История Н1-Л3

[Feol]

Тем не менее, американцы взяли самую простую схему и сделали, быстро, мощный, надёжный двигатель, которых хватило 5 шт. вместо 30 + рулевые. Всего лишь, имхо, просто отказавшись от слепой погони за удельным импульсом. Который для 1 ст. не так уж и критичен. Победа здравого смысла обеспечила хороший в целом результат.

[Feol]

Сейчас Маск пытается проверить повторно обратный (схожий с Н-1) подход. Посмотрим, что получиться. Результат применения здравого смысла он уже проверил. Здравый смысл снова показал себя успешно. Интересно, к чему приведёт новый отказ от него.

[Штуцер]

Гениально. Ракетчики не знают , как закрывать трубопроводы, Кузнецов не знает.

Теперь знают. Тогда не знали. Тем более не подумали об этом - до этого всё было нормально.

Не будь наивным. С гидроударом гидравлики знакомы сотни  лет.
Ты на все отвечай, а не выборочно.

[Старый]

Гениально. Ракетчики не знают , как закрывать трубопроводы, Кузнецов не знает.

Теперь знают. Тогда не знали. Тем более не подумали об этом - до этого всё было нормально.

Не будь наивным. С гидроударом гидравлики знакомы сотни  лет.
Ты на все отвечай, а не выборочно.

Гидравлики знакомы а ракетчики НПОЭ - нет. Наконец об этом можно просто забыть. В ДУ с которыми ты имел дело какие меры были приняты против гидроударов?

[Alex-DX]

Сейчас Маск пытается проверить повторно обратный (схожий с Н-1) подход. Посмотрим, что получиться. Результат применения здравого смысла он уже проверил. Здравый смысл снова показал себя успешно. Интересно, к чему приведёт новый отказ от него.

Да, интересно будет узнать у кого больше здравого смысла. Успех Маска докажет не состоявшейся успех Н-1. 

[Штуцер]

Мишин как ГК головного исполнителя и должен был отвечать за конечный результат. Я имел в виду, что причину провала проекта в мемуарах "энергетиков" сваливают на Глушко ("отказался разрабатывать керосиновые ЖРД")

Вообще-то даже после прочтения "Избранных трудов Глушко" возникает устойчивое убеждение в том, что если он и не саботировал проект, то периодически подгаживал ему письмами "наверх".
Да и что в финале? Глушко не смог создать мощного ЖРД даже на своих любимых компонентах! Т.е. если в начале проекта все согласились на АТ+НДМГ, то Н1 осталась бы совсем без двигателей!

  Зато двигатели были бы на УР-700

[Штуцер]

Америкосы за те же 7 лет смогли создать в 5 раз более мощный керосинник. Т.е. либо Глушко не стал брать на себя ответственность за риск разработки, либо он не настолько велик и сразу понял, что не справится.

Какие же те же, если F-1 уже в 1959 прошёл первые огневые испытания?

[Feol]

Оно-то да, но вопрос, с каким результатом.

Из Википедии, навскидку:

"... Семь лет разработок и испытаний двигателей F-1 выявили серьёзные проблемы с неустойчивостью горения, которые иногда приводили к катастрофическим авариям. Работы по устранению этой проблемы первоначально шли медленно, поскольку она проявлялась периодически и непредсказуемо. Время доводки двигателя заняло несколько лет, в течение которых было проведено 1332 полноразмерных испытаний камеры сгорания со 108 вариантами форсуночных головок и более 800 испытаний элементов. Общая стоимость работ превысила $4 миллиарда. Доводка проводилась по следующим направлениям: повышение акустических потерь в камере сгорания введением охлаждаемых перегородок и установки акустических поглотителей; понижение усилительных свойств зоны горения путём ухудшения качества распыливания; растягивания зоны горения по длине камеры сгорания; уменьшения расхода горючего на завесу.

В конечном итоге инженеры разработали технику подрыва небольших зарядов взрывчатых веществ (которые они называли «бомбами»), расположенных вне камеры сгорания, в тангенциальных патрубках во время огневых испытаний. Этот метод позволил определить отклик камеры на скачок давления. Конструкторы смогли быстро экспериментировать с различными форсуночными головками для выбора наиболее устойчивого варианта. Над этими задачами работали с 1962 по 1965 годы. ..."

[Feol]

От туда же:

"Один из руководителей Управления пилотируемых полётов НАСА Джордж Эдвин Миллер, отвечавший за надёжность ракетного комплекса, сделал ставку на наземную стендовую отработку ЖРД. В начале 1960-х годов в Космическом центре Маршалла была создана уникальная стендовая база. В неё входили огневой стенд для испытания двигателей F-1 и несколько стендов для предполётных огневых испытаний первой, второй и третьей ступеней ракеты-носителя (РН) "Сатурн-5", а также стенды для статических и динамических испытаний РН в подвешенном состоянии. Суммарная наработка двигателей F-1 составила более 18 000 с. На завершающей стадии испытаний двигатель подвергся 20-кратному включению без съёма со стенда, при этом его наработка составила 2 250 с. "

С одной стороны, а на что мы рассчитывали, установив 30 гораздо более напряженных и более сложных по схеме двигателей, без огневых испытаний каждого вообще и каких-либо наземных испытаний в составе ступени.

