История Н1-Л3

[Старый]

Уточни лучше про гидроудары. ЧТо я должен видеть при разработке ДУ ?

Увидеть что возможность возникновения гидроударов хотя бы както рассматривается а тем более парируется. 

[Старый]

Немножко о гидроударах и жизни. 
 Сельский кофейный заводик в лесу чуть менее чем полностью состоит из длинных трубопроводов с быстро текущей жидкостью и как минимум парочкой клапанов в каждом. Гидроудары это его судьба которую он вынужден нести. Так вот специалисты корпорации GEA ни на секунду не выпускали эту возможность из вида. Проблема эта решается медленно закрывающимися клапанами. Клапан закрывается медленно, поток тормозится постепенно и гидроудара не происходит. 
 Конструкция медленно закрывающегося клапана гораздо сложнее и дороже чем обычного пневмоклапана "открыт-закрыт" но на это приходится идти иначе заводик разобьёт гидроударами. 
 Учитывать то учитывают но случается и на старуху проруха. В одном месте используются электромагнитные клапаны которые естественно щёлкают мгновенно. И по линии подачи воды они связаны с теплообменником. Так вот этот теплообменник за год разбивает гидроударами. Разработчики поставили перед ним расширительный бачёк (типа гидроаккумулятора) чтобы он поглощал гидроудары. Но бачёк надо было ставить "на проход", чтобы поток проходил сквозь него, а они поставили его на отходящей под прямым углом трубке. Когда у нас поняли что бачёк не работает то решили что он просто маленький и купили большой, но втиснуть его в оборудование оказалось невозможно и его поставили чуть в стороне подсоединив трубой длинной в несколько метров. Естественно гидроудары и не думали туда заворачивать продолжая долбить в теплообменник. 
 В конечном итоге хозяева замучались платить за новые теплообменники и наши умельцы сварили дубовый русский трубчатый теплообменник как котёл у паровоза. Он был гораздо прочнее и выдерживал года три. После чего его надо было разбирать и заваривать трещины. 
 Но это в одном месте где нечаянно поставили электроклапаны. 

Гораздо более серьёзная проблема в том что кроме пневматических клапанов медленного действия есть ещё и ручные краны. Ставить вентили для закрытия которых нужно сделать несколько оборотов почему не стали и поставили обычные ручные краны закрывающиеся поворотом ручки на 90 градусов. И любой вновь прибывший оператор несмотря на все инструкции и предупреждения поначалу закрывает эти краны быстро. Вот тут любой может наглядно увидеть и прочувствовать что такое на самом деле гидроудар. По счастью даже самые тупые всё запоминают максимум с третьего раза(умные с одного раза) поэтому до греха дело ни разу не дошло. 

[Дмитрий В.]

Как Глушко прогнозировал, так и вышло: в требуемые сроки надёжные керосиновые однокамерные ЖРД создать не удалось - получились "гнилые" НК-15/15В.

Ты начинаешь вилять. Уточни: Глушко прогнозировал что надёжных кислород-керосиновых двигателей в указанный срок ВООБЩЕ невозможно создать или он прогнозировал что КУЗНЕЦОВ НЕ СМОЖЕТ их создать?
 Так вот, Глушко ошибся.  Надёжные кислород-керосиновые двигатели в требуемый срок вполне возможно было создать, а то что Кузнецов не смог их создать то это не проблема кислород-керосина. Глушко грубо ошибся в оценке сложности создания кислород-керосиновых двигателей.
 Грубая ошибка Глушко привела к тому что он отказался от создания кислород-керосиновых двигателей и оставил Н-1 без двигателей.

Сама жизнь подтвердила правоту Глушко (критерий истины - практика, не так ли? ): гептиловый РД-253 в конце и начале 1970-х вполне надёжно летал, принося пользу стране а керосиновый НК-15 - генерировал убытки.

[Старый]

Сама жизнь подтвердила правоту Глушко (критерий истины - практика, не так ли? ): гептиловый РД-253 в конце и начале 1970-х вполне надёжно летал, принося пользу стране а керосиновый НК-15 - генерировал убытки.

Ты опять передёргиваешь пытаясь соскочить. Речь не об НК-15 а о кислород-керосиновом двигателе который Глушко отказался делать. С чего бы ему не летать надёжно в конце 60-х? 
 Так что жизнь показала что Глушко был не прав отказавшись делать двигатель на кислород-керосине и грубо ошибся в оценке трудностей применения этого топлива. 

