История Н1-Л3

[Nick Stevens]

Насколько я понимаю, большинство трудностей для Apollo вызвали две основные проблемы.

1. Как и в случае с СССР, контроль веса посадочного аппарата.

Именно поэтому командный модуль был готов первым, а в миссии «Аполлон-8» не было посадочного модуля.

2. Обеспечение надежности двигателей первой ступени.

Контролировать нестабильность комбинации в больших двигателях гораздо сложнее, чем в малых. В этом случае США бросили деньги на решение проблемы, опробовав множество конструкций и испытав их с небольшими бомбами в топливе.

[космосмурф]

Для программы Л3 ЛОК был примерно таким же поздним, как и ЛК. В 1972 году для полета Н1-7Л одновременно были готовы ЛОК n°6А и ЛК n°7А. Однако, поскольку 7Л мог нести только 90 т, а лунный поезд Л3 весил 95 т, то после снятия большей части приборов полетит только ЛОК n°6А, а ЛК будет заменен макетом.

[Дмитрий В.]

Главная проблема в нехватке амбициозности, США бы на нашем месте решили, что быть вторыми меньшее зло, чем никакими, а дожать упорством Н1-Л3 было реально.

Сама по себе цель высадить космонавта на поверхность Луны, да ещё и раньше американцев, была выбрана неправильно. Как минимум, она была недостижима (а это огромный просчёт в целеполагании). И этот просчёт в целеполагании был очевиден военно-политическому руководству страны в целом. Это видно по тем метаниям, которая испытывала программа в 1960-65 гг. Военным эта программа была не нужна (у них были более важные задачи по обеспечению ракетно-ядерного паритета с США, и в данном случае УР-100 была на порядок важнее). Как СП продавил НС мне до сих пор до конца неясно. Видимо, как раз наступил на большую мозоль амбициозности. Чем и усугубил ситуацию, поскольку опоздали как минимум на 2 года.
На мой взгляд, грамотно (по SMART) поставленная цель могла бы заключаться в облёте Луны и в доставке грунта автоматами раньше США.

[simple]

Сама по себе цель высадить космонавта на поверхность Луны, да ещё и раньше американцев, была выбрана неправильно. Как минимум, она была недостижима (а это огромный просчёт в целеполагании). И этот просчёт в целеполагании был очевиден военно-политическому руководству страны в целом.

да не было такой цели у руководства, это королев захотел сделать (следующий шаг) рн на 70 тонн, в 10 раз чем предыдущая, а ему не дали, и он луной напудрил мозги руководству, по этому такая чехарда в лмах, по этому с таким запозданием, в годах, выделяли средства, королеву было насрать на луну, он рн хотел, такуюже убогую как р7 но красивую, это его почерк, так сказать.

к чему я это регулярно пишу? потому что именно такая трактовка, позволяет создать представление, максимально соответствующее той действительности

и глушко так негативно к королеву относился, тоже по этому 

[Штуцер]

Как СП продавил НС мне до сих пор до конца неясно.

Думаю СП окончательно увлёкся "Временем первых".
С благословения Никиты Сергеевича .

[Schwalbe]

Насколько я понимаю, большинство трудностей для Apollo вызвали две основные проблемы.

1. Как и в случае с СССР, контроль веса посадочного аппарата.

Именно поэтому командный модуль был готов первым, а в миссии «Аполлон-8» не было посадочного модуля.

2. Обеспечение надежности двигателей первой ступени.

Контролировать нестабильность комбинации в больших двигателях гораздо сложнее, чем в малых. В этом случае США бросили деньги на решение проблемы, опробовав множество конструкций и испытав их с небольшими бомбами в топливе.

В СССР ЛК, как кажется, был в большей готовности по сравнению с ЛОКом. Он был отработан на орбите Земли, у него не было таких проблемных систем, как ЭХГ. И на него не влияла катастрофа Союза-1 в плане доверия к парашютной системе другой конструкции. Отсюда даже при идеальной ситуации с Н1 полет типа Аполлона-8 был невозможен.

