Новый Протон

[Станислав13]

Новый Протон такой же как старый, только получше в чем то - не имеет смысла.

Новый Протон с полезной нагрузкой меньшей чем Протон-М - имеет смысл, потому что Новый Протон дешевле. Новый Протон использует шесть более дешёвых РД-268, вместо стандартных 6 х РД-276, и при необходимости может быть дополнен двумя боковыми ускорителями на тех же РД-268, чтобы довести полезную нагрузку до уровня Протона-М.
РД-268 это двигатель от МБР, а потому массовый, а значит дешевле чем двигатель Протона-М - РД-276.
Ракета с 8 х РД-276 слишком дорогая для России.
Россия не потянула Зенит, единственное что запускается без финансового напряжения это Союз, из этого и исходите.
Самая дорогая часть в ракете это двигательная установка (ДУ), то есть нужен моноблок с ДУ дешевле чем РД-170, но с близкой тягой. И это 6 х РД-268, которые в 2 раза дешевле РД-170, если оценивать стоимость двигателя по его массе. А так как РД-268 массовый двигатель от МБР, то стоимость ДУ на 6 х РД-268 должна быть в 3 раза дешевле РД-170.

Где у Протона "центральный двигатель"?

У Протона-М нет центрального двигателя, но мы обсуждаем Новый Протон, и речь зашла про многоразовость и ракетную посадку, и что гептиловые ЖРД для этого подходят лучше остальных.

[Владимир Шпирько]

Вот только первая ступень с 8+1 РД253 - будет диаметром около 6м.  Как её перевезти на космодром? Из Филей или же из Омска.  К сожалению  "этими грабля-ми" усеян путь многих проектов. 

А как ракету Н-1 привозили?
И сажать 1-ступень обратно на космодром. Потратить на возврат часть топлива, таки да, грузоподъемность станет значительно меньше. Ну и что?

Н-1 привозили на Байк по частям - очень мелкими.  И потом космодромная сборка. 

[Дем]

Новый Протон использует шесть более дешёвых РД-268, вместо стандартных 6 х РД-276

Производство РД-268 осталось на украине, на Сармат по слухам движки на базе РД-276 поставили

[ТТоварищ]

Новый Протон использует шесть более дешёвых РД-268, вместо стандартных 6 х РД-276

Производство РД-268 осталось на украине, на Сармат по слухам движки на базе РД-276 поставили

Меня всегда удивляло, почему не сделали на базе РД-253(275,276) никаких других ракет
кроме достаточно корявого Протона?
Ни МБР, ни аналога Ангары 1(на одном движке), ни аналога Р7 по ПН (на двух-трёх движках)
- ничего!
А ведь он уже в 55 лет назад доказал свою высокую надежность при отличных характеристиках.

[fagot]

Производство РД-268 осталось на украине, на Сармат по слухам движки на базе РД-276 поставили

Это вряд ли, не влезут они туда. Разработчик-то РД-268 остался в России, так что ничего не мешало создать новое производство, как для РД-191.

[fagot]

Меня всегда удивляло, почему не сделали на базе РД-253(275,276) никаких других ракет
кроме достаточно корявого Протона?
Ни МБР, ни аналога Ангары 1(на одном движке), ни аналога Р7 по ПН (на двух-трёх движках)
- ничего!
А ведь он уже в 55 лет назад доказал свою высокую надежность при отличных характеристиках.

Потому что не было задачи сделать просто и дешево, а была сложно и дорого, это что касается МБР. А РН делать на таких ядовитых компонентах и вовсе смысла не было, поэтому заменой Р7 должен был стать Зенит.

[Boris Mekler]

А ведь он уже в 55 лет назад доказал свою высокую надежность при отличных характеристиках.

Ээээ... чего? Протон-К - 310 пусков, 275 успешных. 89%. 24 неудачных пусков, 11 частично неудачных. Протон-М - 115 пусков, 9 неудачных, 2 частично неудачных. У Союза-У - 22 неудачных пуска из 786 в общем зачёте. А 55 лет назад Протон вообще падал сериями.

[ТТоварищ]

А ведь он уже в 55 лет назад доказал свою высокую надежность при отличных характеристиках.

