Новый Протон

[Алексей Кириенко]

Ничего похожего. Это не альтернативный проект ради альтернативы.

Возможно ... но УР-500 (Протон) должен был по идее младшим в линейке тяжелых носителей серии УР (Универсальная Ранета ) ... А тут его еще раз обрезать собрались .

Кстати 2-х ступенчатая версия УР-500К уже была .   

[Prokrust]

Ничего похожего. Это не альтернативный проект ради альтернативы.

Возможно ... но УР-500 (Протон) должен был по идее младшим в линейке тяжелых носителей серии УР (Универсальная Ранета ) ... А тут его еще раз обрезать собрались .

Кстати 2-х ступенчатая версия УР-500К уже была . 

Какое же это обрезание, установить 9 движков вместо 6 на первой ступени?
Конечно из-за многоразовости 1 ступени и необходимости вернуться точку старта (морской старт нам не светит) выведет такая ракета скорее всего меньше чем старый Протон.
И да, только две ступени - так дешевле. Теряется только один движок на 2-й ступени.
Но зато используем много раз первую ступень - и роняем ценник запуска в разы.
С перспективой на 3-х блоках сделать сверхтяж.
PS.
Что касается старшего УР-700 - на мой взгляд разработка РД-270 была ошибкой. Движок на амиле и гидразине славен своей простотой - и усложнять его не стоило. Возможно имеет смысл подумать о более мощном движке с тягой 250-300 тонн, на той же схеме что и РД-276.

[Станислав13]

Экономить нужно. Выбросить деньги на еще одну одноразовую ракету, когда же есть Союз и Ангара - бессмысленно. И РД-276 уже производится, как вы на нем хотите сэкономить я просто не понимаю.

Экономия в том, что не нужно производить РД-276, РД-191, УРМы Ангары.
Производство условных РД-268 для МБР существует независимо, а первая ступень в диаметре 4,1м может быть использована в будущем Амур-СПГ (2030 г.).
И если считать что многоразовость что-то экономит, то в отличии от Ангары, Новый Протон может быть многоразовым, так как 7 x РД-268 входят в диаметр 4,1м. И до появления ДУ Амур-СПГ к 2030 году, технология посадки уже будет отработана на Новом Протоне.

РД-276 не просто лучший двигатель - на нем можно и нужно сделать супертяж. Собственно это единственный такой в наличии - РД-191 не подходит, НК-33 не производится.

На супертяж денег не будет никогда, потому что в нём нет особой необходимости, а стоит он дорого. РД-191 ещё как подходит для эко-тяжа, коим мог быть "Керосиновый Протон" на 6 х РД-191, но стоимость пуска из-за дороговизны РД-191 будет большой и многоразовость несильно поможет.

Наши поступили экономично и дальновидно - вложились в новую ракету и двигатели с минимальным количеством движков и грузоподъемности.

Не проще ли иметь Новый Протон с ДУ на 6хРД-268 с тягой 700 тс массой 5 тонн,
Если возврат мусора необходим, то с посадочным двигателем: тяга ДУ 800 тс масса 6 тонн,
Можно сделать 5 х РД-268, масса ДУ всего 4,4 тонны, тяга 580 тс.

гептил ядовит, амил тоже

Здесь надо смотреть что дешевле: держать производство "многоразовых" метановых двигателей и сжижающие станции на космодроме, или автоматическую мойку для гептила.
С другой стороны, что мешает автоматизировать космодром на 100% ? Тогда никакого контакта персонала с топливом не будет, заправка Протона уже автоматическая, осталось сделать автоматическую мойку - возможно даже на посадочной платформе.

[amster]

Нужно учитывать подобные ситуации.

Ничего необычного, просто первая ступень китайской ракеты Long March 2C, выводившая на орбиту рентгеновский телескоп SVOM, возвращается домой.

t.me/RingsandMoons/8257

==
Моё мнение - РН на вонючке можно запускать только с морского старта.
Вонючка на экологии океана негативно никак не скажется, и при этом на людей не упадёт.

[Prokrust]

Моё мнение - РН на вонючке можно запускать только с морского старта.
Вонючка на экологии океана негативно никак не скажется, и при этом на людей не упадёт.

Морской старт это хорошо. Тайга тоже практически не населена.
В Плесецке лучше всего. А можно и в Ванино.
Я полагаю что военным неплохо бы иметь свою транспортную авиациюракету.
И не зависеть от сроков построения ракеты на крайне перспективных новых движках на метане. В том числе и потому, что основные грузы на орбиту в ближайшем будущем - это военные грузы, так как Пентагон не даст заскучать, а как же паритет?
PS.
А ракету надо доделывать как Маск Фалкон-9 - чтоб без аварий. Совсем.
PS.PS.
Только у нас есть такие мощные движки на амиле РД-276 и РД-268. И только мы комплесуем по поводу их наличия.
Китай  имея такой движок как РД-276 давно бы создал свой супертяж и не парился бы.
Американцы - тоже самое, а экологам бы сказали - это другое.
А только мы думаем как бы продать услугу доставки на орбиту - и так чтобы экологи не прицепились. А раз не получается продать - значит нам не надо.