Проблема СССР была в общем отставании в части технологий, которая делала проблематичной гарантировать ту же стыковку. В этом смысле ЛК700 выглядит логичным решением - решить задачу при большей массе комплекса.

А в США была реальная опция сборки хоть на орбите Земли, хоть на орбите Луны. И при отказе от Сатурна-5 все равно можно было бы полететь примерно в те же сроки.

[Diy]

В этом смысле ЛК700 выглядит логичным решением - решить задачу при большей массе комплекса.

Тоже склоняюсь, что если б поменьше интриг и подпустили Челомея...

[Дмитрий В.]

Сама по себе цель высадить космонавта на поверхность Луны, да ещё и раньше американцев, была выбрана неправильно. Как минимум, она была недостижима (а это огромный просчёт в целеполагании). И этот просчёт в целеполагании был очевиден военно-политическому руководству страны в целом.

да не было такой цели у руководства, это королев захотел сделать (следующий шаг) рн на 70 тонн, в 10 раз чем предыдущая, а ему не дали, и он луной напудрил мозги руководству, по этому такая чехарда в лмах, по этому с таким запозданием, в годах, выделяли средства, королеву было насрать на луну, он рн хотел, такуюже убогую как р7 но красивую, это его почерк, так сказать.

к чему я это регулярно пишу? потому что именно такая трактовка, позволяет создать представление, максимально соответствующее той действительности

и глушко так негативно к королеву относился, тоже по этому 

Так продавливанием лунной экспедиции Королёв свою "мечту о 70-тоннике" и убил. Изначальная концепция Н1 (обр. 1962 г.) на 70 т была многоцелевым носителем для неспешного планомерного освоения космического пространства. А Н1 (обр 1965 г.) на 95 т - это уже одноцелевая ракета для участия в проигрышной лунной гонке.

[Штуцер]

В этом смысле ЛК700 выглядит логичным решением - решить задачу при большей массе комплекса.

Тоже склоняюсь, что если б поменьше интриг и подпустили Челомея...

Хто ж его так просто подпустит к пирогу? 
Который пилят с 45 года.

[Шамс]

Сама по себе цель высадить космонавта на поверхность Луны, да ещё и раньше американцев, была выбрана неправильно. Как минимум, она была недостижима (а это огромный просчёт в целеполагании). И этот просчёт в целеполагании был очевиден военно-политическому руководству страны в целом.

да не было такой цели у руководства, это королев захотел сделать (следующий шаг) рн на 70 тонн, в 10 раз чем предыдущая, а ему не дали, и он луной напудрил мозги руководству, по этому такая чехарда в лмах, по этому с таким запозданием, в годах, выделяли средства, королеву было насрать на луну, он рн хотел, такуюже убогую как р7 но красивую, это его почерк, так сказать.

к чему я это регулярно пишу? потому что именно такая трактовка, позволяет создать представление, максимально соответствующее той действительности

и глушко так негативно к королеву относился, тоже по этому 

Так продавливанием лунной экспедиции Королёв свою "мечту о 70-тоннике" и убил. Изначальная концепция Н1 (обр. 1962 г.) на 70 т была многоцелевым носителем для неспешного планомерного освоения космического пространства. А Н1 (обр 1965 г.) на 95 т - это уже одноцелевая ракета для участия в проигрышной лунной гонке.

А что в мемуарах Хрущева?
Мне кажется, что это НС надавил на СП, и Королев будучи амбициозным человеком наспех родил проект Н1-Л3,
считая, что быстро наскоком удастся решить две главные задачи, которые ему поставили НС и партия:
1. Значительное достижение в космосе к 50-летию ВОСР
2. Обязательно опередить США (уже стала понятна серьезность их намерений и что они не отступят)

О том, что указание было сверху говорит и постановление от 3.08.1964, в котором были определены два проекта: облет (Челомей) и экспедиция (Королев). Вероятно, в ЦК КПСС считали, что даже если не успеем с экспедицией, то с облетом то уж точно опередим, и Луна будет наша.
Считаю, что это было очень неправильным и даже вредным решением. История это показала.

