В последнее время резко усилился интерес к лунному гелию-3. Его упоминают и американцы в качестве одной из целей своей лунной программы, и представители нашего Росавиакосмоса тоже стали поговаривать (например, Севастьянов).
Реакция околокосмической общественности и просто интересующихся, как правило, скептическая. Скептическая без аргументов, "просто так". Кто говорит - нереально, кто - реально, но экономически невыгодно, кто-то (как Черток) считает лунный гелий лишь хорошим поводом для развития космонавтики. А как всё обстоит на самом деле? Давайте внесём ясность.
Возникает закономерный вопрос - "А для чего, собственно?" (с) Михаил Анчаров, "Сода-солнце".
Разобъём этот вопрос на две части: 1) Почему, собственно, гелий-3? и 2) Почему, собственно, лунный гелий-3?
1. Почему, собственно, гелий-3?
Гелий-3 позволит создать абсолютно безопасную энергетику, обеспеченную практически неограниченными запасами топлива.
Термоядерная энергетика, использующая реакцию дейтерий-тритий (наиболее легко осуществимую), хоть и гораздо более безопасна, чем ядерная энергетика деления, всё же имеет ряд существенных недостатков. Основной - это большое число высокоэнергетичных нейтронов (число нейтронов на единицу мощности на порядок больше, чем у реакторов деления, энергия нейтронов примерно в 7 раз выше). Такого нейтронного потока ни один из известных материалов не может выдержать в течение срока больше 3-6 лет - при том, что ресурс реактора должен быть не меньше 30 лет. Значит, первую стенку тритиевого термоядерного реактора необходимо регулярно заменять - а это очень сложная и недешёвая процедура, связанная к тому же с остановкой реактора на довольно длительный срок. Далее, от мощного нейтронного излучения необходимо экранировать магнитную систему реактора - это усложняет конструкцию и удорожает её. Многие элементы конструкции тритиевого реактора после окончания эксплуатации будут высокоактивными и потребуют захоронения на длительный срок. Источников трития в природе нет, тритий придётся нарабатывать непосредственно на реакторе => возня с радиохимией, дополнительные сложности. Кроме того, в реакции D-T 80% энерговыхода приходится на нейтроны, и лишь 18% - на заряженные частицы, что уменьшает КПД энергетического реактора.
В случае же использования в термоядерном реакторе реакции D-He3 положение существенно улучшается. Нейтронный поток падает в 30 раз (нейтроны возникают в результате побочных реакций D-D), к тому же энергия нейтронов значительно меньше, в результате повреждения первой стенки нейтронами становятся несущественными, и срок службы в 30-40 лет можно обеспечить без труда. После окончания эксплуатации гелиевого реактора высокоактивные отходы не образуются, радиоактивность элементов конструкции будет так мала, что их можно будет захоронять буквально на городской свалке, слегка присыпав землёй. На заряженные частицы в реакции D-He3 приходится 60% энергии, еще примерно 30% - на СВЧ-излучение, которое можно эффективно преобразовать в электричество. В результате КПД гелиевого реактора существенно выше, чем тритиевого - тепловые машины почти не играют роли в производстве энергии, в основном используется прямое преобразование энергии. Не исключено также, что выход нейтронов удастся свести к нулю, нагревая лишь гелиевую компоненту плазмы.
Реакцию D-He3 осуществить сложнее, чем D-T, но дело того стоит. Сложность проведения термоядерной реакции можно характеризовать тройным произведением nTt (плотность на температуру на время удержания). По этому параметру реакция D-He3 примерно в 12-15 раз сложнее, чем D-T. Большой разрыв? Да, немаленький. Но за полвека термоядерных исследований достигнутое nTt в среднем увеличивалось в 10 раз каждые 10 лет. Для справки: в 1990-м году на европейском токамаке JET уже жгли гелий-3, полученная мощность - 140 кВт. Примерно тогда же на американском токамаке TFTR была достигнута температура 35 кэВ, что уже довольно близко к температуре, необходимой для реакции D-He3 (от 50 до 100 кэВ). Да, 140 кВт - мощность небольшая, и разумеется, на зажигание потрачено значительно больше энергии, чем было получено в результате реакции - но JET не был заточен под положительный энерговыход не то что на гелии-3, но даже и на тритии (хотя после реконструкции установки в 1996-м на нём всё же получили на тритии положительный энерговыход, Q=1,01). Таким образом, принципиальная осуществимость реакции сомнений не вызывает, и со всех точек зрения гелиевый термоядерный реактор может быть создан в течении 20-30 лет.
2. Почему, собственно, лунный гелий-3?
Потому что на Земле гелия-3 по не вполне ясным причинам очень мало – суммарные запасы оцениваются в 4000 тонн (содержание гелия-3 в атмосферном гелии очень низко, и в гелии, получаемом из природного газа, не превосходит 2*10^-6 от He4). В принципе не исключено, что значительные количества He3 содержатся в мантии, однако доступ на глубины в десятки и сотни километров как сейчас, так и в обозримом будущем, представляется практически невозможным. Искусственное получение He3 (например, в ходе распада трития) также представляет собой сложную и дорогую задачу.
4000 тонн земных запасов - это, казалось бы, много. Однако эти 4000 тонн рассеяны в атмосфере и земной коре, так что заполучить их "в руки" просто невозможно. Более-менее доступные запасы составляют 500 кг (300 кг, образующиеся за счёт распада трития в ядерных боеголовках и тяжёлой воде реакторов CANDU и 200 кг, содержащиеся в природном газе), причём из этих пятисот реально доступны лишь первые 300 кг - He3, содержащийся в подземных запасах природного газа, извлечь весьма непросто.
Но всё же в пределах досягаемости находится богатый источник гелия-3 - как нетрудно догадаться, Луна.
Высокое содержание гелия-3 в лунном реголите еще в 1970-м году обнаружил Пепин, изучая образцы грунта, доставленные "Аполлонами", однако это обстоятельство не привлекало внимания вплоть до 1985-го года, когда термоядерщики из Висконсинского университета во главе с Дж.Кульчински "переоткрыли" лунные запасы гелия.
Анализ шести образцов грунта, привезенных экспедициями "Аполлонов" и двух образцов, доставленных "Лунами", показал, что в реголите, покрывающем все моря и плоскогорья Луны, содержится до 10^6 тонн гелия-3, что обеспечило бы земную энергетику, даже увеличенную по сравнению с современной в несколько раз (до 6000 ГВт), на 1000 лет. По новейшим оценкам, запасы гелия-3 на Луне еще на три порядка больше – до 10^9 тонн. Гелий-3 также содержится в атмосферах планет-гигантов, и, по оценкам, запасы его только на Юпитере составляют 10^20 тонн, чего хватило бы для энергетики Земли навсегда.
Реголит покрывает Луну слоем толщиной в несколько метров (5-15 м). Реголит лунных морей богаче гелием, чем реголит плоскогорий. 1 килограмм гелия-3 содержится приблизительно в 100 000 тонн реголита.
Технология добычи гелия-3 на Луне.
Промышленность по добыче гелия-3 должна включать следующие процессы:
1. Добыча реголита.
Специальные "комбайны" должны собирать реголит с поверхностного слоя толщиною около двух метро и доставлять его на пункты переработки или же перерабатывать непосредственно в процессе добычи. Для получения 1 кг гелия-3 с энергетическим эквивалентом 6*10^5 ГДж необходимо собрать 100 000 тонн реголита, для чего требуются, по оценкам, энергозатраты порядка 2,2*10^3 ГДж.
2. Десорбция гелия из реголита.
При нагреве до 600
Экономические оценки.
В 1991 году И.Н.Головин приводил следующие грубые оценки: при топливной составляющей в 1 коп./кВт*ч цена тонны гелия-3 была бы 1 млрд. рублей. Энергетика СССР (300 ГВт в 1991 г.) потребляла бы примерно 40 тонн гелия-3 в год. В каждом полёте на Луну целесообразным было бы привозить 1/3 годовой потребности, т.е. 13-15 тонн. Если бы мы хотели иметь топливную составляющую в 1/3 коп./кВт*ч, то можно было бы допустить, чтобы каждый полёт стоил 5 млрд. рублей. Таким образом, добыча лунного гелия-3 выглядела вполне экономически окупающейся, даже с учетом стоимости разработки лунной космической системы, создания и амортизации лунной промышленности. Как ни парадоксально, по энергетическому эквиваленту лунный гелий-3 может оказаться дешевле земного каменного угля.
По современным оценкам, затраты на организацию системы транспортировки стоит 3,5-4 млрд. $ + 750 млн. $ через каждые 10 рейсов к Луне. Доставка 7 тонн гелия-3 на околоземную орбиту – порядка 30 млн. $.
Некоторые цифры: в 1990-м году США потратили 50 млрд. $ на топливо для производства электроэнергии. Такое же количество энергии можно получить из 25 тонн гелия-3. Таким образом, цена в 2 млрд. $ за тонну гелия-3 была бы вполне приемлимой. Цена даже в 1 млрд. $ за тонну гелия-3 эквивалентна цене 7$ за баррель нефти или 15$ за тонну угля, что заметно ниже современных рыночных цен - 20$ за баррель и 20 $ за тонну. Значит, цена за 1 тонну гелия-3 в 1 млрд. $ и даже выше более чем приемлима.
Видим, что добыча гелия-3 на Луне выглядит вполне выгодной, как с чисто энергетической, так и с экономической точки зрения – разумеется, при условии, что на Земле эксплуатируется значительное число термоядерных реакторов, сжигающих гелий-3. Создание таких реакторов представляется в принципе вполне осуществимым, хотя и требует значительных усилий и времени – вряд ли меньшего, чем 20-30 лет. Большой срок? Немалый. Но такое же, если не большее, время займет и создание лунной инфраструктуры для добычи гелия-3. Значит, начинать уже сейчас - вполне разумно.
На что можно опереться при создании лунной базы и лунной промышленности?
В первую очередь - на спутные газы.
На 1 кг добытого гелия-3 приходится:
6000 кг H2
3000 кг Н2О
3000 кг He4
2000 кг СО2
2000 кг СО
2000 кг СН4
500 кг N2
Кроме того, на Луне в больших количествах присутствует минерал ильменит, состоящий из оксидов железа и титана. Из ильменита можно получить кислород либо путём нагрева до температур выше 700 С, либо электролизом (при этом на одном электроде выделяется кислород, на другом - чистое железо).
Из реголита также можно производить цемент. Таким образом, на Луне есть всё для изготовления бетона.
Растения на реголите неплохо растут - есть основа для лунного с/х.
Не исключено наличие льда в приполярных кратерах.
Весьма интересны отдельные районы Луны (кратеры Аристарх, Платон, Тихо, море Кризисов), в которых периодически наблюдаются т.н. кратковременные лунные явления (КЛЯ). КЛЯ представляют как чисто научный, так и практический интерес - по-видимому, некоторые из них связаны с газовыми выбросами из недр Луны.
Видим, что потенциально лунная база имеет обширные "подножные" запасы для своего развития и самообеспечения.
Хорошая статья :) . Ссылок бы побольше, для пущей убедительности...
ЦитироватьКстати, на этот случай есть и альтернативное решение. Если уж инженеры и физики найдут способ справиться с удержанием в десять раз более горячей, чем нужно для современного токамака, гелиевой плазмы (задача, кажущаяся сейчас совершенно фантастической), то, увеличив температуру еще всего лишь в два раза, мы "зажжем" и реакцию синтеза с участием протонов и бора. Тогда все проблемы с топливом будут решены, причем за гораздо меньшую цену: бора в земной коре больше, чем, например, серебра или золота, он широко используется как добавка в металлургии, электронике, химии. Различных боросодержащих солей горнообогатительные комбинаты выпускают сотни тысяч тонн в год, а если нам не хватит запасов на суше, то в каждой тонне морской воды содержится несколько граммов бора. И тот, у кого в домашней аптечке припасен пузырек борной кислоты, может считать, что у него есть собственный энергетический резерв на будущее.
Источник: http://nauka.relis.ru/05/0408/05408012.htm
Вот такой симпатишный бульдозер от Райтеон
(http://ramm.us/files/forumimg/reg_rayth.JPG)
avmich
ЦитироватьХорошая статья :) . Ссылок бы побольше, для пущей убедительности...
Ну это же всё-таки не статья, а так, сваяно на скорую руку - вроде FAQ по теме :)
Если нужны ссылки - дам основные (см. ниже). Только, к сожалению, все они не сетевые и малодоступные - так что всё равно придётся на слово верить :)
Ссылки:
1. И.Н.Головин, "Малорадиоактивная энергетика на основе реакции D-He3", препринт Института Атомной Энергии им. Курчатова, 1991 (сейчас на руках у меня этого препринта нет, поэтому название цитирую не совсем точно).
2. Еще один препринт Головина на ту же тему, 1992.
3. Proceedings of the Workshop on D-He3 Based Reactor Studies, Moscow, 1991 (материалы как по реакторам, так и по лунному гелию).
4.В.М.Кулыгин, доклад на семинаре Института Космических Исследований (2003)
5. И др. :)
Факир, а почему бы из этого не сделать "комплектную" статью? Художественно оформить, для "совсем неподготовленных" или "частично"...
Опубликовать можно много где, если и не согласятся всякие бумажные (а мно-огие согласятся), то уж сетевые - наверняка. Какая-нить "Мембрана".
Во-первых, эта статья может занять место какой-нибудь журналажи, что само по себе уже хорошо.
Во-вторых, вполне реальный и заметный вклад в продвижении термояда и космонавтики в России.
Если самому сильно влом, я могу помочь.
...и, конечно, не забываем про гонорары! :)
Татарин
ЦитироватьФакир, а почему бы из этого не сделать "комплектную" статью? Художественно оформить, для "совсем неподготовленных" или "частично"...
Ну я в принципе подумываю об этом... Только пока не уверен - куда пристроить. Хотелось бы всё-таки в "бумажное" издание. Может быть, и "НК" заинтересуется?
И над художественным оформлением придётся поработать.
ЦитироватьЕсли самому сильно влом, я могу помочь.
Я не против :) Особенно если есть идеи, куда пристроить :wink:
Agent
ЦитироватьВот такой симпатишный бульдозер от Райтеон
Это, однако, просто бульдозер - если использовать его при добыче гелия, то придётся свозить реголит к центрам переработки.
А вот гелиедобывающий комбайн от Дж.Кульчинского, хоть и не такой симпатичный :)
(http://forums.airbase.ru/index.php?act=Attach&type=post&id=17105)
2Fakir
Согласен, статья хорошая. Расставляет много точек над нужными буквами.
Цитироватьреакцию синтеза с участием протонов и бора. Тогда все проблемы с топливом будут решены, причем за гораздо меньшую цену
За 20-30 лет может многое измениться. Даже сейчас видно, что термояд с гелием-3 это не единственный экономически выгодный вариант добычи энергии. И что получится, когда система добычи будет построена, но не востребована в связи с развитием других технологий энергодобычи, менее сложных в реализации...
Недорогая энергия нужна уже сейчас, когда нефть растет в цене.
Что может и должно подтолкнуть к реализации других технологий.
ЦитироватьПо современным оценкам, затраты на организацию системы транспортировки стоит 3,5-4 млрд. $ + 750 млн. $ через каждые 10 рейсов к Луне. Доставка 7 тонн гелия-3 на околоземную орбиту – порядка 30 млн. $.
Расшифровки есть?
Транспортировка гелия - это транспортировка баллонов высокого давления с гелием. Не в жидком виде же его перевозить? Масса ПН возрастает в десятки раз. Плюс аппараты, способные все это опустить на дно атмосферы.
Я согласен с тем, что систему добычи, доставки и получения энергии построить можно.
Но в абсолютной востребованности этой системы я не уверен.
ЦитироватьDmitriyM
Так ли это?
Кто-нибудь делал оценки стоимости килограмма лунного гелия-3, привезенного на Землю?
И его энерговыход.
См. топик http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=2024
Про энерговыход - убедительно.
Про оценку стоимости - не очень. Рассуждения здесь конечно близки к гаданию на кофейной гуще, но IMHO 1 тонна гелия-3 на Земле по цене должна быть слегка выше 2Г$
ЦитироватьDmitriyM
Опять же IMHO КВС тоже неплохой способ использовать термоядерную реакцию. И без гелия-3.
Осуществимость под вопросом - это раз. Стоимость сооружения подземной камеры - под вопросом, это два. Заметное количество радиоактивной дряни, хоть и под землёй - это три. Не каждой стране такую электростанцию можно доверить - это четыре.
1. Теоретических препятствий нет.
2. На демо-котел просят 200М$ - сильно меньше ИТЕРа
3. Сам не проверял - разработчики утверждают, на порядок меньше чем у обычного атомного реактора сходной мощности. К тому же под землей.
4. Каждой стране такой реактор доверять и не нужно. Наши вояки утверждают, что ядерные материалы у нас пропасть не могут. Пусть и занимаются делом.
Мое большое IMHO - страна наша известна как поставщик концентрированных энергоносителей. Значит нужно заниматься тем, что умеем продавать. Только вместо нефти - водород и электроэнергию.
ЦитироватьAgent
Это, однако, просто бульдозер - если использовать его при добыче гелия, то придётся свозить реголит к центрам переработки.
Ну дык там написано, что оборудование по потребности.
И вот - Carrying and placing и Sintering
Также, эта картинка датируеться мартом сего года.
Так, за комментариями я не успел докончить концептуальную мысль :)
Что может дать обширная лунная программа космонавтике?
Очень многое.
В дальней перспективе (после создания лунной базы и зачатков лунной промышленности) - ресурсную базу, в первую очередь - источник кислорода, воды, рабочего тела для двигателей; в дальнейшем также металлов.
В ближней перспективе - тоже весьма немало.
Если твёрдо поставлена цель - создание лунной базы, то потребуется обеспечивать значительные грузопотоки к Луне. Это сделает целесообразным возрождение ЯРД и активизацию работ по ЭРД с ЯЭУ. Т.е. создание лунной базы позволит создать и отработать перспективные двигательные системы, которые существенно удешевят транспортировку людей и грузов к Луне и обратно, а также позволят в дальнейшем осуществить масштабное исследование внешних планет (миссии наподобие JIMO, исследование Титана, океана Европы - вплоть до возвращения образцов и т.д.) и Марса (вплоть до возвращения образцов марсианского грунта и пилотируемой экспедиции). Снабжение рабочим телом с Луны еще более удешевит такие полёты.
Работы по гелиевой термоядерной энергетике приблизят создание ТЯРД. Возможно даже, что ТЯРД станут промежуточным этапом в программе создания энергетического реактора (для реактора необходим "коэффициент усиления энергии" Q~10, для ТЯРД достаточно Q~1).
Возможно, окажется целесообразным захоронение радиоактивных отходов на Луне.
После начала добычи металлов и организации на Луне минимального металлургического производства можно будет думать о создании орбитальных зеркал (т.н. лунетт и солетт) из лунных материалов. Вполне вероятно, что это окажется экономически выгодным.
Это всё, разумеется, наброски широкой кистью - так сказать, roadmap; достижения, на которые в принципе можно рассчитывать.
Nixer
ЦитироватьЕсли уж инженеры и физики найдут способ справиться с удержанием в десять раз более горячей, чем нужно для современного токамака, гелиевой плазмы (задача, кажущаяся сейчас совершенно фантастической), то, увеличив температуру еще всего лишь в два раза, мы "зажжем" и реакцию синтеза с участием протонов и бора. Тогда все проблемы с топливом будут решены, причем за гораздо меньшую цену: бора в земной коре больше, чем, например, серебра или золота
К сожалению, с бором всё далеко не так просто. Во-первых, температуру желательно бы увеличить не в два раза, а сильнее. При этом в разы возрастёт и механическая нагрузка на катушки магнитной системы - и не факт, что достаточно просто удастся предотвратить их разрушение под такой нагрузкой. Во-вторых, температурой дело не ограничивается - нужно еще, чтобы nt (произведение концентрации на время удержания) превосходило некую величину, т.н. критерий Лоусона. Критерий Лоусона имеет разные величины для разных реакций. Для p-B его даже нет в "широком обороте", но очевидно, что он заметно больше, чем для D-He3. Дело в том, что реакцию p-B гораздо труднее замкнуть по энергии - при высоких температурах (а для p-B желательно всё же иметь температуру, близкую к 1 МэВ) растут потери на циклотронное излучение, и уже одни эти потери приближаются к полному энерговыходы в результате реакций синтеза. Далее, значительно растут по сравнению с D-He3 и потери на тормозное излучение (рентгеновского спектра, для реакции p-B, кстати, не такого уж мягкого) - тормозные потери пропорциональны Z^2, Z - заряд ядра. В плазме у нас полно бора с Z=5, значит, потери растут очень неслабо (для сравнения: в "лёгкой" плазме изотопов водорода и гелия наличие даже малой примеси тяжёлых элементов очень сильно портит жизнь). Если еще вспомнить, что всегда будут еще и энергетические потери за счёт частиц - диффузионные, "неустойчивостные" и т.д. - оптимизм в отношении водорода-бора заметно уменьшается.
Наглядной иллюстрацией служит то, что работ по гелиевой энергетике за последние 20 лет опубликована куча, и число их растёт, а по бор-водороду - считанные единицы, очень немногие воспринимают это направление всерьёз - слишком много сложностей.
Agent
ЦитироватьНу дык там написано, что оборудование по потребности.
И вот - Carrying and placing и Sintering
Также, эта картинка датируеться мартом сего года.
Ну я в любом случае только "за" :) Наверняка при "соскребании" реголита возникнут какие-то трудности, их так или иначе придётся решать - почему бы не на этих бульдозерах? А может их и впрямь потом удастся к делу приспособить без существенных переделок.
Если использовать (копить) сопутсвующие гелию продукты, то установка переработки должна быть стационарной.
То есть чисто "земной" вариант - экскаваторы, грузовики и завод со складами и тд.
Как вариант - миниатюрные самоходные заводики с лунной фабрикой их производства. Но это далекое будущее.
ЦитироватьТ.е. создание лунной базы позволит создать и отработать перспективные двигательные системы, которые существенно удешевят транспортировку людей и грузов к Луне и обратно, а также позволят в дальнейшем осуществить масштабное исследование внешних планет (миссии наподобие JIMO, исследование Титана, океана Европы - вплоть до возвращения образцов и т.д.)
Знаешь, это всё ерунда по сравнению с лунной базой. Когда будет построена лунная база, все эти миссии к титанам тааакой мелочью покажутся, я тебя уверяю, и расходы будут несопоставимые.
Уверяю тебя, это всё равно, что строить МКС чтобы отработать технологии запусков спутников связи. Вместо одной экспедиции к МКС можно сотню спутников связи запустить.
P.S. Спасибо за развёрнутый комментарий по бору.
DmitriyM
ЦитироватьДаже сейчас видно, что термояд с гелием-3 это не единственный экономически выгодный вариант добычи энергии.
Кроме экономичности важны еще и требования экологичности. Конечно, можно настроить тысячи АЭС - это наверняка будет дешевле. На первых порах... А потом экспоненциально станет расти количество отходов - а ведь их переработка и хранение тоже денег стоит. Не считая экологической опасности. Плюс возможность аварии масштаба если не Чернобыля, то Тримайл Айлэнда на 100% исключить нельзя - особенно если станций много; велики шансы, что где-нибудь персонал окажется раздолбайским. Это не считая накопления плутония, который неизвестно в какие руки попадёт.
ЦитироватьИ что получится, когда система добычи будет построена, но не востребована в связи с развитием других технологий энергодобычи, менее сложных в реализации...
Чтобы оказались и технологически проще, и экологически приемлимы - таких пока совершенно не видно. Я не имею в виду приливные, геотермальные и т.п. электростанции - они всю земную энергетику просто физически не в состоянии обеспечить, и будут использоваться только в подходящих местах.
ЦитироватьНедорогая энергия нужна уже сейчас, когда нефть растет в цене.
Ну так а где её взять, из вакуума? Раньше надо было об этом думать, предупреждали же. ИТЭР вон на 15 лет задержался... Думаем, как всегда - когда петух в известное место клюнем, а потом жалуемся, что дескать надо не через 30 лет, а уже сейчас... Так же чесаться - и через 30 лет не будет ничего, и через 40. Копейку сэкономили, стольник потеряли.
ЦитироватьЧто может и должно подтолкнуть к реализации других технологий.
Каких? Получения энергии из воздуха? Шансов маловато. АЭС, конечно, строить будут - это неплохой вариант, но не панацея.
ЦитироватьПро энерговыход - убедительно.
Про оценку стоимости - не очень.
Ну так хорошо обоснованную оценку стоимости, ИМХО, сейчас провести просто невозможно - ведь даже неизвестно еще, какими носителями и средствами межорбитальной доставки мы будем располагать. Можно лишь провести "энергетические" оценки и прикинуть верхнюю грань приемлимых расходов - что, собственно, и сделано.
ЦитироватьРасшифровки есть?
К сожалению, нет. Надеюсь получить где-нибудь через месяц - сами оценки восходят к Кульчински.
ЦитироватьТранспортировка гелия - это транспортировка баллонов высокого давления с гелием. Не в жидком виде же его перевозить?
Почему же не в жидком?
ЦитироватьПлюс аппараты, способные все это опустить на дно атмосферы.
Опустить на дно атмосферы несколько десятков тонн в год, пусть даже пару сотен - это и сейчас можно обеспечить без особого труда, хоть "Шаттлами".
ЦитироватьЯ согласен с тем, что систему добычи, доставки и получения энергии построить можно. Но в абсолютной востребованности этой системы я не уверен.
Будет система добычи - с высокой вероятностью продукция будет востребована. Тем более ближайшие 10-15 лет экстраординарные затраты именно на создание добывающей системы еще не нужны; достаточно и того, чтобы планомерно претворялась в жизнь уже поставленная целб создания лунной базы.
ЦитироватьРассуждения здесь конечно близки к гаданию на кофейной гуще, но IMHO 1 тонна гелия-3 на Земле по цене должна быть слегка выше 2Г$
Это сильно вряд ли.
Цитировать1. Теоретических препятствий нет.
Цитировать2. На демо-котел просят 200М$ - сильно меньше ИТЕРа
Цитировать3. Сам не проверял - разработчики утверждают, на порядок меньше чем у обычного атомного реактора сходной мощности. К тому же под землей.
Я во "взрывной" тематике разбираюсь довольно слабо, однако к этому проекту, насколько мне известно, практически никто и нигде всерьёз не относится - даже люди, неравнодушные к "взрывам". По-моему, это симптоматично.
Цитировать4. Каждой стране такой реактор доверять и не нужно. Наши вояки утверждают, что ядерные материалы у нас пропасть не могут. Пусть и занимаются делом.
Нефть рано или поздно кончится, а энергия-то нужна будет всем - и Ирану, и КНДР, и Уганде. Не будем же им взрывные котлы строить и бомбы продавать? Или поставлять электричество через весь континент? А построить термоядерный реактор, посадить на него свой персонал, и продавать гелий-3 - это вполне приемлимый вариант; у России пока есть шанс войти в число немногих стран, обладающих термоядерными технологиями и имеющих доступ к лунным ресурсам.
Agent
ЦитироватьЕсли использовать (копить) сопутсвующие гелию продукты, то установка переработки должна быть стационарной.
Это всё же не обязательно. Конечно, возможны варианты - нужно детальное рассмотрение с учётом множества факторов.
ЦитироватьТо есть чисто "земной" вариант - экскаваторы, грузовики и завод со складами и тд.
Тут есть проблемка - всё же на 1 кг гелия-3 необходимо переработать 100 000 тонн реголита; значит, для наработки гелия-3 в масштабах тонн придётся скальпировать оч-чень немаленькие площади - "заводу со складами" поневоле придётся быть мобильным.
ЦитироватьКак вариант - миниатюрные самоходные заводики с лунной фабрикой их производства.
Кульчински и предлагает "миниатюрный самоходный заводик". Насколько я понимаю, технология такая: скребём реголит, сразу же выпариваем газы, храним их до ночи и потом сепарируем. Может быть. криогенный сепаратор и впрямь лучше делать стационарным, с криогеникой, укрытой в тени в течение лунного дня - но газы из реголита наверняка лучше выпаривать "на ходу", и возить к центру переработки "грузовиками".
Какие есть вообще источники энергии?
1. Энергия Солнца.
- Солнечные электростанции
- Ветровые электростанции
- Гидроэлектростанции
- Сжигание биоматериалов (дрова, масло, спирт)
Этот источник ограничен объёмом солнечной энергии, падающей на Землю. Работает пока горит Солнце.
2. Энергия вращиния Земли и Луны
- Приливные электростанции
Работает пока Земля вертится.
3. Энергия сжатия Земли
- Геотермальные электростанции
Работает пока Земля не остыла.
4. Запасённая энергия Солнца
- Нефть
- Газ
- Уголь
- Торф
Работает пока топливо не закончится и есть кислород в атмосфере.
5. Атомная энергия
- Атомные электростанции
- Термоядерные электростанции
Больше НИКАКИХ источников энергии у человечества нету, или я не прав?
Энергии валом. Но нужна концентрированная.
Предел - антивещество.
Кстать, Луна - оч неплохое место для его производства. Солнце, Гелий-3 и вакуум под рукой.
Плюс еще Большой Лунный Суперколлайдер :D
Кстати, тоже неплохая сверхзадача - но это уж совсем дальние-дальние перспективы :) Суперколлайдер по экватору Луны - глядишь, и структуру электрона рассмотреть удастся :D
Добыча воды на Луне - это очень отдельная тема.
Наличие воды на Луне неподтверждено. Текущие оптимистичные гипотезы предполагают наличие льда в приполярных областях в сравнительно ограниченных количествах. С этим нужно поосторожнее - и поконсервативнее, потому что если вдруг обнаружится, что вода на Луне в сравнительно доступных количествах, то это радикально меняет сроки, стоимость и способы лунных экспедиций и вообще окололунные возможности.
Амвич, только на первых порах.
ЦитироватьНа 1 кг добытого гелия-3 приходится:
6000 тонн H2
3000 тонн Н2О
ЦитироватьДобыча воды на Луне - это очень отдельная тема.
Наличие воды на Луне неподтверждено.
Fakir:
В первую очередь - на спутные газы.
На 1 кг добытого гелия-3 приходится:
6000 тонн H2
3000 тонн Н2О
3000 тонн He4
2000 тонн СО2
2000 тонн СО
2000 тонн СН4
500 тонн N2
Тоесть - из 100 тонн реголита - 3 тонна воды ???
плюс 15.5 тонн других газов ??? :shock: :shock:
Может все таки килограмм, а не тонн ??? :wink:
В экономических расчетах нет главного -- оценок, какое офигенное количество лунных тракторов-выпаривателей придется изготовить и доставить на Луну для добычи He3 в промышленных колличествах. А ведь даже один "лунный трактор" весьма недешев, так же как и его транспортировка на Луну. А еще ими придется управлять, ремонтировать, т.е. неслабая инфраструктура вырисовывается. А в статье экономические расчеты ограничиваются доставкой гелия на Землю, как будто бы он уже лежит на Луне готовенький.
ЦитироватьВ дальней перспективе (после создания лунной базы и зачатков лунной промышленности) - ресурсную базу, в первую очередь - источник кислорода, воды, рабочего тела для двигателей; в дальнейшем также металлов.
Добыча гелия-3, кислорода, металлов, воды - это задачи существенно разного класса сложности. Пожалуй, таков по рядок по усложнению: кислород - металлы - вода - гелий-3. Поэтому Факир, конечно, прав, говоря, что, когда будет работающая база, будут добываться все эти классы полезных, ммм, материалов - но начнут они добываться в промышленных количествах на существенно разных этапах развития базы.
Прочитал. Блестяще! Популярно, лаконично, по теме, явно со знанием дела.
Как уже говорил Татарин, реально тянет на настоящую статью, как минимум в НК. Оч. своевременно.
Успехов!
Не хочу показатся навязчивым, но из всего сказанного следует что России стратегически важно эээ... флаговтыкнуть и т.д. :wink:
Ну так мы и готовимся, того.
ФЛАГОВТЫКНУТЬ!
И ЗАГРАБАНУТЬ!!
И ХАПНУТЬ!!!
Только тог - как я уже на форуме говорил контейнеры должны быть поменьше по 100 кг газа и доставлятся по 1-2 тонне за раз
ЦитироватьТатарин
ЦитироватьФакир, а почему бы из этого не сделать "комплектную" статью? Художественно оформить, для "совсем неподготовленных" или "частично"...
Ну я в принципе подумываю об этом... Только пока не уверен - куда пристроить. Хотелось бы всё-таки в "бумажное" издание. Может быть, и "НК" заинтересуется?
И над художественным оформлением придётся поработать.
ЦитироватьЕсли самому сильно влом, я могу помочь.
Я не против :) Особенно если есть идеи, куда пристроить :wink:
Ну, попробую развернуть чуть, "размочить". ИМХО, надо чуток... Для НК так, пожалуй, в самый раз, тут народ концентраты ценит (я тоже :) )... на основе которых потом можно писать долгие пространные посты и делать долгоидущие выводы. ;)
Пожалуй, есть. :)
Аз есмь.
Все это, конечно, здорово - и статья хорошая.
Но вот только почему никому не приходит в голову следующее соображение:
1. Реакция дейтерий-тритий явно будет получена раньше, чем D-He3.
2. Еще неизвестно, что будет разработано раньше: стационарные установки для D-He3 или ракетные двигатели на базе D-T.