[Alex-DX]

Как Глушко прогнозировал, так и вышло: в требуемые сроки надёжные керосиновые однокамерные ЖРД создать не удалось - получились "гнилые" НК-15/15В.

Ты начинаешь вилять. Уточни: Глушко прогнозировал что надёжных кислород-керосиновых двигателей в указанный срок ВООБЩЕ невозможно создать или он прогнозировал что КУЗНЕЦОВ НЕ СМОЖЕТ их создать?
 Так вот, Глушко ошибся.  Надёжные кислород-керосиновые двигатели в требуемый срок вполне возможно было создать, а то что Кузнецов не смог их создать то это не проблема кислород-керосина. Глушко грубо ошибся в оценке сложности создания кислород-керосиновых двигателей.
 Грубая ошибка Глушко привела к тому что он отказался от создания кислород-керосиновых двигателей и оставил Н-1 без двигателей.

Сама жизнь подтвердила правоту Глушко (критерий истины - практика, не так ли? ): гептиловый РД-253 в конце и начале 1970-х вполне надёжно летал, принося пользу стране а керосиновый НК-15 - генерировал убытки.

Сейчас у Маска полетит ракета и сама жизнь подтвердит не правоту Глушко. 

[Старый]

Сейчас у Маска полетит ракета и сама жизнь подтвердит не правоту Глушко. 

Да уже один только Флакон всё подтвердил. 
Я вобще удивляюсь: это ж надо в наше время ляпнуть что жизнь подтвердила правоту Глушко! 

[Дмитрий В.]

Как Глушко прогнозировал, так и вышло: в требуемые сроки надёжные керосиновые однокамерные ЖРД создать не удалось - получились "гнилые" НК-15/15В.

Ты начинаешь вилять. Уточни: Глушко прогнозировал что надёжных кислород-керосиновых двигателей в указанный срок ВООБЩЕ невозможно создать или он прогнозировал что КУЗНЕЦОВ НЕ СМОЖЕТ их создать?
 Так вот, Глушко ошибся.  Надёжные кислород-керосиновые двигатели в требуемый срок вполне возможно было создать, а то что Кузнецов не смог их создать то это не проблема кислород-керосина. Глушко грубо ошибся в оценке сложности создания кислород-керосиновых двигателей.
 Грубая ошибка Глушко привела к тому что он отказался от создания кислород-керосиновых двигателей и оставил Н-1 без двигателей.

Сама жизнь подтвердила правоту Глушко (критерий истины - практика, не так ли? ): гептиловый РД-253 в конце и начале 1970-х вполне надёжно летал, принося пользу стране а керосиновый НК-15 - генерировал убытки.

Сейчас у Маска полетит ракета и сама жизнь подтвердит не правоту Глушко.

В этом отношении мы ничего сказать не можем: про Старшип Глушко никаких соображений не оставил. Мы же говорим применительно к Н-1 не так ли? А если так, то Глушко был прав: если бы СП сделал в 1961 г. выбор в пользу АТ-НДМГ, то, возможно, Н-1 и смогла бы полететь в 1969 году. И был шанс попасть советскому космонавту на Луну.

[Alex-DX]

В этом отношении мы ничего сказать не можем: про Старшип Глушко никаких соображений не оставил. Мы же говорим применительно к Н-1 не так ли? А если так, то Глушко был прав: если бы СП сделал в 1961 г. выбор в пользу АТ-НДМГ, то, возможно, Н-1 и смогла бы полететь в 1969 году. И был шанс попасть советскому космонавту на Луну.

Китай не делает супертяж на АТ-НДМГ. А кто делает на таком топливе? Ни кто. Сама жизнь подтверждает не правоту Глушко. 

[Штуцер]

Китай не делает супертяж на АТ-НДМГ. А кто делает на таком топливе? Ни кто. Сама жизнь подтверждает не правоту Глушко. 

Вы что, специально не хотите понять? 
Вопрос в сроках и во времени, когда к Глушко предлагали ТОТ двигатель сделать.
А не о магистральных путях развития космонавтики.
Не о магистралях Глушко писал, подвергая сомнению создать ТОГДА двигатель для Н-1. И был совершенно прав.

[Старый]

А если так, то Глушко был прав: если бы СП сделал в 1961 г. выбор в пользу АТ-НДМГ, то, возможно, Н-1 и смогла бы полететь в 1969 году. И был шанс попасть советскому космонавту на Луну.

