ДЕТСКИЕ БОЛЕЗНИ КЛИПЕРА

[sychbird]

Одним из коих является Шатл.

Не "одним из" а просто "одним".

На мой дилетантский взгляд

О!

Один из моих учителей,  вошедший во все учебники физик, Константин Антонович Петржак любил говорить: "Если ты не можешь объяснить не специалисту, то ответ не верен, или ты его не знаешь!

[WkWk]

Один или два киля, крыло или без крыла, все это этапы эволюции проекта. Если бы работа над ним продолжалась, то еще много было бы вариантов. Это ж только у Старого и Ко все правильные решения известны заранее.

Это справедливо, но когда впервые был представлен Клиппер (без крыльев), широкововещательно заявлялось, что над аэродинамикой СА именно такой формы работа ведется давно, и необходимые данные уже есть.
 И когда Клипер стал меняться - предыдущие заявления стали рассматриваться как не очень достоверные, что и привело к тому вся эта затея стала вызывать некий скепсис :cry:

[А.Коваленко]

Один или два киля, крыло или без крыла, все это этапы эволюции проекта. Если бы работа над ним продолжалась, то еще много было бы вариантов. Это ж только у Старого и Ко все правильные решения известны заранее.

Это справедливо, но когда впервые был представлен Клиппер (без крыльев), широкововещательно заявлялось, что над аэродинамикой СА именно такой формы работа ведется давно, и необходимые данные уже есть.
 И когда Клипер стал меняться - предыдущие заявления стали рассматриваться как не очень достоверные, что и привело к тому вся эта затея стала вызывать некий скепсис :cry:

Аэродинамика это только часть работы над проектом. Форма, в основном, была выбрана давно по результатам продувок. Но началась компоновка, многое пришлось менять, искать другие решения. Снова возвращались к аэродинамическим исследованиям, как теоретическим (мат. моделирование), так и к продувкам. Поиски решения проблем, с которыми столкнулись на очередном этапе. Обычный итерационный процесс. Ведь крыло - не самоцель, и лишь средство решения тех или иных проблем. И любые заявления о том, что только крылатый ВА, либо только бескрылый имеет право на существования - по меньшей мере чересчур смелые.

PS
То, что я здесь написал, лишь мое ИМХО, не более того. Я не проектант и в проектировании "Клипера" не участвовал. Но элементарные непредвзятые рассуждения приводят к таким выводам.

[WkWk]

PS
То, чт оя здесь написал, лишь Ммое ИМХО, не более того. Я не проектант и в проектировании "Клипера" не участвовал. Но элементарные непредвзятые рассуждения приводят к таким выводам.

Точно так же рассуждая непредвзято, можно придти к выводу, что раздавать обширные авансы, до того как удастся все параметры завязать - нежелательно. Это скорее приведет к антирекламе - как и получилось.

[А.Коваленко]

PS
То, чт оя здесь написал, лишь Ммое ИМХО, не более того. Я не проектант и в проектировании "Клипера" не участвовал. Но элементарные непредвзятые рассуждения приводят к таким выводам.

Точно так же рассуждая непредвзято, можно придти к выводу, что раздавать обширные авансы, до того как удастся все параметры завязать - нежелательно. Это скорее приведет к антирекламе - как и получилось.

Мы обсуждаем техническую сторону или рекламно-пропагандистскую? Если первое, я готов продолжать разговор, если второе, то мне говорить не о чем, да и скучно это.

[WkWk]

Мы обсуждаем техническую сторону или рекламно-пропагандистскую? Если первое, я готов продолжать разговор, если второе, то мне говорить не о чем, да и скучно это.

А эти стороны связаны - так как о технике узнавали из рекламы.
 Если вспомнить начало истории. Было заявлено что ведеться работа над новым КК, ведется уже несколько лет на собственные деньги предприятия. И представлены картинки (некоторые решения и тогда уже вызывали сомнения, но пока не об этом).
 Люди хоть как то связанные с разработкой техники, вполне резонно могли передположить, что по крайней мере предварительный выбор параметров и компоновки завершен. Об этом и заявлялось - аэродинамические исследования формы принятой для СА КК сделаны еще в СССР, а потому денег не это не понадобиться.
 Отсюда можно было сделать вывод, что имея готовую форму СА несколько лет проводилась работа по компоновке в ней необходимых устройств. И в общем то дело осталось за разработкой полноценного проекта.
 Дальнейшие саобытия показали что все вышеперечисленное не соответствует действительности, и собственно проектировщики находяться на этапе поиска компоновчных и аэродинамических решений. И соответственно заявляемые ими данные - просто благие пожелания.