3. Использование термояда для транспортировки радикально изменит ситуацию и сделает неактуальными наши сегодняшние рассуждения.
Ergo, обсуждение добычи He3 должно происходить в контексте наличия реакции D-Т. Потому, что если D-Т нет, то и He3 нам нахрен не сдался. А если D-Т есть, то и He3 нам достать будет с полпинка :)
И опять же, если будет D-Т, то на какое-то время этого хватит. Проще будет подождать появления D-Т двигателей и возить He3 хоть вагонами, чем вбухивать кучу денег и таскать его химическими ракетами.
Тем более, что He3 и на земле дофига. Я как-то оценивал на Базе земные запасы: даже если ничего больше не использовать - хватит на десятки лет...
:)
ЦитироватьКакие есть вообще источники энергии?
1. Энергия Солнца.
- Солнечные электростанции
- Ветровые электростанции
- Гидроэлектростанции
- Сжигание биоматериалов (дрова, масло, спирт)
Этот источник ограничен объёмом солнечной энергии, падающей на Землю. Работает пока горит Солнце.
2. Энергия вращиния Земли и Луны
- Приливные электростанции
Работает пока Земля вертится.
3. Энергия сжатия Земли
- Геотермальные электростанции
Работает пока Земля не остыла.
4. Запасённая энергия Солнца
- Нефть
- Газ
- Уголь
- Торф
Работает пока топливо не закончится и есть кислород в атмосфере.
5. Атомная энергия
- Атомные электростанции
- Термоядерные электростанции
Больше НИКАКИХ источников энергии у человечества нету, или я не
прав?
Есть смешанные. Например, энергия за счет перепада температуры воды на поверхности и в глубине.Или энергия муссора Или водород опять же из океана.
ЦитироватьВ последнее время резко усилился интерес к лунному гелию-3. Его упоминают и американцы в качестве одной из целей своей лунной программы, и представители нашего Росавиакосмоса тоже стали поговаривать (например, Севастьянов).
Реакция околокосмической общественности и просто интересующихся, как правило, скептическая. Скептическая без аргументов, "просто так". Кто говорит - нереально, кто - реально, но экономически невыгодно, кто-то (как Черток) считает лунный гелий лишь хорошим поводом для развития космонавтики. А как всё обстоит на самом деле? Давайте внесём ясность.
Возникает закономерный вопрос - "А для чего, собственно?" (с) Михаил Анчаров, "Сода-солнце".
Разобъём этот вопрос на две части: 1) Почему, собственно, гелий-3? и 2) Почему, собственно, лунный гелий-3?
Fakir. Это все конечно замечательно. И лично я всеми руками за такое обоснование. Но в ценах я опять сомневаюсь. Лично мне просто интересно, что будет, если сравнить все это с ценами в атомной энергетике. А главное с ценами на электроэнергию в реакторах нового поколения. БН, БРЕСТ?
Димитър
ЦитироватьТоесть - из 100 тонн реголита - 3 тонна воды ???
плюс 15.5 тонн других газов ???
Может все таки килограмм, а не тонн ???
Вы совершенно правы. Конечно, килограммы, а не тонны. Приношу всем свои извинения, переклинило меня что-то. Спасибо, что обратили внимание - уже исправил.
Кстати, цифры по СО2, СО, метану я дал приблизительные - Кульчински указывает их более точно, что-то вроде 1600, 1800 и т.д., но нам сейчас такая точность непринципиальна, плюс соотношение для реголита разных районов Луны будет различаться.
avmich
ЦитироватьНаличие воды на Луне неподтверждено. Текущие оптимистичные гипотезы предполагают наличие льда в приполярных областях в сравнительно ограниченных количествах. С этим нужно поосторожнее - и поконсервативнее,
Разумеется, нужно поосторожнее - я же, кстати, и написал вполне осторожно: "не исключено" :)
Лунную базу строим не завтра - первые лет 10 как раз и стоит потратить, в частности, на выяснение вопроса о лунном льде и выходе газов.
ЦитироватьДобыча гелия-3, кислорода, металлов, воды - это задачи существенно разного класса сложности. Пожалуй, таков по рядок по усложнению: кислород - металлы - вода - гелий-3.
Согласен. Разве что металлы с кислородом можно объединить в одну стадию - при добыче кислорода из ильменита железо (и титан) получаем почти автоматически, как побочный продукт. Другой вопрос, что на первых порах оно, вероятно, будет просто копиться, т.к. использовать его не будет возможности.
Вадим Семенов
ЦитироватьА в статье экономические расчеты ограничиваются доставкой гелия на Землю, как будто бы он уже лежит на Луне готовенький.
Вы не совсем внимательно читали. В пункте 1 "Добыча реголита" даны оценки энергозатрат на сбор реголита, необходимого для получения 1 кг гелия-3 - порядка 2,2*10^3 ГДж.
ЦитироватьВ экономических расчетах нет главного -- оценок, какое офигенное количество лунных тракторов-выпаривателей придется изготовить и доставить на Луну для добычи He3 в промышленных колличествах.
Подозреваю, что у Кульчински такие оценки есть, но до них еще надо добраться.
Но в конце концов, что мешает нам самим оценить необходимое количество "любимых лунных тракторов" (с) Высоцкий? Сколько реголита нужно собрать на 1 кг гелия - знаем. Осталось оценить скорость, с которой "трактор" в состоянии соскребать реголит, а также какой толщины слой он может "подцепить" единовременно (прошу прощения за некорректную терминологию). Гелий-3 содержится в реголите вплоть до глубины в несколько метров, так что, видимо, трактора должны будут скрести поверхность Луны в несколько проходов - вряд ли одномоменто можно зацепить слой толще, чем 30-40 см.
ЦитироватьА ведь даже один "лунный трактор" весьма недешев, .
Во-первых - а так ли он недешев? Всё же это не совсем очевидно. Во-вторых, "лунные трактора" явно должны будут производиться серийно (при массовой добыче гелия) - значит, цена единицы упадёт.
Цитироватьтак же как и его транспортировка на Луну
Тут можно в первом приближении взять "энергетические" оценки - 180 ГДж/кг. Экономические будут сильно зависеть от того, с помощью какой техники трактор забрасывается на Луну - на химии стоимость одна, на ЭРД - другая, на ЯРД - третья. И, естественно, важна масса комбайна.
ЦитироватьА еще ими придется управлять, ремонтировать, т.е. неслабая инфраструктура вырисовывается.
Может быть. Но надо смотреть с цифрами - насколько "неслабая"? Может, по сравнению со всем остальным она покажется детским лепетом.
Bell
ЦитироватьПрочитал. Блестяще! Популярно, лаконично, по теме, явно со знанием дела.
Все благодарности - к И.Н.Головину (увы, покойному) и м-ру Кульчински :) Я только законспектировал :)
Цитироватьтянет на настоящую статью, как минимум в НК.
Белл, не боитесь, что на вас администрация обидится за такой оборот речи? :wink:
Bell
ЦитироватьНе хочу показатся навязчивым, но из всего сказанного следует что России стратегически важно эээ... флаговтыкнуть и т.д
Это бы хорошо - но боюсь, что малореально. Т.е. флаговтыкнуть, может, и потянем, а вот весь необходимый комплекс создать - не факт.
ИМХО, со всех точек зрения целесообразна международная кооперация - тем более, что в термояде она и так есть и будет. МКС - опыт длительной космической международной кооперации, может, и не лучший, но использовать его можно и нужно. Вот уже и о создании лунной базы совместно с американцами поговаривают.
Международная программа хороша как меньшими затратами (особенно - с нашей стороны), так и большей "устойчивостью" - куда меньше вероятность, что по жмотству или глупости программу прикроют на полдороге. Опыт подобных программ, повторюсь, уже есть, во всех Россия занимает ключевое место. Стоит продолжать в том же духе.
Татарин
ЦитироватьНу, попробую развернуть чуть, "размочить". ИМХО, надо чуток...
Можно, пожалуй. Тогда как "размочишь" - клади сюда, или личкой кидай.
Кстати, может, стоит покопаться в экономике ядерной энергетике - а то у народа возникает много вопросов именно по сравнениям с АЭС? Можешь эту тему порыть (вместе с затратами по переработке-захоронению отходов)?
ЦитироватьПожалуй, есть
Кинь в личку, если не затруднит :)
ratman
ЦитироватьНо вот только почему никому не приходит в голову следующее соображение:
1. Реакция дейтерий-тритий явно будет получена раньше, чем D-He3.
Ну почему ж не приходит :) Это очевидно.
ЦитироватьErgo, обсуждение добычи He3 должно происходить в контексте наличия реакции D-Т. Потому, что если D-Т нет, то и He3 нам нахрен не сдался. А если D-Т есть, то и He3 нам достать будет с полпинка
То ли я написал невнятно, то ли вы невнимательно читали...
С одной стороны - ваши рассуждения логичны. С другой - как создание термоядерного реактора, так и создание лунной базы требует десятилетий. Если начинать освоение Луны только после постройки гелиевого реактора - потеряем полных 30 лет, если после постройки тритиевого - всё равно потеряем не меньше десятилетия.
А насчёт полупинка... см. ниже. К тому же первые 10 лет создания лунной базы не требуют больших грузопотоков.
ЦитироватьИ опять же, если будет D-Т, то на какое-то время этого хватит.
Да хоть навсегда - возможность наработки трития слабо ограничена. Проблема же не в запасах топлива, а в экологичности и ресурсе (см. первый пост топика). К тому же по всей видимости и чисто экономически гелиевые реакторы окажутся заметно выгоднее тритиевых.
Цитировать2. Еще неизвестно, что будет разработано раньше: стационарные установки для D-He3 или ракетные двигатели на базе D-T.
Неизвестно. Но меня всё же терзают некоторые сомнения касательно ТЯРД на тритии: очень уж велики нейтронные потоки :(
Цитировать3. Использование термояда для транспортировки радикально изменит ситуацию и сделает неактуальными наши сегодняшние рассуждения.
ЦитироватьПроще будет подождать появления D-Т двигателей и возить He3 хоть вагонами,
А вот это, увы, не совсем факт. Не исключено, что в ближайшие десятилетия не удастся вписать ТЯРД в габариты меньше 100 м (длина) с соответствующей массой (для инерциальных установок габариты поменьше, но массы - тоже самый минимум 100 тонн). При этом мощность такого ТЯРД будет, видимо, менее 1 ГВт (для сравнения - "Нерва" имела мощность 5 ГВт при массе 14 тонн). ТЯРД привлекателен в первую очередь великолепным УИ, но при относительно невысокой тяговооруженности на трассе Земля-Луна ему, пожалуй, не развернуться в полную силу.
Так что на ТЯРД при создании лунной базы я всё же не рассчитывал бы.
Цитироватьчем вбухивать кучу денег и таскать его химическими ракетами.
Химическими глупо - согласен (я всегда говорил, что дальняя космонавтика - такое дело, что "Лучше день потерять, потом за пять минут долететь!" (с) :) ). Но самое смешное, что экономически выгодной оказывается транспортировка даже на химии. А если подключить межорб. буксиры на ЭРД+ЯЭУ и/или ТФЯРД (что возможно уже сегодня) и ГФЯРД (что возможно в течении 10 лет) - стоимость транспортировки резко упадёт. А.А.Павельев мне на вопрос, почему прикрыли ГФЯРД, ответил, что одна из причин следующая - по оценкам ГФЯРД целесообразен и выгоден, если нужно летать к Луне каждую неделю. А у нас - тот самый случай.
ЦитироватьТем более, что He3 и на земле дофига. Я как-то оценивал на Базе земные запасы: даже если ничего больше не использовать - хватит на десятки лет...
Любопытно было бы взглянуть - из каких соображений вы считали? Все доступные мне оценки хоть и расходятся в мелочах, но единодушно утверждают, что земные запасы гелия-3 весьма малы и на десятилетия их ну никак не хватит (собственно, я приводил эти оценки в первых постах).
Pavel
ЦитироватьЛично мне просто интересно, что будет, если сравнить все это с ценами в атомной энергетике. А главное с ценами на электроэнергию в реакторах нового поколения. БН, БРЕСТ?
Разумеется, ядерные реакторы выиграют. По крайней мере - сейчас (если смотреть только на экономику и забить на экологию). Если полностью учесть расходы на добычу урана и переработку и захоронение отходов - то уже шут его знает. Я в этой сфере некопенгаген, но приходилось слышать утверждение, что ядерная энергетика чуть ли не убыточна, если сосчитать всё. Я был очень сильно удивлен - далеко не уверен, что информация точная, но повод задуматься есть (информация исходила от человека, которому я склонен доверять).
Затраты на обращения с радиоактивными отходами. С деталями не знаком, но попалась цифра, что только на захоронение только США потратили к 1999-му 11 млрд.$. Сумма приличная - тем более с учётом того, что АЭС составляют небольшую долю энергетики США. Это только экономическая сторона вопроса - без экологии. Кроме того, демонтаж отслуживших свой срок АЭС - тоже удовольствие недешевое. Насколько мне известно, пока еще ни одну АЭС из эксплуатации не выводили (т.к. самой старой АЭС сейчас всего полвека), и сопутствующие вопросы пока не решены, стоимость демонтажа неизвестна - а ведь эта проблема скоро станет актуальной.
Всё вышенаписанное - лишь информация к размышлению; на полноту оценок не претендую.
Хорошая статья , потянет на Мембрану , у НК мне кажется немного не тот профиль.
Что до гелия-3 , то это все без сомнения перспективно, но решение задачм столь сложно , что человечество скорее найдет альтернативный путь. Слишком большой потенциальный барьер надо преодолеть чтобы дальше все само пошло.
Из аналогичных случаев можно упомнить стремление выращивать на орбите высокочистые кристаллы. Хотели еще с 70-х годов , но в итоге все сделали на Земле и даже лучше чем мечталось. Зачем выращивать сверхчистый кристалл для ИК детектора , если есть обширный выбор от мудренных полупроводников до квантовых точек ?
Надеюсь что-то аналогичное произойдет в энергетике , а может и в самой космонавтике.
ЦитироватьЦитироватьтянет на настоящую статью, как минимум в НК.
Белл, не боитесь, что на вас администрация обидится за такой оборот речи? :wink:
Обижатся надо за предложение опубликоватся на Мембране :D
ЦитироватьBell
ЦитироватьНе хочу показатся навязчивым, но из всего сказанного следует что России стратегически важно эээ... флаговтыкнуть и т.д
Это бы хорошо - но боюсь, что малореально. Т.е. флаговтыкнуть, может, и потянем, а вот весь необходимый комплекс создать - не факт.
Делать весь комплекс и не надо. Достаточно продемострировать техническую возможность, необходимые знания и наличие ПОЛИТИЧЕСКОЙ ВОЛИ и желания.
Для этого достаточно флаговтыкнуть, ну и может чуть более развернуто, чем в 70-х.
По части международного сотрудничества - полностью согласен. Относительно нас.
Американцы же стремятся к тому, чтобы ни в чем не засивит от кого бы то ни было. На Луну хотят вернутся сами, на Марс - сами. Фридом/Альфу тоже сами хотели стороить. Им международное сотрудничество - кость в горле и гармонь для попа. Нельзя это забывать. Поэтому нас туда пустят или даже пригласят только если мы будем настойчиво стучатся, либо владеть некими уникальными знаниями. Иначе - только обочина...
Нет, все-таки позвольте я вас немного покритикую и пополемизирую :)
ЦитироватьИМХО, со всех точек зрения целесообразна международная кооперация - тем более, что в термояде она и так есть и будет.
1. Международная кооперация выгодна – это волшебное заклинание все тех, кто сам не может, а хочется. Вот мы не можем сами полететь на Марс, но хотим, да и боимся, что американцы одни слетают. Поэтому Перминов и др. каждый раз заклинает американов. Клипер – еще один ярчайший пример.
2. Международная кооперация не может быть выгодна со всех точек зрения хотя бы по той простой причине, что при любой кооперации всегда приходится ДЕЛИТСЯ. И надо будет очень постараться, чтобы заставить поделиться сверхсовременными технологиями и суперперспективным стратегическим сырьем единственную мировую сверхдержаву...
Ладно, с технологией [термояда] вроде получилось (во многом еще до того как они стали единственной мировой), но сама технология – ничто без топлива :(
ЦитироватьМКС - опыт длительной космической международной кооперации, может, и не лучший, но использовать его можно и нужно. Вот уже и о создании лунной базы совместно с американцами поговаривают.
Вяло, очень вяло они там поговариваю. И причину я уже называл – наше участие нужно только нам самим. Американцы там без нас прекрасно обойдутся и даже будут стремится оказаться на гелиевом Клондайке в гордом одиночестве.
Подумайте сами – кто еще может добраться до Луны кроме американов и нас? Европейцы без нашей помощи там не будут до середины века, как и китайцы. Т.е. отшив нас американцы получают ПОЛНУЮ МОНОПОЛИЮ на ТЯ-горючее. Это очень, ОЧЕНЬ соблазнительно...
ЦитироватьМеждународная программа хороша как меньшими затратами (особенно - с нашей стороны), так и большей "устойчивостью" - куда меньше вероятность, что по жмотству или глупости программу прикроют на полдороге. Опыт подобных программ, повторюсь, уже есть, во всех Россия занимает ключевое место. Стоит продолжать в том же духе.
Нам.
А "им", исходя из их национальных интересов как раз-таки НЕ стОит...
И нам придется с этим боротся. Вот такие пироги.
Все это очень интересно и замечательно, но возникает несколько любопытных вопросов.
Например, почему надо начинать именно сейчас, а не через 30-50-100 лет? Денежки ведь на современном уровне технологий ИМХО придется вложить ТАКИЕ, что затраты на Апполон, шаттл и МКС вместе взятые покажутся ерундой. Какие есть обоснования этой идеи с точки зрения исчерпания других энергоресурсов?
Вот, к примеру, Россия - у нас огромный неиспользованный гидропотенциал, причем сосредоточенный преимущественно в малонаселенных районах, откуда его можно взять без больших экологических издержек. Есть хорошие перспективы по приливным станциям - вот, например, Пенжинский створ - 87ГВТ, 190Твт.ч/год (20% от энергопотребления России в 2004, и это только один створ!).
По органическому топливу все тоже не так страшно, помнится, по некоторым прогнозам нефть уже должна бы закончится, а она все как-то не кончается, а открываются все новые месторождения, в частности, колоссальные по запасам на Каспии. В России, опять же, гигантские запасы углей, сейчас есть экологически безопасные технологии их сжигания. Правда, есть такой момент, как парниковый эффект, но это вопрос о-очень спорный. Опять же, атомная энергетика, перспективы которой далеко не исчерпаны, а проблемы с отходами не так уж ужасны, как это кажется обывателю. Ну и наконец, большой вопрос, что будет экономически эффективнее, постепенно приобретающий реальные черты дейтериево-тритиевый термояд, со всеми его недостатками, но топливом на Земле, или пока чисто теоретический гелиевый термояд с топливом на Луне.
Соответственно, что мы имеем сейчас:
Энергоресурсы на Земле (в том числе вполне экологически безопасные и экономически эффективные) еще очень далеко не исчерпаны;
Термоядерного реактора на гелии-3, насколько я понял, пока нет даже в проекте;
Реальные запасы гелия-3 в реголите толком не определены, его распространение по Луне не закартировано;
Не видно реальных экономических расчетов по созданию системы добычи лунного гелия и сети соответствующих термоядерных реакторов, с оценкой стоимости создания всей системы, ее эксплуатационных издержек, себестоимости полученной электроэнергии и срока окупаемости данного проекта. ИМХО, на современном технологическом уровне цифры будут запредельные;
Итого, ИМХО, лунный гелий-3 - весьма дальняя перспектива энергетики. Работы в этом направлении, конечно, нужно проводить - построить экспериментальный реактор, на его примере выловить все "подводные камни", провести нормальную экономическую оценку. А предложения реактор и систему добычи гелия-3 отрабатывать паралельно - не очень конструктивны. Пока по реактору, насколько я понял, кроме теоретических наработок ничего нет, а исходя только из них и голого оптимизма тратить сотни миллиардов долларов не очень разумно. В 50х-60х годах тоже считали, что эффективный термоядерный реактор будет создан максимум лет через 20, и представте себе, что тогда же были бы вложены огромные деньги в массированное производство дейтерия и трития, с тем расчетом, что к 1980г. его позарез будет нужно очень много. И где этот давно обещанный расцвет термояда? А тут не дейтерий, тут затраты на порядки больше.
Опять же, запасы гелия-3 на Луне надо разведать и закартировать, а уж затем начинать реальные проработки.
А призывать прямо сейчас начинать делать лунные бульдозеры - ИМХО, не очень продуманное занятие.
P.S. А при той цене газа, которая существует в России в последние 15 лет, и, судя по всему, будет существовать ближайшие лет 10, вообще экономически эффективна только одна энергетика - тепловая парогазовая.
Джентльмены, я прошу меня извинить, но создаётся такое грустное впечатление, что мы одно и то же жуём по десять раз :( ...
Athlon
ЦитироватьДенежки ведь на современном уровне технологий ИМХО придется вложить ТАКИЕ
Ну откуда же каждый раз всплывает - "ТАКИЕ" деньги?! На основании чего они должны быть, по-вашему, неприемлимо огромны? На чём основано такое ИМХО?
Цитироватьа исходя только из них и голого оптимизма тратить сотни миллиардов долларов не очень разумно.
Откуда же появились такие цифры - сотни миллиардов? А может - сотни миллионов, а? Достоверность обеих цифр одинакова.
Скорее всего - десятки млрд.; на первом же этапе, первые 10-15 лет, суммы, необходимые сверх расходов на создание лунной базы вообще невелики, вероятно, не более 1 млрд. (на все 10 лет). Много ли это? Да всё равно что ничего. А лунная программа у США, как к ней не относись - уже есть; это реальность, почти что данная нам в ощущениях :) На неё выделены средства, программа расписана, заявления сделаны - программа набрала инерцию и выполняться будет. Никуда от этого не деться.
Следующий этап, который должен начаться лет через 15-20 - натурная отработка технологии добычи реголита, извлечения газов и разделения изотопов гелия; по всей видимости, требуется наличие на Луне одного-двух "гелиевых комбайнов". Будет ли их разработка стоить каких-то запредельных средств? Очевидно, нет - никакого супер-хайтека тут не нужно. Доставка - тем более не представляет собой ничего исключительно дорогого. Следовательно, этот этап стоит самый максимум единицы млрд.
Дальше - основной этап; создание самой инфраструктуры добычи я сам с ходу оценить не возьмусь, а готовыми оценками пока не располагаю. Но причин, по которым это дело будет стоить сотни млрд. - не вижу.
Оценки стоимости создания системы доставки гелия-3 на Землю я приводил в первых постах - менее 5 млрд. (причём оценки делались исходя из сегодняшнего технологического уровня).
Как-то сотен миллиардов не набегает...
Термоядерная часть. Проект ИТЭР (должен длиться 15 лет) в сумме стоит 13 млрд. (из них непосредственно на строительство установки - 4,7 млрд.) Эти деньги распределены между двумя десятками стран - среди них США, Япония, Китай, страны Евросоюза, Швейцария, Россия, Южная Корея. Это - большие затраты? Да они копеечные. "Гелиевый ИТЭР", по всей видимости, будет стоить не больше, а скорее всего и заметно меньше. Т.е. для международного сообщества затраты вообще несущественные.
Какие еще могут быть расходы? Разве что уже на постройку коммерческих электростанций; но их включать, пожалуй, некорректно - это не затраты на разработку, а обычные капитальные вложения со сроком окупаемости того же порядка, как и у любой электростанции.
В общем, не получаются сотни миллиардов, ну никак не набегают.
ЦитироватьРеальные запасы гелия-3 в реголите толком не определены, его распространение по Луне не закартировано;
ЦитироватьОпять же, запасы гелия-3 на Луне надо разведать и закартировать
Во-первых, в детальном картировании нет особой необходимости; концентрация гелия в реголите везде одного порядка - его туда "вбивало" солнечным ветром миллионы лет, и условия по всей Луне были, очевидно, достаточно одинаковые. Заметная разница есть лишь между лунными морями и плоскогорьями - вероятно, из-за их различного возраста или же различного состава "исходных" пород, возможно, он как-то повлиял на "метеоритное перемешивание".
Во-вторых, уточнение для вящей уверенности данных о содержании гелия а также других газов в реголите входит в первую фазу программы - в первые 10 лет.
ЦитироватьА призывать прямо сейчас начинать делать лунные бульдозеры - ИМХО, не очень продуманное занятие.
Гелиедобывающие комбайны нужно будет начать разрабатывать не раньше, чем через 5-10 лет. Делать - лет через 10-15. В настоящее же время всё равно в рамках американской лунной программы начинают разрабатывать некие "лунные бульдозеры" (см. картинку от Агента) - вероятно, их обкатают на Луне, значит, задел будет.
ЦитироватьP.S. А при той цене газа, которая существует в России в последние 15 лет, и, судя по всему, будет существовать ближайшие лет 10, вообще экономически эффективна только одна энергетика - тепловая парогазовая.
Краткосрочно эффективна... Если забыть об экологии, забыть о том, что сжигаем уникальное невозобновимое химическое сырье - эдак внукам и полиэтиленовый пакет не будет из чего сделать. Сколько ж можно "топить ассигнациями" (с) сами знаете кто?
К тому же вы ведь сами указали сроки - ближайшие лет 10. Да, лет 10 точно протянем. Дальше - что?
ЦитироватьПравда, есть такой момент, как парниковый эффект, но это вопрос о-очень спорный.
Я сам по этому поводу придерживался весьма скептической позиции - однако спутниковые фотографии северной полярной шапки, сделанные в 70-е годы прошлого века и в начале нынешнего волей-неволей заставляют призадуматься больше, чем любое компьютерное моделирование. Чёрт его знает, чем именно вызвано сокращение полярных шапок, но оно есть объективная реальность, данная нам в ощущениях. Если и впрямь причина в парниковом эффекте - можем крепко доспориться. Видел оценки, по которым через несколько десятков лет последствия потепления выльются в деньги совершенно умопомрачительные.
ЦитироватьЕсть хорошие перспективы по приливным станциям - вот, например, Пенжинский створ - 87ГВТ, 190Твт.ч/год (20% от энергопотребления России в 2004, и это только один створ!).
Если так - замечательно. Но сколько всё же будет стоить всё удовольствие на 87 ГВт? Во что обойдутся линии для передачи таких мощностей от одного централизованного производителя? Есть ли в России (и вообще в мире) другие столь же удобные для строительства ПЭС места?
ЦитироватьОпять же, атомная энергетика, перспективы которой далеко не исчерпаны, а проблемы с отходами не так уж ужасны, как это кажется обывателю.
Проблемы, разумеется, не представляют собой чего-то ужасного. Однако они есть, и не обращать на них внимания - глупо. Насколько мне известно, полностью не просчитана даже экономическая часть проблемы отходов, не говоря о экологической. Не забывайте, что со временем (особенно в случае, если ядерная энергетика будет занимать всё большую долю в мировой) количество отходов будет экспоненциально расти, построенные полвека назад реакторы исчерпают сроки эксплуатации, и со всем этим нужно будет что-то делать. Сколько всё это удовольствие будет стоить - большой вопрос.
ЦитироватьНу и наконец, большой вопрос, что будет экономически эффективнее, постепенно приобретающий реальные черты дейтериево-тритиевый термояд, со всеми его недостатками, но топливом на Земле, или пока чисто теоретический гелиевый термояд с топливом на Луне.
О чём и была речь с самого начала - похоже, что выгоднее будет гелиевый термояд.
ЦитироватьТермоядерного реактора на гелии-3, насколько я понял, пока нет даже в проекте;
Повторюсь: программа по созданию лунного добывающего комплекса в лучшем случае должна войти в масштабную фазу не ранее, чем через 15 лет. К тому времени уже примерно 5 лет будет эксплуатироваться ИТЭР; можно быть уверенным, что гелий-3 на нём жечь будут. Гелиевые сессии на ИТЭРе обеспечат такую же степень уверенности в успехе будущего гелиевого реактора, как тритиевые на JET и TFTR - в успехе ИТЭРа. Таким образом,
к моменту масштабного развертывания лунной программы мы будем располагать достаточно надёжными реперными точками - результатами уже запущенных на настоящий момент термоядерной и лунной программ.
Я еще раз подчерну: не следует думать, что всю сумму на программу луннодобывающего комплекса необходимо выделить сегодня же; вся программа займёт не менее 20-30 лет, и первая фаза программы (порядка 10-15 лет) потребует никак не более 10% всех расходов.[/u]
Bell
ЦитироватьВяло, очень вяло они там поговариваю. И причину я уже называл – наше участие нужно только нам самим.
Наше участие нужно и выгодно всем. Только не все это пока понимают, к сожалению.
ЦитироватьПодумайте сами – кто еще может добраться до Луны кроме американов и нас? Европейцы без нашей помощи там не будут до середины века, как и китайцы.
Полная аналогия с историей ИТЭРа. Сначала в проекте были СССР, Штаты, Европа и Япония. Потом Штаты решили, что они самые умные и справятся сами, потому из проекта вышли. Вопреки ожиданиям, проект хотя и ослабел, но не испустил дух: активизировались Европа и в особенности Япония, вошел в проект Китай, напрашивается Индия (естественно, Россия никуда из проекта не делась, хоть и изрядно обеднела). А у Штатов сделать всё самим как-то не вышло, так что вернулись они в конечном итоге.
Так и с Луной - если американцы захотят играться в песочнице сами по себе, это будет серьёзным стимулом для кооперации остальных мировых держав. И у кого окажется больше интеллектуальных и материальных ресурсов - ба-альшой вопрос. В том же термояде в течение десятка лет самой результативной установкой был европейский JET.
ЦитироватьТ.е. отшив нас американцы получают ПОЛНУЮ МОНОПОЛИЮ на ТЯ-горючее. Это очень, ОЧЕНЬ соблазнительно...
"Жадность фраера сгубила". Очень мудрая поговорка. Если американцы и впрямь соблазнятся - боюсь, повторится история ИТЭРа. В конце концов будут, как пишут в пьесах "те же и там же", а 15 лет - тю-тю.
Цитировать1. Международная кооперация выгодна – это волшебное заклинание все тех, кто сам не может, а хочется.
Даже по этому топику можно судить, что "лунногелиевый" проект воспринимается неоднозначно. В США в том числе. Насколько это правильно - отдельный вопрос, но противники у подобной программы безусловно будут, на всех уровнях. Не стоит идеализировать Штаты - они тоже не всё по уму делают и не то чтоб сильно щедры; например, им ничего не стоит заморозить наполовину построенный ускоритель, в который уже вложено больше миллиарда, или прикрыть работы на полностью готовой ловушке стоимостью в десятки миллионов, не проведя даже физического пуска. Прецеденты есть. Международная же кооперация - это не только значительно сокращение финансового бремени для каждого участника, но и залог того, что раз принятое решение будет воплощено в жизнь. Примеры у всех на виду - МКС летает, а "Фридом" даже не сошёл с бумаги; ЦЕРН работает на полную катушку и достраивает LHC (не считая предыдущих установок), а американцы свой большой коллайдер давным-давно заморозили. Вывод - "гуртом и батька легче бить".
ЦитироватьПолная аналогия с историей ИТЭРа. Сначала в проекте были СССР, Штаты, Европа и Япония. Потом Штаты решили, что они самые умные и справятся сами, потому из проекта вышли. Вопреки ожиданиям, проект хотя и ослабел, но не испустил дух: активизировались Европа и в особенности Япония, вошел в проект Китай, напрашивается Индия (естественно, Россия никуда из проекта не делась, хоть и изрядно обеднела). А у Штатов сделать всё самим как-то не вышло, так что вернулись они в конечном итоге.
Вы лукавите ;)
Аналогия далеко не полная. В СССР/России всегда была сильная и самобытная физическая школа. А это дает определенные ПРЕИМУЩЕСТВА перед остальными участниками проекта и при этом облегчает им работу.
С другой стороны мы не обладаем какими-либо уникальными знаниями или опытом по части полетов на Луну или ее освоения.
Фишки нет, понимаете? В ИТЭРе есть, а тут - нет! Это меняет весь расклад, ибо участие России не становится необходимостью :( Во всяком случае конкретно для штатов.
ЦитироватьТак и с Луной - если американцы захотят играться в песочнице сами по себе, это будет серьёзным стимулом для кооперации остальных мировых держав. И у кого окажется больше интеллектуальных и материальных ресурсов - ба-альшой вопрос. В том же термояде в течение десятка лет самой результативной установкой был европейский JET.
Хм. Тут - соглашусь.
Т.е. если штаты нас вежливо пошлют, то нам надо скооперироватся как минимум с Европой, тогда можем даже перегнать :)
Цитировать"Жадность фраера сгубила". Очень мудрая поговорка. Если американцы и впрямь соблазнятся - боюсь, повторится история ИТЭРа. В конце концов будут, как пишут в пьесах "те же и там же", а 15 лет - тю-тю.
В смысле - штаты опять полетят на Луну? ;)
В том-то и дело - на Луну они САМИ могут полететь. И базу могут сами построить. И комбайны. А ИТЭР сами сделать - НЕ могут. Разница качественная...
ЦитироватьЦитировать2. Еще неизвестно, что будет разработано раньше: стационарные установки для D-He3 или ракетные двигатели на базе D-T.