[Дмитрий В.]

Сама по себе цель высадить космонавта на поверхность Луны, да ещё и раньше американцев, была выбрана неправильно. Как минимум, она была недостижима (а это огромный просчёт в целеполагании). И этот просчёт в целеполагании был очевиден военно-политическому руководству страны в целом.

да не было такой цели у руководства, это королев захотел сделать (следующий шаг) рн на 70 тонн, в 10 раз чем предыдущая, а ему не дали, и он луной напудрил мозги руководству, по этому такая чехарда в лмах, по этому с таким запозданием, в годах, выделяли средства, королеву было насрать на луну, он рн хотел, такуюже убогую как р7 но красивую, это его почерк, так сказать.

к чему я это регулярно пишу? потому что именно такая трактовка, позволяет создать представление, максимально соответствующее той действительности

и глушко так негативно к королеву относился, тоже по этому 

Так продавливанием лунной экспедиции Королёв свою "мечту о 70-тоннике" и убил. Изначальная концепция Н1 (обр. 1962 г.) на 70 т была многоцелевым носителем для неспешного планомерного освоения космического пространства. А Н1 (обр 1965 г.) на 95 т - это уже одноцелевая ракета для участия в проигрышной лунной гонке.

А что в мемуарах Хрущева?
Мне кажется, что это НС надавил на СП, и Королев будучи амбициозным человеком наспех родил проект Н1-Л3,
считая, что быстро наскоком удастся решить две главные задачи, которые ему поставили НС и партия:
1. Значительное достижение в космосе к 50-летию ВОСР
2. Обязательно опередить США (уже стала понятна серьезность их намерений и что они не отступят)

О том, что указание было сверху говорит и постановление от 3.08.1964, в котором были определены два проекта: облет (Челомей) и экспедиция (Королев). Вероятно, в ЦК КПСС считали, что даже если не успеем с экспедицией, то с облетом то уж точно опередим, и Луна будет наша.
Считаю, что это было очень неправильным и даже вредным решением. История это показала.

Единственный раз, когда НС "надавил" - и он отмечен у Голованова и Чертока (у Ветрова также есть упоминание об этой встрече) - это первые числа января 1960 г. Тогда НС вызвал к себе на дачу всех ГК и "наехал" на них за наметившееся отставание от США. По итогам разноса началась работа над космическими программами, которая к весне вылилась в "Большой комоплан" от ОКБ-1. На его основе, в первую очередь, было сврстано ПСМ и ЦК КПСС от  23 июня 1960 г., где и появилась Н1, работы по которой велись с 1959 года в рамках ЭП по ядерной сверхтяжёлой ракете.
В мае 1961 года реализм возобладал и все амбициозные космические "хотелки" советских ГК порезали, но Н1 осталась с указанием ограничиться в 1962 гг. эскизным проектированием.
В июле ЭП многоцелевой Н1 был защищён перед экспертой комиссией во главе с Келдышем. По итогам защиты в сентябое 1962 г. вышло очередное ПСМ и ЦК КПСС, санкционировавшее создание Н1 но ни словом не говорящее о высадке на Луну. Более того, как нам всем известно, Постановление поручало:

