Лунный гелий-3 или Все пути ведут на Луну

[Бродяга]

Были и обратные премеры. В применение паровых машин, например. Вот и УТС - такая паровая машина. Ждём Джеймса Ватта 21-го века  :lol:

Джеймс Уатт разработал УНИВЕРСАЛЬНУЮ паровую машину, паровые машины применялись и до него.

 Тебе нужен УНИВЕРСАЛЬНЫЙ Термоядерный Реактор?

[Бродяга]

Да я тоже так считаю. Обнинская станция ведь ёще тем подарочком была, но сеть в ток периодически давала.

Тут даже этого не требуется, требуется только продемонстрировать эффективность средств съёма энергии.

[zyxman]

Да я тоже так считаю. Обнинская станция ведь ёще тем подарочком была, но сеть в ток периодически давала.

Тут даже этого не требуется, требуется только продемонстрировать эффективность средств съёма энергии.

А смысл?
- Ничего съем энергии не докажет, а проект удорожит весьма заметно.

[zyxman]

Я вот сторонник УТС, но со времён того самого диска до времён настоящего ТВ в Германии прошло меньше 20 лет.  :cry:

А что, в телевизоре решались аналогичные по сложности задачи?

Ты понимаешь, насколько сложна задача силовой конструкции, находящейся в условиях постоянного облучения сильным потоком быстрых нейтронов?
- Вот скажи, сколько в мире бридеров, дающих ток в электросеть?

[mrvyrsky]

Были и обратные премеры. В применение паровых машин, например. Вот и УТС - такая паровая машина. Ждём Джеймса Ватта 21-го века  :lol:

Джеймс Уатт разработал УНИВЕРСАЛЬНУЮ паровую машину, паровые машины применялись и до него.
 Тебе нужен УНИВЕРСАЛЬНЫЙ Термоядерный Реактор?

Конечно, универсальный! И чтоб пел обязательно!
Там в истории паровых машин были приличные перерывы. Да и не в этом суть. Иногда бывает, что идея подвисает на столетия. Та же идея реактивного движения, ракетопланы, реактивные самолёты.

[mrvyrsky]

Да я тоже так считаю. Обнинская станция ведь ёще тем подарочком была, но сеть в ток периодически давала.

Тут даже этого не требуется, требуется только продемонстрировать эффективность средств съёма энергии.

Вот как я вижу проблему: задача очень сложная, и мы точно не знаем даже просто оптимальную схему получения рентабельной УТС. Но главная проблема в том, что средства на решение этой задачи выделяются "по привычке". И таким же образом они осваиваются. Ну просто никто не ставит перед собой задачу непременно получить УТС, это не вопрос жизни и смерти, и даже не вопрос нац. престижа. А вот закрыть тему нельзя - объявят крахом национальной науки, вредительством и т.д.
Отсюда и проблемы. Ведь по сути не важно, сколько денег ты потратил на подобную штуку, если её плодами ты будешь пользоваться тысячелетия. Но вот глубокого понимания этого нет, да и желания это осознать не видно. Больше чем уверен, если поднять на пару порядков финансирование работ по теме и осуществить нормальный контроль, дабы не всё спиливалось, то даже нынешняя Россия лет за 10-15 сможет построить прототип пром. реактора. Но, повторюсь - беда в том, что ни честно закрыть, ни в достаточном объёме финансировать никто в мире это дело не хочет.

[mrvyrsky]

Я вот сторонник УТС, но со времён того самого диска до времён настоящего ТВ в Германии прошло меньше 20 лет.  :cry:

А что, в телевизоре решались аналогичные по сложности задачи?
Ты понимаешь, насколько сложна задача силовой конструкции, находящейся в условиях постоянного облучения сильным потоком быстрых нейтронов?
- Вот скажи, сколько в мире бридеров, дающих ток в электросеть?

Я не сравниваю сложность задач, пример отнюдь не мой. Но, скажем, сложность уранового проекта для своего времени вряд ли была меньше, чем ТЯ сегодня.
Ну а бридер на Белоярской работает, новый пустят в 2012, и вроде как ежели опоздают, то совсем не на много. Да, и в сеть он чё-то там даёт.

[zyxman]

Я не сравниваю сложность задач, пример отнюдь не мой. Но, скажем, сложность уранового проекта для своего времени вряд ли была меньше, чем ТЯ сегодня.

При всем моем уважении к американцам (и к ученым, которых они приняли из Европы), все-же шибко круто сравнивать первые реакторы деления с УТС.
- ЕМНИС, по официальным сведениям, первый работающий реактор деления, сделала команда ученых, используя серийное оборудование и материалы, с 3-й попытки.

Ну а бридер на Белоярской работает, новый пустят в 2012, и вроде как ежели опоздают, то совсем не на много. Да, и в сеть он чё-то там даёт.

Я об том, что в бридерах очень похожие на D-T УТС проблемы (тоже высокоэнергетические нейтроны и высокоактивные металлы в большом количестве), но намного меньше общий поток, нет вакуума, нет магнитов, нет наводораживания, нет звездных температур итд, и главное что вроде все ясно - бери да делай.