[Станислав13]

Вонючка на экологии океана негативно никак не скажется, и при этом на людей не упадёт.

Падение ракеты на жилой район плохо при любом топливе.
Но для фильмов ужасов, амил подходит лучше, так как производит на зрителей дополнительный визуальный эффект в виде оранжевого следа.

Китай  имея такой движок как РД-276 давно бы создал свой супертяж и не парился бы.
Американцы - тоже самое, а экологам бы сказали - это другое.

Супертяж не нужен, нужен оптимальный Протон.
Вариантов оптимизации много. Самый простой это замена боковых баков на общий, стоящий выше бака окислителя. Что должно упростить процесс заправки. Снизится масса конструкции, снизится воздушное сопротивление, а значить вырастит выводимая масса. 
Такую первую ступень Протона, можно использовать и для эксперимента Амур-СПГ, так как там предполагаемый диаметр также 4,1м.

[amster]

Супертяж не нужен, нужен оптимальный Протон.

Вариантов оптимизации много.
Самый простой это замена боковых баков на общий, стоящий выше бака окислителя.

Да - супертяж не нужен.

"Оптимальный Протон".
Зачем он нужен? Мне, кажется, не нужен.
Но допустим, что нужен, хотя бы для игры ума.

Предложенный Вами вариант с заменой боковых баков напрашивается, казалось бы,
но он плох тем, что решает только одну проблему - полиблочность 1й ступени,
и сохраняет все остальные, требуя при этом почти полной переделки СК.

Если и переделывать Протон, то с нуля, используя только то, что в нем было хорошего,
а именно - простые, надежные и эффективные движки РД-276(или как вариант РД-268).

Отказываемся от труднопроходимого, дорогого в транспортировке диаметра 4,1 м
в пользу всепролазного 3,6 м.

В 3,6 м помещается 4 движка рд-276(если поместятся 7 движков 268, то будет предпочтительнее).

Называем Нуклон.
Линейка(строго без жульнического по ПН водорода)
Нуклон-1 = Одноблок с ПН в 10 - 16 тонн в зависимости от числа ступеней и их состава.
Нуклон-2 = Жесткий двублок с ПН в 18 - 30 тонн в зависимости от числа ступеней и их состава.
Нуклон-3 = Жесткий триблок с ПН в 27 - 45 тонн в зависимости от числа ступеней и их состава.
И так далее, вплоть до жесткого семиблока.

Важно - даже триблок проще, чем 1я ступень Протона
- всего 3 блока, с 6ю баками, против 7 блоков с 8ю баками.

Повторяю, я за линейку на основе метанового одноразового Союз-СПГ в диаметре 3,6 метра,
но даже линейка Нуклонов на РД-276 гораздо лучше текущего БХГ зоопарка(Ангары, Иртышы, Зениты).

Что самое забавное, Нуклон можно было сделать уже в середине 1960х вместо существующего Протона.

[Prokrust]

Да - супертяж не нужен.

"Оптимальный Протон".
Зачем он нужен? Мне, кажется, не нужен.
Но допустим, что нужен, хотя бы для игры ума.
...
Повторяю, я за линейку на основе метанового одноразового Союз-СПГ в диаметре 3,6 метра,
но даже линейка Нуклонов на РД-276 гораздо лучше текущего БХГ зоопарка(Ангары, Иртышы, Зениты).
Что самое забавное, Нуклон можно было сделать уже в середине 1960х вместо существующего Протона.

Оптимальный Протон нужен.
На данный момент у нас нет в наличии перспективного движка. Вообще нет. Ангара, Союз - это просто поддержка штанов. За ними нет будущего, многоразовости.
Метановый двигатель для Амур-СПГ пока в разработке. И это может сильно затянуться. На это сделана ставка как в покере, все на черное.
Но есть РД-276, РД-268 в наличии. И только они отвечают условию перспективного движка, многоразового. Ракету можно начать делать немедленно. И она точно будет летать в одноразовом варианте. И ее можно и нужно допилить до многоразового.
Не экологичность - это миф. Уже Протон допилили до приличного состояния, другой вопрос что казахским сусликам на это наплевать. С посадкой 1 ступени экология вообще не пострадает.
Амиловые движки намного дешевле метановых. К слову именно их можно допилить до того состояния о котором мечтает Маск для Раптора 3 - крайне дешевых, технологичных, массового производства. И не факт что при многоразовости в 100 раз метановая ракета точно будет дешевле за счет более дешевого топлива.
Именно их оптимально задействовать при полетах на Луну и Марс - будет много полетов в один конец - цена движка будет решающей.
PS.
Но можно продолжать ставить на черное. Так наши поставили на выпуск перспективного МС-21, практически заморозив выпуск ТУ-214. Экономия денег на спичках. Сейчас тратят намного больше, восстанавливая производство.
Завод вместо выпуска РД-276 сейчас выпускает БХГ. Абсурд.