6.  Обязать Академию наук СССР и Министерство обороны СССР в трехмесячный срок определить назначение первоочередных космических объектов для научных и военных целей, подлежащих разработке, и совместно с Государственным комитетом Совета Министров СССР по оборонной технике, Государственным комитетом Совета Министров СССР по радиоэлектронике, Государственным комитетом Совета Министров СССР по автоматизации и машиностроению в месячный срок, после определения космических объектов для разработки, подготовить согласованный план создания космических объектов.
Комиссии Президиума Совета Министров СССР по военно-промышленным вопросам рассмотреть указанный план и представить в I квартале 1963 г. ЦК КПСС необходимые предложения о создании космических объектов'.
7.  Обязать Государственный комитет Совета Министров СССР по оборонной технике, Государственный комитет Совета Министров СССР по радиоэлектронике проработать в 1963 году и решить вопрос о возможности спасения ступеней ракеты-носителя Н-1 с целью обеспечения запуска космических объектов без дополнительного выделения районов для падения отделяющихся ступеней и представить, в случае необходимости, предложения в Совет Министров СССР.

Как видим никаких намёков на лунную экспедицию.
А теперь смотрим, что было дальше.  Что-то подготовили МО СССР и АН СССР (я этих документов не встречал). 22 апреля 1963 года на Учёном совете ОКБ-1 обсуждались "Предложения о разработке космических объектов на базе носителя н1". Здесь уже пилотируемая экспедиция на Луну указана среди основных задач Н1 (см. прилагаемую стр. 9 из этих материалов).

27 июля 1963 года СП подготовил Докладную записку "ОБ ИСПОЛЬЗОВАНИИ НОСИТЕЛЯ Н-I (11А52) И СОЗДАНИИ НА ЕГО ОСНОВЕ ПЕРВООЧЕРЕДНЫХ КОСМИЧЕСКИХ ОБЪЕКТОВ". Из книги Ветрова "Королёв и его дело" известно, что "Документ отправлен ... в ГКОТ (С.А. Звереву) и ГКРЭ (В.Д. Калмыкову) с просьбой поддержать эти предложения перед ВПК ВСНХ. Отмечалось, что докладная записка представлена также председателю МНТС по космическим исследованиям при АН СССР М.В. Келдышу. Документ аналогичного содержания был направлен 30 июля 1963 г. Н.А. Пилюгину, Н.Д. Кузнецову, М.С. Рязанскому.".
Так вот, в этом документе отмечается:
Осуществление экспедиции с людьми на поверхность Луны должно рассматриваться как основная задача программы изучения и освоения Луны. Все остальные перечисленные здесь задачи являются сопутствующими, решение которых облегчит решение основной задачи — осуществление экспедиции.

То есть инициатором лунной пилотируемой программы был именно СП. И ещё год у него ушёл, чтобы продавить решение о санкционировании пилотируемой экспедиции на Луну.
Тем, кто считает, что СП нужна была только ракета, напомню, что деньги на создание 10 носителей Н1 были выделены ещё в сентябре 1962 года, и никакая Луна для этого была не нужна.

[Seliv]

да не было такой цели у руководства, это королев захотел сделать (следующий шаг) рн на 70 тонн, в 10 раз чем предыдущая, а ему не дали, и он луной напудрил мозги руководству

Это не самый очевидный исторический момент, что было первичнее. Королев благодаря лунной программе все-таки сумел протолкнуть свою Н1, до этого её зеленый свет не давали, за не имением прямых задач. Или на СП повесили сверху эту лунну и пришлось допиливать Н1 от безысходности 

[Seliv]

Изначальная концепция Н1 (обр. 1962 г.) на 70 т была многоцелевым носителем для неспешного планомерного освоения космического пространства. А Н1 (обр 1965 г.) на 95 т - это уже одноцелевая ракета для участия в проигрышной лунной гонке.

Изначально Н1 была вообще на 40т

В постановлении предусматривалось создание новой мощной ракеты-носителя Н1 на ЖРД в период 1961–1963 г. Ракета Н1 должна была выводить на орбиту ИСЗ массой 40–50 т и разгонять до второй космической скорости ПГ массой 10–20 т. Вторым этапом на базе этой ракеты предлагалось в период 1963–1967 гг. создать носитель, выводящий на орбиту ИСЗ 60–80 т и разгоняющий до второй космической скорости 20–40 т.