С другой стороны, сколько топлива утекло у американцев на все это дело?

Если бы с 5 раза (с модернизированными и испытанными движками) Н-1 полетела бы, то по экономическим затратам (даже с учетом разрушения старта в рез-те 2-ого пуска) вполне вероятно, имхо, что в плюсе были бы мы. Но, правда, по времени для политической задачи посадки на Луну конечно, отстали.

Может быть, Маск в опытах со своим бустером привнесет новое знание в этот вопрос "как было бы".

[Старый]

Глушко невзлюбил кислород-керосин и полюбил амил-гептил во время работы над двигателями для Р-16 и Р-9. При разработке двигателя для Р-9 он столкнулся с тяжёлыми проблемами ВЧ-колебаний, а разработка двигателей для Р-16 прошла гладко по счёту "Раз!". Он экстраполировал эти проблемы на более мощные однокамерные двигатели замкнутой схемы и решил что создать такой двигатель на кислород-керосине вообще не удастся, а на самовоспламеняющемся топливе удастся более-менее легко. Он грубо ошибся. Точно так же как ошибся с мнением что создать такой двигатель как у Фау-2 невозможно. Так что никакой он не великий. Он не творец а ремесленник.

[Штуцер]

Если бы с 5 раза (с модернизированными и испытанными движками) Н-1 полетела бы, то по экономическим затратам (даже с учетом разрушения старта в рез-те 2-ого пуска) вполне вероятно, имхо, что в плюсе были бы мы.

Потом 3 пуска на вторую ступень, по одному на третью и четвертую.
Ну и голову бы помучили. Помните, сколько пусков было на мягкую посадку на Луну?

[Бертикъ]

Америкосы за те же 7 лет смогли создать в 5 раз более мощный керосинник. Т.е. либо Глушко не стал брать на себя ответственность за риск разработки, либо он не настолько велик и сразу понял, что не справится.

Какие же те же, если F-1 уже в 1959 прошёл первые огневые испытания?

А потом заставляли нормально работать до 1965 г.

[Штуцер]

Америкосы за те же 7 лет смогли создать в 5 раз более мощный керосинник. Т.е. либо Глушко не стал брать на себя ответственность за риск разработки, либо он не настолько велик и сразу понял, что не справится.

Какие же те же, если F-1 уже в 1959 прошёл первые огневые испытания?

А потом заставляли нормально работать до 1965 г.

Ну шо ж... И наши движки заставляли нормально работать.
Жизнь показала, что на тот момент Глушко был прав и предвидел последствия.

[Старый]

Жизнь показала, что на тот момент Глушко был прав и предвидел последствия.

Жизнь показала что Глушко грубо ошибался. Проблемы двигателей НК-15 никак не были связаны с типом топлива.  Ему пришлось признать свои ошибки и перейти на кислород-керосин. 
 Если бы он не упорствовал в своих заблуждениях и настоял чтобы ему дали разработать кислород-керосиновый двигатель для Н-1 то возможно она полетела бы с первого раза и он вписал бы своё имя в историю ещё и как человек на двигателях которого советский человек высадился на Луну. А так - увы. На Гагарине для него всё кончилось. 

[Штуцер]

Жизнь показала что Глушко грубо ошибался.

Ну конечно. Глушко в тот момент не мог и заявил об этом.
А ты бы смог. Жаль, маленький был.

[Старый]

Жизнь показала что Глушко грубо ошибался.

Ну конечно. Глушко в тот момент не мог и заявил об этом.

Мог. Но сам об этом не знал. Потому что не видел дальше собственного носа. 

А ты бы смог. Жаль, маленький был.

Переход на личности? Слив защитан. 

[Старый]

Жизнь показала, что на тот момент Глушко был прав и предвидел последствия.

Ещё раз: жизнь показала что Глушко был не прав и не видел дальше собственного носа. 

[Штуцер]

Гидравлики знакомы а ракетчики НПОЭ - нет.

У них есть и расчетчики и испытатели. И разработчики. И эта машина не первая.
А ещё были стендовые изделия для холодных прошивок.
Так труба на 4 двигателе лопнула от гидроудара? Но 4 двигатель не выключался.
В то же время на предыдущих пусках двигатели выключались, гидроударов и разрушений не было.

[Штуцер]

В ДУ с которыми ты имел дело какие меры были приняты против гидроударов?

Конструктивно - никаких.
И никогда ничего не разрушалось.
До клапанов. После - были нюансы. Но это с гидроударами не связано.
Вот от пневмоударов защищались. Ставили автодроссели.

[Старый]

В ДУ с которыми ты имел дело какие меры были приняты против гидроударов?

Конструктивно - никаких.
И никогда ничего не разрушалось.

Вот так же было и с Н-1. До этого никогда ничего не разрушалось. Чего их принимать то? 
Если тебе приходилось принимать участие в разработке ДУ то ты видел чтобы производились рассчёты на гидроудар?