[Дмитрий Виницкий]

Вытяжка из абортной массы:  



Недоклипер-послесоюз с многоразовой однообъёмной капсулой и выдвижными ногами-опорами. Сохраняет плитку и стыковочный узел с Курсом

[Fakir]

Ты ставишь в один ряд Клипер, Гермес и Хотол, не задумываясь, что все они не были доведены до ЛКИ по разным, несвязанным друг с другом причинам.

"Как известно, драконы бывают трёх видов: нулевые, отрицательные и мнимые. Все они не существуют, однако каждый - на свой особый манер" (с) С.Лем

PS
Если уж говорить о крыльях, то не мешало бы поинтересоваться, откуда на Клипере они взялись. ИМХО, ни одна из версий, приведенных на форуме, действительности не соответствует.  

Слышал, что с "микрокрылышками" тепловой режим не вытанцовывался - температура на консолях превышала допустимую.


ЗыСы Крылья вообще - это: 1) в первую очередь способ снижения перегрузок при посадке, 2) расширение коридора входа, 3) возможность бокового манёвра,  4) посадка на полосу, "безударная".
Если требуется создать многоразовый корабль - пунку 3 и 4 становятся особенно приятными бонусами.

[sychbird]

Думаю крылатая схема в конце концов победит. Возможно, что только на следующем витке технологического развития ТЗП. Когда будет возможно делать детали ТЗП заданной конфигурации и с прочностными характеристиками достаточными для использования элементов ТЗП в силовом каркасе ВКС.

Подходы к решению подобной задачи уже просматриваются, но для реализации с экономической точки зрения необходим другой порядок грузопотока на орбиту. Второй  необходимый элемент - высокий уровень конкуренции уже имеем. А может и его окажется достаточно.

[А.Коваленко]

Мы обсуждаем техническую сторону или рекламно-пропагандистскую? Если первое, я готов продолжать разговор, если второе, то мне говорить не о чем, да и скучно это.

А эти стороны связаны - так как о технике узнавали из рекламы.
 Если вспомнить начало истории. Было заявлено что ведеться работа над новым КК, ведется уже несколько лет на собственные деньги предприятия. И представлены картинки (некоторые решения и тогда уже вызывали сомнения, но пока не об этом).
 Люди хоть как то связанные с разработкой техники, вполне резонно могли передположить, что по крайней мере предварительный выбор параметров и компоновки завершен. Об этом и заявлялось - аэродинамические исследования формы принятой для СА КК сделаны еще в СССР, а потому денег не это не понадобиться.
 Отсюда можно было сделать вывод, что имея готовую форму СА несколько лет проводилась работа по компоновке в ней необходимых устройств. И в общем то дело осталось за разработкой полноценного проекта.
 Дальнейшие саобытия показали что все вышеперечисленное не соответствует действительности, и собственно проектировщики находяться на этапе поиска компоновчных и аэродинамических решений. И соответственно заявляемые ими данные - просто благие пожелания.

И да, и нет. те, кто работали по проекту, получали данные не по обрывочным картинкам. И еще раз говорю, те, кто разрабатывали проект, не делали никаких публичных заявлений. Заявления делали их начальники, начиная с руководителя РКА. Поэтому, для меня эти две стороны медали разделяются. Я работал с документами по ПКА "Клипер" и у меня не вызывали больших сомнений те требования, которые закладывали на уровне задания на разработку. Естественно, в части меня касающейся.

[WkWk]

И да, и нет. те, кто работали по проекту, получали данные не по обрывочным картинкам. И еще раз говорю, те, кто разрабатывали проект, не делали никаких публичных заявлений. Заявления делали их начальники, начиная с руководителя РКА. Поэтому, для меня эти две стороны медали разделяются. Я работал с документами по ПКА "Клипер" и у меня не вызывали больших сомнений те требования, которые закладывали на уровне задания на разработку. Естественно, в части меня касающейся.

Так заявленые параметры вообще не у кого не вызывали сомнений - все просто великолепно. Сомнения вызывала возможность их достижения, при приемлимых затратах.
 Скажем у Зари взяли форму СА от Союза, чтобы не тратится на доп аэродинамические исследования.
 Приблизительно о таком же пути заявлялось и в отношении Клипера.
 А потом дело потихоньку пошло к тому что как бы не новые Боры запускать пришлось бы.