Неизвестно. Но меня всё же терзают некоторые сомнения касательно ТЯРД на тритии: очень уж велики нейтронные потоки :(
ЦитироватьНе исключено, что в ближайшие десятилетия не удастся вписать ТЯРД в габариты меньше 100 м (длина) с соответствующей массой (для инерциальных установок габариты поменьше, но массы - тоже самый минимум 100 тонн). При этом мощность такого ТЯРД будет, видимо, менее 1 ГВт (для сравнения - "Нерва" имела мощность 5 ГВт при массе 14 тонн). ТЯРД привлекателен в первую очередь великолепным УИ, но при относительно невысокой тяговооруженности на трассе Земля-Луна ему, пожалуй, не развернуться в полную силу.
Пожалуй... Но и в обратную сторону тоже - не факт...
ЦитироватьАмериканцы же стремятся к тому, чтобы ни в чем не засивит от кого бы то ни было. На Луну хотят вернутся сами, на Марс - сами. Фридом/Альфу тоже сами хотели стороить. Им международное сотрудничество - кость в горле и гармонь для попа. Нельзя это забывать.
Поэтому нас туда пустят или даже пригласят только если мы будем настойчиво стучатся, либо владеть некими уникальными знаниями. Иначе - только обочина...
Проходной билет:Money, Money, Money, Money....
ЦитироватьЛюбопытно было бы взглянуть - из каких соображений вы считали? Все доступные мне оценки хоть и расходятся в мелочах, но единодушно утверждают, что земные запасы гелия-3 весьма малы и на десятилетия их ну никак не хватит (собственно, я приводил эти оценки в первых постах).
Очень просто. Отношение He3/He4 для атмосферного гелия: 1:700,000 (Британника).
Процент гелия в атмосфере: 0.0007. Масса атмосферы: 5*10^18 кг.
http://en.wikipedia.org/wiki/Helium
http://en.wikipedia.org/wiki/Earth%27s_atmosphere#Density_and_mass
Концентрация He3 в атмосфере всего в 14 раз меньше[/size], чем в реголите. Да - 100,000 тонн реголита содержат 1 кг He3. Но тот же самый килограмм содержится в 1.4 млн тонн обыкновенного воздуха. Спрашивается - что легче достать и переработать ?
Всего получаем около 3.5 миллиона тонн He3[/size] в атмосфере.
Думаю, на первое время хватит... ;) А вы спорите...
P.S. Если Википедия у кого-то не вызывает доверия, то Британника цифры тоже подтверждает...
Вопрос не в том, сколько его в атмосфере, а в энергетическом балансе.
Сколько нужно на сжижение 1.4 млн тонн воздуха в земных условиях (ни вакуума, ни долгой лунной ночи)?
Вегда существуют условия, когда более энергетически выгодное производство будет экономически более выгодным. Обратное - не обязательно.
ЦитироватьСколько нужно на сжижение 1.4 млн тонн воздуха в земных условиях (ни вакуума, ни долгой лунной ночи)?
Уверен, что можно найти и менее энергоемкие способы выделения гелия ;) А сжижать уже гелий.
Я тогда тоже могу спросить - а как, например, отделять гелий от прочих газов, выделяющихся из реголита при тех же температурах. :)
Я сильно сомневаюсь, что выделение такой тонкой фракции, как He3, проще осуществлять на Луне. Тем более, что концентрации, как выясняется, сравнимы...
ЦитироватьЦитироватьСколько нужно на сжижение 1.4 млн тонн воздуха в земных условиях (ни вакуума, ни долгой лунной ночи)?
Уверен, что можно найти и менее энергоемкие способы выделения гелия ;) А сжижать уже гелий.
Я тогда тоже могу спросить - а как, например, отделять гелий от прочих газов, выделяющихся из реголита при тех же температурах. :)
Я сильно сомневаюсь, что выделение такой тонкой фракции, как He3, проще осуществлять на Луне. Тем более, что концентрации, как выясняется, сравнимы...
Я никоим оразом не спец в этой области но вот на Интернете :wink: написано что это невозможно.
Почему?
ЦитироватьЯ никоим оразом не спец в этой области но вот на Интернете :wink: написано что это невозможно.
В смысле невозможно получить гелий без полного сжижения воздуха ?
ЦитироватьЦитироватьЯ никоим оразом не спец в этой области но вот на Интернете :wink: написано что это невозможно.
В смысле невозможно получить гелий без полного сжижения воздуха ?
yep. :wink:
Ну может быть :) Не знаю - не спец... :)
Но подозреваю, что когда понадобится - что-то придумают :)
ЦитироватьЦитироватьСколько нужно на сжижение 1.4 млн тонн воздуха в земных условиях (ни вакуума, ни долгой лунной ночи)?
Уверен, что можно найти и менее энергоемкие способы выделения гелия ;) А сжижать уже гелий.
Я тогда тоже могу спросить - а как, например, отделять гелий от прочих газов, выделяющихся из реголита при тех же температурах. :)
Я сильно сомневаюсь, что выделение такой тонкой фракции, как He3, проще осуществлять на Луне. Тем более, что концентрации, как выясняется, сравнимы...
А вот я не уверен... если можете - найдите. Люди страдают.
Ну, есть вариант, конечно, поставить гелий-проницаемые мембраны и гонять около них воздух под давлением... Но это тот еще вариант. По крайней мере, его, в отличие от добычи на Луне, никто нигде никогда не предлагал. :)
Атмосферный гелий в заметных (не лабораторных) количествах людям недоступен. Он гораздо дальше, чем Луна. Кажется парадоксальным?
А факт.
Гелий от прочих газов так и отделяют промышленно. Сжижением. Когда все остальное уже очень-очень жидкое, гелий все еще газ. И по фракциям: кислород - одна температура, азот - другая, водород - третья... То что осталось после в газообразном виде и будет почти чистый гелий.
Если сжижить гелий, а затем в замкнутом объеме начать отгонку паров (вакуумирование), то можно получить температуры еще более низкие. Тогда при 2.3К гелий-4 пройдет лямбда-точку и станет сверхтекучим. Отделить сверхтекучую компоненту от жидкости - плевое дело.
Вот то, что останется после такой многократной перегонки - и будет гелием-3.
Самое интересное, что на Луне в изобилии все условия для процесса, условия, создание которых на Земле влетает в большую копеечку. Это - световая энергия (днем), холод (ночью) и повсеместный глубокий и чистый вакуум, который в дцать раз уменьшает проблемы с криогеникой (мать-мать-мать, ведь единственный теплоперенос - через конструкции) и сепарацией газов (особенно - массовой).
Уговорили :) Согласен :)
Но только с оговоркой - с сегодняшнего дня перестаем говорить, что He3 на Земле мало. Его здесь больше, чем достаточно ;)
Только от этого сакраментальный вопрос не исчезает: где тот реактор в который надо загружать He3 ?
И если завтра вдруг найдется эффективный способ выделять газообразный гелий из воздуха - не проще ли оно будет ?
А так - я обеими руками за освоение Луны и прочих астральных тел :)
ratman
ЦитироватьКонцентрация He3 в атмосфере всего в 14 раз меньше, чем в реголите.Да - 100,000 тонн реголита содержат 1 кг He3. Но тот же самый килограмм содержится в 1.4 млн тонн обыкновенного воздуха.
Уже прокомментировали, но я бы добавил: дело в том, что доля гелия-3 в
газе, извлекаемом из реголита, выше по сравнению с его долей в земной атмосфере не в 14, а примерно в 100 000 раз (!). А, как уже отметили, именно разделение газовых фракций представляет собой основную трудность. В качестве дополнительной иллюстрации: насколько мне известно, единственным источником гелия (просто гелия) на Земле является природный газ. Гелий, выбрасываемый в атмосферу при сжигании газа (его почти не извлекают), считается безвозвратно потерянным. Так что не исключено, что после того, как спалим весь газ (что может случиться довольно скоро - если в ближайшие годы заметная часть энергетики будет переходить на газ), придётся и "обычный" гелий с Луны возить.
ЦитироватьВсего получаем около 3.5 миллиона тонн He3 в атмосфере.
Даже суммарные, "недоступные" запасы земного гелия-3 у вас получаются неожиданно большими... Я встречал только оценку в 4000 тонн, не более. Возможно, расхождение связано с распределением гелия в атмосфере по высоте.
ЦитироватьЯ сильно сомневаюсь, что выделение такой тонкой фракции, как He3, проще осуществлять на Луне.
Методика разделения газов и изотопов предложена, например, харьковчанами. Я в этой области не специалист, но ИМХО выглядит вполне реально.
ЦитироватьНо подозреваю, что когда понадобится - что-то придумают
Вот и придумали - с Луны возить :wink:
Напомню, что идея "лунного гелия" пошла не от "космонавтов", а от термоядерщиков. Т.е. на 85-й год (как, впрочем, и на 2005-й) других технически осуществимых и экономически приемлимых способов получения гелия-3 просто не было видно.
ЦитироватьПожалуй... Но и в обратную сторону тоже - не факт...
К сожалению, шансов маловато... Разве что удастся существенно повысить напряжённость магнитного поля и/или улучшить запирание конусов потерь. Или же соорудить ТЯРД на ином подходе, не "термоядерном" в строгом смысле слова.
Лунно-термоядерная программа скорее может стать хорошей стартовой точкой для ТЯРД. Сами же ТЯРД - скорее для "кораблей дальнего плавания".
ЦитироватьТолько от этого сакраментальный вопрос не исчезает: где тот реактор в который надо загружать He3 ?
"Клиент, ждите, вас обслужат" - что тут еще можно сказать? :) Да, сейчас этого реактора нет. Но в том, что будет - можно не сомневаться (если, конечно, термоядерную программу не придушат - что в России, к сожалению, пытаются сделать :x ). Программа ИТЭРа движется. Кроме того, есть немало альтернативных подходов к термояду (оптимальных как раз для D-He3) - хотя их суммарное финансирование значительно меньше, чем у токамаков (даже без ИТЭРа), но установки работают по всему миру, строятся новые, и уже получено немало весьма обещающих результатов. Эти работы будут продолжаться, поэтому можно смело считать, что еще через 10-15 лет работ (опять же, не забываем про достижения ИТЭРа) мы будет знать, как построить гелиевый реактор. Причём очень не исключено, что "цены вас приятно удивят".
ЦитироватьИ если завтра вдруг найдется эффективный способ выделять газообразный гелий из воздуха - не проще ли оно будет ?
Если найдут - будет проще. Если найдут способ получать энергию из вакуума или хотя бы дёшево делать солнечные батареи с КПД 90% - еще проще :) . Только стоит ли на это рассчитывать? :wink: "А понадеялся на русский авось..." (с) наше всё, "Сказка о попе и работнике его ...".
Bell
ЦитироватьАналогия далеко не полная. В СССР/России всегда была сильная и самобытная физическая школа.
Кто бы спорил :D
Только ведь и космической области какие-никакие школы имеются :wink:
ЦитироватьС другой стороны мы не обладаем какими-либо уникальными знаниями или опытом по части полетов на Луну или ее освоения.
Тем не менее Россия обладает уникальным опытом долговременного пребывания человека в космосе, опытом долговременной эксплуатации в космосе крупных объектов. Обладает космическими технологиями - технологиями сварки, пайки и нанесения покрытий в вакууме (правда, сейчас этот опыт уже частично принадлежит Украине), работы с ферменными конструкциями. В области ядерных космических установок пока еще есть заделы, то же и с ЭРД. Есть и "биологический" опыт - от наземных исследований замкнутых СЖО до выращивания пшеницы и выведения перепёлок на "Мире". Лавочкинское КБ и старые проработки по лунной базе тоже не стоит списывать со счёта.
Так что никак нельзя сказать, что мы не обладаем знаниями и опытом, важными для создания лунной базы.
ЦитироватьВ смысле - штаты опять полетят на Луну?
В смысле - опять воткнут флаг и этим ограничатся :) Ну, может разве что флаг окажется побольше, чем в первый раз :D
ЦитироватьВ том-то и дело - на Луну они САМИ могут полететь. И базу могут сами построить. И комбайны.
Могут. Но сколько это будет стоить и даст ли на это денег даже богатый конгресс? Они ведь и орбитальную станцию сами построить могли - однако посчитали целесообразным принять участие в международной программе.
ЦитироватьА ИТЭР сами сделать - НЕ могут.
Да могли бы и сами в принципе - хотя это и обошлось бы им в сумму б
ольшую, чем стоимость всего ИТЭРа. Но программа ведь обширная, финансирования требует заметного, причём, так скз, по многим каналам - и везде есть люди, которые по тем или иным соображениям стараются его прикрыть. Всегда найдётся сотня вопрошающих - а зачем это мы тратим деньги налогоплательщиков в количестве 20-ти миллиардов непонятно на что, которое окупится чёрт-те когда? Инерция масштабных и долгосрочных проектов, однако.
Столь масштабные и долгосрочные проекты, как можно судить в том числе по форуму НК, вызывают резонный скепсис. Разумеется, и технический, и экономический риск не равен нулю, 100%-е гарантии дать невозможно. Поэтому снижение "удельных" расходов крайне важно для всех заинтересованных участников.
ЦитироватьЦитироватьЛюбопытно было бы взглянуть - из каких соображений вы считали? Все доступные мне оценки хоть и расходятся в мелочах, но единодушно утверждают, что земные запасы гелия-3 весьма малы и на десятилетия их ну никак не хватит (собственно, я приводил эти оценки в первых постах).
Очень просто. Отношение He3/He4 для атмосферного гелия: 1:700,000 (Британника).
Процент гелия в атмосфере: 0.0007. Масса атмосферы: 5*10^18 кг.
http://en.wikipedia.org/wiki/Helium
http://en.wikipedia.org/wiki/Earth%27s_atmosphere#Density_and_mass
Концентрация He3 в атмосфере всего в 14 раз меньше[/size], чем в реголите. Да - 100,000 тонн реголита содержат 1 кг He3. Но тот же самый килограмм содержится в 1.4 млн тонн обыкновенного воздуха. Спрашивается - что легче достать и переработать ?
Всего получаем около 3.5 миллиона тонн He3[/size] в атмосфере.
Думаю, на первое время хватит... ;) А вы спорите...
P.S. Если Википедия у кого-то не вызывает доверия, то Британника цифры тоже подтверждает...
Гелий-3(4) является ПОБОЧНЫМ продуктом в процессе разделения воздуха, основным продуктом которого является кислород применяемый в металургии, либо азот используемый в процессе синтеза аммика.
Высокая потребность металуогической промышленности СССР в кислороде во время второй мировой войны вынудила разработать дешевый и эффективный способ разделения воздуха предложенный Капицей.
Кстати этот самый Капица в последствии занимался изучением свертекучих свойств гелия, понятно откуда взятого!
Потребность в азотный удобрениях также диктует увеличение объемов
переработки атмосферного воздуха.
Собственно если бы на каждом металлургическом и аммиачном производстве была бы налажена работа с побочно получаемым гелием, то на луну я думаю летать было бы незачем!!!!!!!!!!
KBOB
ЦитироватьГелий-3(4) является ПОБОЧНЫМ продуктом в процессе разделения воздуха, основным продуктом которого является кислород применяемый в металургии, либо азот используемый в процессе синтеза аммика.
Источником такой информации не угостите?
Вот что пишут товарищи, специализирующиеся на производстве технических газов ( http://www.niikm.ru/gaz/prod_geliy.htm ):
"Газообразный гелий получают из природного и нефтяного газов."ЦитироватьВысокая потребность металуогической промышленности СССР в кислороде во время второй мировой войны вынудила разработать дешевый и эффективный способ разделения воздуха предложенный Капицей.
Однако этот способ во время войны не был доведен до промышленных масштабов - см., напр., "Двадцать два отчета академика П.Л.Капицы" в сб. "Краткий миг торжества".
ЦитироватьКстати этот самый Капица в последствии занимался изучением свертекучих свойств гелия, понятно откуда взятого!
Непонятно :D Жидким гелием Капица начал заниматься задолго до войны (турбодетандер он создал еще в Англии, криогенная лаборатория Лондонского Королевского общества, Мондовская лаборатория, директором которой был назначен Капица, открыта официально в 1933-м), сверхтекучесть открыта в 1938-м.
ЦитироватьЦитата:
Гелий-3(4) является ПОБОЧНЫМ продуктом в процессе разделения воздуха, основным продуктом которого является кислород применяемый в металургии, либо азот используемый в процессе синтеза аммика.
Источником такой информации не угостите?
ЭКСКУРСИЯ НА СООТВЕТСТВУЮЩИЕ ЗАВОДЫ.
ЦитироватьВот что пишут товарищи, специализирующиеся на производстве технических газов ( http://www.niikm.ru/gaz/prod_geliy.htm ):
"Газообразный гелий получают из природного и нефтяного газов."
Цитата:
Высокая потребность металуогической промышленности СССР в кислороде во время второй мировой войны вынудила разработать дешевый и эффективный способ разделения воздуха предложенный Капицей.
Однако этот способ во время войны не был доведен до промышленных масштабов - см., напр., "Двадцать два отчета академика П.Л.Капицы" в сб. "Краткий миг торжества".
http://chemistry.narod.ru/tablici/Elementi/NE/Ne.htm
ЦитироватьКак получают неон
Воздух — единственный реальный источник неона. В процессе разделения воздуха низкотемпературной ректификацией самые летучие его компоненты — гелий и неон— уходят в первую фракцию.. Ее отбирают из-под крышки-конденсатора воздухоразделительного аппарата.
В этой первичной смеси неона с гелием — от трех до десяти процентов (остальное — азот) это вполне естественно, ведь в 1000 литрах воздуха неона только 18,2 см3, а гелия 5 см3. Смесь направляют в дефлегматор, где большая часть азота конденсируется, и содержание неона и гелия в смеси повышается до 35—40%. В другом аппарате— дефлегматоре-адсорбере, где конденсация азота сочетается с адсорбцией, удается почти полностью освободиться от азота. В зависимости от степени очистки получаемая нео-но-гелиевая смесь содержит 30—75% Ne и 10—25% Не.
В СССР баллоны с неоно-гелиевой смесью окрашивают в светло-коричневый цвет с белой надписью, а баллоны с одним неоном — в черный цвет с желтой полосой.
Техника обычно довольствуется неоно-гелиевой смесью, но иногда нужен и чистый неон. Поэтому смесь легких инертных газов разделяют адсорбционно-термическим методом на угле при глубоком холоде или замораживают неон до твердого состояния.
Из природного газа получают только гелий-4, потому что именно он является одним из продуктов радиоактивного распада урана (альфа частица).
Как! Во время войны Капица не доделал промышленное производство кислорода? И его не расстреляли? Неверю (c).
Добавлю к предидушему посту.
http://chemistry.narod.ru/tablici/Elementi/HE/HE.HTM
ЦитироватьВ основном земной гелий образуется при радиоактивном распаде урана-238, урана-235, тория и нестабильных продуктов их распада. Несравнимо меньшие количества гелия дает медленный распад самария-147 и висмута. Все эти элементы порождают только тяжелый изотоп гелия — ''Не, чьи атомы можно рассматривать как останки альфа-частиц, захороненные в оболочке из двух спаренных электронов — в электронном дублете. В ранние геологические периоды, вероятно, существовали и другие, уже исчезнувшие с лица Земли естественно радиоактивные ряды элементе», насыщавшие планету гелием. Одним из них был ныне искусственно воссозданный нептуниевый ряд.
Природные соединения, в составе которых есть альфа-активные итотопы, это только первоисточник, но не сырье для промышленного получения гелия. Правда, некоторые минералы, обладающие плотной структурой — самородные металлы, магнетит, гранат, апатит, циркон и другие,— прочно удерживают заключенный в них гелий. Однако большинство минералов с течением времени подвергается процессам выветривания, перекристаллизации и т. д., и гелий из них уходит.
Высвободившиеся из кристаллических структур гелиевые пузырьки отправляются в путешествие по земной коре. Очень незначительная часть их растворяется в подземных водах. Для образования более или менее концентрированных растворов гелия нужны особые условия, прежде всего большие давления. Другая часть кочующего гелия через поры и трещины минералов выходит в атмосферу. Остальные молекулы газа попадают в подземные ловушки, в которых скапливаются в течение десятков, сотен миллионов лет. Ловушками служат пласты рыхлых пород, пустоты которых заполняют газом. Ложем для таких газовых коллекторов обычно служат вода или нефть, а сверху их перекрывают газонепроницаемые толщи плотных пород.
Так как в земной коре странствуют и другие газы (главным образом — метан, азот, углекислота), и притом в гораздо больших количествах, то чисто гелиевых скоплений не существует. Гелий в природных газах присутствует как незначительная примесь. Содержание его не превышает тысячных, сотых, редко — десятых долей процента. Большая (1,5—10%) гелиеносность метано-азотных месторождений — явление крайне редкое.
http://www.bigpi.biysk.ru/encicl/articles/11/1001152/1001152A.htm
ЦитироватьРЕКТИФИКАЦИОННОЕ РАЗДЕЛЕНИЕ ВОЗДУХА
Различные газы, входящие в состав атмосферного воздуха, можно преобразовать в жидкое и даже твердое состояние, если соответственно повысить давление и понизить температуру. Люди нашли для воздуха многочисленные и разнообразные применения. Масштабы применения газовых компонентов атмосферного воздуха в науке и технике, промышленности и быту во много раз расширились после того, как был разработан способ разделения воздушной смеси на отдельные компоненты.
ПРОМЫШЛЕННОЕ ПРИМЕНЕНИЕ РАЗДЕЛЕННЫХ ГАЗОВ
Водород, гелий и углекислый газ. Эти газы в больших количествах производятся другими методами, при которых их производство обходится дешевле. Поэтому после выделения в процессе ректификационного разделения воздуха их обычно выпускают в атмосферу.
Ответ находится в последнем абзаце. Гелий получаемый из метано-азотных месторождений это гелий-4, а атмосферный гелий - смесь гелия-3 и -4 выбрасывается в атмосферу. Абыдно.
КВОВ, прекратите флуд! :evil:
От перегонки кислорода и азота до разделения изотопов гелия - как до Китая раком. Технические проблемы и стоимость растут экспоненциально по мере приближения к 0К. Т.е. если построить и эксплуатировать кислородно-азотный завод стоит 1 у.е., то гелиевое производство на нем будет стоить уже все 1 000.
На самом деле, легче уж до Луны добратся...
ЦитироватьАналогия далеко не полная. В СССР/России всегда была сильная и самобытная физическая школа. А это дает определенные ПРЕИМУЩЕСТВА перед остальными участниками проекта и при этом облегчает им работу.
С другой стороны мы не обладаем какими-либо уникальными знаниями или опытом по части полетов на Луну или ее освоения.
Фишки нет, понимаете? В ИТЭРе есть, а тут - нет! Это меняет весь расклад, ибо участие России не становится необходимостью :( Во всяком случае конкретно для штатов.
неверный взгляд на вещи. конечно очень заманчиво взять в партнеры кого-то со всеми готовыми наработками и ни о чем не думать, но так не бывает. пример с МКС - скажите, каких технологий не было у американцев, раз они взяли в долю РФ? да, крупноблочных конструкций не собирали. но стыковки были. мало жили на орбите? но опыт есть. ну и т.д. Тут вся фишка в том что опыт у партнеров должен быть комплементарным (хотя бы отчасти). так каждая сторона может немало сэкономить на разработках, не говоря уже о прямом финансировании поделенном на несколько участников. с базой на луне может получиться так же (не означает что так и получится). у нас нет уникальной технологии полетов на луну, но есть опыт пилотируемых полетов, посадок на другие тела, когда-то (как и у них) были большие РН и пр. пр.
надо считать ;)
Bell, не горячитесь :)
Раз гелий из воздуха в качестве побочного продукта так или иначе получают - надо разобраться с экономической стороной вопроса.
Я всё же очень сильно подозреваю, что получение именно гелия-3 из атмосферы окажется дороже добычи на Луне. Во-первых, потому, что для получения 1 кг гелия-3 придётся ожижить огромные массы газа (воздуха), в сотню тысяч раз большие, чем на Луне. Это только для выделения газовой фракции. Во-вторых, вследствие низкого содержания гелия-3 в земном гелии по сравнению с лунным (1:700 000 против 1:3000) на Земле придётся доводить до температур порядка 2 К в сотни раз большие массы гелия. Сдаётся мне, что вся музыка окажется очень дорогой. С цифрами в руках доказать не могу, но думаю, что всё же не зря никто не предлагал получать гелий-3 из атмосферы.
ЦитироватьКак! Во время войны Капица не доделал промышленное производство кислорода? И его не расстреляли? Неверю (c).
Правильно не верите. Я проврался, память подвела. Установки Капицы давали кислород начиная с 41-го года, это уже после войны на его турбокомпрессорный метод покатили бочку, некрасивая была история. Впрочем, это оффтоп.
ЦитироватьBell, не горячитесь :)
Раз гелий из воздуха в качестве побочного продукта так или иначе получают - надо разобраться с экономической стороной вопроса.
...
Да чего тут горячится? Чтоб получить 1 т гелия-3 надо со 100% выходом (!) перегнать
100 миллиардов тонн воздуха! или примерно
83 000 куб. км :shock: :shock: :shock:
ЦитироватьЧтоб получить 1 т гелия-3 надо со 100% выходом (!) перегнать 100 миллиардов тонн воздуха!
Не 100 миллиардов, а 1.4 миллиарда.
По сравнению с 100 миллионами тонн реголита.
Эээ...
Что-то у вас не вяжется. :?
В 1 т воздуха 0,0007% или 0,000007 т гелия всего, так? Гелия-3 в нем только 1/700 000 часть, так? Ну вот и делим 0,000007 на 700 000, получается 1/100 000 000 000 - именно одна стомилиардная.
А вы как считали?
ЦитироватьЧто-то у вас не вяжется. :?
В 1 т воздуха 0,0007% или 0,000007 т гелия всего, так?
Хм. И вправду...
Блин, раздолбали по всем статьям... :cry:
Ухожу, ухожу, ухожу... :)
ЙЕС!!! ЙЕС!!! ЙЕС!!! :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
ЗЫ. Не обижайтесь, Ратман, я любя :lol:
ЦитироватьЗЫ. Не обижайтесь, Ратман, я любя :lol:
А за что обижаться ? Не надо было мне детские ошибки делать и херню нести :) Но раз уж снес - надо признаваться :)
>Да чего тут горячится? Чтоб получить 1 т гелия-3 надо со 100% выходом (!) >перегнать 100 миллиардов тонн воздуха! или примерно 83 000 куб. км
А может будем воздух брать не на уровне моря.
А с высоты 50-70 км. Там гелия все ж больше, Он же легкий!
ЦитироватьЭээ...
Что-то у вас не вяжется. :?
И у меня не вяжется (простая пропорция)
7:1,000,000 =1,000,000:x (в граммах)
xH142857 тонн воздуха на 1 тонну гелия-3
:(
Athlon
ЦитироватьДенежки ведь на современном уровне технологий ИМХО придется вложить ТАКИЕ
Ну откуда же каждый раз всплывает - "ТАКИЕ" деньги?! На основании чего они должны быть, по-вашему, неприемлимо огромны? На чём основано такое ИМХО?
Сколько стоила программа Апполон (в современных ценах)? Сколько стоит строительство и эксплуатация МКС? Почему это куда более масштабный проект должен стоить меньше?
Цитироватьа исходя только из них и голого оптимизма тратить сотни миллиардов долларов не очень разумно.
Откуда же появились такие цифры - сотни миллиардов? А может - сотни миллионов, а? Достоверность обеих цифр одинакова.
Скорее всего - десятки млрд.; на первом же этапе, первые 10-15 лет, суммы, необходимые сверх расходов на создание лунной базы вообще невелики, вероятно, не более 1 млрд. (на все 10 лет). Много ли это? Да всё равно что ничего. А лунная программа у США, как к ней не относись - уже есть; это реальность, почти что данная нам в ощущениях :) На неё выделены средства, программа расписана, заявления сделаны - программа набрала инерцию и выполняться будет. Никуда от этого не деться.
А вот для меня совершенно не очевидно, что из лунной программы Буша что-либо получится. В свое время и про JIMO, и про Venture Star много и оптимистично говорили...
Следующий этап, который должен начаться лет через 15-20 - натурная отработка технологии добычи реголита, извлечения газов и разделения изотопов гелия; по всей видимости, требуется наличие на Луне одного-двух "гелиевых комбайнов". Будет ли их разработка стоить каких-то запредельных средств? Очевидно, нет - никакого супер-хайтека тут не нужно. Доставка - тем более не представляет собой ничего исключительно дорогого. Следовательно, этот этап стоит самый максимум единицы млрд.
Дальше - основной этап; создание самой инфраструктуры добычи я сам с ходу оценить не возьмусь, а готовыми оценками пока не располагаю. Но причин, по которым это дело будет стоить сотни млрд. - не вижу.
Оценки стоимости создания системы доставки гелия-3 на Землю я приводил в первых постах - менее 5 млрд. (причём оценки делались исходя из сегодняшнего технологического уровня).
Как-то сотен миллиардов не набегает...
Короче говоря, более-менее детальных расчетов нет.
Термоядерная часть. Проект ИТЭР (должен длиться 15 лет) в сумме стоит 13 млрд. (из них непосредственно на строительство установки - 4,7 млрд.) Эти деньги распределены между двумя десятками стран - среди них США, Япония, Китай, страны Евросоюза, Швейцария, Россия, Южная Корея. Это - большие затраты? Да они копеечные. "Гелиевый ИТЭР", по всей видимости, будет стоить не больше, а скорее всего и заметно меньше. Т.е. для международного сообщества затраты вообще несущественные.
Ага, сущие копейки. А себестоимость электроэнергии на нем не приведете? Сами готовы будете ее покупать?
Какие еще могут быть расходы? Разве что уже на постройку коммерческих электростанций; но их включать, пожалуй, некорректно - это не затраты на разработку, а обычные капитальные вложения со сроком окупаемости того же порядка, как и у любой электростанции.
Это почему не считать? Жизнеспособность данной идеи будет определятся одной простой величиной - себестоимостью электроэнергии. В нее все придется включить - и капитальные затраты на электростанции, и стоимость лунного гелия-3...
А то если не считать капитальные затраты, то у тех же ПЭС и ГЭС эксплуатационных затрат почти нет.
В общем, не получаются сотни миллиардов, ну никак не набегают.
Ну-ну..поживем-увидим...
ЦитироватьРеальные запасы гелия-3 в реголите толком не определены, его распространение по Луне не закартировано;
ЦитироватьОпять же, запасы гелия-3 на Луне надо разведать и закартировать
Во-первых, в детальном картировании нет особой необходимости; концентрация гелия в реголите везде одного порядка - его туда "вбивало" солнечным ветром миллионы лет, и условия по всей Луне были, очевидно, достаточно одинаковые. Заметная разница есть лишь между лунными морями и плоскогорьями - вероятно, из-за их различного возраста или же различного состава "исходных" пород, возможно, он как-то повлиял на "метеоритное перемешивание".
Во-вторых, уточнение для вящей уверенности данных о содержании гелия а также других газов в реголите входит в первую фазу программы - в первые 10 лет.
Вот Вы и сами согласились, что разведать все же не вредно. А то когда оценки на порядки различаются...
ЦитироватьА призывать прямо сейчас начинать делать лунные бульдозеры - ИМХО, не очень продуманное занятие.
Гелиедобывающие комбайны нужно будет начать разрабатывать не раньше, чем через 5-10 лет. Делать - лет через 10-15. В настоящее же время всё равно в рамках американской лунной программы начинают разрабатывать некие "лунные бульдозеры" (см. картинку от Агента) - вероятно, их обкатают на Луне, значит, задел будет.
Нарисовать много всяких картинок можно.
ЦитироватьP.S. А при той цене газа, которая существует в России в последние 15 лет, и, судя по всему, будет существовать ближайшие лет 10, вообще экономически эффективна только одна энергетика - тепловая парогазовая.
Краткосрочно эффективна... Если забыть об экологии, забыть о том, что сжигаем уникальное невозобновимое химическое сырье - эдак внукам и полиэтиленовый пакет не будет из чего сделать. Сколько ж можно "топить ассигнациями" (с) сами знаете кто?
К тому же вы ведь сами указали сроки - ближайшие лет 10. Да, лет 10 точно протянем. Дальше - что?
А Вы в курсе, какие в России разведанные и прогнозные запасы газа?
А угля?
ЦитироватьПравда, есть такой момент, как парниковый эффект, но это вопрос о-очень спорный.
Я сам по этому поводу придерживался весьма скептической позиции - однако спутниковые фотографии северной полярной шапки, сделанные в 70-е годы прошлого века и в начале нынешнего волей-неволей заставляют призадуматься больше, чем любое компьютерное моделирование. Чёрт его знает, чем именно вызвано сокращение полярных шапок, но оно есть объективная реальность, данная нам в ощущениях. Если и впрямь причина в парниковом эффекте - можем крепко доспориться. Видел оценки, по которым через несколько десятков лет последствия потепления выльются в деньги совершенно умопомрачительные.
Т.е. потепление есть, но чем оно вызвано и чем грозит - непонятно.
ЦитироватьЕсть хорошие перспективы по приливным станциям - вот, например, Пенжинский створ - 87ГВТ, 190Твт.ч/год (20% от энергопотребления России в 2004, и это только один створ!).