Но тем не менее, кроме России больше никто крупномасштабных работ не вел очень давно - почти все исследовательские проекты были заморожены еще в прошлом веке, и я не уверен что активные работы ведутся сейчас.

[Wyvern]

.......
- ЕМНИС, по официальным сведениям, первый работающий реактор деления, сделала команда ученых, используя серийное оборудование и материалы, с 3-й попытки......

Предлагаешь строить ТЯР на стадионе?  :lol:

А вот то, что УТС как воздуха не хватает "Манхэттенского проекта" - это ППКС

«У Ферми не было никакой специфической научной  обязанности, ни административной ответственности; правда, он состоял членом Руководящего совета Лаборатории, с которым директор консультировался по всем важным вопросам, но по существу в Лаборатории он был кем-то вроде "оракула", работа которого заключалась в решении проблем, находящихся выше обычных способностей коллектива (и какого коллектива!). Дж. фон Нейман, который был там консультантом, был также "оракулом". В Лос-Аламосе Ферми прямо интересовался только "кипящим" котлом, гомогенным реактором; но вообще, повторяю, он участвовал в работах по всем новым или необычным проблемам» [1, т. 1, с. 38].

Приближение к критичности шло по программе, заранее разработанной Ферми. Постепенно, шаг за шагом, выдвигался последний кадмиевый стержень. На каждой ступеньке измерялось возрастание нейтронной активации, и Ферми сравнивал результат с предсказанным на основании предыдущего измерения. Его карманная шестидюймовая логарифмическая линейка в тот день не знала покоя. С каждым шагом улучшались его предсказания на следующий. Процесс быстро сходился, и Ферми делал предсказания со все возрастающей убежденностью в их точности. Перед последним шагом Ферми был вполне уверен в том, что после него будет достигнута критичность. Действительно, как только кадмиевый стержень был полностью выдвинут, котел стал критичным. Самоподдерживающаяся цепная реакция была получена...

Сегодня этот эксперимент рассматривается как начало атомного века, но в своем декабрьском месячном отчете (статья [Б180]) Ферми написал просто: "Система, использующая цепную реакцию, была закончена строительством 2 декабря и с тех пор работает удовлетворительно"» [1, т. 2, с. 152].

С точки зрения управления ядерный реактор оказался очень послушным устройством. Его отклик на управляющие сигналы был практически мгновенным -- в смысле скорости изменения рабочего состояния, а не внезапного скачка в нем. Такая ситуация является внутренне стабильной и безопасной. Ферми заранее был уверен в "кротости" реактора. Когда его спросили -- что же он будет делать, если окажется неправ, то он ответил "Пойду себе прочь -- потихонечку"» [1, т. 2, с. 153].

:lol:  :lol:  :lol:

[mrvyrsky]

При всем моем уважении к американцам (и к ученым, которых они приняли из Европы), все-же шибко круто сравнивать первые реакторы деления с УТС.

Не понял, при чём тут именно амовские учёные, наши тоже кой-чо делали, как и французы. Ну да не суть. Где ты увидел здесь сравнение УТС и реакторов деления? Я ж сравнил масштаб задач. Поверь, задача создания ЯО и реакторов деления, материалов и прочего, была как минимум сопоставима по сложности и неочевидности результата с УТС. В 1937-м году Резерфорд заявил, что цепная реакция невозможна. Ну и...
Самый главный вопрос в мере заинтересованности. Амы боялись до дрожи, что Гитлер сделает ЯО раньше них. Мы до смерти боялись, что амы по нам жахнут, поэтому проявили все мыслимые методы для скорейшего создания ответа. Ну а энергетический реактор сам отсюдова вытек. С термоядом просто нет и близко такой степени заинтересованности.

- ЕМНИС, по официальным сведениям, первый работающий реактор деления, сделала команда ученых, используя серийное оборудование и материалы, с 3-й попытки.

Да, серийным был и уран, и графит. Заказали списанный с завода Форда  :lol:

Я об том, что в бридерах очень похожие на D-T УТС проблемы (тоже высокоэнергетические нейтроны и высокоактивные металлы в большом количестве), но намного меньше общий поток, нет вакуума, нет магнитов, нет наводораживания, нет звездных температур итд, и главное что вроде все ясно - бери да делай.

Опять таки, степень заинтересованности. Уран и торий пока что есть, на кой чёрт городить огород, коий ещё и не факт, что принесёт больше прибыли? Настанет ж... с ураном - так наплодят бридеров мама не горюй  :wink:

Но тем не менее, кроме России больше никто крупномасштабных работ не вел очень давно - почти все исследовательские проекты были заморожены еще в прошлом веке, и я не уверен что активные работы ведутся сейчас.

Работы не ведуться по вполне понятным причинам.