[Сверхновый]

ЗыСы Крылья вообще - это: 1) в первую очередь способ снижения перегрузок при посадке, 2) расширение коридора входа, 3) возможность бокового манёвра,  4) посадка на полосу, "безударная".
Если требуется создать многоразовый корабль - пунку 3 и 4 становятся особенно приятными бонусами.

Все это очевидно, но за удовольствия надо платить. Когда Шатлл проектировали думали о шестидесяти полетах в год. Но, при двух полетах в год крылатый птиц плучается слишком дорогой игрушкой. Крылатый КК на порядок сложнее и дороже в разработке по сравнению с примитивной капсулой с абляционным ТПЗ и парашутной посадкой.
Ну нет сейчас и обозримом будущем потребности в 60 полетах в год и разработка  крылатого КК не окупится.
"Цена билета" на капсульном КК будет всегда ниже, а это самое главное и перечеркивает все достоинства 1-2-3-4 крыльев.

[Fakir]

"Цена билета" на капсульном КК будет всегда ниже, а это самое главное и перечеркивает все достоинства 1-2-3-4 крыльев.

Это весьма неочевидное утверждение.

[Сверхновый]

Это весьма неочевидное утверждение.

Теплозащита у крылатого КК на порядок сложнее. Управление при входе в атмосферу и посадке - совсем нетривиальная задача.
Значит разработка будет стоить больше денег.
Вывод: при малом количестве пусков "цена билета" на капсульном КК будет всегда ниже.
Это неочевидно? Да самая низкая "цена билета" именно на капсульном Союзе. А если сделать капсулу многоразовой и на больше мест цену еще можно снизить. Это магистральное напрваление в ПК сейчас (см. CEV).

[Старый]

Если бы работа над ним продолжалась, то еще много было бы вариантов.

А как же с заказами которые уже были сделаны? Деньги то хоть вернули?

Это ж только у Старого и Ко все правильные решения известны заранее.

Опять путаешь с точностью до наоборот. У Старого заранее известны все НЕПРАВИЛЬНЫЕ варианты. А как надо правильно - кто скажет?
 
Кстати. "Ко" это Ко(валенко)?

[Старый]

ЗыСы Крылья вообще - это: 1) в первую очередь способ снижения перегрузок при посадке, 2) расширение коридора входа, 3) возможность бокового манёвра,  4) посадка на полосу, "безударная".
Если требуется создать многоразовый корабль - пунку 3 и 4 становятся особенно приятными бонусами.

Важен только пункт "4", остальное - бонусы.

[А.Коваленко]

У Старого заранее известны все НЕПРАВИЛЬНЫЕ варианты.

Двойка по математической логике :-)
Кстати, кто, когда и при каких обстоятельствах говорил о наличии заказов?

[Старый]

У Старого заранее известны все НЕПРАВИЛЬНЫЕ варианты.

Двойка по математической логике :-)

Зато по обобщению наблюдений за жизнью - пятёрка.

Кстати, кто, когда и при каких обстоятельствах говорил о наличии заказов?

А тут ктото говорил что уже сделаны заказы на некоторые комплектующие к Клиперу, с длительным циклом изготовления. Вот я только запамятовал кто это говорил... Ты не помнишь?

[А.Коваленко]

У Старого заранее известны все НЕПРАВИЛЬНЫЕ варианты.

Двойка по математической логике :-)

Зато по обобщению наблюдений за жизнью - пятёрка.

Кстати, кто, когда и при каких обстоятельствах говорил о наличии заказов?

А тут ктото говорил что уже сделаны заказы на некоторые комплектующие к Клиперу, с длительным циклом изготовления. Вот я только запамятовал кто это говорил... Ты не помнишь?

Ты вон про что. Я тебе больше скажу, даже кое-какая мат. часть была изготовлена. А что оплачено, что нет, я не знаю. Чай, не в бухгалтерии работая ;-)

PS
А я и не помню про разговор о заказе комплектующих. Будь добр, приведи ссылку ;-)

[frigate]

А еще меня посетило чувство, что не зря  ЦАГИ своему клиперку хвост приделало. Возможностей крылышек могло и не хватить для интенсивного маневрирования при посадке.
Хотя может я и ошибаюсь.

Вы можете ошибаться. ЦАГИ - не ошибается. :)

2 Старый

А "не будет ли любезен многоуважаемый джинн" (c) продемонстрировать птичку oт Цаги с МАКС-2007?