Если так - замечательно. Но сколько всё же будет стоить всё удовольствие на 87 ГВт? Во что обойдутся линии для передачи таких мощностей от одного централизованного производителя? Есть ли в России (и вообще в мире) другие столь же удобные для строительства ПЭС места?
Уж всяко дешевле, чем на Луну летать. Есть технологии наплавного строительства, проработанный проект шины постоянного тока от сибирских электростанций в Европейскую часть и т.п. Почему не строят - см насчет цены газа. Да, есть еще хорошие створы, например, Тугурский, Мезенский, Северн в Англии и др., потенциалом в десятки миллиардов киловатт-часов, капвложения 0,2-0,5 доллара на квт/ч. Опять же, традиционная гидроэнергетика. У нас в России неиспользованного гидропотенциала 1500 млрд. киловатт-часов, преимущественно в Сибири. Освоим - на ближайшие лет 100 (с учетом других источников) хватит, да еще и приторговывать будем. И все экологически чистое и возобновляемое, как правильно было отмечено, пока Солнце светит.
ЦитироватьОпять же, атомная энергетика, перспективы которой далеко не исчерпаны, а проблемы с отходами не так уж ужасны, как это кажется обывателю.
Проблемы, разумеется, не представляют собой чего-то ужасного. Однако они есть, и не обращать на них внимания - глупо. Насколько мне известно, полностью не просчитана даже экономическая часть проблемы отходов, не говоря о экологической. Не забывайте, что со временем (особенно в случае, если ядерная энергетика будет занимать всё большую долю в мировой) количество отходов будет экспоненциально расти, построенные полвека назад реакторы исчерпают сроки эксплуатации, и со всем этим нужно будет что-то делать. Сколько всё это удовольствие будет стоить - большой вопрос.
Насчет экономики - вроде нигде АЭС как убыточные не закрывают, хотя в США, например, АЭС принадлежат частным кампаниям, и за утилизацию отходов они вроде платят сами. У АЭС есть свои плюсы, например, низкая доля затрат на топливо в структуре себестоимости электроэнергии.
ЦитироватьНу и наконец, большой вопрос, что будет экономически эффективнее, постепенно приобретающий реальные черты дейтериево-тритиевый термояд, со всеми его недостатками, но топливом на Земле, или пока чисто теоретический гелиевый термояд с топливом на Луне.
О чём и была речь с самого начала - похоже, что выгоднее будет гелиевый термояд.
"Похоже" это хорошо... Сам реактор может и попроще, но вот насчет стоимости топлива с Луны....
ЦитироватьТермоядерного реактора на гелии-3, насколько я понял, пока нет даже в проекте;
Повторюсь: программа по созданию лунного добывающего комплекса в лучшем случае должна войти в масштабную фазу не ранее, чем через 15 лет. К тому времени уже примерно 5 лет будет эксплуатироваться ИТЭР; можно быть уверенным, что гелий-3 на нём жечь будут. Гелиевые сессии на ИТЭРе обеспечат такую же степень уверенности в успехе будущего гелиевого реактора, как тритиевые на JET и TFTR - в успехе ИТЭРа. Таким образом,
к моменту масштабного развертывания лунной программы мы будем располагать достаточно надёжными реперными точками - результатами уже запущенных на настоящий момент термоядерной и лунной программ.
Ну будет эксплуатироваться ИТЭР - и что? Где гарантии, что он сможет конкурировать с другими энергоисточниками? (хотя, при такой стоимости, ясно, что не будет конкурировать). Где обоснованные расчеты затрат на серийный термоядерный реактор, в долларах на 1квт и 1квт.ч? Пока этого нет, все эти рассуждения про лунный гелий - чистая абстракция. ИТЭР - экспериментальная установка, и, ИМХО, от него до экономически эффективного серийного термоядерного реактора (хоть тритиевого, хоть гелиевого) еще очень и очень далеко. Вон, преимущества бридеров вроде всем очевидны очень давно, но строить их как не рвались, так и не рвутся. Чуть себестоимость повышается - все, все свободны.
Я еще раз подчерну: не следует думать, что всю сумму на программу луннодобывающего комплекса необходимо выделить сегодня же; вся программа займёт не менее 20-30 лет, и первая фаза программы (порядка 10-15 лет) потребует никак не более 10% всех расходов.[/u][/quote]
Я за попутные исследования по лунному гелию в рамках лунной программы Буша (если ее реализуют). Это действительно стоить будет немного. Но рассматривать переход к промышленному производству можно будет только ПОСЛЕ этого, когда, по крайней мере, тот же ИТЕР заработает и будет точно известно (исходя из практического опыта :) ), во сколько обойдется доставка килограмма чего-нибудь на Луну и с Луны. И тогда, сравнив с альтернативами, посчитать, стоит ли игра свеч.
ЦитироватьЦитироватьЭээ...
Что-то у вас не вяжется. :?
И у меня не вяжется (простая пропорция)
7:1,000,000 =1,000,000:x (в граммах)
xH142857 тонн воздуха на 1 тонну гелия-3
:(
Ну че-то совсем странно...
Что у вас там за пропорция такая?
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЭээ...
Что-то у вас не вяжется. :?
И у меня не вяжется (простая пропорция)
7:1,000,000 =1,000,000:x (в граммах)
xH142857 тонн воздуха на 1 тонну гелия-3
:(
Ну че-то совсем странно...
Что у вас там за пропорция такая?
В одной тонне содержится 7 грамм гелия-3? Верно? (там правда вместо запятых должны быть точки, ну типа для красоты)
Если слева 7 грамм разделить на тонну то справа мы делим 1 тонну гелия-3 на число x, т.е. искомое колво воздуха. Или я неправ? :oops:
ЦитироватьВ одной тонне содержится 7 грамм гелия-3? Верно?
Конечно, НЕТ! :)
7 г гелия ВСЕГО, всех изотопов.
Из них гелия-3 только 1 из 700 000 ;)
Рискну предположить, что ТЯ реакция с гелием-3 с низким выходом нейтронов становится интересной для реализации ТЯРД. И если так, то Луна действительно становится реально необходимой базой для проникновения в дальний космос.
Кстати, есть такое ощущение, что условия накопления гелия-3, существующие на Луне, не являются уникальными для Солнечной системы...
Позволю сделать себе небольшой резюмер.
Перспективы Земной энергетики, не на 5-15 лет, на более продолжительный период - в энергии атомного ядра. Возможно это будет атомная энергетика, возможно термоядерная. Но в любом случае прослеживается ее транспортно-космическая составляющая. Существует ведь авторитетное мнение, что захоронение активных ядерных отходов экономически выгодно именно в Космосе.
Так что если не будем возить гелий с Луны, то будем возить туда отходы. По любому выходит необходимость транспортно-космической системы.
Сразу сделаю ремарку насчет безопасности. Конечно, ракеты иногда уходят за бугор. Но все же существуют системы, ставящие целью максимально снизить риск потери орбитера. Имеется в виду конечно шаттлы и Буран. У шаттлов, как мы знаем, на этапе взлета, а именно этот этап нас здесь интересует, была одна катастрофа. Причем в системе Энергия-Буран такого случая с высокой вероятностью могло не произойти.
Вывод - принципиально возможно построить систему, с высокой долей вероятности позволяющую не потерять груз в связи с нештатными ситуациями на этапе вывода.
И, кстати, систему совершенно беспилотную.
Что и необходимо для вывоза активных отходов.
Цитироватьневерный взгляд на вещи. конечно очень заманчиво взять в партнеры кого-то со всеми готовыми наработками и ни о чем не думать, но так не бывает. пример с МКС - скажите, каких технологий не было у американцев, раз они взяли в долю РФ?
Почти совсем не было отработанных технологий и опыта создания и эксплуатации больших модульных пилотируемых орбитальных комплексов. Скайлэб - давно и неправда, в практическом плане все уже плесенью поросло.
После МКС - будут и технологии, и опыт...
Обратите внимание на слова "отработанных", "опыт" и "эксплуатация"!
Цитироватьда, крупноблочных конструкций не собирали. но стыковки были.
Технология стыковки - ничто по сравнению со всем комплексом задач.
Цитироватьмало жили на орбите? но опыт есть. ну и т.д.
Совершенно не было опыта и знаний по космической медицине долговременных полетов. А это ключевой момент в лунных и марсианских планах США.
После МКС - будут и опыт, и знания...
ЦитироватьТут вся фишка в том что опыт у партнеров должен быть комплементарным (хотя бы отчасти). так каждая сторона может немало сэкономить на разработках, не говоря уже о прямом финансировании поделенном на несколько участников.
Давайте будем честными - финансирование все равно по большей части останется на штатах :(
Да и слава яйцам! :)
Цитироватьс базой на луне может получиться так же (не означает что так и получится). у нас нет уникальной технологии полетов на луну, но есть опыт пилотируемых полетов, посадок на другие тела, когда-то (как и у них) были большие РН и пр. пр.
И у нас есть, и у них. Так зачем мы им, если у них все и так уже есть? Это я про штаты, ессно.
Цитироватьнадо считать
Так сразу видно, что балланс не в нашу пользу :( Преимуществ у нас нет.
В общем, все остается так, как я и говорил - конкретно штатам мы там по большому счету не нужны. Поэтому разговор, имхо, должен вестись в следующем ключе:
Как только у штатов появляется хоть малейшее желание оставить нас за бортом, мы срочно кооперируемся с Европой (Японией и даже Китаем) по деньгам и технологическим вкладам. После опыта с ИТЕРом, Союза с Куру и Клипера это будет легче, чем Европе объединится со штатами.
Штаты ставятся перед выбором:
1. Либо мы все работаем на Луне сообща, в теснейшем взаимодействи, как одна команда;
2. Либо летим отдельно, тратимся каждый по полной и еще неизвестно, кто раньше попадет и у кого лучше получится ;) А там, глядишь после ухода Буша конгресс начнет считать денежки и закроет все нафиг, как тот суперколлайдер. А у нас с Европой (Японий и может даже Китаем) - международные обязательства ;)
И заметьте - в при любом раскладе нам надо создавать собственную транспортную систему. И создана она может быть только на базе российских пилотируемых кораблей, как наиболее реальных и продвинутых, будь то Союз на первом этапе или Клипер - познее.[/size]
ЗЫ. И обратите внимание на подпись ниже ;)
ЦитироватьPavel
ЦитироватьЛично мне просто интересно, что будет, если сравнить все это с ценами в атомной энергетике. А главное с ценами на электроэнергию в реакторах нового поколения. БН, БРЕСТ?
Разумеется, ядерные реакторы выиграют. По крайней мере - сейчас (если смотреть только на экономику и забить на экологию). Если полностью учесть расходы на добычу урана и переработку и захоронение отходов - то уже шут его знает. Я в этой сфере некопенгаген, но приходилось слышать утверждение, что ядерная энергетика чуть ли не убыточна, если сосчитать всё. Я был очень сильно удивлен - далеко не уверен, что информация точная, но повод задуматься есть (информация исходила от человека, которому я склонен доверять).
Затраты на обращения с радиоактивными отходами. С деталями не знаком, но попалась цифра, что только на захоронение только США потратили к 1999-му 11 млрд.$. Сумма приличная - тем более с учётом того, что АЭС составляют небольшую долю энергетики США. Это только экономическая сторона вопроса - без экологии. Кроме того, демонтаж отслуживших свой срок АЭС - тоже удовольствие недешевое. Насколько мне известно, пока еще ни одну АЭС из эксплуатации не выводили (т.к. самой старой АЭС сейчас всего полвека), и сопутствующие вопросы пока не решены, стоимость демонтажа неизвестна - а ведь эта проблема скоро станет актуальной.
Всё вышенаписанное - лишь информация к размышлению; на полноту оценок не претендую.
Вот для этого я упомянул БН и БРЕСТ. Зачем все захранять? Все это нужно использовать для выработки энергии, а не закапывать в землю.
Вон у нас работает БН где выработка топлива составляет 11% против 1% в обычных реакторах. Надеются довести и до 20%. Чем больше переработаем, тем меньше отходов. И вообще проекты использовать ОЯТ в тех же ТРИГах довольно старые. Напрямую их правда не запихнешь, нужно предварительно отработать, но все дело. не то, что заронять. Эти реакторы и могут работать на топливе которое в других странах продается нам как отходы.
БРЕСТ вообще и планируется работать на плутонии. Минусы конечно есть у всех схем.
Что до демонтажа. Мне казалось, что довольно много реакторов выведено из эксплуатации. А в скором времени вообще будет экстремальный опыт в разборке ректоров. Когда на ЧАЭС второй саркофаг надвинут.
Вот мне и интересно эти же затраты на все это. И это притом, что я всеми раками за термоядерную энергетику. Просто я не считаю ее панацеей. Есть и другие способы.
ЦитироватьНу откуда же каждый раз всплывает - "ТАКИЕ" деньги?! На основании чего они должны быть, по-вашему, неприемлемо огромны? На чём основано такое ИМХО?
Лично я считаю что все обойдется в ту же суму что и США их полет на Луну. ~100 млд.
ЦитироватьОткуда же появились такие цифры - сотни миллиардов? А может - сотни миллионов, а? Достоверность обеих цифр одинакова.
Скорее всего - десятки млрд.; на первом же этапе, первые 10-15 лет, суммы, необходимые сверх расходов на создание лунной базы вообще невелики, вероятно, не более 1 млрд. (на все 10 лет). Много ли это? Да всё равно что ничего. А лунная программа у США, как к ней не относись - уже есть; это реальность, почти что данная нам в ощущениях :) На неё выделены средства, программа расписана, заявления сделаны - программа набрала инерцию и выполняться будет. Никуда от этого не деться.
100 млн в год это мало. Один луноход забросить и эксплуатировать.
По остальным цифрам похожие возражения.
ЦитироватьВо-первых, в детальном картировании нет особой необходимости; концентрация гелия в реголите везде одного порядка - его туда "вбивало" солнечным ветром миллионы лет, и условия по всей Луне были, очевидно, достаточно одинаковые. Заметная разница есть лишь между лунными морями и плоскогорьями - вероятно, из-за их различного возраста или же различного состава "исходных" пород, возможно, он как-то повлиял на "метеоритное перемешивание".
Во-вторых, уточнение для вящей уверенности данных о содержании гелия а также других газов в реголите входит в первую фазу программы - в первые 10 лет.
Я бы не был так уверен. Картография в любом случае, имхо, очень важна.
ЦитироватьГелиедобывающие комбайны нужно будет начать разрабатывать не раньше, чем через 5-10 лет. Делать - лет через 10-15. В настоящее же время всё равно в рамках американской лунной программы начинают разрабатывать некие "лунные бульдозеры" (см. картинку от Агента) - вероятно, их обкатают на Луне, значит, задел будет.
Добавьте к бульдозерам. :)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/58724.jpg)
ЦитироватьЕсли так - замечательно. Но сколько всё же будет стоить всё удовольствие на 87 ГВт? Во что обойдутся линии для передачи таких мощностей от одного централизованного производителя? Есть ли в России (и вообще в мире) другие столь же удобные для строительства ПЭС места?
Вот что не проблема так это линии. Потом передавать не так уж далеко.
ЦитироватьПроблемы, разумеется, не представляют собой чего-то ужасного. Однако они есть, и не обращать на них внимания - глупо. Насколько мне известно, полностью не просчитана даже экономическая часть проблемы отходов, не говоря о экологической. Не забывайте, что со временем (особенно в случае, если ядерная энергетика будет занимать всё большую долю в мировой) количество отходов будет экспоненциально расти, построенные полвека назад реакторы исчерпают сроки эксплуатации, и со всем этим нужно будет что-то делать. Сколько всё это удовольствие будет стоить - большой вопрос.
Думаю, прибыль от продаже энергии за это время точно все компенсирует.
ЦитироватьЭээ...
Что-то у вас не вяжется. :?
В 1 т воздуха 0,0007% или 0,000007 т гелия всего, так?
Вроде гелия в атмосфере 1% (по концентрации). По массе конечно меньше. Но важна именно концентрация.
ЦитироватьЦитироватьЭээ...
Что-то у вас не вяжется. :?
В 1 т воздуха 0,0007% или 0,000007 т гелия всего, так?
Вроде гелия в атмосфере 1% (по концентрации). По массе конечно меньше. Но важна именно концентрация.
Нет, 1% (реально - меньше, где-то 0,94%) в атмосфере аргона. Остальных инертных газов меньше, потому нет источников. А у неона скорость "убегания" в межпланетное пространство гораздо выше - при его малой молекулярной массе (примерно в полтора раза меньше, чем у кислорода и азота), средняя скорость молекул на 25% больше, и "хвост", приходящийся на высокоскоростные молекулы, тоже сильно больше. А гелий атмосфера вообще не "держит" - сколько его образуется, столько и улетучивается - при температуре верхних слоёв атмосферы под 1000 К атомы гелия имеют скорости, сопоставимые со второй космической (порядка километра в секунду даже при комнатной температуре)
Да, источник аргона - распад калия-40. Источник гелия - все радиоактивные цепочки. С другими инертными газами всё значительно хуже.
ЦитироватьЦитироватьЭээ...
Что-то у вас не вяжется. :?
В 1 т воздуха 0,0007% или 0,000007 т гелия всего, так?
Вроде гелия в атмосфере 1% (по концентрации). По массе конечно меньше. Но важна именно концентрация.
Перепутали с аргоном.
А я задам другой вопрос.
Какое отношение к добыче гелия-3 имеет лунная база?
В свое время, когда предлагались задачи для околоземных работ, считалось само собой разумеющимся, что метеорологией, связью, ДЗЗ, и т.п. будут заниматься космонавты на ОС. Когда, наконец, эти задачи были реализованы, то оказалось, что их лучше решать без участия космонавтов. Не получится ли также с задачей добычи лунного гелия, что окажется целесообразней обойтись без непосредственного человеческого участия? Да и какие именно операции с участием человека кажутся незаменимыми?
Следующий момент. Одним из обоснований строительства ОС (во всяком случае, в 70-е годы) была перспектива создания орбитальных производств. Сейчас мы имеем десятилетия эксплуатации ОС и ни одного действующего производства. Более того, для того чтобы такие производства появились, не хватает дешевой транспортной системы, достаточно мощных космических энергетических установок. Но если все это будет, то вероятней всего такие производства будут посещаемыми, а не обитаемыми. Почему и для добычи гелия, если окажется что участие человека незаменимо, оно не сможет быть в режиме посещения, а не постоянного присутствия?
Говоря о строительстве поселений, может быть, предварительно не мешало бы выявить приобретение возможных патологий при долговременном существовании в тех условиях, потренировавшись на кошках, или скорее на мышках, чем ставить эксперименты сразу над людьми? Ведь обеспечение защитных средств не может не сказаться на конструктивных особенностях жилых помещений.
Безусловно, я перегибаю палку с категоричным неприятием пилотируемых лунных программ. Но не в большей степени, чем все разговоры об их незаменимости. Все же необходимы предварительные исследования на биоспутниках, чтобы избавиться от излишней категоричности, как с одной, так и с другой стороны.
ЦитироватьА я задам другой вопрос.
Какое отношение к добыче гелия-3 имеет лунная база?
В свое время, когда предлагались задачи для околоземных работ, считалось само собой разумеющимся, что метеорологией, связью, ДЗЗ, и т.п. будут заниматься космонавты на ОС. Когда, наконец, эти задачи были реализованы, то оказалось, что их лучше решать без участия космонавтов. Не получится ли также с задачей добычи лунного гелия, что окажется целесообразней обойтись без непосредственного человеческого участия? Да и какие именно операции с участием человека кажутся незаменимыми?
Ремонт и обслуживание армады лунных тракторов-выпаривателей. Изготавливать и запускать новый каждый раз при малейшей поломке вряд ли окажется оправданным.
Хотя даже с ремонтом есть большие сомнения. Пусть производительность одного трактора 50т реголита в сутки. Пусть трактор работает 200 суток в году (с учетом лунной ночи, ремонта). Тогда чтобы получить одну тонну He3 в год надо 100 тыс. этих тракторов. Мда, недешевым получается лунный гелий...
ЗАБУДЬТЕ ПРО Не3 !!!
В настоящее время он никому не нужен и будет ненужен еще не менее 30 - 40 лет пока не будут созданы промышленные реакторы для него. А за то время может и изобретут что-то получше и тогда Не-3 не будет нужен вообще!
Не, Факир прав. Пора писать ЧаВо на атомную энергетику. Правда, лучше б этим не мне заниматься, а специалисту "изнутри".
ЦитироватьВот для этого я упомянул БН и БРЕСТ. Зачем все захранять? Все это нужно использовать для выработки энергии, а не закапывать в землю.
Проблема в том, что технология сухой и чистой переработки ОЯТ по совокупной сложности не хуже термояда. Да, есть несколько интересных подходов, но проблем там...
Сейчас переработка ОЯТ направлена вовсе не на уменьшение количества отходов, а в первую очередь на извлечение недогоревшего. Да, при этом (скорее, как побочный эффект) появляется возможность отделить наиболее активные/долгоживущие продукты деления. Которые затем можно назвать "отходами" и спокойно захоронить. И все бы хорошо, если б этот процесс не создавал бы дикие кило- и мега- тонны низкоактивных отходов на каждую тонну исходного ОЯТ. Причем, в виде, который, бывает, совершенно неудобоварим для последующей утилизации. Что прикажете делать с килотонной азотной кислоты, в которой чуть-чуть трития, чуть-чуть солей стронция-90, чуток цезия-137, немножко калия-40, помаленьку актиноидов, ну и т.п.? Подчеркиваю - в небольших количествах, какие-то ма-алые доли процента. Химически это дело чистить - цена взлетает до небес (собссно, этот продукт и есть результат химической очистки)... Хоронить? А где? Пускать по миру для дальнейшего применения, разбрасывая активную гадость?
Ладно. Кислоту пустят в замкнутый цикл, да и есть (в светлой перспективе) "сухие" циклы, и все с ней будет хорошо, а вот что делать с малоактивной водой? Со "среднеактивными" отработавшими свое ионообменными смолами?
Металлоконструкции запачканые всеми мыслимыми гадостями, грязные халаты, перчатки, цистерны, бетонные блоки, сервоприводы... вода, графит, сталь, бетон, натрий, кислоты, органика тысячами тонн. И все в таком виде, что чистить - дорого, а утилизовать - никак. Фонит-с.
Существенная часть завода по переработке ОЯТ - это одна большАя свалка радиоактивных отходов. Реакторы - это другая большая свалка.
И нельзя считать, что вот раз оно такое малоактивное, стало быть за сотню лет высветит, и все станет хорошо.
Да с чего бы оно высветит, если запачкали, скажем, йодом-129 (15.7 миллиона лет) в том числе? Ну, что поактивнее - оно - да, повысветится, а вот остальное, господа и товарищи, - это навсегда.
Говорят, мы из ентого дела будем, мол, новые заводы лепить. Ну-ну. То есть, изначально закладываемся на вынос грязи за пределы самих радиационно-опасных производств? А как это народ себе представляет? Вот есть цистерная, в которой какие-нить МА замачивали. Ее сталь сделана на Гдетотамском сталеплавильном комбинате. Вы на этот комбинат попрете этот светящийся железий и кинете его там в металлолом?
Ах, она "практически не светит". Это она "практически не светит" когда стоит себе в своем цеху, и внутри его - в миллионы раз более активная дрянь, и около него люди ходят минут 15 в день, причем люди, чья дозовая нагрузка хорошо рассчитана и под контролем. Как бы, если мы ее кинули в общую кучу металлолома, судьба активности уже не так прозрачна. Равно как и то, кому и какие дозовые нагрузки от этого светят (прошу прощения за каламбур).
И что с этим железием делать? Хоронить? Говорят, будем хоронить, а потом - посмотрим. А "потом" - это когда? Когда распадутся йод-129 или остаточные следы технеция?
Я прекрасно понимаю, что активность там мала. И представляю примерно, сколько это беккерелей на кило. И представляю, сколько сидит во мне прямо сейчас активности природных изотопов. Но меня пугает перспектива нарастающего неконтролируемого ввода активности в общий технологический оборот и биосферу. Если сейчас дозовые нагрузки от АЭС это, в основном, наноскопические утечки трития и плановый сброс инертных газов (с хоть как-то просчитываемыми последствиями), то вот полное замыкание цикла... причем, на долгосрочную перспективу.
Это будет настоящий полновесный "опс".
И даже самая лучшая, самая светлая и чистая технология переработки никаких
радикальных изменений тут не сулит.
ЦитироватьЧто до демонтажа. Мне казалось, что довольно много реакторов выведено из эксплуатации. А в скором времени вообще будет экстремальный опыт в разборке ректоров. Когда на ЧАЭС второй саркофаг надвинут.
И все эти реакторы стоят грудой железа. Трогать их страшно...
А накидывание саркофага на ЧАЭС назвать опытом разборки... даже не смешно. Страшно потому что.
Бутафория это, по большому счету.
ЦитироватьВон у нас работает БН где выработка топлива составляет 11% против 1% в обычных реакторах.
Угу. Ну вааще. Ну просто зверь-машина.
Только работает он при этом на высокообогащенном уране (распределение по зонам - 17%, 21% и 26% U235).
Сравнить с 4-х процентным обогащением ТВЭЛ ВВЭР...
Или с использованием природного урана в "Канду".
Пересчитать 11% выгорания на БН-600 на природный уран сложности не составляет?
Или 2-3 процента выгорания в корпусных легководных с обогащением 4 процента?
С тяжеловодными "Канду" мы, пожалуй, этак с разбегу сравнивать не будем. Чтобы не заплакать.
И об экономике топлива БН-600 (26%!) мы тоже говорить не будем. По той же причине.
ЦитироватьНадеются довести и до 20%.
Угу. На нитридном топливе. Которое будет давать горы углерода-14, что делать с которым... а ведь придется с ним что-то делать при переработке. Нет, даже не представляю, что.
ЦитироватьЧем больше переработаем, тем меньше отходов.
"...а это, Петька, такая наука - логика!" (С)
Что-то как-то сильно не уверен в этом.
Вот до карманного термоядерного реактора на мюонном катализе моя фантазия дотягивается.
А вот до исполнения этой максимы - ну никак. :\
По причине знакомства с принципом термодинамики, который в быту выражается примерно так: "Чтобы что-то очистить, нужно что-то запачкать. Но куда чаще можно все запачкать и ничего не очистить".
ЦитироватьИ вообще проекты использовать ОЯТ в тех же ТРИГах довольно старые. Напрямую их правда не запихнешь, нужно предварительно отработать, но все дело. не то, что заронять. Эти реакторы и могут работать на топливе которое в других странах продается нам как отходы.
БРЕСТ вообще и планируется работать на плутонии. Минусы конечно есть у всех схем.
БН тоже планировали именно для того, чтобы он работал на плутонии.
Оттуда и такие обогащения... там МОКС должен бы быть вместо урана.
Однако ж, как выясняется, есть некоторые нюансы...
ЦитироватьВот мне и интересно эти же затраты на все это. И это притом, что я всеми раками за термоядерную энергетику. Просто я не считаю ее панацеей. Есть и другие способы.
Которые еще более далеки от панацеестости... :\
От ядерной энергетики нам не уйти. Но стремиться к этому надо бы.
Гость
ЦитироватьА может будем воздух брать не на уровне моря.
А с высоты 50-70 км. Там гелия все ж больше, Он же легкий!
С высоты 50-70 км таскать миллиарды тонн воздуха?! :shock: Вот уж что-то, а это явно будет дороже лунной добычи...
DmitriyM
ЦитироватьРискну предположить, что ТЯ реакция с гелием-3 с низким выходом нейтронов становится интересной для реализации ТЯРД. И если так, то Луна действительно становится реально необходимой базой для проникновения в дальний космос.
Конечно, интересна. И Луна в этом смысле - со всех точек зрения полезный промежуточный этап. Правда, не столько как источник топлива (для движков гелия можно в конце концов и на Земле наскрести), сколько как "полигон", а сами ТЯРД, в свою очередь, могли бы стать полезным промежуточным этапом в создании наземных энергетических реакторов. Я это, кстати, специально подчёркивал.
ЦитироватьКстати, есть такое ощущение, что условия накопления гелия-3, существующие на Луне, не являются уникальными для Солнечной системы...
Именно лунные - судя по всему, уникальны. На Меркурии, может, слегка сходные, но вряд ли - его ж прокаливает хорошо, так что почти всё "вбитое" солнечным ветром, вероятно, "вытапливается" из пород.
Но гелия-3 действительно много не только на Луне. В атмосферах планет-гигантов его вообще невообразимое количество.
ЦитироватьТак что если не будем возить гелий с Луны, то будем возить туда отходы.
Может быть. Но пока тоже неочевидно. Надо смотреть и считать.
Pavel
ЦитироватьЛично я считаю что все обойдется в ту же суму что и США их полет на Луну. ~100 млд.
Может быть, да. Может быть, нет.
Цитировать100 млн в год это мало. Один луноход забросить и эксплуатировать.
Так для начального этапа этого в принципе и достаточно. Эффективные буксиры Земля-Луна и средства выведения могут финансироваться по другим статьям, вне связи с лунным гелием.
ЦитироватьЯ бы не был так уверен. Картография в любом случае, имхо, очень важна.
Порядок везде один, можете не сомневаться. Другой вопрос, что даже разница в содержании в единицы процентов может оказаться важной, т.к. будет выливаться в лишние сотни тысяч тонн реголита, которые придётся переработать для добычи 1 тонны гелия-3. Не смертельно, но лучше это дело оптимизировать.
ЦитироватьДобавьте к бульдозерам.
Добавим :) А что это? Разработчик, назначение, степень отработанности?
ЦитироватьДумаю, прибыль от продаже энергии за это время точно все компенсирует.
Очень не факт. Очень-очень не факт. Вот вам свежий пример из истории современности (Тайвань): http://www.vremya.ru/2000/159/5/2941.html
Оппозиция настаивает, что цена остановки работ по АЭС №4 составит до половины стоимости постройки готовой уже на треть станции (5,6 млрд долл.).
Причина нынешнего решения правительства о замораживании стройки -- «защита населения Тайваня и его потомков от ядерного загрязнения». Нобелевский лауреат академик Ли Юань-чжэ также призвал не строить новые АЭС до разрешения проблемы складирования отходов. Три действующие АЭС, вырабатывающие 18% энергии, произвели с 1987 года уже 180 тыс. бочек отходов, складируемых на острове Ланьюй. Впечатляет, а? Всего-то три АЭС, всего-то 18 лет - и чёрт-те сколько отходов! А если АЭС по миру будет пара тысяч, да проработают несколько десятков лет? Я далеко не "зелёный", но от подобных мыслей становится как-то неуютно...
ЦитироватьИ это притом, что я всеми раками за термоядерную энергетику. Просто я не считаю ее панацеей. Есть и другие способы.
В том-то и фишка, что гелиевый термояд как раз на панацею очень похож - как минимум, на первый взгляд. У остальных, почти всех, с первого же взгляда видны неприятные долгоиграющие последствия.
Вадим Семенов
ЦитироватьПусть трактор работает 200 суток в году (с учетом лунной ночи, ремонта).
Никаких остановок в течение лунной ночи. Такого простоя техники мы себе не можем позволить. "Трактор" явно должен быть ядерным, или, как минимум - с реактором как раз для ночной работы. Радиационная защита - из местных материалов, например, емкости, залитые расплавленным лунным базальтом. Трактор всё равно придётся догружать балластом.
ЦитироватьПусть производительность одного трактора 50т реголита в сутки.
Маловато как-то. Давайте попробуем оценить его производительность.
Исходить будем из возможности собрать нужную массу реголита, полагаем, что на ходу выпарить все газы для нас не проблема.
Пусть трактор соскребает за один проход слой реголита толщиной 0,5 метра (вроде реалистичная цифра?). Ширину грунтозабора примем 3 м.
Пусть трактор ползает со скоростью 30 км/ч (тоже вроде бы правдоподобно?) 24 часа в сутки 300 дней в году (довольно большой запас на ремонт). Таким образом, за год он наскребёт где-то 300 тысяч кубов реголита. Плотность реголита - от 800 до 1800 кг/м^3, значит за год мы имеет порядка 300 000 тонн реголита, т.е. около 3 кг гелия-3. Итого, для получения 1 тонны гелия-3 в год нужно 300 тракторов.
ЦитироватьТогда чтобы получить одну тонну He3 в год надо 100 тыс. этих тракторов.
Получилось скорее несколько сотен, а не сто тысяч. Тоже немало, согласен. Лунный трактор может оказаться самым узким местом, есть над чем подумать.
RDA
ЦитироватьНе получится ли также с задачей добычи лунного гелия, что окажется целесообразней обойтись без непосредственного человеческого участия?
Может и окажется. Но думаю, что сильно вряд ли.
ЦитироватьДа и какие именно операции с участием человека кажутся незаменимыми?
При масштабной добыче гелия (порядка десятков тонн в год) на Луне должны будут работать тысячи "тракторов", сотни "грузовиков", десятки разделительных криостанций (мда... внушительно выглядит, почти пугающе). Всё это добро, увы, не может оказаться абсолютно надёжным, придётся заниматься профилактикой и чинить. Вряд ли тут удастся обойтись без участия человека.
ЦитироватьПочему и для добычи гелия, если окажется что участие человека незаменимо, оно не сможет быть в режиме посещения, а не постоянного присутствия?