Нет. Если бы Глушко взялся за кислород-керосиновые двигатели для Н-1 то она могла бы полететь и советский человек мог бы попасть на Луну. 

[Дмитрий В.]

В этом отношении мы ничего сказать не можем: про Старшип Глушко никаких соображений не оставил. Мы же говорим применительно к Н-1 не так ли? А если так, то Глушко был прав: если бы СП сделал в 1961 г. выбор в пользу АТ-НДМГ, то, возможно, Н-1 и смогла бы полететь в 1969 году. И был шанс попасть советскому космонавту на Луну.

Китай не делает супертяж на АТ-НДМГ. А кто делает на таком топливе? Ни кто. Сама жизнь подтверждает не правоту Глушко.

Хммммм... А сейчас кто-то требует сделать супертяж вместе с лунным комплексом за пять лет?

Ваша ошибка (как и многих) в том, что Вы пытаетесь решение, принятое в конкретных обстоятельствах, возвести в абсолют. Если выбросить из ситуации Н-1-Л-3 ограничение по срокам и финансам, то, вероятно, выбор Королёва был верным, поскольку керосин был нетоксичен, дёшев, энергетически выгоден и в ОКБ-1 к нему привыкли. Но поскольку создать керосиновый ЖРД большой тяги в ограниченные сроки, было нельзя, а гептильный - можно, то предложение Глушко - тогда и в тех обстоятельствах - было правильным, а решение СП - ошибочным. И, напротив, в долгосрочной перспективе, а также при отсутствии указанных ограничений - всё было наоборот: СП был прав, а Глушко - нет. Именно поэтому в проекте Буран, где ограничений по срокам и финансам особо никто не ставил, Глушко выбрал ЖК-керосин, и неспеша сделал самый мощный ЖРД.

[Старый]

Вопрос в сроках и во времени, когда к Глушко предлагали ТОТ двигатель сделать.

И двигатель на АТ-НДМГ и двигатель на кислород-керосине Глушко сделал бы за одинаковое время. Нет никаких оснований сомневаться в этом. 

[Старый]

Не о магистралях Глушко писал, подвергая сомнению создать ТОГДА двигатель для Н-1. И был совершенно прав.

Жизнь показала что он был совершенно не прав и в лучшем случае грубо ошибался. 

[Старый]

Ваша ошибка (как и многих) в том, что Вы пытаетесь решение, принятое в конкретных обстоятельствах, возвести в абсолют.

Наоборот. Ты ошибочное мнение Глушко сформированное в процессе разработки двигателей для Р-9 и Р-16 пытаешься возвести в абсолют. 

[Старый]

Но поскольку создать керосиновый ЖРД большой тяги в ограниченные сроки, было нельзя, а гептильный - можно,

 Откуда это такое удивительное утверждение? С чего ты решил что создать "керосиновый РД-253" в те же сроки было нельзя? 

[Alex-DX]

Глушко выбрал ЖК-керосин, и неспеша сделал самый мощный ЖРД.

Наверно потому что нужен был многоразовый носитель. 

[Старый]

По поводу "возможность гидроудара должны были учесть". Необходимость в четвёртом пуске доказывать вину двигателя (перевести стрелки на двигатель) собственно и была вызвана тем что не учесть возможность гидроудара это большой промах со стороны разработчиков ракеты. Это их мягко говоря совсем не красило. Поэтому и столь отчаянные попытки "доказать" что виноват двигатель. 

[Дмитрий В.]

Глушко выбрал ЖК-керосин, и неспеша сделал самый мощный ЖРД.

Наверно потому что нужен был многоразовый носитель.

В том числе: поскольку на АТ-НДМГ многоразовая система была бы несколько тяжелее. Но в основном потому, что с начала 1970-х директивные органы потребовали использовать на РКН нетоксичные компоненты.

[Старый]

Но в основном потому, что с начала 1970-х директивные органы потребовали использовать на РКН нетоксичные компоненты.

Ато бы сделали на гептиле? 

[opinion]

если бы СП сделал в 1961 г. выбор в пользу АТ-НДМГ, то, возможно, Н-1 и смогла бы полететь в 1969 году.

А непредвиденные возмущения по крену куда бы делись? Да и двигатели пришлось бы отрабатывать не на Протонах, а на энодинах.