Ээээ... чего? Протон-К - 310 пусков, 275 успешных. 89%. 24 неудачных пусков, 11 частично неудачных. Протон-М - 115 пусков, 9 неудачных, 2 частично неудачных. У Союза-У - 22 неудачных пуска из 786 в общем зачёте. А 55 лет назад Протон вообще падал сериями.

Речь про двигатель РД-253(275,276), а не про РН Протон.

[Дем]

Меня всегда удивляло, почему не сделали на базе РД-253(275,276) никаких других ракет
кроме достаточно корявого Протона?

Потому что советские разработчики неспособны к инициативе.

Это вряд ли, не влезут они туда. Разработчик-то РД-268 остался в России, так что ничего не мешало создать новое производство, как для РД-191.

Новые производства можно создать только имея предпринимателя типа Маска. А от разработчика РД-268 боюсь у нас только склад макулатуры остался. И для РД-191 ничего нового не создавали.
А чтобы влез - всегда можно урезать размеры, там и сотни тонн тяги на движок достаточно.

[fagot]

Потому что советские разработчики неспособны к инициативе.

С точностью до наоборот, инициативы было выше крыше, но только она не была направлена на экономию.

Новые производства можно создать только имея предпринимателя типа Маска. А от разработчика РД-268 боюсь у нас только склад макулатуры остался. И для РД-191 ничего нового не создавали.
А чтобы влез - всегда можно урезать размеры, там и сотни тонн тяги на движок достаточно.

Какой-то совсем уж троллинг пошел, это от Энергомаша что ли остался склад макулатуры? Вы не в курсе, что для РД-191 создано новое производство, как и для РД-0124? При урезании размеров что тогда останется от УИ?

[Дем]

Какой-то совсем уж троллинг пошел, это от Энергомаша что ли остался склад макулатуры?

Энергомаш - это не субьект, это обьект. Обьект не может сохранять преемственность, вон даже на нынешнем Боинге видно.

Вы не в курсе, что для РД-191 создано новое производство, как и для РД-0124?

А разве не просто перевезено старое? Сами-то движки на базе ещё советских разработок.

При урезании размеров что тогда останется от УИ?

А какая разница? Ракета военная, всего 200 тонн весом.
У масковских супердрако УИ вообще на уровне плинтуса, и нормально.

[Prokrust]

Россия не потянула Зенит, единственное что запускается без финансового напряжения это Союз, из этого и исходите.
Самая дорогая часть в ракете это двигательная установка (ДУ), то есть нужен моноблок с ДУ дешевле чем РД-170, но с близкой тягой. И это 6 х РД-268, которые в 2 раза дешевле РД-170, если оценивать стоимость двигателя по его массе. А так как РД-268 массовый двигатель от МБР, то стоимость ДУ на 6 х РД-268 должна быть в 3 раза дешевле РД-170.

Зенит критически зависел от Украины - вот и вся сказка.
И вы зря оцениваете стоимость движков по массе - стоимость технологических операций при их производстве намного важнее.
 Мы не настолько богаты чтобы покупать дешевые вещи. Крохоборить бессмысленно - или делать систему которая может летать минимум каждую неделю - или не делать вообще.
1. И так - у нас  задача сделать наиболее просто, быстро и дешево сделать некий аналог Фалкон-9.
2. Есть готовый хороший движок РД-276. По удельному импульсу чуть лучше Мерлина, по тяге вдвое мощнее.
3. Ракета Фалкон-9 дешева, потому что расходуется только 2-ступень и в ней только один движок - поступим также.
4. Сколько ставить на первую ступень? Она многоразовая, больше поставим - больше вытащим - но нас ограничивает что на 2 ступени стоит 1 движок.  Решение в 9 движков похоже на оптимум.
5. Но у нас проблема с возвратом 1 ступени - решаем кардинально - сразу возвращаем на старт.
Что получаем. Ракету вдвое мощнее Фалкон. Однако с учетом траты топлива на возврат ступени, на орбиту эта ракета вытащит не намного больше. Но зато 1-я ступень вернется сразу.
Сам движок больше подходит для многоразовости чем Мерлин. Нет углерода в топливе - нет сажи. Нужно только доработать для многоразового применения.
Небольшой минус в том, что топливо более дорогое. Но на себестоимости скажется незначительно - основные затраты будут на 2-ю ступень.