Как мы уже прикинули, техники на Луне должно быть много. Значит, какой бы надёжной она не было, для ремонтников, надо полагать, работа будет всегда. Но даже если удастся добиться высочайшей надёжности, такой, чтобы присутствие ремонтников требовалось не чаще десятка раз в год (что довольно утопично), постоянное пребывание техников на Луне явно окажется более выгодным. Ведь ремонт лунной техники должен производиться быстро, а в случае работы в режиме посещения человеку придётся потратить немало времени на адаптацию к лунным условиям. А главное - при масштабной добыче гелия получаем такое количество спутных кислорода и воды, что обеспечение существования лунной базы с персоналом минимум в десятки человек становится задачей почти даровой.
Цитироватьпотренировавшись на кошках, или скорее на мышках, чем ставить эксперименты сразу над людьми?
Ну это из области "Концерт для фортепиано с оркестром. Исполняется без оркестра и без фортепиано".
Димитър
ЦитироватьВ настоящее время он никому не нужен и будет ненужен еще не менее 30 - 40 лет пока не будут созданы промышленные реакторы для него.
Повторяю в -надцатый раз. Когда сделают реактор, создание системы добычи потребует еще несколько десятков лет. Поэтому по уму обе программы должны основные реперные точки проходить параллельно, и финиша достичь одновременно.
ЦитироватьА за то время может и изобретут что-то получше и тогда Не-3 не будет нужен вообще!
Почему-то приходит на память эпизод из комедии времен конца перестройки. Герой покойного Евдокимова беседует с районным чиновником.
" - У нас на селе мужики говорят, что есть два выхода - один реалистический, второй фантастический. Реалистический - что прилетят зелёные человечки и всё у нас наладят.
- А фантастический?
- А фантастический - это что такие, как вы, за дело возьмётесь."
В общем, что за 30-40 лет что-то получше изобретут, да еще и внедрить сумеют - это совсем ненаучная фантастика.
Татарин
ЦитироватьПора писать ЧаВо на атомную энергетику.
Хорошо бы.
ЦитироватьПравда, лучше б этим не мне заниматься, а специалисту "изнутри".
Может, попробовать yuu2 подключить? Кстати, есть предложение часть дискуссии, касающуюся сравнения различных разновидностей наземных энергетик, перенести на А-базу ввиду явной их здесь оффтопичности.
ЦитироватьДа, при этом (скорее, как побочный эффект) появляется возможность отделить наиболее активные/долгоживущие продукты деления. Которые затем можно назвать "отходами" и спокойно захоронить. И все бы хорошо, если б этот процесс не создавал бы дикие кило- и мега- тонны низкоактивных отходов на каждую тонну исходного ОЯТ.
Справедливости для - то же плазменное разделение может, видимо, ситуацию существенно упростить, но несомненно, что масштаб проблемы останется тем же. На панацею рассчитывать не приходится :(
ЦитироватьПусть трактор соскребает за один проход слой реголита толщиной 0,5 метра (вроде реалистичная цифра?). Ширину грунтозабора примем 3 м.
Пусть трактор ползает со скоростью 30 км/ч (тоже вроде бы правдоподобно?)
Ну не фига себе! :shock: 30 км/ч по пересеченной местности да еще с сосребанием полметра грунта при этом! В таком режиме и танк не поедет. А еще завод по выпариванию грунта неслабой производительности на спине. Вобщем получается офигенный монстр, в десятки, а то и сотни тонн. Доставка и сборка на Луне такого монстра (одним куском вряд ли получится) думаю, на миллиарды $$ потянет.
ЦитироватьПолучилось скорее несколько сотен, а не сто тысяч. Тоже немало, согласен. Лунный трактор может оказаться самым узким местом, есть над чем подумать.
Ну значит сотни миллиардов, а то и триллионы за создание такой системы. Чудес не бывает, либо маленькие, но по три, либо большие, но по пять.
Мне представляется, что если все же потребуется именно гелий для безнейтронной реакции, то его будут добывать из атмосфер планет-гигантов. Там концентрация повыше, а переработка газов неизмеримо проще, чем грунта. Практически никакой черезвычайно подверженной к поломкам механики (особенно в условия абразивной лунной пыли), только насосы, качающие чистые газы без мех. примесей. К тому же насосы легко резервировать и переключать венелями, в отличие от колес, ковшей, транспортеров, измельчителей, сепараторов и прочего.
Такая установка может плавать в атмосфере как аэростат, наполненный побочным водородом от сепарации газов атмосферы или просто подогретой сбрасываемым реактором теплом атмосферой. А когда гелий наработан, топливные баки заполняются жидким водородом и на ядерном ракетном двигателе сей аппарат выходит на орбиту.
Правда с Юпитера и Сатурна даже с таким сравнительно высоким УИ взлетать проблематично, а вот Уран или Нептун вполне подходят. Там сила тяжести близка к земной, а значит с таким УИ можно в одну ступень взлетать. Правда до них лететь долго. Но можно полагать, что термояд позволит летать по солнечной системе быстрее, по более энергозатратным траекториям.
Что касается Луны, то мне кажется наиболее вероятным ее использование в качестве источника массовых "строиматериалов" (алюминия, титана, железа, кремния) для космического строительства, дабы не тащить все с Земли. Благо с Луны не просто потребная скорость меньше, а можно и вовсе электромагнитной катапультой груз забрасывать. Правда, все это подразумевает наличие обрабатывающей промышленности на орбите.
Но особенно перспективно получение на Луне ракетного топлива, которое можно и без всякой обработки использовать и которое составляет весьма значительную часть массы для межпланетных перелетов. Тут экономия была бы весьма существенная. Идеально было бы найти воду (или водород хоть в каком-нибудь виде). Но на худой конец можно соорудить и гибридный двигатель: металлический алюминий / жидкий кислород. Кстати, может быть можно сделать взвесь алюминиевой пудры в жидком кислороде. В невесомости она оседать не должна, а двигатель получается практически однокомпонентным.
Athlon
ЦитироватьСколько стоила программа Апполон (в современных ценах)? Сколько стоит строительство и эксплуатация МКС? Почему это куда более масштабный проект должен стоить меньше?
А почему он должен стоить больше или даже столько же? Учитывая накопленный опыт и то, что первые 10-15 лет "гелиевый проект" является лишь приложением к лунной программе?
ЦитироватьА вот для меня совершенно не очевидно, что из лунной программы Буша что-либо получится. В свое время и про JIMO, и про Venture Star много и оптимистично говорили...
Про JIMO и Venture Star на таком уровне заявлений не делали. Аналогию нужно проводить, скорее, с провозглашением Кеннеди первой лунной программы. Теперь американцам воленс-ноленс придётся что-то делать, отказаться - значит, потерять лицо.
ЦитироватьКороче говоря, более-менее детальных расчетов нет.
Увы. По крайней мере, у меня, по крайней мере, сейчас. Свои оценки предложить можете?
ЦитироватьАга, сущие копейки. А себестоимость электроэнергии на нем не приведете? Сами готовы будете ее покупать?
Себестоимость энергии на ИТЭРе? Да она ж вообще не при чём.
ЦитироватьЭто почему не считать? Жизнеспособность данной идеи будет определятся одной простой величиной - себестоимостью электроэнергии. В нее все придется включить - и капитальные затраты на электростанции, и стоимость лунного гелия-3...
Капзатраты включатся в стоимость электроэнергии. А включать в неё стоимость овладения технологией - некорректно. Как и включать стоимость серийных электростанций в стоимость овладения технологией.
ЦитироватьНарисовать много всяких картинок можно.
Можно. Но если к рисункам прилагаются какие-то расчёты, да еще подкреплённые каким-никаким экспериментам - это уже кое-что.
Цитировать"Похоже" это хорошо... Сам реактор может и попроще, но вот насчет стоимости топлива с Луны....
Я же приводил оценки на первой странице топика.
ЦитироватьНу будет эксплуатироваться ИТЭР - и что? Где гарантии, что он сможет конкурировать с другими энергоисточниками? (хотя, при такой стоимости, ясно, что не будет конкурировать).
Ну вы же понимаете, что ИТЭР - не сможет. ИТЭР - экспериментальная установка, стоимость серийных реакторов явно будет в разы, если не на порядки, дешевле. К тому же даже стоимость экспериментального ИТЭРа (4,7 млрд.) не является экстраординарной - постройка АЭС стоит не менее миллиарда.
ЦитироватьГде обоснованные расчеты затрат на серийный термоядерный реактор, в долларах на 1квт и 1квт.ч?
Точные расчёты сейчас проделать невозможно. Оценки сделать можно.
ЦитироватьНо рассматривать переход к промышленному производству можно будет только ПОСЛЕ этого, когда, по крайней мере, тот же ИТЕР заработает и будет точно известно (исходя из практического опыта ), во сколько обойдется доставка килограмма чего-нибудь на Луну и с Луны.
Так о чём и говорю. ИТЭР заработает через 10 лет, еще через 5 лет накопится опыт. Как раз тогда и нужно будет крепко задуматься о массовой добыче гелия на Луне. Основу для таких раздумий к этому времени уже надо иметь - за счёт лунной программы.
ЦитироватьНасчет экономики - вроде нигде АЭС как убыточные не закрывают
См. пост Татарина.
ЦитироватьТ.е. потепление есть, но чем оно вызвано и чем грозит - непонятно.
Подавляющее большинство климатологов сейчас всё же сходятся на том, что дело в парниковом эффекте. Могут ошибаться? Ну могут, наверное. Непогрешим, как известно, только папа римский, и то не всегда. Однако с высокой вероятностью дело именно в парниковом эффекте. Велики риски, очень велики (по одному из определений, риск - это сумма произведений ущерба, вызванного неким событием, на вероятность данного события). Это касательно того, чем вызвано. А чем грозит - последствия настолько масштабны, что подумать страшно. Например, если исчезнет полярная шапка - практически наверняка полностью перестроится циркуляция в океане и в атмосфере, изменится весь мировой климат (повторятся события, уже имевшие место в геологической истории Земли). Это перспективы относительно дальние, но уже сейчас есть "звоночки" - например, не первое по счёту наводнение в Европе. На какие суммы, интересно, там ущерба набежало?
А вообще-то обсуждение экологии и сравнительной экономики разных типов энергетики лучше бы вынести в другое место. Здесь это всё же оффтоп.
Вадим Семенов
ЦитироватьНу не фига себе! 30 км/ч по пересеченной местности да еще с сосребанием полметра грунта при этом!
Я прошу прощения, криво посчитал - вечер, однако :) Так облажался, что взял скорость не 30
километров, а 30
метров в час :D Соответственно, при 30 км/ч трактор наберет в год не 3 килограмма, а
3 тонны гелия-3 :) Так что, думаю, вполне можно сойтись на 5 км/ч и и 500 кг гелия-3 в год :) Подходяще?
Мораль: пересчитывать, пересчитывать, и еще раз пересчитывать :D
Цитироватьпо пересеченной местности
Ну она вроде в областях лунных морей не настолько и пересеченная. В любом случае 5 км/ч, думаю, потянем?
ЦитироватьА еще завод по выпариванию грунта неслабой производительности на спине.
Надо считать - какой именно. Массу, добываемую в час, знаем, греть надо до 800-900 Цельсия. Отыскать теплоёмкость реголита и получим потребную мощность.
ЦитироватьМне представляется, что если все же потребуется именно гелий для безнейтронной реакции, то его будут добывать из атмосфер планет-гигантов.
В контексте вышеприведенных оценок добыча гелия-3 на планетах гигантов откладывается лет на сто :) Дело хорошее, но, скорее, если вздумается осваивать системы гигантов - так, для развлечения :)
Сейчас о такой добыче всерьез говорить, увы, не приходится - наладить её в течение 30-40 лет явно не по силам, начать предварительные изыскания в ближайшие 10 (да даже и 30) лет также
невозможно. Это, скорее, для потомков...
Господа, я внимательно прочитал всю полемику и мне стало совершенно ясно, что енергетика на НЕ3, тем более со всей етой инфраструктуре попросту мертва. За ети бешенньие деньги можно построит всякую кучу сольнечньих електростанции, енергосберегающих технологии и проч. Кстати в економике всегда надо сравнивать алтернативами - кто-то знает какая сейчась отдача Вт/кв.м скажем на уровне Сахаре и сколько стоит СЕЙЧАС же тот самой кв. м. сольнечной батарей, которого кстати из довольно широко расспространеного силиция делают.
В общем-то уже сегодня стало совершенно очевидно, что будущее - за водородной енергетике, которая придет на место углеводородного топлива, в основном когда идет реч о транспорте. Ето и будет реализованно во времевом горизонте 2020 год, когда более-менее нефтю в основном уже не хватить.
ЦитироватьЦитироватьПусть производительность одного трактора 50т реголита в сутки.
Маловато как-то. Давайте попробуем оценить его производительность.
Исходить будем из возможности собрать нужную массу реголита, полагаем, что на ходу выпарить все газы для нас не проблема.
Пусть трактор соскребает за один проход слой реголита толщиной 0,5 метра (вроде реалистичная цифра?). Ширину грунтозабора примем 3 м.
Пусть трактор ползает со скоростью 30 км/ч (тоже вроде бы правдоподобно?)
Нисколько не оспаривая справедливость расчетов, хочу все ж отметить :) , что трактор - не сферический конь. :)
Чтобы прогревать до 700-800С две тонны грунта в секунду нужно иметь мощность порядка
ГИГАВАТТА ([десятые килоджоулей..килоджоули]*2000кг*[600..900]K = где-то сотни МВт..единицы ГВт) ... и соответствующие устройства, способные доставить каждую секунду к новым двум тоннам новый гигаджоуль.
ИМХО, это слишком дофига. А чтоб таких ядерных монстров еще и одновременно 300 штук по Луне каталось... Не. ИМХО, вряд ли.
Тем более, 300 таких машин добудут тонну. Хорошо. Но Штатам, скажем, нужно 40 тонн. Это что ж, только ради сегодняшних энергетических потребностей Штатов по Луне будут кататься 12000 реакторов гигаваттного класса?
Им там тесно станет.
Луна больно маленькая. :\
ЦитироватьГоспода, я внимательно прочитал всю полемику и мне стало совершенно ясно, что енергетика на НЕ3, тем более со всей етой инфраструктуре попросту мертва. За ети бешенньие деньги можно построит всякую кучу сольнечньих електростанции, енергосберегающих технологии и проч. Кстати в економике всегда надо сравнивать алтернативами - кто-то знает какая сейчась отдача Вт/кв.м скажем на уровне Сахаре и сколько стоит СЕЙЧАС же тот самой кв. м. сольнечной батарей, которого кстати из довольно широко расспространеного силиция делают.
Эти прикидки делались неоднократно. Каждый раз приходит кто-нибудь новый и говорит: "А солнечные батареи - это хорошо!" :) Сами знаем, что хорошо. Но дорого.
Два года назад вот обсуждалось уже:
http://forums.airbase.ru/index.php?showtopic=23595&st=60#
ЦитироватьВ общем-то уже сегодня стало совершенно очевидно, что будущее - за водородной енергетике, которая придет на место углеводородного топлива, в основном когда идет реч о транспорте. Ето и будет реализованно во времевом горизонте 2020 год, когда более-менее нефтю в основном уже не хватить.
Водород - это само по себе. Это не источник электроэнергии, а наоборот - потребитель.
ЦитироватьЧтобы прогревать до 700-800С две тонны грунта в секунду нужно иметь мощность порядка ГИГАВАТТА
Тем более, 300 таких машин добудут тонну. Хорошо. Но Штатам, скажем, нужно 40 тонн. Это что ж, только ради сегодняшних энергетических потребностей Штатов по Луне будут кататься 12000 реакторов гигаваттного класса?
АЗ ОТМЩЕН !!! :) :) :)
ЦитироватьЦитироватьЧтобы прогревать до 700-800С две тонны грунта в секунду нужно иметь мощность порядка ГИГАВАТТА
Тем более, 300 таких машин добудут тонну. Хорошо. Но Штатам, скажем, нужно 40 тонн. Это что ж, только ради сегодняшних энергетических потребностей Штатов по Луне будут кататься 12000 реакторов гигаваттного класса?
АЗ ОТМЩЕН !!! :) :) :)
Не-а. :) Банкет отменяется: Факир проглючил на три порядка. :)
Там выше он признался. :D
Таких монстров на нужды Штатов нужно всего 12 штук. Так что можно строить помельче... сотнями и тысячами, и даже на солнечных батарейках.
...жалко, здесь нет смайлика с высунутым языком.
Но все же знайте: я нагло злорадствую. :wink:
"Термоядерная мафия непобедима!" (С) один больной, заблудший как-то на Авиабазу (он все порывался ее победить и спасти от нее мир). :lol:
Татарин. Верю. Только вопрос:
ЦитироватьИ об экономике топлива БН-600 (26%!) мы тоже говорить не будем. По той же причине.
Это КПД? Хм, а по РОСЭНЕРГОАТОМу. КПД у БН 42%?
А откуда цифра в 40 тонн? Куда ни ткнусь, пишут что 25т штатам нада.
ЦитироватьТатарин. Верю. Только вопрос:
ЦитироватьИ об экономике топлива БН-600 (26%!) мы тоже говорить не будем. По той же причине.
Это КПД? Хм, а по РОСЭНЕРГОАТОМу. КПД у БН 42%?
Не... Это обогащение топлива... Я не помню, какая там цена за единицу разделения, но помню, что стоимость урана очень быстро растет с обогащением...
ЦитироватьА откуда цифра в 40 тонн? Куда ни ткнусь, пишут что 25т штатам нада.
Это уже я проглючил. :)
Почему-то в памяти 40 засело... Откуда?
Мож, это с учетом КПД?
ЦитироватьТак для начального этапа этого в принципе и достаточно. Эффективные буксиры Земля-Луна и средства выведения могут финансироваться по другим статьям, вне связи с лунным гелием.
Не. Так не пойдет. Так коас основная нагрузка придетьс по такому сценарию именно на Не3 то и эти расходы нужно добавить к этому проекту.
ЦитироватьПорядок везде один, можете не сомневаться. Другой вопрос, что даже разница в содержании в единицы процентов может оказаться важной, т.к. будет выливаться в лишние сотни тысяч тонн реголита, которые придётся переработать для добычи 1 тонны гелия-3. Не смертельно, но лучше это дело оптимизировать.
Смертельно. Лучше потратить сейчас полмиллиарда но начать работу на самом насыщенном участке, чем разгрузить аппаратуру и вдруг обнаружить что по каким-то причинам здесь Не3 нет.
ЦитироватьДобавим :) А что это? Разработчик, назначение, степень отработанности?
СТР-1 Специальный транспортный робот первая модель.
Разработан в авральном порядке ВНИИТрансмаш для работы на ЧАЭС. От других отличался полной автономностью. Работал в зоне М, В. Убрал более 90 т радиоактивных материалов. В дальнейшем слава богу не использовался. Про степень отработаности судите сами.
Еще в этой великой и незабвенной теме я кое что бросал:
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=70447&sid=972da58c275635781a2a1dd41dc4ce78
ЦитироватьПричина нынешнего решения правительства о замораживании стройки -- «защита населения Тайваня и его потомков от ядерного загрязнения». Нобелевский лауреат академик Ли Юань-чжэ также призвал не строить новые АЭС до разрешения проблемы складирования отходов. Три действующие АЭС, вырабатывающие 18% энергии, произвели с 1987 года уже 180 тыс. бочек отходов, складируемых на острове Ланьюй. [/i]
Впечатляет, а? Всего-то три АЭС, всего-то 18 лет - и чёрт-те сколько отходов! А если АЭС по миру будет пара тысяч, да проработают несколько десятков лет? Я далеко не "зелёный", но от подобных мыслей становится как-то неуютно...
Для начала хотелось бы узнать массу одной бочки. :)
ЦитироватьПусть трактор соскребает за один проход слой реголита толщиной 0,5 метра (вроде реалистичная цифра?). Ширину грунтозабора примем 3 м.
Пусть трактор ползает со скоростью 30 км/ч (тоже вроде бы правдоподобно?) 24 часа в сутки 300 дней в году (довольно большой запас на ремонт). Таким образом, за год он наскребёт где-то 300 тысяч кубов реголита. Плотность реголита - от 800 до 1800 кг/м^3, значит за год мы имеет порядка 300 000 тонн реголита, т.е. около 3 кг гелия-3. Итого, для получения 1 тонны гелия-3 в год нужно 300 тракторов.
У меня есть сомнения в возможности трактора загребать с такой скоростью...
В реальных земных условиях существуют сисиемы добычи природных ресурсов подобного уровня производительности - это угольные экскаваторы для добычи угля в открытых угольных бассейнах. Там производительность примерно (по памяти) один вагон ~50 т угля в 5 секунд.
Если говорить о требуемой производительности, то тут возможен только вариант с аналогом угольного комбайна с выпаривателем гелия на борту. Из этого следует, что комбайн должен иметь атомную энергетическую установку. Вполне возможно иметь "на борту" посадочную площадку для космических челноков.
Вполне осуществимая задача для современной технологии. За исключением технологии и стоимости доставки такой махины на луну.
Эта задача может быть решена только методом налаживания производства подобной техники непосредственно на месте. И мне кажется, по затратам энергии этот способ значительно эффективнее.
План может быть примерно таким:
заброска малого комбайна по добыче железа, водорода и кислорода
из полученых материалов строится бетонное производство
бетон используется для строительства металургического производства
корпусные детали крупной техники отливаются прямо на луне
Для всего этого понадобится забросить на Луна минимум один готовый ядерный реактор, и множество контейнеров с высокотехнологичными узлами, которые выгоднее везти, а не делать на месте. Ну и обязательно - множество универсальных роботов, управляемых с земли или автономных.
Человеку в этих условиях делать нечего. Лучше иметь десяток разноплановых роботов, чем одного человека. Луна близко, все очень легко управляемо с Земли.
ЦитироватьВ реальных земных условиях существуют сисиемы добычи природных ресурсов подобного уровня производительности - это угольные экскаваторы для добычи угля в открытых угольных бассейнах. Там производительность примерно (по памяти) один вагон ~50 т угля в 5 секунд.
Интересно, сколько такой весит? Оставляя за скобками прилагающийся к нему неслабый заводик по переработке грунта, боюсь доставка одной только высокопроизводительной землечерпалки может подорвать всю экономическую целесообразность, с учетом небольшого срока службы механики, особенно в условиях лунной пыли.
ЦитироватьВполне осуществимая задача для современной технологии. За исключением технологии и стоимости доставки такой махины на луну.
Эта задача может быть решена только методом налаживания производства подобной техники непосредственно на месте. И мне кажется, по затратам энергии этот способ значительно эффективнее.
Не думаю, что отправка на Луну машиностроительного завода со всем персоналом по строительству этих монстров обойдется дешевле.
Предыдущий пост мой.
http://element114.narod.ru/Projects/he3.html :
Интересные рассуждения о космических программах, нужных для получения запасов гелия-3, даны в статье кандидата технических наук, члена-корреспондента Академии космонавтики им. К. Э. Циолковского Юрия Еськова «За чистым топливом – на Уран, опубликованной в "Российской газете", 11 апреля 2002 года. Автор пишет, что еще эффективнее, чем на Луне, искать гелий-3 в атмосферах дальних планет гигантов, например, Урана, где гелий-3 составляет 1:3000 (что в тысячу раз больше, чем в лунном грунте). По предложению автора, «Добыча гелия-3 и доставка его к Земле должна вестись беспилотными одноразовыми космическими аппаратами ("танкерами"), электроядерный двигатель которых с мощностью 100 000 кВт работает в течение всего двустороннего полета. За 10 лет аппарат преодолеет трудно вообразимую дистанцию в 6 млрд. км. Заметим, что двигатель, способный преодолеть такое гигантское расстояние за приемлемое время (10 лет), может работать только на ядерной энергии, используя то же топливо, что и нынешние АЭС (в принципе можно лететь и на солнечных батареях, но тогда аппарат будет весить сотни тысяч тонн); более того, означенный двигатель является экологически очень "грязным". Фокус, однако, в том, что запускается он с высокой околоземной орбиты и вся жизнь его проходит в космосе, так что никаких экологических проблем для населения Земли он не создает.
Система бесперебойного снабжения наземных ТЯЭС с суммарной мощностью 3 млрд. кВт будет состоять из периодически (четырежды в год) запускаемых с околоземной орбиты "танкеров". Запаса топлива аппарату хватит лишь в один конец: до цели он долетит с пустыми баками. Долетев до Урана и выйдя на орбиту, находящуюся в пределах атмосферы планеты, "танкер" начнет работать в режиме завода по разделению окружающей его атмосферы на компоненты: из сжиженного газа выделит товарный гелий-3 и водород, который используется как топливо для обратного полета; большая часть водорода и весь обычный гелий сбросятся за борт. Таким образом, обратная заправка (без которой задача возвращения нереализуема) оказывается фактически даровой. В результате полета на околоземную орбиту будет доставлено 70 тонн жидкого гелия-3; в каждый момент времени на трассе Земля – Уран будет находиться около 40 "танкеров".
Возникает естественный вопрос: в какой степени существующие на сегодня технологии могут обеспечить функционирование такой системы? Ответ: большая часть этих элементов имеется, как говорят, "в железе", остальные – на уровне далеко продвинутых проектно-конструкторских разработок, частично доведенных до опытной стадии. Главная проблема тут – бортовая энергоустановка. К нынешнему моменту накоплен огромный положительный опыт создания и эксплуатации реакторов наземных АЭС с мощностью 4 млн. кВт при ресурсе до 30 лет; мощности реакторов атомных подводных лодок достигают 100 000 кВт при ресурсе в десятки лет, есть и отечественный опыт создания и эксплуатации уникальных малоразмерных ядерных установок для космических аппаратов с мощностями до 100 кВт; высокотемпературные реакторы для космических ядерных двигателей прошли испытания и в США, и в СССР. Что касается размеров запускаемого беспилотного аппарата (450 тонн, в том числе 200 тонн топлива), то он по порядку величины соответствует массе МКС (а в окончательном проекте масса МКС планируется еще большей); суммарный же годовой грузопоток на орбиту (1900 тонн) меньше, чем планируемый для стандартных программ (космическая связь, телевещание и т.п.). Подавляющее большинство элементов такого орбитального гелиево-водородного завода существует уже сегодня и благополучно действует в криогенной промышленности». Автор говорит, что даже при сегодняшнем уровне развития техники такой проект был бы вполне экономически рентабельным: «Отпускная цена электроэнергии в мире составляет от 5 до 10 центов за кВт. ч. Из простейшей арифметики видно, что доставка с Урана гелия-3 будет оставаться рентабельной даже при цене 1 тонны в 10 млрд. долларов. Цена же выведения на орбиту одного подобного завода составляет 10 млн. долларов за тонну (кстати, такова сегодняшняя цена золота), а в ближайшей перспективе многоразовые носители снизят эту цену до 1 млн. долларов за тонну выводимого груза.».
ЦитироватьМне представляется, что если все же потребуется именно гелий для безнейтронной реакции, то его будут добывать из атмосфер планет-гигантов.
Э... Зачем мешать народу Луну отработать?...
ЦитироватьТам концентрация повыше, а переработка газов неизмеримо проще, чем грунта.
А какая там концентрация?
ЦитироватьТакая установка может плавать в атмосфере как аэростат, наполненный побочным водородом от сепарации газов атмосферы или просто подогретой сбрасываемым реактором теплом атмосферой.
Может и плавать... как аэростат. Да только зачем с разгоном-торможением орбитальных скоростей связываться? Гелий собирается низкоорбитальным заводом -прямоточником. Движки - только для компенсации сопротивления атмосферы.
[/quote]
ЦитироватьСколько стоила программа Апполон (в современных ценах)? Сколько стоит строительство и эксплуатация МКС? Почему это куда более масштабный проект должен стоить меньше?
А почему он должен стоить больше или даже столько же? Учитывая накопленный опыт и то, что первые 10-15 лет "гелиевый проект" является лишь приложением к лунной программе?
ЦитироватьКороче говоря, более-менее детальных расчетов нет.
Увы. По крайней мере, у меня, по крайней мере, сейчас. Свои оценки предложить можете?
Ну что ж, давайте считать. Ориентируемся на современный уровень технологий (т.е. одноразовые химические ракеты), а не на всякие ядерные двигатели и воздушно-космические системы, поскольку последних нет, неизвестно когда появится и сколько будет стоить.
Для начала, оценим необходимый грузопоток по трассе Земля-Луна. Для этого сначала надо определиться с конфигурацией системы добычи гелия-3 и способом ее создания.
Для начала, примем, что все компоненты системы, по крайней мере пока, придется тащить с Земли, поскольку считать, во что обойдется создание на Луне горнодобывающей, металлургической и машиностроительной промышленности я не готов :D
Далее, на какие объемы добычи ориентируемся? Давайте для начала 10 тонн гелия-3 в год.
Далее, конфигурация системы. Предлагаемый Вами вариант комбайна: Скорость 5 км/ч, ширина захвата 3м, мощность соскребаемого слоя 0,5м, работает 300 дней в году. На борту, соответственно, ядерный реактор, про выпаривания солнечными концентраторами забываем, поскольку работать будем и ночью. Значит, в час мы имеем 0,5м*3м*5000м*1,3т/м3=9,75 тыс.тонн переработки реголита, в год соответственно 9,75*24*300=70200 тыс.тонн реголита или 0,7т гелия-3.
Значит, для выполнения нашей задачи нам нужно всего :) 14 комбайнов.
Теперь попробуем определить, сколько такой комбайн может весить. Для этого определимся с мощностью реактора. Он должен обеспечивать: а) выпаривание газов б) разделение газов в) передвижение всей системы
Итак, сколько нам нужно энергии на выпаривание? В час поток у нас 9750 тонн реголита, в секунду 9750/3600=2,7т. Как тут до меня уже посчитали, тепла придется подводить больше ГИГАВАТТА. И это еще без затрат на разделение и перемещение! Т.е. чтобы добыть 10т гелия-3, по Луне должно ползать 14 Смоленских АЭС. Сколько при этом понадобится Шаттлов-С или Энергий, я считать не хочу. И стоить это, имхо :D , будет дороже 10 млрд.$
Себестоимость энергии на ИТЭРе? Да она ж вообще не при чём.
Как это не при чем? А исходя из чего мы будем оценивать себестоимость энергии на серийном реакторе? Только из теоретических расчетов?
Капзатраты включатся в стоимость электроэнергии. А включать в неё стоимость овладения технологией - некорректно. Как и включать стоимость серийных электростанций в стоимость овладения технологией.
А кто предлагает включать стоимость ИТЕРА в себестоимость? Это межгосударственный научный проект.
Вы предлагаете коммерчески выгодный проект. Значит, в себестоимость киловатт-часа у нас войдет:
1) Капитальные затраты на создание системы добычи гелия-3 и его транспортировки
2) Эксплуатационные затраты на работу этой системы
3) Капитальные затраты на строительство термоядерных электростанций
4) Эксплуатационные затраты на работу электростанций (кроме топлива)
5) Прибыль (хотя бы 10%)
6) Амортизация всего хозяйства
7) Проценты по кредитам
8) Налоги
И мы уложимся хотя бы в 10 центов за квт.ч?
Можно. Но если к рисункам прилагаются какие-то расчёты, да еще подкреплённые каким-никаким экспериментам - это уже кое-что.
"какие-то расчеты" и "какие-никакие эксперименты" это серьезно... :)
Цитировать"Похоже" это хорошо... Сам реактор может и попроще, но вот насчет стоимости топлива с Луны....
Я же приводил оценки на первой странице топика.
Ваши оценки просто умиляют. Стоимость доставки 7 т гелия-3 с Луны на околоземную орбиту - 30 млн $ (тридцать миллионов долларов)!!!
За эти деньги сейчас можно запустить не очень большой спутник (около тонны) на низкую орбиту.
Откуда такой оптимизм?
Ну вы же понимаете, что ИТЭР - не сможет. ИТЭР - экспериментальная установка, стоимость серийных реакторов явно будет в разы, если не на порядки, дешевле. К тому же даже стоимость экспериментального ИТЭРа (4,7 млрд.) не является экстраординарной - постройка АЭС стоит не менее миллиарда.
Сколько будет стоить серийный термоядерный гелиевый реактор электрической мощностью в 1000 МВт?
Точные расчёты сейчас проделать невозможно. Оценки сделать можно.
Приведите цифры, пожалуйста. И их обоснование.
Так о чём и говорю. ИТЭР заработает через 10 лет, еще через 5 лет накопится опыт. Как раз тогда и нужно будет крепко задуматься о массовой добыче гелия на Луне. Основу для таких раздумий к этому времени уже надо иметь - за счёт лунной программы.
Вот и чудно! А пока закартируем гелий-3 и привезем на Луну переносную установку по выпариванию из реголита.
А через 15 лет "крепко задумаемся"
ЦитироватьТ.е. потепление есть, но чем оно вызвано и чем грозит - непонятно.
Подавляющее большинство климатологов сейчас всё же сходятся на том, что дело в парниковом эффекте. Могут ошибаться? Ну могут, наверное. Непогрешим, как известно, только папа римский, и то не всегда. Однако с высокой вероятностью дело именно в парниковом эффекте. Велики риски, очень велики (по одному из определений, риск - это сумма произведений ущерба, вызванного неким событием, на вероятность данного события). Это касательно того, чем вызвано. А чем грозит - последствия настолько масштабны, что подумать страшно. Например, если исчезнет полярная шапка - практически наверняка полностью перестроится циркуляция в океане и в атмосфере, изменится весь мировой климат (повторятся события, уже имевшие место в геологической истории Земли). Это перспективы относительно дальние, но уже сейчас есть "звоночки" - например, не первое по счёту наводнение в Европе. На какие суммы, интересно, там ущерба набежало?