[Бродяга]

Я не сравниваю сложность задач, пример отнюдь не мой. Но, скажем, сложность уранового проекта для своего времени вряд ли была меньше, чем ТЯ сегодня.
Ну а бридер на Белоярской работает, новый пустят в 2012, и вроде как ежели опоздают, то совсем не на много. Да, и в сеть он чё-то там даёт.

Алексей, а не проще хлореллу выращивать и делать из неё биотопливо?

 Если человечество "скушает" 0,01% энергии поставляемой Солнцем, то энергии будет "выше крыши".

[Бродяга]

А смысл?
- Ничего съем энергии не докажет, а проект удорожит весьма заметно.

Бизнесу докажет и даже очень.

 Одно дело опытная установка, которая работает с чисто научными целями, другое, -- установка-прототип.

[Fed]

Я вот сторонник УТС, но со времён того самого диска до времён настоящего ТВ в Германии прошло меньше 20 лет.  :cry:

О том и речь, то что реально интересно развивается если не "мгновенно", то достаточно быстро.

Были и обратные премеры. В применение паровых машин, например. Вот и УТС - такая паровая машина. Ждём Джеймса Ватта 21-го века  :lol:

патентование паровой машины Джеймсом Ваттом затормозило инновации в этой области на десятилетия. Серьезные улучшения паровых машин стали возможными только лишь после завершения действия патента.

[mrvyrsky]

Я вот сторонник УТС, но со времён того самого диска до времён настоящего ТВ в Германии прошло меньше 20 лет.  :cry:

О том и речь, то что реально интересно развивается если не "мгновенно", то достаточно быстро.

Были и обратные премеры. В применение паровых машин, например. Вот и УТС - такая паровая машина. Ждём Джеймса Ватта 21-го века  :lol:

патентование паровой машины Джеймсом Ваттом затормозило инновации в этой области на десятилетия. Серьезные улучшения паровых машин стали возможными только лишь после завершения действия патента.

Точно. Я перепутал  :oops: Было точно так же, как с авторскими правами на издание Пушкина...

[mrvyrsky]

Алексей, а не проще хлореллу выращивать и делать из неё биотопливо?

Проще. Но не факт, что эффективнее. Но перевести всё на биотопливо - так даже самые ушиблинные зелёные не курят  :wink:

Если человечество "скушает" 0,01% энергии поставляемой Солнцем, то энергии будет "выше крыши".

А тут мы разожжём солнечный огонь на Земле. Прометеи, романтика. По любому придётся этому научится. :wink:

[mrvyrsky]

А смысл?
- Ничего съем энергии не докажет, а проект удорожит весьма заметно.

Бизнесу докажет и даже очень.
 Одно дело опытная установка, которая работает с чисто научными целями, другое, -- установка-прототип.

Вот тут согласен безоговорочно. Но видать это создателям ITER не надо, потому как нужно же потом для чего-то его в DEMO перестроить.

[Fed]

А смысл?
- Ничего съем энергии не докажет, а проект удорожит весьма заметно.

Бизнесу докажет и даже очень.

 Одно дело опытная установка, которая работает с чисто научными целями, другое, -- установка-прототип.

Сто пудов.

[Бродяга]

Алексей, а не проще хлореллу выращивать и делать из неё биотопливо?

Проще. Но не факт, что эффективнее. Но перевести всё на биотопливо - так даже самые ушиблинные зелёные не курят  :wink:

Эффективнее, потому что мы сразу получаем и энергоноситель.

 Зелёные может и "не курят так", а энергетики, -- вполне.

Если человечество "скушает" 0,01% энергии поставляемой Солнцем, то энергии будет "выше крыши".

А тут мы разожжём солнечный огонь на Земле. Прометеи, романтика. По любому придётся этому научится. :wink:

И перегреем планету. :lol:

 "Романтическая деятельность" Прометея, как ты можешь вспомнить, кончилась Всемирным Потопом.

[Chilik]

.... а во вторых потому, что её некому придумывать - академики старые и зашоренные, а молодёжь и просто головастых людей туда и близко не подпускают.

А вот в этом месте очень интересная ситуация. В России действительно есть жесточайшая проблема молодых кадров для ИТЭР. По простой причине: в московских научных центрах молодёжь какое-то время назад просто вымерла, а начальство делиться с провинцией не привыкло.
В международной команде ИТЭР в Кадараше ситуация другая, туда идёт много молодёжи и даже есть негласный возрастной ценз (за просто ценз засудят, но ведь всегда можно придумать любую другую причину отказа). Легко берут людей ~30 лет, кто уже успел себя проявить. Чтобы к моменту окончания строительства установки и потом 20 лет эксплуатации они были бы ещё дееспособны.

[Chilik]

Сколько нужно бабла и зачем?

Так Вы вроде бы сознались, что на сайт ИТЭРа ходили. Там раскладка была. Это про "сколько". А про "зачем" опять спрошу: а ВЫ всё-таки пробовали в магазине колбасу забесплатно попросить? Пока за неё не заплатите полную стоимость, и колбасы у Вас не будет. Хоть и в течение 50 лет.