[simple]

За ними нет будущего, многоразовости.

опять двадцать пять, для многоразовости нужен соответствующий поток пн, минимум в сто раз больший чем сейчас, этого нет и небудет пока население не превысит хотябы 300млн в перспективе 1 млрд

[Кот Бегемот]

метановый двигатель для Амур-СПГ пока в разработке. И это может сильно затянуться.

Вы вкурсе что десяток протонов лежит на складе и их нечем загрузить?Зачем вам многоразовая ракета СЕЙЧАС?
В ближайшие лет 10-20 мы врядли перейдем рубеж более 100 пусков в год.А при меньшем количестве пусков многоразовость не то что не нужна, она вредна.
А в одноразовом варианте лучшее решение союз-5

[Кот Бегемот]

Завод вместо выпуска РД-276 сейчас выпускает БХГ. Абсурд.

По трудоемкости, а значит и конечной стоимости один БХГ (рд-171мв) примерно сравним с шестью рд-276, но первый  на керосине, что так же нехило упрощает жизнь.

[Кот Бегемот]

Не экологичность - это миф.

НДМГ — высокотоксичное и летучее вещество^[11][15][16]. Например, его канцерогенные свойства используются в исследованиях для получения у крыс колоректальной карциномы^[17]. Гептил обладает сильным токсическим и мутагенным действием. Действие на организм человека: раздражение слизистых оболочек глаз, дыхательных путей и лёгких; сильное возбуждение центральной нервной системы; расстройство желудочно-кишечного тракта (тошнота, рвота), в больших концентрациях может наступить потеря сознания и смерть.^{[источник не указан 1444 дня]}
В споре Сергея Королёва с Валентином Глушко о принципах выбора топлива для ракет (что важнее — энергоэффективность или экологичность) Королёв называл гептил «чёртовой отравой»^[18][19].
Глава Роскосмоса 2011-2013 Владимир Поповкин отравился гептилом при катастрофе Протона и вскоре скончался от рака лёгких.

[Demir_Binici]

метановый двигатель для Амур-СПГ пока в разработке. И это может сильно затянуться.

Вы вкурсе что десяток протонов лежит на складе и их нечем загрузить?Зачем вам многоразовая ракета СЕЙЧАС?

Если точнее, то 11 Протон должно быть на складе.
Лет на 5 - 8 должно хватить, если удастся получить разрешение от Казахстана.

[Кот Бегемот]

пять двадцать пять, для многоразовости нужен соответствующий поток пн, минимум в сто раз больший чем сейчас, этого нет и небудет пока население не превысит хотябы 300млн в перспективе 1 млрд

Согласен.Но я бы не привязывался так жестко к населению.У индии и китая по полтора миллиарда и один маск их перекрыает.Но в целом в обозримой перспективе такого потока не просматривается.

[simple]

НДМГ — высокотоксичное и летучее вещество^[11][15][16]. Например, его канцерогенные свойства используются в исследованиях для получения у крыс колоректальной карциномы^[17]. Гептил обладает сильным токсическим и мутагенным действием. Действие на организм человека

строго говоря это не про вред экологии, тут наоборот чем больший вред человеку тем лучше для экологии

[Demir_Binici]

У индии и китая по полтора миллиарда и один маск их перекрыает.

В прошлом году "Маск перекрыл" Китай, Россию, Индию и Японию вместе по запускам в штуках. По массе в разы вроде. В этом году уже почти 55% всех успешных запусков в мире - SpaceX.

Спойлер

Перекрыл всё стадо (c)

[свернуть]

[Кот Бегемот]

строго говоря это не про вред экологии, тут наоборот чем больший вред человеку тем лучше для экологии

Экология это не только растения.Живтоные от гептила страдают не меньше людей.(те же тушканчики в казахстане).

[Кот Бегемот]

[Владимир Шпирько]

строго говоря это не про вред экологии, тут наоборот чем больший вред человеку тем лучше для экологии

Экология это не только растения.Живтоные от гептила страдают не меньше людей.(те же тушканчики в казахстане).

Экология - лженаука. Работает на уничтожение конкурентов.  При сгорании НДМГ в АТ+АК получаем чистый азот, воду и углекислый газ причем СО2 в 3,5 раза меньше, чем при сгорании того количества керосина.  Не использованный тетраоксид азота N2O4 реагирует с водой в любых количествах и дает азотную и азотистую кислоты.  Фактически нитраты и нитриты.  Т.е. азотные удобрения.  Растениям только лучше - если не есть эту траву, то вообще никто не пострадает.  Угарного газа при сжигании НДМГ - вообще нет в принципе. Чего не скажешь о керосине.  Соотношение керосин/кислород в двигателях всегда меньше стеохемического => сколько не хватает кислорода - столько и будет угарного газа. 

[Кот Бегемот]

Экология - лженаука.