Это уже оффтоп, конечно, но напоследок скажу - вопрос чрезвычайно спорный. Поэтому США Киотский протокол так и не ратифицировало, а Россия ратифицировала по политическим соображениям, вопреки мнению, например, Академии наук.
А вообще-то обсуждение экологии и сравнительной экономики разных типов энергетики лучше бы вынести в другое место. Здесь это всё же оффтоп.[/quote]
Ну не совсем. Если мы начинаем считать экономику, то без сравнения с альтернативами нам не обойтись, иначе мы полностью отрываемся от реальности. А экономика, в данном случае, решает все.
Для меня альтернативы очевидны - рост энергопотребления должен в ближайшие 20-30 лет покрываться за счет гидоэнергетики, приливной и ветровой энергетики, а также АЭС. Лет через 30, ВОЗМОЖНО, появится экономически эффективный термояд.
Но это альтернативы, а в реальности все равно будут жечь газ и в меньшей степени уголь.
вопрос
скольки баррелям нефти равен кг гелия3 по энергетике
и как эта разница выражается разница в деньгах
кстати
харвестеры
перепахивать тонны грунта а на выходе будет куча металлов и газов и чуть чуть искомогг 3 НЕ
зачем тратиться на металлы может их просто выбрасывать в отвал благо что ветром не унесет
ЦитироватьЭти прикидки делались неоднократно. Каждый раз приходит кто-нибудь новый и говорит: "А солнечные батареи - это хорошо!" :) Сами знаем, что хорошо. Но дорого.
Посмотрите сами - дорого кажется? А не так уж и дорого - за то совершенно екологически чисто и никаких других затрат кроме начальние.
http://store.yahoo.com/affordablesolar/offgridhomesolarkit.html
Да есчо лет через 10 будет стоит наверняка разьи менее...
ЦитироватьВодород - это само по себе. Это не источник электроэнергии, а наоборот - потребитель.
Ето конечно так, только одна маленкая особеность - водорода можно индустриально производить в пустьинях на той самой сольнечной енергии и потом очень дешево переносить куда хочете.
А все ети планьи на НЕ3 и луне - абсолютная химера на сегодняшной день, они совершенно не продуманньи с економической стороне.
Татарин
ЦитироватьПочему-то в памяти 40 засело... Откуда?
40 тонн - это оценки Головина для энергетических потребностей СССР 1991-го года.
Американские оценивают в 25 тонн - но не прямо, по энергии, а косвенно, через приобретаемое США для производства энергии топливо. Меня удивляет такой разрыв, но, видимо, дело в том, что энергетика США на ископаемом топливе составляет лишь часть всей энергетики (плюс, может быть, в США есть частные электростанции?). На АЭС приходится 20% (хоть их и не строят с 79-го). ГЭС - еще 10%. То есть с учётом только АЭС и ГЭС получаем уже не 25, а 35 тонн. Поскольку ГЭС выкидывать не будем, то нужно около 32 тонн в год. Штаты производят 25% мировой электроэнергии, значит, мировые энергетические нужды могут быть удовлетворены при добыче 150 тонн в год. 150 в год - конечно, перспектива дальняя, 50-60 лет.
Цитировать"Термоядерная мафия непобедима!" (С) один больной, заблудший как-то на Авиабазу (он все порывался ее победить и спасти от нее мир).
Он там до сих пор бродит :D Неизлечимое существо :D
Pavel
ЦитироватьНе. Так не пойдет. Так коас основная нагрузка придетьс по такому сценарию именно на Не3 то и эти расходы нужно добавить к этому проекту
Не согласен. Скажем, гиперзвуковые аппараты Пентагон финансирует совершенно независимо от какой бы то ни было космической программы. Лунную базу США хотят делать потому, что они хотят её делать, гелий не заявлен в качестве основной цели.
ЦитироватьСмертельно. Лучше потратить сейчас полмиллиарда но начать работу на самом насыщенном участке, чем разгрузить аппаратуру и вдруг обнаружить что по каким-то причинам здесь Не3 нет.
Чтобы гелия-3 совсем не оказалось - такого просто не может быть. Самое поганое - может оказаться в разы меньше. И то вряд ли. Но разведать, конечно, надо, и способы есть - довольно надёжные и недорогие, так что полмиллиарда не понадобится.
Есть довольно чёткая взаимосвязь между насыщенностью реголита гелием и содержанием в нём титана. Долю титана в реголите, надо полагать, можно определить даже с орбиты, спектрометрически. А может быть, даже с Земли. Так что закартируем.
ЦитироватьРазработан в авральном порядке ВНИИТрансмаш для работы на ЧАЭС.
Тьфу ты, как я его не узнал :) Ракурс непривычный.
Давайте еще прикинем пару циферок касательно нашего "любимого лунного трактора". Теперь уже по энергетике.
Удельная теплоемкость реголита равна 0,177 кал/г-град, или 740 Дж/кг-град (конечно, при температуре в 700 С теплоёмкость несколько изменится, но нам важен порядок величины). Лунным днём температура поверхности Луны может достигать 120 по Цельсию. Значит, достаточно нагреть реголит на 700 градусов. При мощности комбайна в 1 МВт можем прогреть в секунду 2 кг реголита. Тогда в час перерабатываем 15 тонн, в год - 100 000 тонн. Т.е. как раз на 1 кг гелия-3.
Да, оказалось, что критичны ограничения не по "скорости забора" реголита, а по энерговооружённости... Ну что ж, энерговооружённость порядка мегаватта - десятка мегаватт вполне реалистично смотрится (конечно, без ядерного реактора уже не обойтись), при этом комбайн нарабатывает несколько килограммов гелия-3 в год. Нормально.
Выходит, что ползать можем хоть с черепашьей скоростью - лишь бы наскрести за час пару десятков кубов реголита. Раз узкое место не скорость, а энергетика - целесообразно днём соскребать относительно тонкии сильно прогретый слой реголита (видимо, 5-10 см), а ночью (по крайней мере, в начале ночи) наоборот, зарываться поглубже, до слоя, еще не успевшего остыть.
Разумно комбинировать ЯЭУ с солнечной энергетикой - например, при помощи зеркал-концентраторов разогревать реголит прямо на поверхности Луны, перед тем, как забрать его на борт.
Вадим Семенов
ЦитироватьНу не фига себе! 30 км/ч по пересеченной местности да еще с сосребанием полметра грунта при этом!
Как выяснилось - такие скорости не нужны. Даже и 1 км/ч много будет.
Цитироватьтолько высокопроизводительной землечерпалки может подорвать всю экономическую целесообразность,
Тоже не нужна.
Цитироватьс учетом небольшого срока службы механики, особенно в условиях лунной пыли.
А почему он должен быть небольшим, и в чём такие уж особенности работы в "условиях лунной пыли"?
Вот что пишут о пробе грунта, доставленной Луной-16 (бурение до глубины 35 см, общая масса пробы 101 г):
http://epizodsspace.narod.ru/bibl/ejeg/1971/71.html
Бур был заполнен реголитом, представляющим собой разнозернистый порошок, который легко формуется и слипается в отдельные рыхлые комки. Эта особенность существенно отличает реголит от земной бесструктурной пыли; по этому свойству он напоминает влажный песок или комковатую структуру земных почв. Зернистость реголита увеличивается с глубиной; преобладают зерна со средним размером ок. 0,1 мм. "Напоминает влажный песок" - вроде бы совершенно ничего страшного. Правда, напоминает, вероятно, в атмосфере, в вакууме может вести себя немного по-другому - но что в нём такого смертельного для механики?
foogoo
ЦитироватьУ меня есть сомнения в возможности трактора загребать с такой скоростью...
Как выяснилось, это не критично. Достаточно загребать пару десятков тонн (т.е. десяток кубов) реголита в час. Явно не проблема.
ЦитироватьЕсли говорить о требуемой производительности, то тут возможен только вариант с аналогом угольного комбайна с выпаривателем гелия на борту.
На борту выпариватель газов, разделение проводится отдельно.
ЦитироватьВполне возможно иметь "на борту" посадочную площадку для космических челноков.
Да ну что вы! Такую точность посадки просто невозможно обеспечить.
ЦитироватьЗа исключением технологии и стоимости доставки такой махины на луну.
Один комбайн, видимо, будет иметь массу в пределах 10 тонн (без балласта). Немало, но не что-то совсем уж нереальное. Доставить их нужно для начала (лет через 20) буквально пару штук, для отработки технологии. Через 30 лет увеличить парк до нескольких сотен машин.
ЦитироватьЭта задача может быть решена только методом налаживания производства подобной техники непосредственно на месте.
Это, увы, выглядит совершенно нереальным в ближайшие лет 30-50...
Athlon
ЦитироватьНу что ж, давайте считать.
Давайте.
"Не надо спорить, давайте считать" (с) Волластон
ЦитироватьОриентируемся на современный уровень технологий (т.е. одноразовые химические ракеты), а не на всякие ядерные двигатели и воздушно-космические системы, поскольку последних нет, неизвестно когда появится и сколько будет стоить.
Вот это зря. Добывать тонну в год нам понадобится через 25-30 лет, не раньше. Так что закладываться на сегодняшний уровень бессмысленно. ВКС к тому времени с очень высокой вероятностью будут - по ГПВРД довольно активно работают, тот же Пентагон вкладывает очень неслабые деньги. Ядерные двигатели - РД-0410 почти есть, нужно только освежить память, реанимировать стенды. Это будет стоить денег, но вполне вменяемых, сроки - несколько лет. ЭРД - просто есть. Космические реакторы - тоже. В России давно существуют и эксплуатируются космические реакторы на электрическую мощность до 10 кВт с ресурсом до 1 года, в настоящее время у нас же разрабатываются реакторы на эл. мощность до 100 кВт с ресурсом до 10 лет. В Штатах тоже кое-что есть.
ЦитироватьДалее, на какие объемы добычи ориентируемся? Давайте для начала 10 тонн гелия-3 в год.
Для начала это очень много. Для начала - от 100 кг до 1 тонны в год (позже дам обоснование таким цифрам).
ЦитироватьДалее, конфигурация системы. Предлагаемый Вами вариант комбайна: Скорость 5 км/ч, ширина захвата 3м, мощность соскребаемого слоя 0,5м, работает 300 дней в году.
Вводные данные придётся изменить - см. предыдущий пост.
ЦитироватьНа борту, соответственно, ядерный реактор, про выпаривания солнечными концентраторами забываем, поскольку работать будем и ночью.
Реактор - разумеется. Но про концентраторы тоже не забываем. Весят немного, а производительность днём повысят.
ЦитироватьДля этого определимся с мощностью реактора. Он должен обеспечивать: а) выпаривание газов в) передвижение всей системы
Должен.
Цитироватьб) разделение газов
А вот этого как раз ему делать не надо. Разделение требует криогеники, навешивать её на комбайн - очень сложно и нецелесообразно. Разделением будут заниматься на полустационарной станции, оснащённой криогеникой. Комбайн только выпаривает газы, потом баллоны с накопленным первичным газовым сырьём перевозятся на станцию переработки.
Мощность реактора берем порядка 1-10 МВт.
ЦитироватьА исходя из чего мы будем оценивать себестоимость энергии на серийном реакторе?
Из стоимости гелия, которая складывается из стоимости добычи и транспортировки на Землю, и в которую НЕ включаем расходы по созданию лунной системы добычи (ну или включаем, если угодно, но со сроком амортизации в 100 лет). Из амортизации реактора (возьмём срок службы - 40 лет, стоимость постройки энергоблока на 1 ГВт - 1 млрд.). И из стоимости непосредственно эксплуатации - предположим, что она равна стоимости эксплуатации АЭС (такая оценка, вероятно, окажется даже завышенной).
ЦитироватьВы предлагаете коммерчески выгодный проект.
Да где ж я такое говорил?!
ЦитироватьВаши оценки просто умиляют.
Они, откровенно говоря, не мои :) Согласен, такие оценки могут вызывать некоторые сомнения. Но абсолютно нереалистичными они мне не кажутся.
ЦитироватьСтоимость доставки 7 т гелия-3 с Луны на околоземную орбиту - 30 млн $ (тридцать миллионов долларов)!!!
За эти деньги сейчас можно запустить не очень большой спутник (около тонны) на низкую орбиту.
Откуда такой оптимизм?
В деталях это надо бы у Кульчински выяснить (надеюсь, что выясню).
Соображения можно высказать следующие: подъём единицы массы из гравитационного колодца Земли - самый энергоёмкий и дорогой процесс из всей транспортной цепочки в системе Земля-Луна. Транспортировка грузов "вакуумными" многоразовыми буксирами с орбиты Луны на околоземную орбиту - на порядки дешевле.
ЦитироватьСколько будет стоить серийный термоядерный гелиевый реактор электрической мощностью в 1000 МВт?
Полагаю, порядка миллиарда.
ЦитироватьВот и чудно! А пока закартируем гелий-3 и привезем на Луну переносную установку по выпариванию из реголита.
А через 15 лет "крепко задумаемся"
Вот и пришли к согласию:) Давайте вы еще согласитесь начать проработки комбайна (расчёты и натурные эксперименты, расходы смешные) - и по рукам :wink:
ЦитироватьНу не совсем. Если мы начинаем считать экономику
Так здесь предлагается считать только экономику гелия, и сравнивать с другими вариантами. Саму же экономику этих вариантов лучше считать в другом месте.
И - не забывать об экологии. Жечь уголь, говорите - но это ж гадость та еще, скажем, если энергоснабжение только Москвы перевести на уголь, в атмосферу ежегодно пойдут десятки тысяч тонн сажи и сернистого ангидрида. Это даже при существующих технологиях очистки.
Попробуем составить то, что на Западе называют roadmap - распишем потребность в гелии и лунных комбайнов. Все, предположения, разумеется, достаточно гипотетичны.
1. Полагаем, что в год "X" (через 25-30 лет, может, даже раньше) вступает в строй и успешно функционирует экспериментальный гелиевый реактор "Гелиос". Мощность порядка 1 ГВт. Годовое потребление гелия при непрерывной работе - порядка 100 кг. В принципе, на год-другой можно обеспечить потребности "Гелиоса" за счёт земных запасов, тем более, что экспериментальный реактор будет работать не непрерывно, но получать гелий с Луны в количестве хотя бы 1-10 кг в год было бы уже желательно. Тем более что несколько экспериментальных комбайнов, необходимых для отработки технологии, будут выдавать как раз столько.
2. После года успешной работы "Гелиоса" все страны-участницы проекта начинают строить у себя минимум по одной электростанции гигаваттного уровня - для нужд энергетики, а главное - для освоения технологии и подготовки собственных специалистов. Таким образом, еще лет через 5 (т.е. через 30-35 лет) в мире имеется около 10 гелиевых реакторов суммарной мощностью от 20 ГВт. Суммарная годовая потребность в гелии составит 2-3 тонны. Без лунного гелия уже не обойтись. Соответственно на Луне должны работать несколько сотен комбайнов.
3. Дальнейшая постройка гелиевых реакторов будет обусловлена уже множеством факторов - возможностью обеспечить добычу на Луне, потребностями в электроэнергии, возможностями стран вложить деньги в постройку электростанции и т.п. Темпы оценить сложно, но потребность в гелии за 10-20 лет вырастет до величины порядка 10 тонн. Число комбайнов возрастает до 3-5 тысяч.
Итого нужно иметь на Луне комбайнов:
Через 15-20 лет - 1-2 маломасштабных опытных экземпляра.
Через 25 лет - 1-2 полномасштабных, для отработки технологии и накопления первоначального запаса гелия-3 для строящегося "Гелиоса" (вступит в строй через 5 лет).
Через 30 лет - от 5 штук.
Через 35 лет - от 100.
Через 50 лет - от 2 000.
А, ну на таких условиях мы согласны :D
Сказать, в каком состоянии будет энергорынок через 30 лет и как разовьются космические технологии - сказать трудно. Чем черт не шутит, может, и правда к тому времени игра будет стоить свеч. Поживем (доживем)-увидим... А бумажные и не сильно масштабные экспериментальные проработки не должны стоить много.
Хотя и тут остаются вопросы.
В этой схеме, на мой взгляд, узким местом становится стационарная установка для криогенного разделения. Ее-то придется делать почти сразу, иначе комбайны имеют мало смысла. Надо бы прикинуть ее стоимость...
Перенос криогеники на стационарную базу приведет к тому, что комбайны будут много времени и энергии тратить на перемещение к базе и обратно, причем чем дольше эксплуатируем данный участок, тем дальше ехать. Делать криогенную часть мобильной - значительное усложнение и так непростой системы.
А кстати, каков КПД гелиевого термоядерного реактора? Cколько гелия кушаем на каждый миллиард киловатт-часов?
Да, солнечные концентраторы нам сильно не помогут, солнечная постоянная 1,36кВт/м2, при площади 100м2 (вряд ли комбайн утянет больше) и самых идеальных условиях получаем всего 136 Кдж, что позволяет прогревать примерно 250 грамм грунта в секунду. Не уверен, что возня с ними стоит того, лучше на сэкономленный вес реактор чуть мощнее поставить.
Далее,надо бы оценить, сколько будет весить реактор на 10мвт (с биологической защитой!), каким образом мы собираемся нагревать грунт, каковы будут КПД и масса систем отбора мощности реактора и нагрева грунта. Нагретую до 700гр. газовую смесь надо будет охлаждать, а то она при сжатии еще нагреется, никакие баллоны не выдержат. А охладим, некоторые фракции могут сконденсироваться (а то и замерзнуть прямо в баллоне или в трубопроводах). Как бы в результате у комбайна не получилась такая масса, что и с места не сдвинешь.
ЦитироватьAthlon
И - не забывать об экологии. Жечь уголь, говорите - но это ж гадость та еще, скажем, если энергоснабжение только Москвы перевести на уголь, в атмосферу ежегодно пойдут десятки тысяч тонн сажи и сернистого ангидрида. Это даже при существующих технологиях очистки.
Я тоже против сжигания угля, хотя, справедливости ради, надо сказать, что экологически относительно безопасные и экономически приемлемые технологии его сжигания есть (комбинированный парогаговый цикл с газификацией, сжигание в кипящем слое). Другое дело, что пока без этого не обойтись...
Я вообще за Туруханскую ГЭС - 20Гвт, 46 Твт.ч/год - конфетка!
Koroche, razrabotat' chertezq i tehnologiju sborku, Zabrosit' na lunu desjatok stankov ( kak mozno menshe po tehnologii)i delat' vsjo tam esli ne iz lunnogo grinta to iz zavoznogo sqrja)....da vq chto titannovqe buldozerq eto ze mechta kombainjora.... a na raketah vozit' personal....
ЦитироватьЦитироватьЭти прикидки делались неоднократно. Каждый раз приходит кто-нибудь новый и говорит: "А солнечные батареи - это хорошо!" :) Сами знаем, что хорошо. Но дорого.
Посмотрите сами - дорого кажется? А не так уж и дорого - за то совершенно екологически чисто и никаких других затрат кроме начальние.
http://store.yahoo.com/affordablesolar/offgridhomesolarkit.html
Да есчо лет через 10 будет стоит наверняка разьи менее...
Ага. А если посчитать и головой подумать?
24399 долларов за 167 Вт солнечную батарею со всем необходимым для ее нормального использования.
Служит она 25 лет. За это время на экваторе она выработает около 10950квт*ч. Получается 2.22 доллара за квт*ч.
В моей местности 1 квт*ч стоил бы 4.5 доллара за квт*ч.
А из розетки она стоит где-то 10 центов за квт*ч. Почувствуйте разницу!
Насчет "никаких других затрат" - Вас обманули. Или Вы сами себя обманываете.
http://store.yahoo.com/affordablesolar/836.html
Вот эта батарея из комплекта имеет срок службы 10 лет и стоит 189 долларов... аккумуляторы быстро изнашиваются...
http://store.yahoo.com/affordablesolar/xaswseiiin1.html
Вот этот инвертор из комплекта имеет гарантию 2 года и стоит 1999 долларов... и Вы верите, что он без единой неисправности проработает 25 лет? :) Если б это было так, у него и гарантия была бы лет на 10.
Ну и так далее по списку.
Насчет "экологически чисто" - это тоже вранье.
А теперь самое главное: ну возьмите Вы эти 24000 долларов и заплатите Вашему поставщику электричества. И будете обеспечены электричеством без необходимости чинить эту систему, в любое время дня и в любом количестве.
На самом деле - ТОЛЬКО начальные вложения, а дальше - НИКАКИХ затрат.
ЦитироватьЦитироватьВодород - это само по себе. Это не источник электроэнергии, а наоборот - потребитель.
Ето конечно так, только одна маленкая особеность - водорода можно индустриально производить в пустьинях на той самой сольнечной енергии и потом очень дешево переносить куда хочете.
А все ети планьи на НЕ3 и луне - абсолютная химера на сегодняшной день, они совершенно не продуманньи с економической стороне.
Вы попробуйте продумать с экономической стороны Ваш план прроизводства водорода с помощью СБ... и Вы увидите, что Луна-то, оказывается, - не такая и далекая... :)
ЦитироватьМне представляется, что если все же потребуется именно гелий для безнейтронной реакции, то его будут добывать из атмосфер планет-гигантов. Там концентрация повыше, а переработка газов неизмеримо проще, чем грунта. Практически никакой черезвычайно подверженной к поломкам механики (особенно в условия абразивной лунной пыли), только насосы, качающие чистые газы без мех. примесей. К тому же насосы легко резервировать и переключать венелями, в отличие от колес, ковшей, транспортеров, измельчителей, сепараторов и прочего.
ЦитироватьИнтересные рассуждения о космических программах, нужных для получения запасов гелия-3, даны в статье кандидата технических наук, члена-корреспондента Академии космонавтики им. К. Э. Циолковского Юрия Еськова «За чистым топливом – на Уран, опубликованной в "Российской газете", 11 апреля 2002 года. Автор пишет, что еще эффективнее, чем на Луне, искать гелий-3 в атмосферах дальних планет гигантов, например, Урана, где гелий-3 составляет 1:3000 (что в тысячу раз больше, чем в лунном грунте) ».
Целиком согласен с предыдущими ораторами.
Если нужен гелий-3 и появление гелиевого реактора ожидается не раньше чем через 40-50 лет, то лучше всех этих заморочек с Луной, вложиться в разработку транспорта способного осуществлять перелеты околоземная орбита-Уран. Такая задача в основном укладывается в транспортную задачу.
На этапе ее отработки можно будет осуществить совершенно фантастические по сегодняшним меркам проекты по исследованию внешней солнечной системы, без преувеличения позволяющие еще раз переоткрыть солнечную заново. От исследования атмосфер планет-гигантов и их спутниковых систем, до исследования астероидов и ТНО. Да и любители флаговтыкательства не останутся в накладе. ;)
Такая задача – отличнейший стимул для разработок ЯРДов, а затем скорейшего перехода на ТЯРД. В то время как "болтаясь" в окрестностях Земли нет стимула для отказа от "химии".
Если требуется ускорить процесс отработки такой транспортной системы, то этому может послужить идея академика П.Л. Капицы о вывозе РАО в космос. И если нашлись бы веские причины не утилизировать их на Луне, никто не запрещает реализовывать другие возможности их утилизации за пределами сферы действия земного тяготения.
Еще пара моментов.
Что-то мне подсказывает, что кроме всяких СО2 и Н2О из реголита при 700 градусах будут возгоняться и другие любопытные соединения, в т.ч. и с металлами. А потом все это дело будет осаждатся на аппаратуре и устраивать веселую жизнь. Точных данных по этому поводу у меня нет, если у кого есть, поделитесь, плиз. Вообще, сколько газов выделяется при нагревании, например, тонны реголита до 700 градусов? Какие это газы (кроме перечисленных на 1 странице), сколько их, в том числе и малых состовляющих?
Кроме того, в реголите попадаются, и довольно часто, неслабые камни, значит, мы будем иметь достаточно быстрый износ рабочих органов грунтозаборника, а также периодические поломки как их, так и в подводяще-отводящем тракте.
Вообще комбайн получается довольно экстремальной машиной для работы в экстремальных условиях. Похоже, ломаться он будет весьма и весьма часто, а срок службы иметь явно не 40 лет :)
Да, и еще вопрос - может, кто знает, какие габариты, вес и энергопотребление имеют существующие сейчас установки, позволяющие сжижать гелий?
ЦитироватьЦитироватьпотренировавшись на кошках, или скорее на мышках, чем ставить эксперименты сразу над людьми?
Ну это из области "Концерт для фортепиано с оркестром. Исполняется без оркестра и без фортепиано".
Фармакологи, начиная испытания лекарств на мышах, разве играют "без оркестра и без фортепиано"? Ведь лекарства то для людей?
Athlon
ЦитироватьВ этой схеме, на мой взгляд, узким местом становится стационарная установка для криогенного разделения. Ее-то придется делать почти сразу, иначе комбайны имеют мало смысла. Надо бы прикинуть ее стоимость...
Стоимость прикидывать не возьмусь, но полагаю, что она вполне приемлима. Миллионы от силы. Масса - явно в пределах 50-100 тонн - немного. Это установка уже для тонны гелия в год. На первом этапе, когда по Луне ползают два-три комбайна - их обеспечивает небольшая экспериментальная установка.
Кстати, установка разделения должна быть всё же не совсем стационарной, а периодически перебазируемой - раз в пару лет.
ЦитироватьПеренос криогеники на стационарную базу приведет к тому, что комбайны будут много времени и энергии тратить на перемещение к базе и обратно,
Комбайну к базе ездить ни к чему. Первичный газ к базе возят "грузовики", раз в несколько дней - привозит пустой баллон, забирает полный. На сотню комбайнов десятка "грузовиков" хватит с головой. Сам грузовик - массой килограмм 500, штука лёгкая и простая, немногим сложней американского луномобиля.
ЦитироватьА кстати, каков КПД гелиевого термоядерного реактора?
Можно считать, что от 60%.
ЦитироватьCколько гелия кушаем на каждый миллиард киловатт-часов?
На гигаватт-год - порядка 130 кг гелия, значит, на миллиард киловатт-часов - примерно 15 грамм.
ЦитироватьДа, солнечные концентраторы нам сильно не помогут, солнечная постоянная 1,36кВт/м2, при площади 100м2 (вряд ли комбайн утянет больше) и самых идеальных условиях получаем всего 136 Кдж, что позволяет прогревать примерно 250 грамм грунта в секунду.
На 10% поднять производительность на халяву - это очень хорошо. Тем более, что концентраторы можно сделать площадью побольше, и даже, возможно, из местного материала.
ЦитироватьДалее,надо бы оценить, сколько будет весить реактор на 10мвт (с биологической защитой!),
Реактор без защиты - несколько тонн, масса будет зависеть от того, как мы отбираем с реактора энергию, какую долю необходимо преобразовывать в электричество. Нам нужно тупо греть реголит, поэтому можно просто снимать с реактора тепло теплоносителем (вероятно, удобнее всего жидкометаллическим), и подаём в теплообменник, греющий реголит (может быть, не до 800 С, а до 500 С, скажем). Возможно, часть энергии конвертим в электричество, и догреваем уже им. Но это всё подробности, требующие детального рассмотрения с учётом кучи факторов.
Защита - не проблема. С Земли её везти не нужно, сделаем на месте - зальём пустотелые "баки" расплавленной породой или даже просто засыпем реголитом. Вес - не критичен, пущай хоть 20 тонн -1/6 g как-никак, может, комбайн еще балластом догружать придётся.
Цитироватькаким образом мы собираемся нагревать грунт, каковы будут КПД и масса систем отбора мощности реактора и нагрева грунта.
Это уже работа для хорошего НИИ на пару месяцев - если, конечно, мы хотим получить обоснованный ответ, а не нечто от балды.
ЦитироватьНагретую до 700гр. газовую смесь надо будет охлаждать, а то она при сжатии еще нагреется, никакие баллоны не выдержат.
Не проблема. В минуту ведь получаем доли грамма газовой смеси. охладить легко.
ЦитироватьА охладим, некоторые фракции могут сконденсироваться (а то и замерзнуть прямо в баллоне или в трубопроводах).
Это только если очень увлечься охлаждением :)
ЦитироватьКак бы в результате у комбайна не получилась такая масса, что и с места не сдвинешь.
ИМХО, чего-чего, а этого опасаться не стоит.
ЦитироватьЧто-то мне подсказывает, что кроме всяких СО2 и Н2О из реголита при 700 градусах будут возгоняться и другие любопытные соединения, в т.ч. и с металлами.
Шут его знает... Упоминаний о чём-либо подобном нигде не встречал. Если и впрямь полетит что-то лишнее и будет создавать проблемы - будем греть не до 800, а до 500-600: выход гелия снизится на четверть, но от проблем избавимся. Но думаю всё же, что ничего там страшного не полетит.
ЦитироватьКроме того, в реголите попадаются, и довольно часто, неслабые камни, значит, мы будем иметь достаточно быстрый износ рабочих органов грунтозаборника
Сколько живут рабочие органы обычного земного бульдозера? Почему у лунного они должны скиснуть быстрее? Тем более что машины-то уникальные, рабочие органы можно сделать не то что из титана, а хоть из боразона :)
ЦитироватьВообще комбайн получается довольно экстремальной машиной для работы в экстремальных условиях.
Вопрос - насколько экстремальной. 40 лет, конечно, не прослужит, но несколько лет - почему бы и не?
ЦитироватьДа, и еще вопрос - может, кто знает, какие габариты, вес и энергопотребление имеют существующие сейчас установки, позволяющие сжижать гелий?
Габариты и вес таких установок на Земле определяется в основном тем, что гелий - уж шибко холодный. Дюарчик на 16 литров ЖГ лучше бы таскать вдвоем: дюар, в нем жидкий азот, в нем дюар, в дюаре - гелий... И каждый дюар должен держать атмосферное давление. И вакуум в дюарах неидеальный.
На Луне халявный глубокий вакуум упрощает работу с криогеникой на порядки. Это с одной стороны.
С другой стороны - отвод тепла от сжижающей и разделительной установки на Луне гораздо более сложная задача.
Навскидку габариты и массу так не скажешь. А потребление - фигня. Десятки киловатт на достаточно большую и производительную установку.
Цитата: "Fakir"Athlon
Вот это зря. Добывать тонну в год нам понадобится через 25-30 лет, не раньше. Так что закладываться на сегодняшний уровень бессмысленно. ВКС к тому времени с очень высокой вероятностью будут - по ГПВРД довольно активно работают, тот же Пентагон вкладывает очень неслабые деньги. Ядерные двигатели - РД-0410 почти есть, нужно только освежить память, реанимировать стенды. Это будет стоить денег, но вполне вменяемых, сроки - несколько лет. ЭРД - просто есть. Космические реакторы - тоже. В России давно существуют и эксплуатируются космические реакторы на электрическую мощность до 10 кВт с ресурсом до 1 года, в настоящее время у нас же разрабатываются реакторы на эл. мощность до 100 кВт с ресурсом до 10 лет. В Штатах тоже кое-что есть.
Ну как можно ориентироваться на то, чего нет, неизвестно когда будет и сколько будет стоить? Не, давайте исходить из существующих технологий с небольшими перспективами развития. Т.е. космический ядерный реактор на 10Мвт вещь довольно реальная, а вот ядерный космический двигатель, извините, нет.
ЦитироватьА исходя из чего мы будем оценивать себестоимость энергии на серийном реакторе?
Из стоимости гелия, которая складывается из стоимости добычи и транспортировки на Землю, и в которую НЕ включаем расходы по созданию лунной системы добычи (ну или включаем, если угодно, но со сроком амортизации в 100 лет).
Почему же не включаем стоимость создания системы? Ладно, экспериментальную отработку проведем на государственные деньги, типа, отработка технологий и т.п. А когда тракторы десятками доставлять надо будет, кто за это будет платить?
А самоортизируется комбайн при таких условиях работы гораздо раньше, чем за 100 лет. :D
ЦитироватьВы предлагаете коммерчески выгодный проект.
Да где ж я такое говорил?!
Если это будет экономически неэффективно, зачем тогда вообще нужно? Тогда проще на государственные деньги накупить тьму солнечных батарей или настроить всякой экзотики, типа волновых электростанций.
Они, откровенно говоря, не мои :) Согласен, такие оценки могут вызывать некоторые сомнения. Но абсолютно нереалистичными они мне не кажутся.
В деталях это надо бы у Кульчински выяснить (надеюсь, что выясню).
Соображения можно высказать следующие: подъём единицы массы из гравитационного колодца Земли - самый энергоёмкий и дорогой процесс из всей транспортной цепочки в системе Земля-Луна. Транспортировка грузов "вакуумными" многоразовыми буксирами с орбиты Луны на околоземную орбиту - на порядки дешевле.
Когда-то и шаттл позиционировался как дешевая и безопасная альтернатива одноразовым ракетам...
ЦитироватьСколько будет стоить серийный термоядерный гелиевый реактор электрической мощностью в 1000 МВт?
Полагаю, порядка миллиарда.
На чем основано данное ИМХО?
ЦитироватьНу не совсем. Если мы начинаем считать экономику
Так здесь предлагается считать только экономику гелия, и сравнивать с другими вариантами. Саму же экономику этих вариантов лучше считать в другом месте.