[fagot]

Энергомаш - это не субьект, это обьект. Обьект не может сохранять преемственность, вон даже на нынешнем Боинге видно.

В общем понятно, лишь бы что-то на клавиатуре стучать.

[Станислав13]

Зенит критически зависел от Украины - вот и вся сказка.

Важность Украины преувеличена. Не было проблемы собрать Зенит в России.
Проблема что, РД-170 - дорогая игрушка.

И вы зря оцениваете стоимость движков по массе - стоимость технологических операций при их производстве намного важнее.

Не зря. Между массой двигателя и его стоимостью прослеживается прямая связь.
Поэтому 6 х РД-276 стоят дешевле, чем один РД-170.
По этой же причине РД-191 стоит как два РД-276.
Технологические операции при производстве это фактор второго прядка.
Например: РД-107 и РД-276 близки по массе, но устройство РД-276 сложней, а потому он дороже.
А вот РД-268 легче чем РД-107, но его устройство сложней, а потому РД-268 если и дороже РД-107 - то ненамного. И можно считать их близкими по цене. При этом РД-268 выдаёт тягу на 40% больше, и на 15% больший УИ.

Мы не настолько богаты чтобы покупать дешевые вещи. Крохоборить бессмысленно - или делать систему которая может летать минимум каждую неделю - или не делать вообще.

Это только красивые слова. Экономить нужно, ведь бюджет ограничен. 

1. И так - у нас  задача сделать наиболее просто, быстро и дешево сделать некий аналог Фалкон-9.

Есть задача сделать дешёвый и надёжный моноблок с полезной нагрузкой (ПН) как у Зенита. То есть надёжный моноблок должен быть дешевле Зенита.
По пунктам:
1)    Полезная нагрузка моноблока должна быть близка к ПН Зенита.
2)    Надёжней Зенита (т.е. 6 независимых двигателей вместо одного).
3)    Моноблок должен быть дешевле Зенита (6 х РД-268 в два раза дешевле РД-170).
4)    Возможность добавления ракетной посадки: добавление центрального двигателя.

2. Есть готовый хороший движок РД-276. По удельному импульсу чуть лучше Мерлина, по тяге вдвое мощнее.

Да РД-276 лучший двигатель. Но мы же хотим совсем дешево, если РД-268 производить для МБР, и его же применять на Новом Протоне, тогда в производстве РД-276 / РД-191 нет необходимости.
России же нужны МБР ?

3. Ракета Фалкон-9 дешева, потому что расходуется только 2-ступень и в ней только один движок - поступим также.

Не так уж Фалкон-9 и дешев. Атлас-5 с РД-180 продолжает летать, то есть стоимость пуска Ф-9 не дешевле стоимости пуска Атлас-5. Будь Ф-9 сильно дешевле Атласа-5, то РД-180 бы валялся на складе. А раз Атлас-5 летает, это говорит о том, что есть некоторый расход двигателей на Ф-9, и что взять со склада готовый РД-180 дешевле, чем произвести ДУ из 9 Мэрлинов.
Кстати масса ДУ из 9 Мэрлинов около 5 тонн, что близко к РД-180, а значит стоимость РД-180 не намного больше ДУ Фалкон-9.

На Новом Протоне масса ДУ из 6 х РД-268 также около 5 тонн, с тягой близкой к Ф-9, но на 15% большим УИ. Думаю что с меньшим количеством, менее плотно расположенных двигателей будет удобней работать, особенно если дело дойдёт до многоразовости. 

4. Сколько ставить на первую ступень? Она многоразовая, больше поставим - больше вытащим - но нас ограничивает что на 2 ступени стоит 1 движок.  Решение в 9 движков похоже на оптимум.

Столько, чтобы было максимально дёшево, относительно надёжно и с ПН Зенита, - это 6 двигателей РД-268.

5. Но у нас проблема с возвратом 1 ступени - решаем кардинально - сразу возвращаем на старт.
Что получаем. Ракету вдвое мощнее Фалкон. Однако с учетом траты топлива на возврат ступени, на орбиту эта ракета вытащит не намного больше. Но зато 1-я ступень вернется сразу.
Сам движок больше подходит для многоразовости чем Мерлин. Нет углерода в топливе - нет сажи. Нужно только доработать для многоразового применения.

