Трагедия "Союза-11"

[hlynin]

Если честно, я эту ерунду про "сами открыли клапан" написал чисто из хулиганских побуждений. Но меня на это натолкнуло именно описание заклеивания концевика, то есть грубого нарушения работы систем, обеспечивающих безопасность полета.

Да не знаем мы, что там произошло. Просто испытания сделавшая более тысячи испытаний клапана, ничего не обнаружила. Не случайно, видимо, мы не найдём и схемы этого клапана. Ибо тогда посчитают заново и окажется, что расчёты не сходятся. Вот я, например, не понимаю, если там есть замок, шток, то это уже не чистая трубка диаметром в 20 мм

[Bell]

Люк можно было докрутить и это было проще простого. Тем более, что экипаж пытался что-то сделать, а не вырубился внезапно сразу. Так что уже даже поэтому версию с люком можно отбросить.
То есть остается только клапан. И вопрос - почему именно он открылся.

[hlynin]

Люк можно было докрутить и это было проще простого.

А вот Каманин доказывает, что даже заткнуть клапан времени не было. Надо понять, потом отстегнуться... Потом в невесомости за что-то уцепиться. 50 секунд, чтоб заткнуть "пальцем" дырку прямо  чуть выше головы

[Bell]

А вот Каманин доказывает, что даже заткнуть клапан времени не было. Надо понять, потом отстегнуться...

Погодите, все же говорят, что они отстегнулись и поднялись. Просто штурвал люка - вот он прямо там же сверху, где и клапан, но большой, прямо доступный и удобный для вращения. Не то, что где-то там пальцем затыкать клапан хрен пойми как.
Они только что там чудили с концевиком на люке и мысль "ой, блин, может это там на люке свистит" - совершенно очевидная. Так что именно к штурвалу люка бы они в первую очередь и полезли.
Но заметьте! Именно это отняло бы у них драгоценное время. Не исключено, что так оно и вышло. А потом уже на клапан не хватило...

[Bell]

Блин, вот эта тема с заклеиванием концевика меня прям вырубает...
Им система кричит PULL UP, а они героически опускаются в недра смоленского оврага. Да таких примеров же миллион.

[Штуцер]

Блин, вот эта тема с заклеиванием концевика меня прям вырубает...
Им система кричит PULL UP, а они героически опускаются в недра смоленского оврага. Да таких примеров же миллион.

Не надо истерических реакций.
Ничего там не кричит.
Правильно надо концевики выставлять и правильно пользоваться точностью срабатывания.

[Штуцер]

Они только что там чудили с концевиком на люке и мысль "ой, блин, может это там на люке свистит" - совершенно очевидная.

Для кого?
Для любителей на форуме - да.

[hlynin]

Погодите, все же говорят, что они отстегнулись и поднялись.

Вы просто всех не читали. Естественно, спасателям было не до того, кто отстёгнут, кто нет и на ком перепутаны ремни. Тем более, что корабль на боку и там всё перемешалось. Они спешно всех вытащили, отбрасывая ремни, а потом путались в показаниях. Совершенно нельзя верить и строить версии по поводу ремней

[hlynin]

Они только что там чудили с концевиком на люке и мысль "ой, блин, может это там на люке свистит" - совершенно очевидная. Так что именно к штурвалу люка бы они в первую очередь и полезли.

Без всякого сомнения. Тем более, что мысль о клапане просто не могла им прийти в голову. Люк бывал негерметичным множество раз, а клапан никогда. Да я уверен, что они о нём и не подумали. Он не отказывал ни разу, вообще это автоматика, руками туда лезть не надо. Не исключено, что они вообще не знали про него (не собирались они лететь и готовились неважно, а если знали, то должны были знать, что открываются 2 клапана одновременно)

[Штуцер]

Оффтоп. Вечером сотру.
Ты кончай про меня врать, Широнин.
Не сравнивай свою ж с моим пальцем.

[Serge3leo]

Вот я, например, не понимаю, если там есть замок, шток, то это уже не чистая трубка диаметром в 20 мм

Нужны ли народу нездоровые сенсации? Диаметр условного проходного сечения клапанов 35 мм.

Не помню, где искать. Но Вы-то понимаете, что там была не сквозная дыра. Там целое устройство со штоком, прокладкой, заглушкой

Жаль. Если что-то подсчитывали, значит была для этого исходная информация, т.е. или нарыли что-то или какие-то нетривиальные выводы сделали из известного.

[hlynin]

Нужны ли народу нездоровые сенсации? Диаметр условного проходного сечения клапанов 35 мм.

А пишут и  20 и 35. При этом 35 никак не заткнуть пальцем. А Каманин на полном серьёзе затыкание пальцем комментирует ("держать палец там 10-15 минут?!")

[hlynin]

Жаль. Если что-то подсчитывали, значит была для этого исходная информация, т.е. или нарыли что-то или какие-то нетривиальные выводы сделали из известного.