Не понял. Гелий этот нужен не сам по себе, а как топливо для конкретных электростанций. Если эти электростанции будут очень дорогими или неэкономичными в эксплуатации, то нафиг не нужен этот гелий. А с таким подходом никаких конкурентов, например, у гидро- и ветроэнергетики нет - им топливо вообще не требуется.
Еще немного об экономической стороне вопроса.
Как уже отмечалось, цена в 1 млрд. $ за тонну гелия-3 соответствует цене в 7$ за баррель (при этом не стоит забывать, что при производстве электроэнергии КПД использования энергии гелия в 1,5-2 раза больше, чем нефти). Недавно цена барреля нефти зашкаливала за 64$, т.е. гелий был бы безусловно выгоден по сравнению с нефтью при цене вплоть до 9,1 млрд.$ за тонну (могут сказать, что это был кратковременный скачок цен - но ведь через 30 лет ценам упасть не с чего). Т.е. если годовая стоимость содержания пары сотен комбайнов, десятка грузовиков и станции переработки уложится в 10 млрд. - всё просто роскошно. При этом еще имеем разные маленькие приятные бонусы - вроде лунного города на сотню человек :wink:
Затраты на сооружение всей инфраструктуры в цену гелия не включаем. Будут немаленькие? Будут. А что, дёшево стоит обустройство нефтяного или газового месторождения у Полярного круга, какого-нибудь Уренгоя? Бурение скважин, постройка нефте-газопроводов? Содержание танкерного флота? А ведь добыча гелия-3 в количестве тонны в год эквивалентна хорошему нефтяному месторождению.
Athlon
Цитироватьа вот ядерный космический двигатель, извините, нет.
Не извиним :) Этой "нереальной вещи" давно 20 лет стукнуло :)
См., например, здесь:
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/content/numbers/218/58.shtml
ЦитироватьПочему же не включаем стоимость создания системы?
А как, интересно, учитывается в стоимости нефти обустройство месторождения? Я не в курсе.
ЦитироватьЕсли это будет экономически неэффективно, зачем тогда вообще нужно?
Так есть всё же еще экология. Даже если в результате "гелиевое" электричество будет в несколько раз дороже - это всё равно очень неплохо, т.к. позволяет совершенно не беспокоиться о выбросах в атмосферу, накоплении опасных отходов, геморроя с демонтажом отслужившей станции, опасности взрыва, получения неблагонадёжными элементами доступа к плутонию, проблемах с Гринписом и т.д. и т.п. :) Также можно забыть о нефте- и газопроводах, эшелонах угля, танкерном флоте с периодическими авариями и нефтью на море. Можно забыть о кислотных дождях и возможном парниковом эффекте. Бонусов просто немерено, сплошное благорастворение воздухов :)
ЦитироватьНа чем основано данное ИМХО?
ИТЭР стоит 4,7 млрд. Заметьте, это экспериментальная установка! То есть больше половины стоимости (сколько именно - в точности не знаю, если сильно интересно, могу при случае спросить у токамачников) составляет диагностика, которая промышленному реактору нафиг не сдалась. Далее, сверхпроводящая магнитная система ИТЭР на сегодняшний день уникальна. Но под ИТЭР будет создано производство сверхпроводящего кабеля (кстати, как раз в России), значит, стоимость упадёт.
Гелиевый реактор с вероятностью выше 90% будет не токамаком. Т.е. его магнитная система будет намного проще, следовательно - дешевле. Гелиевый реактор не требует бланкета, в отличие от тритиевого (ну почти не требует - для утилизации энергии побочных нейтронов может и будет совсем простенький бланкет), и не требует тритиевых и прочих ядерных технологий. И т.д. Так что не исключено, что гелиевый реактор меньше полумиллиарда будет стоить.
ЦитироватьНе понял.
Я имел в виду, что сам расчёт стоимости энергии других типов электростанций (не гелиевых) лучше проводить в другом месте, а в данном топике оглашать только результаты - для сравнения.
ЦитироватьА как, интересно, учитывается в стоимости нефти обустройство месторождения? Я не в курсе.
Почти ничего. В Азии дето $3 за баррель. В Сибири поболе, но опять же - транспортные расходы в основном.
ЗЫ: себестоимость на скважине аравийской нефти ща 7-8 баксов. Еще стоко же транспорт. Все остальное - спекуляции.
Показателем еще есть покупка компаний (имеющих "свои" разведанные запасы). Берут их из рассчета $10-12 за баррель.
По поводу добыче гелия на планетах гигантах. Еще раз - конкуренции добычи на Луне "урановый" гелий в ближайшие 50-60 лет составить никак не сможет.
1. На Луне мы можем начать проводить эксперименты по извлечению гелия в ближайшие 10-15 лет. До атмосферы Урана мы в ближайшие 20-30 лет просто не в состоянии добраться. Значит, ту тонну гелия-3 в год, которая будет нужна через 35 лет, Уран нам никак не обеспечит. А также, по всей очевидности, и те 10 тонн, которые понадобятся через 45 лет.
Т.е. проект "гелий с Урана" в ближайшие десятилетия невозможно даже начать - в отличие от лунного. Тем более невозможно скоординировать его с развитием термоядерной программы.
2. Огромная инерционность и негибкость системы. 10 лет полёта танкера в один конец - это надо планировать потребности земной энергетики на десятки лет вперед! Ведь быстро нарастить добычу просто невозможно - пока в один конец долетит оборудование, пока включится в работу, пока обратно прилетит продукт.
3. 10 лет хранения гелия - это ОЧЕНЬ непростая задача. Не исключено, что на Землю не прилетит и сотой доли того, что было отправлено с Урана.
4. Предполагается курсирование по маршруту Земля-Уран четырёх танкеров. Стопроцентно надёжной техники не бывает - тем более когда речь идёт о таких условиях. Если с одним из танкеров по пути что-то происходит - на несколько лет вся гелиевая энергетика Земли накрывается медным тазом.
И т.д. Уран Луне пока не конкурент.
ЦитироватьЦитироватьЭта задача может быть решена только методом налаживания производства подобной техники непосредственно на месте.
Это, увы, выглядит совершенно нереальным в ближайшие лет 30-50...
По поводу цемента в NASA говорят давно:
"On Moon, Concrete Digs?"
By Barry James International Herald Tribune
Thursday, February 13, 1992
Цитировать" Dr. Lin said each kilogram of concrete would require only 3 grams of hydrogen. The manufacture of concrete on the moon's surface, he said, would require only about 200 tons of machinery and drilling equipment."
http://www.iht.com/articles/1992/02/13/moon.php
"A Force Field for Astronauts?" 6.24.2005
ЦитироватьAt least seven major potential lunar construction materials have been identified. These include:
* concrete
* sulfur concrete
* cast basalt
* sintered basalt
* fiberglass
* cast glass
* metals
http://aerospacescholars.jsc.nasa.gov/HAS/cirr/em/8/4.cfm
и т.д. и т.п.
http://www.google.com/search?q=moon+base+concrete+site%3Anasa.gov
RDA
Цитироватьто лучше всех этих заморочек с Луной, вложиться в разработку транспорта способного осуществлять перелеты околоземная орбита-Уран.Такая задача в основном укладывается в транспортную задачу.
Уж куда уж - только транспортная. Одна задача спуска в атмосферы планеты-гиганта, долговременной работы там, в совершенно неизвестных условиях, и "выкарабкивания" обратно - это не просто проблема. Это ПРОБЛЕМА, нет -
ПРОБЛЕМА. Отработать эту задачу даже приблизительно ближайшие 30-40 лет совершенно нереально. Отработать, запуская периодически 4 автоматических корабля со сроком полёта в один конец 10 лет - нереально в принципе.
ЦитироватьТакая задача – отличнейший стимул для разработок ЯРДов, а затем скорейшего перехода на ТЯРД.
Луна - отличный стимул для ЯРД. И оптимальный полигон. Координированные лунная и термоядерная программы - пожалуй, единственная возможность для создания ТЯРД в ближайшие десятилетия. Если появится ТЯРД - тогда уже можно и нужно будет заняться дальней частью Системы.
ЦитироватьФармакологи, начиная испытания лекарств на мышах, разве играют "без оркестра и без фортепиано"? Ведь лекарства то для людей?
Начинать-то можно. Дальше сложнее - без человека не обойтись (ни одно лекарство в продажу без клинических испытаний - на людях то есть - не выпускается. И бывают случаи, когда на человеке - совсем другой эффект). Не знаю, как именно обстоят дела в фармакологии, но при пересчете "к человеку" определённых на мышах предельно допустимых концентраций (ПДК) вредных веществ приходится делать большие натяжки - посчитать корректно просто невозможно. Но это мы отвлеклись.
Условия на Луне не сильно отличаются от "орбитальных" - 1/6 g ничего принципиально неизвестного не привносит. А о пребывании в "орбитальных" условиях мы знаем немало - причем опыт накоплен не только на мышах, но и на людях. То есть знание это надёжное. Далее, если бы мы и захотели выяснить все эффекты длительного пребывания на Луне исключительно с помощью мышей - боюсь, к ним всё равно пришлось бы приставить лаборанта. Одной автоматикой в биологических экспериментах обойтись тяжело, скоре даже невозможно. Так что если есть технические и экономические возможности для пребывания человека на Луне - человек там должен быть.
Неприятной особенностью лунных условий может оказаться реголит - попадалась информация, что лунная пыль может оказывать негативное воздействие на лёгкие (что само по себе неудивительно) и не только, но было это давно ("Наука и жизнь" конца 80-х), так что уже не помню, насколько опасна лунная пыль по сравнению, скажем, с пылью в забое.
Гость
ЦитироватьПо поводу цемента в NASA говорят давно:
А насчёт цемента я и не сомневаюсь (кстати, специально отметил возможность получения цемента из реголита - на 2-й странице топика). Также не сомневаюсь в принципиальной возможности изготовления железобетона и даже металлических зеркал на Луне из местного сырья. Но вот полный цикл изготовления прямо на Луне из местного сырья сложных механизмов - явно в ближайшие десятилетия невозможен. "Грубое производство", но не "точная механика".
ЦитироватьГость
ЦитироватьПо поводу цемента в NASA говорят давно:
А насчёт цемента я и не сомневаюсь (кстати, специально отметил возможность получения цемента из реголита - на 2-й странице топика). Также не сомневаюсь в принципиальной возможности изготовления железобетона и даже металлических зеркал на Луне из местного сырья. Но вот полный цикл изготовления прямо на Луне из местного сырья сложных механизмов - явно в ближайшие десятилетия невозможен. "Грубое производство", но не "точная механика".
Конструкции подобные угольному комбайну строятся по 12-му квалитету, грубее только сельхозтехника. Робототехника достигла достаточно больших успехов в последнее время. Возьмите рекламного робота-андроида фирмы Хонда, который может бегать трусцой и распознает препятствия типа ступеней бинокулярным зрением. http://world.honda.com/ASIMO/ Или беспилотные самолеты-шпионы. В производстве все еще проще - нет необходимости имитировать человека, только строгая функциональность.
Цитироватьа вот ядерный космический двигатель, извините, нет.
Не извиним :) Этой "нереальной вещи" давно 20 лет стукнуло :)
См., например, здесь:
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/content/numbers/218/58.shtml
Пока не полетит, все это - фантазии.
ЦитироватьПочему же не включаем стоимость создания системы?
А как, интересно, учитывается в стоимости нефти обустройство месторождения? Я не в курсе.
А как Вы думаете, кто платит за геологоразведку, буровое оборудование, трубопроводы, танкеры и т.п.? Доброе государство или неизвестные благодетели? Платят нефтяные компании, или прямо (делая все сами), или опосредованно (покупая за немалые деньги участки, где это сделал кто-то еще, или оплачивая, например, услуги по транспортировке нефти по чужим трубопроводам). Естественно, все эти затраты включаются в себестоимость (так что в итоге платит потребитель :) ).
Почему мы затраты на создание системы не должны включать? Ладно, на первом этапе государство поможет, поддержит освоение новых технологий. А потом, когда пойдут настоящие расходы на создание промышленной системы, кто платить будет? Налогоплательщик? А потом его заставят тем или иным способом (либо налогами, либо повышением цен на электричество) поддерживать нерентабельную систему?
ЦитироватьЕсли это будет экономически неэффективно, зачем тогда вообще нужно?
Так есть всё же еще экология. Даже если в результате "гелиевое" электричество будет в несколько раз дороже - это всё равно очень неплохо, т.к. позволяет совершенно не беспокоиться о выбросах в атмосферу, накоплении опасных отходов, геморроя с демонтажом отслужившей станции, опасности взрыва, получения неблагонадёжными элементами доступа к плутонию, проблемах с Гринписом и т.д. и т.п. :) Также можно забыть о нефте- и газопроводах, эшелонах угля, танкерном флоте с периодическими авариями и нефтью на море. Можно забыть о кислотных дождях и возможном парниковом эффекте. Бонусов просто немерено, сплошное благорастворение воздухов :)
А потребителя мы спросим, готов ли он платить за электричество в несколько раз дороже? О конкурентноспособности экономики, особенно энергозатратных производств, подумали?
Система должна быть экономически эффективной по сравнению с альтернативами, иначе она останется в лучшем случае в виде экспериментальных образцов, субсидируемых государством. Вообще, если нужно "экологично", но "в несколько раз дороже", то на Луну лететь не надо, проще наставить ветряков и солнечных батарей.
ЦитироватьНа чем основано данное ИМХО?
ИТЭР стоит 4,7 млрд. Заметьте, это экспериментальная установка! То есть больше половины стоимости (сколько именно - в точности не знаю, если сильно интересно, могу при случае спросить у токамачников) составляет диагностика, которая промышленному реактору нафиг не сдалась. Далее, сверхпроводящая магнитная система ИТЭР на сегодняшний день уникальна. Но под ИТЭР будет создано производство сверхпроводящего кабеля (кстати, как раз в России), значит, стоимость упадёт.
Гелиевый реактор с вероятностью выше 90% будет не токамаком. Т.е. его магнитная система будет намного проще, следовательно - дешевле. Гелиевый реактор не требует бланкета, в отличие от тритиевого (ну почти не требует - для утилизации энергии побочных нейтронов может и будет совсем простенький бланкет), и не требует тритиевых и прочих ядерных технологий. И т.д. Так что не исключено, что гелиевый реактор меньше полумиллиарда будет стоить.
Гм, спорно. Отработанная АЭС на 1000Мвт стоит ок.1млрд.$ А тут новые материалы (вроде того же сверхпроводящего кабеля), уникальная электроника и т.п.
ЦитироватьНе понял.
Я имел в виду, что сам расчёт стоимости энергии других типов электростанций (не гелиевых) лучше проводить в другом месте, а в данном топике оглашать только результаты - для сравнения.[/quote]
А, ну давайте сравним.
Средне-Учурская ГЭС мощность 3,17Гвт, выработка 17,2Твт.ч/год, стоимость 4,17 млрд.$, удельные капвложения 1315$ за квт и 0,24$ за квт.ч
Мезенская ПЭС 11,4Гвт 38,9Твт.ч/год 9,12 млрд.$ 800$ за квт 0,23$ за квт.ч
Мутновская ГеоТЭС 0,15Гвт 0,394 млрд.$ 2627$ за квт
Ветроэнергетичаские установки 800-1200$ за квт
Солнечные установки от 20000$ за квт
Северская АЭС 2Гвт 2,2 млрд.$ 1100$ за квт
Ивановская ГРЭС (парогазовая) 0,65Гвт 0,27 млрд.$ 650$ за квт
Экологически чистые угольные ТЭС 1800-2400$ за квт
Это капитальные затраты. Стоимость квт.часа будет зависеть от стоимости топлива, коэффициента использования установленной мощности, амортизации и т.п. Но кое-что мы имеем:
АЭС 3-4 цента квт.ч
ТЭС на газе 3-4 цента квт.ч
ТЭС на угле 5 центов квт.ч
солнечные ок. 2 долларов за квт.ч
ветровые 6 центов квт.ч
Новые ГЭС ок. 4-5 центов за квт.ч, у старых вообще копейки.
Athlon
ЦитироватьПока не полетит, все это - фантазии.
Что-то я вашей логики не понимаю. Космический реактор на 10 МВт - вещь довольно реальная, а РД-0410 - фантазия... Не понимаю, ей-богу.
ЦитироватьА потом, когда пойдут настоящие расходы на создание промышленной системы, кто платить будет?
Ладно, уговорили - расходы на создание промышленной системы будем включать в стоимость (если никого не удастся раскрутить на дотации :wink: ). Остаётся определить, при каком объёме производство считаем уже промышленным, полноценно. ИМХО - начиная с 5-10 тонн в год.
ЦитироватьСистема должна быть экономически эффективной по сравнению с альтернативами
С учётом экологическихи моральных выгод ей достаточно быть сравнимой с альтернативами. Если будет дороже на 10-50% - не страшно. Энергия, вырабатываемая в настоящее время на электростанциях разных типов, отличается по себестоимости в несколько раз, однако все эти типы мирно сосуществуют.
ЦитироватьОтработанная АЭС на 1000Мвт стоит ок.1млрд.$
У каждого - свои особенности. Почему, собственно, вы сравниваете именно с АЭС? ТЭЦ на 1 ГВт стоит дешевле - вас ведь это не удивляет?
ЦитироватьА тут новые материалы (вроде того же сверхпроводящего кабеля), уникальная электроника и т.п.
Это сейчас они новые. Через 30 лет это будут заурядные вещи.
ЦитироватьА, ну давайте сравним.
А для гелиевых вы не посчитали? Кстати, в идеале стоимость энергии альтернатив хорошо бы проэкстраполировать хоть лет на 20...
А не надо ли затратить на нагрев реголита энергии больше чем потом получиться из этого гелия? Проще будет эти урановые стержни сжечь на земле в АЭС чем засылать их на луну.
Цитата: "foogoo"ЦитироватьГость
ЦитироватьПо поводу цемента в NASA говорят давно:
Конструкции подобные угольному комбайну строятся по 12-му квалитету, грубее только сельхозтехника. Робототехника достигла достаточно больших успехов в последнее время. Возьмите рекламного робота-андроида фирмы Хонда, который может бегать трусцой и распознает препятствия типа ступеней бинокулярным зрением. http://world.honda.com/ASIMO/ Или беспилотные самолеты-шпионы. В производстве все еще проще - нет необходимости имитировать человека, только строгая функциональность.
Тут одного робота вставать на ноги научили!
http://elementy.ru/news/164745
так что я думаю, что следующий луноход будет стопоходящим.
ЦитироватьПо поводу добыче гелия на планетах гигантах. Еще раз - конкуренции добычи на Луне "урановый" гелий в ближайшие 50-60 лет составить никак не сможет.
А Юпитерианский? Юпитер - в четыре раза ближе, а гелия3 на нём (в процентном отношении) не сильно меньше.
Т.е. у нас не 20 лет полёта, а 3-4 даже по предложенной схеме.
Кроме того, достаточно странным выглядит предложение летать за гелием3 и пользоваться для этого нетермоядерными двигателями.
А при этом продолжительность полёта сокращается до месяцев.
Т.е. схема полёта такая - разгоняемся у Земли, летим к Юпитеру, "чиркаем" по атмосфере, загребая нужное количество, за счёт этого тормозимся и "сваливаемся" назад в сторону Земли.
На обратном пути потихоньку сепарируем захваченное и используем отходы в качестве инертного тела для двигателя.
Цитироватья думаю, что следующий луноход будет стопоходящим
Это как - "походил и стоп"? :)
Цитироватья думаю, что следующий луноход будет стопоходящим
Это как - "походил и стоп"? :)[/quote]
От слова стопа, это чем у человека нога заканчивается. :evil:
А чего мелочится давайте сразу на Солнце гелий добывать - его там эвона сколько зазря пропадает :D
И к тому же лететь гораздо ближе 8)
ЦитироватьА Юпитерианский? Юпитер - в четыре раза ближе, а гелия3 на нём (в процентном отношении) не сильно меньше.
Во-первых, высокая гравитация, во-вторых, повышенная радиация.
ЦитироватьЦитироватьА Юпитерианский? Юпитер - в четыре раза ближе, а гелия3 на нём (в процентном отношении) не сильно меньше.
Во-первых, высокая гравитация, во-вторых, повышенная радиация.
Есть проект добычи гелия-3 в атмосфере Урана, гравитация там пониже, а соотношение концентраций изотопов гелия получше.
ЦитироватьЕсть проект добычи гелия-3 в атмосфере Урана, гравитация там пониже, а соотношение концентраций изотопов гелия получше.
Дык человек и спрашивал, почему лететь к Урану, если есть Юпитер.
ЦитироватьТ.е. схема полёта такая - разгоняемся у Земли, летим к Юпитеру, "чиркаем" по атмосфере, загребая нужное количество, за счёт этого тормозимся и "сваливаемся" назад в сторону Земли.
Поймав тысячи (десятки тысяч?) тонн газа в пересчете на тонну He3, аппарат свалится отнюдь не на Землю, а на Юпитер. Компенсировать двигателями вряд ли получится. Нужно разогнать эти тысячи тонн газа до юпитерианской второй космической -- ок. 60 км/с. А стало быть в самом лучшем случае (ЯРД на водороде) масса рабочего тела будет больше на три порядка -- миллионы, а скорее десятки миллионов тонн. И все это предполагается экономично запустить к Юпитеру ради тонны He3?
ЦитироватьДык человек и спрашивал, почему лететь к Урану, если есть Юпитер.
Если коротко -- юпитерианский гелий сидит в слишком голубокой потенциальной яме, что бы было возможным его оттуда достать каким-нибудь реалистичным способом. Даже без чирканья, в аэростотной схеме, когда разгонять придется только наработанный He3 плюс конструкцию взлетной ракеты.
Athlon
АЭС 3-4 цента квт.ч
ТЭС на газе 3-4 цента квт.ч
ТЭС на угле 5 центов квт.ч
солнечные ок. 2 долларов за квт.ч
ветровые 6 центов квт.ч
Новые ГЭС ок. 4-5 центов за квт.ч, у старых вообще копейки
Данные по солнечным батареям. При инсталляции на крышах частных домов в Калифорнии стоимость выработки кВ*ч будет около 11 центов из расчета работы батареи в 20 лет. Это при стоимости(розничной) покупки панели $4 за ватт и расходов в $2 за ватт на её инсталляцию(рабочая сила в штатах дорогая). При промышленно значимых инсталляциях обе стоимости будут ниже(особенно вторая). При этом на подходе технологии которые позволят сократить стоимость панелей до $1/Ватт. В этом случае стоимость промышленного производства солнечного кВ*ч будет вообще копейки. При переносе солнечной электростанции в среднеширотную область - в ту же Москву, производство энергии упадет не критически - раза в полтора по сравнению с Калифорнией.
И нафиг нужен тот гелий через 20 лет(минимум), когда столько места на крышах домов пропадает, а начать его(мeста) массовое освоение можно будет уже через несколько лет.
ЦитироватьИ нафиг нужен тот гелий через 20 лет(минимум), когда столько места на крышах домов пропадает, а начать его(мeста) массовое освоение можно будет уже через несколько лет.
Как это зачем... чтоб делать СБ :)
На их производство тратиться больше энергии, чем они вырабатывают за свой срок службы.
ЦитироватьЦитироватьИ нафиг нужен тот гелий через 20 лет(минимум), когда столько места на крышах домов пропадает, а начать его(мeста) массовое освоение можно будет уже через несколько лет.
Как это зачем... чтоб делать СБ :)
На их производство тратиться больше энергии, чем они вырабатывают за свой срок службы.
Правда что ли? Или шутка такая???
ЦитироватьПравда что ли? Или шутка такая???
Правда.
Для выработки электроэнергии важен энергетический баланс. У СБ он меньше единицы. 1/3 в лучшем случае
А стоимость - это только показатель трудозатрат. Иначе говоря доступности.
ЦитироватьЦитироватьПравда что ли? Или шутка такая???
Правда.
Для выработки электроэнергии важен энергетический баланс. У СБ он меньше единицы. 1/3 в лучшем случае
А стоимость - это только показатель трудозатрат. Иначе говоря доступности.
А если СБ в космосе разместить, то тоже меньше единицы будет???
Agent
У СБ он меньше единицы. 1/3 в лучшем случае
Чушь. Иначе СБ не окупались бы. А они реально уже окупаются. Вы наверное говорите про СБ произведенные по технологиям 20 летней давности либо про СБ встроенные в калькуляторы.
Сами подумайте, как можно потратить более чем 100 мегаватт [/size]часов на производство панели размерами 8 метров на 3 метра?
PS При 1/3 вы будете тратить 300 мегаватт часов на производство панели - посчитайте стоимость производства такой панели только из расчета стоимости электричества.. Идиотизм полнейший.
:D
Такую "мелочь" агитаторы СБ не упоминают, да? Наверно и про произодство со сверхтоксичными отходами умалчивают и тд.
Нет, ну все таки обьясните, как могут всякие Sharp'ы и Sanyo продавать солнечные панели по килобаксу, если согласно вашим словам они тратят минимум 10 килобаксов только на энергию необходимую для производства этих панелей? Их наверное японское правительство спонсирует - да? А всяких Photowatt'ов американское правительство... А всяких... Нда, всемирный заговор у вас получается, не иначе :lol: :lol: :lol:
А подумать, с чего это вдруг они так дорого стоят...
Кремний в дефиците?
Кто дорого стоит? Панели? Написано же, что дешево, уже окупаются солнечные проекты. И стоимость производства написана. И перспективы тоже неплохие - технология то развивается. А вот добыча гелия -мало того, что чистой воды зарывание денег в вакуум, так еще и нехилый удар по экологии - ракетные топлива они того, экологичностью не отличаются. Но слава богу, даже реальных планов по добыче этого гелия не существует - только кучка оторваных от реальности ... развлекается на форумах обсуждая сию глупейшую идею. А солнечная энергетика реально развивается - в 2004 году мировой рост производства солнечных панелей составил 60%, а в той же Японии уже установлено более гигаватта солнечных панелей.
И все таки про всемирный заговор вы так и не ответили - кто спонсирует производителей солнечных панелей? Только больше не юлите, и не отвечаете вопросами на вопрос.
Это третья или четвертая тема про СБ на этом форуме. Все уже было разжевано.
Из нового могу добавить, что непосредственно производство панелей давно переехало в третьи страны - где энергия и рабсила подешевле и где нет драконовских законов по экологии. Потребляют, ессно, богатые страны - те кто такую блажь себе могут позволить. Ну и навроде деревень в Африке - где нет проводов и не намечаеться. Там вобще сплошная "вершина" беспроводных технологий. Спутниковый связь, инет, телевидение... в единичном экземпляре на все племя.
Vitall,
производство солнечных батарей "спонсируют" всякие малагасийские респеблики вкупе с Китаем - на Мадагаскаре уже почти 15% территории непригодны для проживания (там конечно малагачийцы еще проживают, то вот деревья и даже трава уже не растут), в Китае более 20% территории страны - это зоны "экологтческой катастрофы". Вам бы в Еайбей на недельку скататься бы - вопросы отпадут сразу и навсегда :)
А на счет "11 центов за киловатт" торговцы несколько лукавят. Знакомый позарился (у него дом в горах). Поскольку электричество нужно не только днем лдля "фонариков на солнечных батарейках", но и ночью, уже нужны аккумуляторы. А они мало того, что рассчитаны всего на два года (нагрузка раз в пять больше, чем в авто), так еще (в комплекте с конверторами) стоят порядка килобакса на киловатт. То есть за рассчетное время эксплуатации не СБ, а примочек, без которых СБ нафиг не нужна - три бакса в день на киловатт. Даже если солнце светит круглосуточно, это +12 центов к тем 11... а солнышко-то имеет тенденцию ночами не светить :)
В общем, когда он вдобавок выяснил, что у существующих СБ деградация около 10% в год (не тех, что в магазине, а тех, что на орбите), он с совершенно спокойной дущой отстегнул сотню килобаксов за электролинию до своего дома и забыл про детские иллюзии. И вам того же советую :)
Ghost
Вообщето производство электричества для дома в горах - и промышленного производства это две большие разницы. И естественно, ни о каких аккумуляторах во втором случае и речи не идет. Идея заключается в том, что пик потребления электричества приходится на дневные часы, когда и работает большинство предприятий. В случае частных домовладельцев, в дневные часы они отдают электричество в сеть, а потом потребляют его из сети в любое удобное для него время. Такая система выгодна и энергопоставщику(днем нагрузка на него максимальна), и частнику(ему то как раз энергия больше нужна в вечерние часы). Это схема является практически стандартной в большинстве развитых стран мира. А про $3/кВ*ч. Сравнивать данный параметр вашему другу надо со стоимостью капитальных вложений в прокладку электрического кабеля. Вторая стоимость может исчисляться десятками тысяч долларов. Надо смотреть на конкретные условия проекта - и да, ессно речь про центы за киловат там идти не будет.
Теперь про тезис, что мол спонсируют производство панелей Китай&Со. А извиняюсь производство компьютеров, свитеров, мобильников, трусов и игрушек он не спонсирует? Да больче 90% всей наменклатуры товаров производится там, и в производстве очень большой части этой номенклатуры Китай является мировым лидером. Только вот надо понимать, что производство солнечных батарей никак не выбиваются из этого ряда. Это просто часть глобальной экономики. Теперь насчет стоимости электроэнергии в Китае. Сам Китай импортирует нефть и газ по мировым ценам(в том числе и из России). Непонятно, с какого перепугу энергия в Китае будет стоить дешевле чем в России.
Вот, кстати пример промышленной инсталяции - http://www.shell.com/home/Framework?siteId=shellsolar&FC2=/shellsolar/html/iwgen/news_and_library/press_releases/2005/zzz_lhn.html&FC3=/shellsolar/html/iwgen/news_and_library/press_releases/2005/pocking_2306.html
ЦитироватьGhost
Вообщето производство электричества для дома в горах - и промышленного производства это две большие разницы.
Это верно.
ЦитироватьИ естественно, ни о каких аккумуляторах во втором случае и речи не идет.
А это - не очень верно.
Скорее даже - совсем неверно.
ЦитироватьИдея заключается в том, что пик потребления электричества приходится на дневные часы, когда и работает большинство предприятий. В случае частных домовладельцев, в дневные часы они отдают электричество в сеть, а потом потребляют его из сети в любое удобное для него время.
Такая халява возможна *только* потому, что СБ сейчас составляют пренебрежимо малую долю от энергопроизводства. То есть, большой циклон (соответственно - облачность) над Северной Америкой не роняет глобально выработку электричества по США... ну, упало поступление энергии в сеть на 0.07% - кто это заметит? В пределах флуктуации. Тем более, что их суточная выработка действительно частично совпадает с суточным потреблением.
Однако, есть подробности.
Математика показывает, что доля таких вот "неконтролируемых" источников (солнце, ветер, т.п.) в любой энергосистеме не может превышать 10-12%, в противном случае неизбежны сбои или резко растет недоиспользование установленной мощности. При доле таких источников в 20-30% сбои становятся неизбежными и регулярными. И резко возрастают требования к маневренности оставшихся мощностей.
Например, невозможна устойчивая работа системы, в которой 60% производится солнцем, а 40% - углем и атомом. Или, например, 40% ветер, 50% - солнце, а остальное - мини-гэс. Это просто не может работать (кстати, поинтересуйтесь КИУМ на ветростанциях Германии. Мощности-то установлены невшизенные... а вот сколько их энергии реально используется?.. И при этом еще надо учесть, что Германия использует как буфер энергосистему остальной, пока еще не такой "ветренной" Европы).
Всю ситуацию сейчас спасают большие ГЭС (10-15% в современных энергосистемах), которые эффективно "гасят" неожиданные скачки потребления и провалы в мощности (именно поэтому установленная мощность больших ГЭС обычно больше, чем энергопготок реки). Фактически, ГЭС работают гигантским аккумулятором. И их НЕ ХВАТАЕТ. Не хватает уже сейчас, когда остальные мощности (в основном - топливные) относительно "предсказуемы" и "контролируемы".
И это даже если не касаться оч-чень интерсного вопроса конечной пропускной способности ЛЭП. А ведь интересный вопрос... Напрямую и очень сильно влияющий на стабильность, причем, в худшую от описаной идеальной системы сторону...
Теперь, оформлю свои претензии к Вашему видению "светлого солнечного будущего" более четко, в виде простых вопросов:
1. Хорошо, допустим 30% мощности - возобновляемые источники (ветер, солнце, мини- и микро- гэс, и т.п.). Откуда возьмутся дополнительные высокоманевренные мощности, порядка 30%, с учетом почти полного исчерпания крупных гидроресурсов в той же Северной Америке?
1.1. Если эти маневренные мощности придется вводить в виде аккумуляторов, то в какую цену это встанет дополнительно?
1.1а. А это вообще реально?
2. Какие дополнительные мощности ЛЭП должны быть построены?
2.1. И за чей счет?
3. Откуда возьмутся ОСНОВНЫЕ, базовые мощности, чьи функции сейчас так замечательно и дешево исполняют АЭС и угольные станции?
3.1. Или, как вариант, откуда возьмутся аккумуляторы, способные накопить энергию на сутки, чтобы возобновимые источники могли работать как базовые?
3.2. Сколько это будет стоить, и кто за все это будет платить?