Многоразовость это второй этап, дополнительная функция – увеличивающая стоимость пуска.
Но можно заложить возможность добавления центрального двигателя.

Небольшой минус в том, что топливо более дорогое. Но на себестоимости скажется незначительно - основные затраты будут на 2-ю ступень.

Топливо производится для МБР и космических аппаратов.
Не требуется сжижающая станция на космодроме, хранится долго.
Ракета долгое время может стоять заправленная.
Самовоспламенение - проще для многоразового включения.

[Demir_Binici]

Производство РД-268 осталось на украине, на Сармат по слухам движки на базе РД-276 поставили

Это вряд ли, не влезут они туда. Разработчик-то РД-268 остался в России, так что ничего не мешало создать новое производство, как для РД-191.

Разработчик РД-120 остался в России, и где анонсированные новые двигатели?

[fagot]

А РД-120 кто-то анонсировал?

[fagot]

У РН на АТ/НДМГ, да еще и многоразовой, никаких шансов.

[Demir_Binici]

А РД-120 кто-то анонсировал?

Да вот например:
Россия вернула с Украины производство ракетного двигателя РД-120
или вот:
"Роскосмос" рассказал о замене украинских ракетных двигателей

[Prokrust]

Это только красивые слова. Экономить нужно, ведь бюджет ограничен.

Экономить нужно. Выбросить деньги на еще одну одноразовую ракету, когда же есть Союз и Ангара - бессмысленно. И РД-276 уже производится, как вы на нем хотите сэкономить я просто не понимаю.

Да РД-276 лучший двигатель. Но мы же хотим совсем дешево, если РД-268 производить для МБР, и его же применять на Новом Протоне, тогда в производстве РД-276 / РД-191 нет необходимости.
России же нужны МБР ?

РД-276 не просто лучший двигатель - на нем можно и нужно сделать супертяж. Собственно это единственный такой в наличии - РД-191 не подходит, НК-33 не производится. Втыкаете 33 движка как Маск - и вот вам 100 тонн на орбиту.
Что до МБР, то почему программу Посейдон возродили, а 100 Мт бомбу нет? А ведь она тяжелая, под нее нужен мощный движок.

Не так уж Фалкон-9 и дешев. Атлас-5 с РД-180 продолжает летать, то есть стоимость пуска Ф-9 не дешевле стоимости пуска Атлас-5. Будь Ф-9 сильно дешевле Атласа-5, то РД-180 бы валялся на складе. А раз Атлас-5 летает, это говорит о том, что есть некоторый расход двигателей на Ф-9, и что взять со склада готовый РД-180 дешевле, чем произвести ДУ из 9 Мэрлинов.

Атлас летает потому что это конкурент, которого поддерживает государство.
Сложная дорогая техника используемая многократно - это грааль нашей современной технической цивилизации. Мы стоим на нем и когда вам говорят что ракета это другое - врут. Первая ступень проще самолета да и летает не критично быстрее.
20 полетов ступени Фалкон на движке не очень хорошо подходящем под многоразовость - это смертный приговор одноразовым ракетам. Все все поняли, метан рулит (охлаждает движок) и Безос, и Китай и Роскосмос с ракетой Амур.
Наши поступили экономично и дальновидно - вложились в новую ракету и двигатели с минимальным количеством движков и грузоподъемности. Вот только эта дальновидность напоминает историю с ТУ-204 - на нем решили сэкономить и свернули выпуск по 10 самолет до 1-2. Будущее за МС-21. Безусловно! А сейчас внезапно резко обратно расширяют производство тушек.
То же самое с Амур. Движки под эту ракету когда еще доделают. А когда сделают, начнут делать более мощный движок, аналог РД-276 (что-то типа БЕ-4).
Но РД-276 есть здесь и сейчас. Допиливать под многоразовость можно в процессе.

[Prokrust]

У РН на АТ/НДМГ, да еще и многоразовой, никаких шансов.

Хотите сказать что в подкорке уже у всех прописалось что амил это не экологично, а твердотопливные - это другое?
PS.
Извините что приходится угадывать.