И с послезнанием эта размерность весьма перспективная. Была бы удобная линейка 8-20-40т. На 40т нагрузки бы скорее нашлись, чем на сверхтяжи 70-100- и более

[AB57]

Насколько я понимаю, большинство трудностей для Apollo вызвали две основные проблемы.

1. Как и в случае с СССР, контроль веса посадочного аппарата.

Именно поэтому командный модуль был готов первым, а в миссии «Аполлон-8» не было посадочного модуля.

2. Обеспечение надежности двигателей первой ступени.

Контролировать нестабильность комбинации в больших двигателях гораздо сложнее, чем в малых. В этом случае США бросили деньги на решение проблемы, опробовав множество конструкций и испытав их с небольшими бомбами в топливе.

была ещё проблема отработки второй ступени S-II - именно она вызывала наибольшую обеспокоенность у фон Брауна.

[Alex-DX]

Как СП продавил НС мне до сих пор до конца неясно.

Думаю СП окончательно увлёкся "Временем первых".
С благословения Никиты Сергеевича .

Теперь Маск увлекся этой идеей , тем самым толкает научно технический прогресс. Результаты увлечений узнаем позже.)

[Штуцер]

Теперь Маск увлекся этой идеей ,

Маск и о практической подоплёке не забывает, космический лифт работает регулярно, Старлинки летают.

[Дмитрий В.]

Изначальная концепция Н1 (обр. 1962 г.) на 70 т была многоцелевым носителем для неспешного планомерного освоения космического пространства. А Н1 (обр 1965 г.) на 95 т - это уже одноцелевая ракета для участия в проигрышной лунной гонке.

Изначально Н1 была вообще на 40т

В постановлении предусматривалось создание новой мощной ракеты-носителя Н1 на ЖРД в период 1961–1963 г. Ракета Н1 должна была выводить на орбиту ИСЗ массой 40–50 т и разгонять до второй космической скорости ПГ массой 10–20 т. Вторым этапом на базе этой ракеты предлагалось в период 1963–1967 гг. создать носитель, выводящий на орбиту ИСЗ 60–80 т и разгоняющий до второй космической скорости 20–40 т.

И с послезнанием эта размерность весьма перспективная. Была бы удобная линейка 8-20-40т. На 40т нагрузки бы скорее нашлись, чем на сверхтяжи 70-100- и более

Это мимолетный эпизод. По воспоминаниям ветеранов, выбор размерности происходил итерационно путём постепенного наращивания стартовой массы с оценкой возможностей промышленности и решаемых задач для каждого полученного веса ПН.

один из проектантов Н1 Р.Д. Долгопятов вспоминал в 1992 году: «Мы проектировали, постепенно наращивая массу. Эту массу Сергей Павлович согласовывал каждый раз выше. Мы сначала сделали 1900 тонн, потом 1950, прибавляя буквально по 50—100 т. То есть там вариантов была переделана куча. Мы шли «снизу», до максимума. Было запрещено переходить за 3000 тонн. Где-то к эскизному проекту стало 2150 т»

[Штуцер]

Было запрещено переходить за 3000 тонн.

Маск, поганец, не читал Долгопятова.

[simple]

Так продавливанием лунной экспедиции Королёв свою "мечту о 70-тоннике" и убил.

тока выбор у него был между ничего или чтото, а убило ее смерть королева, тут фокус на том что луна буквально никому, была не нужна, ни руководству, ни королеву

[Дмитрий В.]

Так продавливанием лунной экспедиции Королёв свою "мечту о 70-тоннике" и убил.

тока выбор у него был между ничего или чтото, а убило ее смерть королева, тут фокус на том что луна буквально никому, была не нужна, ни руководству, ни королеву

Ели бы не переделка под лунную гонку. Глядишь 70-тонник в начале 1970-х был бы уже. И до 6 штук в год мог бы летать