не на гептиле.
С чего вы взяли, что протоновский движок дешевле открытой керосинки типа мерлина или рд-107?

[Prokrust]

Создать ракету дешевле Фалкон-9 можно только на более дешевом движке

Лучше уж тогда сделать аналог мерлина или что-то вроде рд-0163.Но никак не на гептиле.
С чего вы взяли, что протоновский движок дешевле открытой керосинки типа мерлина или рд-107?

Именно протоновский вряд ли, я сомневаюсь что его сильно вылизывали по технологичности и цене. Но что мешает доработать?
При первом взгляде движки по сложности сопоставимы. Но все же амиловый проще доделать для многоразовости, с повторными запусками.

[Виктор Левашов]

Гептил нужен чтобы держать ракету на боевом дежурстве.

Космической ракете это не нужно.
И вредно.

Поэтому Протон обречён.

Как Ту-104, переделанный из бомбардировщика.

Но порассуждать можно.

[Дем]

Но все же амиловый проще доделать для многоразовости, с повторными запусками.

Керосиновый/метановый делается многоразовым через впрыск триэтилалюминия. Тоже гадость, но лучше гептила.