Простой вопрос: а люк не мог травить с похожей утечкой? При этом никаких расчётов мы не знаем, никаких графиков не видели, кто и когда считал неизвестно. Просто сказали могла быть такая утечка через клапан? - могла - Вот им и занимайтесь

[Штуцер]

Нужны ли народу нездоровые сенсации? Диаметр условного проходного сечения клапанов 35 мм.

А пишут и  20 и 35. При этом 35 никак не заткнуть пальцем. А Каманин на полном серьёзе затыкание пальцем комментирует ("держать палец там 10-15 минут?!")

Разъясняю.
Dу это не геометрический диаметр.
Это диаметр условного проходного сечения. То есть диаметр такой цилиндрической трубки потери в которой равны потерям на клапане. Сопротивление клапана приведено к сопротивлению условного цилиндра.
Так что никаким пальцем или еще чем то Ду заткнуть невозможно. 

[Штуцер]

Простой вопрос: а люк не мог травить с похожей утечкой?

Какой там диаметр кольцевого уплотнения?

[Serge3leo]

Простой вопрос: а люк не мог травить с похожей утечкой? При этом никаких расчётов мы не знаем, никаких графиков не видели, кто и когда считал неизвестно.

Да, мог. Утечка люка ничем не лимитирована, вариантов несоосности, недожатости или иных проблем - множество. Но это-то и плохо, совершенно никакой доказательной силы, кроме, быть может, очевидной переменности сечения утечки в большинстве вариантов проблем.

кто и когда считал неизвестно.

Однако, Черток сохранил имена тех, кто докладывал результаты расчётов:

• По докладу Мишина эффективное сечение утечки 150 мм² (ровно), при расчётном объёме атмосферы СА 3425 л (общепринятое тогда значение используется в п.11 ТЗ на клапана) и температуре 22,5℃ (середина диапазона терморегуляции).
• По докладу Шабарова эффективное сечение утечки 230 мм² (ровно), при тех же условиях.

Сечение нагнетательного клапана (на момент разделения, у него дожен быть закрыт вентилятор и открыта магистраль выравнивания давления ⌀30) - 707 мм², сечение вытяжного клапана - 962 мм².

А пишут и  20 и 35.

Кто пишет? В ТЗ на клапана есть требование на возможность установки опциональной дросельной шайбы d_у = 20-30 мм в магистраль выравнивания давления нагнетательного клапана, но мне почему-то кажется, что это нововведение, такое же, как и ручки.

Просто сказали могла быть такая утечка через клапан?

Интуиция, как известно, наиболее эффективный и безошибочный способ познания.

Можно предположить, что, и в докладе Мишина, и в докладе Шабарова, пытались подобрать эффективное сечение утечки по неточным данным, а разные результаты могли получится, скажем если одни выбрали только данные с большими давлением (где ошибки по-меньше), а другие взяли все данные. Или, как вариант, одни подбирали по относительной ошибке, а другие по абсолютной.

Как бы, в целом, наверное, сечение утечки было переменным.

[hlynin]

Разъясняю.
Dу это не геометрический диаметр.
Это диаметр условного проходного сечения. То есть диаметр такой цилиндрической трубки потери в которой равны потерям на клапане. Сопротивление клапана приведено к сопротивлению условного цилиндра.
Так что никаким пальцем или еще чем то Ду заткнуть невозможно. 

Да это понятно. Естественно, есть конструкторские расчёты, где фигурирует не настоящий, а условный диаметр. Но при соответствующем давлении за бортом. Вряд ли считали заранее при открытии в вакууме. Вряд ли определяли точно и условный диаметр. Просто подняли клапан вертолётом на соотв. высоту, стрельнули, замерили  скорость выравнивания. Не шибко точно это и надо. Главное - работает и выравнивает давление примерно за минуту.
Пока нет схемы и расчётов, сказать ничего нельзя.
А про "затыкание пальцем" я думаю, просто фигура речи. Лучше бы сказали "прижать ладонью"

[WkWk]

Но это-то и плохо, совершенно никакой доказательной силы, кроме, быть может, очевидной переменности сечения утечки.

Так с клапанами не лучше. Сечение мы знаем точно. И точно знаем что все попытки вызвать их нештатное открытие - провалились... То бишь доказывать что сечение подходит для утечки, но мы не можем вызвать срабатывание -  с доказательной силой тут тоже не густо...

[Serge3leo]

Какой там диаметр кольцевого уплотнения?

Да, хотелось бы, что б чертёж в студию. В прессе пишут габаритный проём ⌀620, диаметр уплотнения существенно больше.

[Serge3leo]

Сечение мы знаем точно

И оно в нескольких раз больше описанного в докладах Мишина и Шабарова, поэтому нам надо ссылаться на то, что потоки воздуха со скоростью звука неизвестно как себя ведут, или типа того. 😉