4. Самый интересный и увлекательный вопрос: сезонные колебания. Среднесуточный солнечный поток на наших (моих :) ) широтах летом - 300Вт/м2, зимой - 50Вт/м2. По причине гнусной человеческой природы :) людям нужна энергия зимой не только не меньше, чем летом, но и больше. Потому как увеличивается расход на обогрев. Где и как предлагается аккумулировать энергию на сезон?
4.1. Сколько это будет стоить?
...я знаю ответы на большинство этих вопросов, но хочу знать Ваше мнение вот почему: я-то - знаю нечто, и не верю в солнце и ветер, как решение энергопроблем, а Вы знаете нечто очевидно другое, и верите. Вот я и хочу спросить: а какими цифрами оперируете Вы?
"Каковы есть ваши докасательства?" (С)
Может, я совершенно ошибаюсь в главном?
ЦитироватьТакая система выгодна и энергопоставщику(днем нагрузка на него максимальна), и частнику(ему то как раз энергия больше нужна в вечерние часы). Это схема является практически стандартной в большинстве развитых стран мира.
По законам ЕС, любой имеющий свой генератор, может продавать энергию во внешнюю сеть.
В теории.
На практике у энергетиков есть масса причин (и поводов) чтобы не давать Вам этого сделать в случае ветра или СБ. Говорю со знанием дела: у меня друзья хотели вложить пару миллионов евро в ветряки. Энергетиков нужно насиловать, причем жестоко, причем не каждому это дано, и не любое насилие приводит к результатам. Бо, иногда это для них геморрой, но иногда - просто физически нереально.
ЦитироватьА про $3/кВ*ч. Сравнивать данный параметр вашему другу надо со стоимостью капитальных вложений в прокладку электрического кабеля. Вторая стоимость может исчисляться десятками тысяч долларов. Надо смотреть на конкретные условия проекта - и да, ессно речь про центы за киловат там идти не будет.
А Вы, я вижу, сами понимаете, что для распределенной генерации нужны хорошие сети... и эти сети - стоят денег.
ЦитироватьВот, кстати пример промышленной инсталяции - http://www.shell.com/home/Framework?siteId=shellsolar&FC2=/shellsolar/html/iwgen/news_and_library/press_releases/2005/zzz_lhn.html&FC3=/shellsolar/html/iwgen/news_and_library/press_releases/2005/pocking_2306.html
Это замечательный пример, я с Вами совершенно согласен. :)
Тем более, что совсем недалеко от этой замечательной 10МВт (днем, летом, если облака не набожали и пыли нет) станции стоит АЭС с парой энергоблоков по гигаватту, или точнее - по 1080МВт, скажем (которая работает по просьбе диспетчера ровно тогда, когда ее попросят и выдает энергии в сеть ровно столько, сколько надо).
ТЯР - вовсе не обязательно замена солнцуъ А солнце В ПРИНЦИПЕ не может заменить ТЯР. Не та технология. Не та ниша.
Чтобы не было неясностей: я очень, очень люблю солнечную энергетику. И особенно сильно верю в ее перспективы.
Я вообще считаю, что через 20-30 лет до 4-5% энергии на Земле будет вырабатываться именно солнечными батареями.
Однако, меня пугает, когда я вижу неумеренный энтузиазм...
Во-первых, сам по себе энтузиазм и вера потребителей энергии в СБ их технических проблем не решает.
Во-вторых, будет очень обидно, если получится, как с термоядом, и начитавшись розовеньких журналов и желтых газетенок сейчас, обыватели через 20-30 лет удивленно вопросят: ну и где же оно?! А н лет назад что обеща-али? А что мы сейчас имеем?!
(из чего почему-то у некоторых следует, что гады-ученые всех надули, выудили деньги и пропили, а атомная энергитика/термояд/солнечные батареи и т.п. - неэкологичная гадость, дурь, сказки и сон разума).
По аккумуляторам - выручит сверхпроводимость.
ЦитироватьПо аккумуляторам - выручит сверхпроводимость.
Тогда уж супермаховики
слушайте а почему вы паритесь по поводу переработки реголита?
известно ли точно происхождение 3гелия??? почему про недра луны забыли может там что вкусное есть?
Цитата: "Татарин"Цитата: "Vitall"Ghost
1. Хорошо, допустим 30% мощности - возобновляемые источники (ветер, солнце, мини- и микро- гэс, и т.п.). Откуда возьмутся дополнительные высокоманевренные мощности, порядка 30%, с учетом почти полного исчерпания крупных гидроресурсов в той же Северной Америке?
1.1. Если эти маневренные мощности придется вводить в виде аккумуляторов, то в какую цену это встанет дополнительно?
1.1а. А это вообще реально?
4. Самый интересный и увлекательный вопрос: сезонные колебания. Среднесуточный солнечный поток на наших (моих :) ) широтах летом - 300Вт/м2, зимой - 50Вт/м2. По причине гнусной человеческой природы :) людям нужна энергия зимой не только не меньше, чем летом, но и больше. Потому как увеличивается расход на обогрев. Где и как предлагается аккумулировать энергию на сезон?
4.1. Сколько это будет стоить?
Отлично! Сам собирался что-то такое написать, но Вы меня опередили...
Справедливости ради можно сказать, что для выравнивания суточной неравномерности существует такая замечательная вещь, как ГАЭС. Хотя они и удорожают энергию.
А вот сезонное регулирование действительно может осуществлятся только ГЭС с большими водохранилищами либо увеличением выработки на тепловых/атомных станциях. Или перетоком энергии из других энергосистем, где сезонные максимумы не совпадают с нашими.
В России, как я уже говорил, приоритетным должно быть развитие гидроэнергетики, также есть неплохие перспективы по приливным станциям. Например, только энергокомплекс Мезенская ПЭС-Туруханская ГЭС с линией постоянного тока из Сибири в Европейскую часть (что позволит также использовать мощности других сибирских ГЭС) даст 85Твт.ч в год электроэнергии. А ведь есть еще очень экономически эффективные ГЭС нижнеангарского каскада, каскад на Витиме, Катуни и т.д.
walt
Цитироватьизвестно ли точно происхождение 3гелия???
Известно. Он имеет солнечное происходжение, частицы солнечного ветра "вбиваются" в реголит. Наглядное доказательство - соотношения гелия-3 и гелия-4 в реголите такое же, как в солнечном ветре. Кстати, и об этом в данном топике уже писали.
тогда по логике весчей на экваторе концентрация больше!
слышьте а может сразу на меркурий ломанемся????
там его тогда должно быть ну проста завались!
и ктомуж там МОРЕ солнечной энергии!
Цитироватьтогда по логике весчей на экваторе концентрация больше!
слышьте а может сразу на меркурий ломанемся????
там его тогда должно быть ну проста завались!
и ктомуж там МОРЕ солнечной энергии!
по логике - больше. а в реальности возможны варианты ;)
на меркурий лучше не ломиться. как раз потому что там просто МОРЕ солнечной энергии :lol: все легкие фракции в грунте не задерживаются (как подсказывает та же логика). да и персоналу там будет... не холодно. мягко говоря :) даже без учета коктейля из частиц, которым солнце фонтанирует
если гелий имеет солнечное происхождение то как тогда он связан с наличием титана в реголите?
Вблизи экватора (в области как минимум на 6 градусов в обе стороны от экватора - плоскость орбиты Луны наклонена на 5 град. к эклиптике, плюс наклон лунной оси еще градус с небольшим) концентрация, может быть, больше, а может быть и нет - за сотни миллионов лет она, возможно, достигла точки насыщения. К тому же доля гелия в лунном грунте зависит от состава и возраста пород - это известно точно.
К Меркурию лететь за гелием не будем. Во-первых, далеко и энергетически затратно (велика необходимая ХС, чуть ли не больше, чем для полёта к Урану). Во-вторых, поверхность Меркурия разогревается Солнем до 400 C, так что гелию в грунте Меркурия накопиться трудновато - значительная часть будет "вытапливаться". В-третьих, лунный реголит вследствии метеоритной бомбардировки, "метеоритного перемешивания" содержит гелий-3 не только в тонком поверхностном слое, а вплоть до глубины 2 м. Есть ли на Меркурии некое подобие реголита - неизвестно.
walt
Цитироватьесли гелий имеет солнечное происхождение то как тогда он связан с наличием титана в реголите?
Вряд ли сейчас есть точный ответ на этот вопрос. Возможно, дело в "поглощающих" свойствах, возможно, это связано с возрастом пород.
Цитироватьтогда по логике весчей на экваторе концентрация больше!
Больше. Об этом пишут в докладе локхидмартиновцы.
Цитироватьна меркурий лучше не ломиться. как раз потому что там просто МОРЕ солнечной энергии все легкие фракции в грунте не задерживаются (как подсказывает та же логика). да и персоналу там будет... не холодно. мягко говоря даже без учета коктейля из частиц, которым солнце фонтанирует
Вот не надо пугать. На полюсах там вполне прохладно и даже есть лёд в кратерах.
Nixer
ЦитироватьБольше. Об этом пишут в докладе локхидмартиновцы.
Ссылкой не угостите? Очень хотелось бы почитать.
ЦитироватьВот не надо пугать. На полюсах там вполне прохладно и даже есть лёд в кратерах.
ЕМНИП, наличие льда в полярных областях Меркурия пока лишь гипотеза. А главное - в областях, находящихся "в тени" гелия просто не будет, ведь туда не попадает не только солнечный свет, но и солнечный ветер.
ЦитироватьСсылкой не угостите? Очень хотелось бы почитать.
http://www.exploration.nasa.gov/documents/reports/cer_final/
ЦитироватьЕМНИП, наличие льда в полярных областях Меркурия пока лишь гипотеза. А главное - в областях, находящихся "в тени" гелия просто не будет, ведь туда не попадает не только солнечный свет, но и солнечный ветер.
Ну так можно найти что-то среднее. Вообще, Меркурий по условиям и другим факторам очень похож на Луну.
та погодите вроде меркурий меедленно крутиццо (ну пинайте -пинайте меня ламера... Нового :wink: ) значит сумеречная сторона - наша
Цитироватьта погодите вроде меркурий меедленно крутиццо (ну пинайте -пинайте меня ламера... Нового ) значит сумеречная сторона - наша
По идее базу можно сделать на полюсе, а на сбор урожая выезжать на теневую сторону.
именно та сторонаа которая б.м. остыла типа на 1 час ночи (усл)
далее наскока понимаю энергия полета к солцу не большая... а вот обратно.....
в противном случае давайте точно считать лунный вариант
вот давайте наймем комбайн каокйнить специальный чтоб он переработал целый гигантский карьер песка куда запрятана тонна угля...
walt
Цитироватьдалее наскока понимаю энергия полета к солцу не большая
Неправильно понимаете. Она как раз очень большая. ХС, которую необходимо сообщить космическому аппарату для того, чтобы он упал на Солнце, так называемая 4-я космическая - порядка 30 км/с (вдвое больше, чем 3-я космическая, между прочим). ХС, необходимая для полёта к Меркурию, чуть меньше, но совсем чуть. И она в разы больше ХС, необходимой для полёта к Луне.
Вообще, джентльмены, не поймите превратно, но я бы очень попросил обсуждение добычи гелия на Меркурии или Уране вести в другом топике :wink: И так еле удалось переломить мнение общественности в отношении лунного гелия - и то не окончательно. Это при том, что Луна - буквально под боком, там побывало двенадцать человек, ползало месяцами два автомата, оттуда привезена сотня килограммов грунта, там садилась куча автоматических станций, спутники вокруг висели, и т.д. А урановые и меркурианские прожекты - это на сегодняшний день и впрямь чистой воды прожекты, т.к. что об Уране, что о Меркурии мы ничего толком не знаем, мимо них пролетало по одной АМС, ни одна ни садилась, добраться туда мы в ближайшие десятилетия не в состоянии - этого уже достаточно, чтобы перевести проект из разряда фантастики в чертежах в разряд фантастики просто. Хорошо еще если научной.
Nixer
Цитироватьhttp://www.exploration.nasa.gov/documents/reports/cer_final/
Странно... Скачал доклад (большой, зараза - аж 9 метров, 96 страниц), пролистал - про гелий-3 вообще только два упоминания, и то вскользь, о повышенной его концентрации на экваторе по сравнению с другими областями напрямую не говорится. В качестве преимущества экваториальных районов для создания лунной базы сказано что-то о научном интересе, который представляют "летучие" компоненты (H и He3, почему-то Не4 - мимо), но, думаю, это связано скорее с тем, что лунные моря и плоскогорья в основном расположены вблизи экватора. Может, вы имели в виду не локхидмартиновский, а какой-то другой доклад?
ЦитироватьСтранно... Скачал доклад (большой, зараза - аж 9 метров, 96 страниц), пролистал - про гелий-3 вообще только два упоминания, и то вскользь, о повышенной его концентрации на экваторе по сравнению с другими областями напрямую не говорится. В качестве преимущества экваториальных районов для создания лунной базы сказано что-то о научном интересе, который представляют "летучие" компоненты (H и He3, почему-то Не4 - мимо), но, думаю, это связано скорее с тем, что лунные моря и плоскогорья в основном расположены вблизи экватора. Может, вы имели в виду не локхидмартиновский, а какой-то другой доклад?
Локхидовцы приводят очень много преимуществ экваториальной базы. Полярная имеет только два потенциальных - более стабильный световой и температурный режим и возможное наличе льда. Первое решаемо технически (закапывание и реактор), второе - роботизированным аутпостом по добыче и транспортировке.
Но ихний отчет более интересен в плане этапов развертывания и приоритетности использования лунных ресурсов.
ЦитироватьЯ вообще за Туруханскую ГЭС - 20Гвт, 46 Твт.ч/год - конфетка!
Вы не путаете ее с Нижне-Ленской? Насколько я помню, по проекту у Туруханской 11700 МВт.
Продолжим.
ЦитироватьПока не полетит, все это - фантазии.
Что-то я вашей логики не понимаю. Космический реактор на 10 МВт - вещь довольно реальная, а РД-0410 - фантазия... Не понимаю, ей-богу.
Почему реактор - не фантазия:
1) В космос летали реакторы (правда, меньшей мощности) и неоднократно
2) Не вижу проблем, мешающих увеличить мощность реактора
3) На Земле работают сотни различных реакторов десятки лет
4) По космическим реакторам NASA производит не "какие-никакие эксперименты", а серьезные работы с финансированием в десятки миллионов $
Почему ядерные двигатели - пока фантазия:
1) Ни одного полета
2) Мягко говоря, недостаточная наземная отработка
3) Реальные работы в этом направлении в настоящее время заморожены
Ладно, уговорили - расходы на создание промышленной системы будем включать в стоимость (если никого не удастся раскрутить на дотации :wink: ). Остаётся определить, при каком объёме производство считаем уже промышленным, полноценно. ИМХО - начиная с 5-10 тонн в год.
На дотации в миллиарды (десятки, сотни миллиардов?) долларов - не раскрутите.
5 тонн - это, по Вашим данным, 5000000г/15г=333 триллиона киловатт-часов? А Вы точно посчитали? Может, имеется в виду 15 килограммов Не-3 на млрд.квт-ч? Тогда 5 тонн - 333 млрд.квт.ч, в 2 с лишним раза больше, чем производят все АЭС России. И это Вы называете "началом промышленного производства"? Ежели считать, что комбайн использует 5 Мвт на нагрев грунта, то в год комбайн выдает 2,5 кг гелия-3, а на 5 тонн мы должны иметь 2000 комбайнов. А все, что до этого - эксперименты за счет налогоплательщиков? Ну, знаете... Если изготовление и доставку каждого комбайна оценить всего в 100 млн.$, то такая толпа обойдется в 200 млрд.$ Неслабый эксперимент!
ИМХО, промышленное производство начинается с выработки 10 млрд. квт.ч в год.
А кстати, какова электрическая мощность и выработка ИТЕРа?
ЦитироватьСистема должна быть экономически эффективной по сравнению с альтернативами
С учётом экологическихи моральных выгод ей достаточно быть сравнимой с альтернативами. Если будет дороже на 10-50% - не страшно. Энергия, вырабатываемая в настоящее время на электростанциях разных типов, отличается по себестоимости в несколько раз, однако все эти типы мирно сосуществуют.
Поясню, почему существуют разные электростанции.
Во первых, в ряде стран резко доминирует один вид энергетики - например, в Норвегии, несмотря на большие запасы газа, 99% электричества вырабатывается на ГЭС, в Бразилии - на 86%, во Франции преобладают АЭС.
Во-вторых, некоторые виды энергетики по ряду причин еще практически не существуют - волновая, приливная и геотермальная энергетика. Отдельные экспериментальные и полуэкспериментальные проекты - не в счет.
Солнечная энергетика тоже почти не существует - выработка весьма невелика.
Ветровая энергетика по экономике вплотную приближается к окупаемости, разница дотируется. Пока ее доля невелика, озабоченное экологией государство может себе это позволить.
Гидроресурсы в ряде стран (Европа, Япония, США) или природно невелики, либо уже в значительной мере использованы.
АЭС и угольные ТЭС имеют большие капитальные затраты, на низкие эксплуатационные расходы, особенно если ТЭС рядом с угольным разрезом. Газовые ТЭС дешевы в строительстве, но сильно зависят от стоимости топлива, кроме того, газ имеет некоторые трудности с транспортировкой на большие расстояния по морю. ГЭС стоят дорого, но в итоге их электроэнергия самая дешевая и они важны для обеспечения устойчивости энергосистемы.
Главное же условие существование электростанции - себестоимость электроэнергии ниже тарифа, который состовляет в разных странах 4-7 центов за квт.ч для промышленных потребителей. В России в ближайшие 10 лет предпологается тариф на уровне 2-2,5 центов.
ЦитироватьОтработанная АЭС на 1000Мвт стоит ок.1млрд.$
У каждого - свои особенности. Почему, собственно, вы сравниваете именно с АЭС? ТЭЦ на 1 ГВт стоит дешевле - вас ведь это не удивляет?
Дешевле только простая и давно отработанная газовая ТЭС. ИМХО, термоядерные АЭС, особенно на первом этапе, вряд ли будут иметь стоимость меньше 2000$ за квт.
ЦитироватьА тут новые материалы (вроде того же сверхпроводящего кабеля), уникальная электроника и т.п.
Это сейчас они новые. Через 30 лет это будут заурядные вещи.
Не факт, что они сильно подешевеют. Это возможно, но не гарантировано.
ЦитироватьА, ну давайте сравним.
А для гелиевых вы не посчитали? Кстати, в идеале стоимость энергии альтернатив хорошо бы проэкстраполировать хоть лет на 20...[/quote]
Для гелиевых по реактору я свои оценки привел, а по стоимости топлива мы еще со многими вещами не определились.
Мой прогноз по стоимости электроэнергии.
Общий рост тарифов возможен, если активно заработают механизмы типа Киотского протокола, что возможно на локальном уровне (например, в ЕЭС), но маловероятно в масштабах планеты. Максимум, до чего может поднятся стоимость энергии в Европе - 10 центов за квт, но это вряд ли.
Стоимость производства на АЭС не должна увеличиваться, а при наличии Киотских ограничений их конкурентноспособность увеличивается. У газовых ТЭС может возрасти себестоимость в связи с увеличением спроса на газ, в том числе в результате развития рынка СПГ. Угольные ТЭС, наоборот, скорее подешевеют - подешевеет оборудование для экологически безопасного сжигания угля. Ветроэнергетика будет стоить примерно столько же. Солнечная подешевеет, но не настолько, чтобы конкурировать с традиционной. Будет реализовано несколько проектов приливных электростанций, там, где можно, продолжат строить ГЭС, с той же стоимостью, как и сейчас.
ЦитироватьЦитироватьЯ вообще за Туруханскую ГЭС - 20Гвт, 46 Твт.ч/год - конфетка!
Вы не путаете ее с Нижне-Ленской? Насколько я помню, по проекту у Туруханской 11700 МВт.
Не путаю. Вообще, проект несколько раз менялся. Кому интересно - http://www.lhp.ru/turuk.html Там мощность 12ГВт, еще 8Гвт планируется поставить, если будет решение создать на базе водохранилища государственный энергетический резерв.
Нижне-Ленская- эт вообще монстр, 38ГВт, по-моему, но очень спорный, гигантские площади затопления.
ЦитироватьПо аккумуляторам - выручит сверхпроводимость.
Не выручит. :\
Никак не выручит. И никогда. Энергии не те.
И маховики не выручат.
И химические аккумуляторы не выручат.
И водород - тоже не выручит... в ближайшие лет 50 и за хоть сколь-нить разумную цену.
Стоимость прикидывать не возьмусь, но полагаю, что она вполне приемлима. Миллионы от силы. Масса - явно в пределах 50-100 тонн - немного. Это установка уже для тонны гелия в год. На первом этапе, когда по Луне ползают два-три комбайна - их обеспечивает небольшая экспериментальная установка.
Может быть. Но надо считать, тут я не спец.
Комбайну к базе ездить ни к чему. Первичный газ к базе возят "грузовики", раз в несколько дней - привозит пустой баллон, забирает полный. На сотню комбайнов десятка "грузовиков" хватит с головой. Сам грузовик - массой килограмм 500, штука лёгкая и простая, немногим сложней американского луномобиля.
Значит, придется еще оные автомобильчики на Луну тащить, ремонтировать их там... А затащить каждый кг на Луну ой, денежек стоит...
ЦитироватьДа, солнечные концентраторы нам сильно не помогут, солнечная постоянная 1,36кВт/м2, при площади 100м2 (вряд ли комбайн утянет больше) и самых идеальных условиях получаем всего 136 Кдж, что позволяет прогревать примерно 250 грамм грунта в секунду.
На 10% поднять производительность на халяву - это очень хорошо. Тем более, что концентраторы можно сделать площадью побольше, и даже, возможно, из местного материала.
Во-первых, в самых идеальных условиях. Во вторых, больше вряд ли разместим (да и столько сомневаюсь). В третих, им будет нужна система ориентирования, грунт придется, вероятно, нагревать отдельно от общей массы и т.д. Проще забить. Про местные материалы это маловероятно, придется создаватьотдельную промышленность за совершенно отдельные деньги.
ЦитироватьДалее,надо бы оценить, сколько будет весить реактор на 10мвт (с биологической защитой!),
Реактор без защиты - несколько тонн, масса будет зависеть от того, как мы отбираем с реактора энергию, какую долю необходимо преобразовывать в электричество. Нам нужно тупо греть реголит, поэтому можно просто снимать с реактора тепло теплоносителем (вероятно, удобнее всего жидкометаллическим), и подаём в теплообменник, греющий реголит (может быть, не до 800 С, а до 500 С, скажем). Возможно, часть энергии конвертим в электричество, и догреваем уже им. Но это всё подробности, требующие детального рассмотрения с учётом кучи факторов.
Защита - не проблема. С Земли её везти не нужно, сделаем на месте - зальём пустотелые "баки" расплавленной породой или даже просто засыпем реголитом. Вес - не критичен, пущай хоть 20 тонн -1/6 g как-никак, может, комбайн еще балластом догружать придётся.
Тут я не спец. Может, кто сможет прикинуть эффективность биологической защиты из реголита? И вообще, что-нибудь сказать по поводу реактора.
Цитироватькаким образом мы собираемся нагревать грунт, каковы будут КПД и масса систем отбора мощности реактора и нагрева грунта.
Это уже работа для хорошего НИИ на пару месяцев - если, конечно, мы хотим получить обоснованный ответ, а не нечто от балды.
Все же без хотя бы приблизительных оценок нам не обойтись, без этого требуемую энергетику систему и ее массу нам не оценить.
ЦитироватьНагретую до 700гр. газовую смесь надо будет охлаждать, а то она при сжатии еще нагреется, никакие баллоны не выдержат.
Не проблема. В минуту ведь получаем доли грамма газовой смеси. охладить легко.
И все же очень хотелось бы узнать, сколько оной смеси выделяется из единицы массы грунта, а также ее фракционный состав (желательно с малыми составляющими)
ЦитироватьА охладим, некоторые фракции могут сконденсироваться (а то и замерзнуть прямо в баллоне или в трубопроводах).
Это только если очень увлечься охлаждением :)
Надо смотреть состав газовой смеси.
ЦитироватьЧто-то мне подсказывает, что кроме всяких СО2 и Н2О из реголита при 700 градусах будут возгоняться и другие любопытные соединения, в т.ч. и с металлами.
Шут его знает... Упоминаний о чём-либо подобном нигде не встречал. Если и впрямь полетит что-то лишнее и будет создавать проблемы - будем греть не до 800, а до 500-600: выход гелия снизится на четверть, но от проблем избавимся. Но думаю всё же, что ничего там страшного не полетит.
Чем меньше производительность, тем больше комбайнов придется с Земли тащить. А кредитная линия-то не резиновая.. :)
ЦитироватьКроме того, в реголите попадаются, и довольно часто, неслабые камни, значит, мы будем иметь достаточно быстрый износ рабочих органов грунтозаборника
Сколько живут рабочие органы обычного земного бульдозера? Почему у лунного они должны скиснуть быстрее? Тем более что машины-то уникальные, рабочие органы можно сделать не то что из титана, а хоть из боразона :)
Эт не бульдозер, скорее проходческий комбайн. Из чего не делай, ломаться все равно будут. Попадется железо-никелевый метеорит- и привет... Причем чувстую я, что главные проблемы будут в подводяще-дробильной системе. А как там с ремонтом будет - тот еще вопрос.
ЦитироватьВообще комбайн получается довольно экстремальной машиной для работы в экстремальных условиях.
Вопрос - насколько экстремальной. 40 лет, конечно, не прослужит, но несколько лет - почему бы и не?[/quote]
Определимся сначала, что он будет из себя представлять.
Athlon
ЦитироватьНа дотации в миллиарды (десятки, сотни миллиардов?) долларов - не раскрутите.
Ну как знать... Дотируют же в США сельское хозяйство весьма неслабо, ежегодно, пожалуй, на миллиардные суммы (хотя точных цифр не помню). А проект мы полагаем международным, так что даже десятимиллиардные ежегодные дотации, раскинутые на 20-30 стран - ИМХО, достаточно реалистиная вещь. Тем более вы сами ниже пишете, что озабоченные экологией государства дотируют ту же ветровую энергетику. А перспективы гелиевого термояда, в том числе экологические, куда как более обещающие.
Цитировать5 тонн - это, по Вашим данным, 5000000г/15г=333 триллиона киловатт-часов? А Вы точно посчитали? Может, имеется в виду 15 килограммов Не-3 на млрд.квт-ч?
Тьфу ты, вы же про
киловатт-часы, а я автоматически считал в ваттах и забыл перевести. Да, вы правы, 15 килограммов на млрд. квт-ч. Прошу прощения.
ЦитироватьЕжели считать, что комбайн использует 5 Мвт на нагрев грунта, то в год комбайн выдает 2,5 кг гелия-3, а на 5 тонн мы должны иметь 2000 комбайнов. А все, что до этого - эксперименты за счет налогоплательщиков? Ну, знаете...
Во-первых, поскольку проект мы предполагаем международным, бремя, которое ляжет на налогоплательщиков, будет совсем небольшим. Во-вторых, при годовой добыче порядка тонн мы уже должны получить частичную окупаемость. А может, уже и полную, да еще с прибылью - это зависит от уровня развития космических технологий того времени (минимум 30 лет спустя, не забывайте).
ЦитироватьЕсли изготовление и доставку каждого комбайна оценить всего в 100 млн.$,
ИМХО, эта оценка сильно завышена. В принципе комбайн можно запустить к Луне даже на "Протоне", себестоимость которого вроде не больше 40 млн. - это современные технологии и современные цены, через 30 лет и при сотнях пусков всё явно будет дешевле. 60 млн. за разгонник и комбайн - это явно сильный перебор. Комбайн, тем более при производстве сотнями штук наверняка стоить будет никак не больше нескольких миллионов.
ЦитироватьИМХО, промышленное производство начинается с выработки 10 млрд. квт.ч в год.
Т.е. это годовая выработка одной гигаватнной электростанции? Тогда масштаб явно маловат. ИМХО, промышленным можно считать масштаб добычи минимум в 10 раз больший. Т.е. годовую добычу от тонны гелия.
ЦитироватьА кстати, какова электрическая мощность и выработка ИТЕРа?
Электрическая - вероятно, будет где-то 150 МВт. Была бы. Поскольку проект основательно обрезан по сравнению с начальным вариантом (переделан так, чтобы стоимость уменьшилась более чем вдвое), электричество ИТЭР вырабатывать не будет. По крайней мере, полномасштабно. Электричество должна вырабатывать следующая установка, DEMO, в количестве 500 МВт - кстати, при тех же размерах, что у ИТЭРа и вчетверо большей мощности, стоить она должна дешевле ИТЭРа.
ЦитироватьГлавное же условие существование электростанции - себестоимость электроэнергии ниже тарифа, который состовляет в разных странах 4-7 центов за квт.ч для промышленных потребителей. В России в ближайшие 10 лет предпологается тариф на уровне 2-2,5 центов.
Так экстраполировать тарифы надо лет на 30-35... Хотя, конечно, это вряд ли можно сделать достаточно надёжно.
ЦитироватьИМХО, термоядерные АЭС, особенно на первом этапе, вряд ли будут иметь стоимость меньше 2000$ за квт.
Ну, пока получается ИМХО против ИМХО :) Точно предсказать всё равно невозможно. По крайней мере, стоимость гигаваттной электростанций в 1,5 млрд. не выглядит фантастической. А я всё же думаю, что она будет заметно меньше.
ЦитироватьОбщий рост тарифов возможен, если активно заработают механизмы типа Киотского протокола, что возможно на локальном уровне (например, в ЕЭС),
Так ведь ЕЭС и будет, по логике вещей, первым в очереди на постройку гелиевых реакторов. У них плотность населения велика, экология особо критична. Опять же, не хочется зависить от поставщиков нефти, газа, урана, угля - своих ресурсов мало.
К тому же за 30 лет Киотский протокол может заработать и по полной программе - особенно если окончательно утвердится представление о выбросе парниковых газов как основной причине глобального потепления. Так что вероятность этого очень немаленькая.
ЦитироватьСтоимость производства на АЭС не должна увеличиваться,
Не должна, но, видимо, будет. Отходы будут копить, старые станции надо будет демонтировать. Сколько это будет стоить - одному Аллаху известно, но совсем недёшево.
ЦитироватьУгольные ТЭС, наоборот, скорее подешевеют - подешевеет оборудование для экологически безопасного сжигания угля.
Тем не менее эта экологическая безопасность будет весьма относительной...
ЦитироватьБудет реализовано несколько проектов приливных электростанций, там, где можно, продолжат строить ГЭС, с той же стоимостью, как и сейчас.
Там, где можно - будут. Но ведь и потребности в энергии в мировом масштабе будут расти. И вырастут за 30 лет, по-видимому, сильно. Как бы не вдвое-втрое.
ЦитироватьНижне-Ленская- эт вообще монстр, 38ГВт, по-моему, но очень спорный, гигантские площади затопления.
Очень неприятная сторона ГЭС :(
Athlon
ЦитироватьЗначит, придется еще оные автомобильчики на Луну тащить, ремонтировать их там...
Масса и затраты на обслуживание грузовиков составят от силы процент от комбайнов. При оценке ими смело можно пренебречь.
ЦитироватьВо-первых, в самых идеальных условиях. Во вторых, больше вряд ли разместим (да и столько сомневаюсь). В третих, им будет нужна система ориентирования, грунт придется, вероятно, нагревать отдельно от общей массы и т.д. Проще забить. Про местные материалы это маловероятно, придется создаватьотдельную промышленность за совершенно отдельные деньги.
В конце концов, это уже детали. Поскольку мы делаем грубые оценки, на 10% с чистой совестью можно забить.
ЦитироватьМожет, кто сможет прикинуть эффективность биологической защиты из реголита? И вообще, что-нибудь сказать по поводу реактора.
Начнём с того, что биологическая защита ему, по большому счёту, вообще не нужна. Комбайн автоматический, и на нём боится радиации только электроника - а её заэкранировать просто. Реактор комбайна может представлять опасность только для ремонтника, но на время обслуживания реактор, естественно, глушится, и светят только накопленные в ТВЭЛах осколки. За год, конечно, их наберётся прилично, но по сравнению с нейтронным фоном работающего реактора они светят слабо. От них прикрыться просто, да даже и от нейтроннов работающего реактора несложно, если мы можем себе позволить таскать лишние тонны защиты, а на Луне это совсем не проблема.
ЦитироватьВсе же без хотя бы приблизительных оценок нам не обойтись, без этого требуемую энергетику систему и ее массу нам не оценить.
Вполне можно принять мощность 5 МВт при суммарной массе комбайна меньше 10 тонн. Думаю, что это еще заметно завышенная оценка.
ЦитироватьИ все же очень хотелось бы узнать, сколько оной смеси выделяется из единицы массы грунта, а также ее фракционный состав (желательно с малыми составляющими)
Я постил эти данные на 1-й или 2-й странице. А, вот даже картинку нашёл:
(http://wsyachina.narod.ru/technology/moons_thermonuclear/gelii-1a.jpg)
ЦитироватьЭт не бульдозер, скорее проходческий комбайн.
Да почему ж проходческий комбайн?! Он должен соскребать (причём медленно) тонкий слой грунта, толщиной всего в пару десятков сантиметров, грунт по механическим свойствам похож на влажный песок. Натуральный бульдозер, причём работающий в довольно халявных условиях.
ЦитироватьПопадется железо-никелевый метеорит- и привет... Причем чувстую я, что главные проблемы будут в подводяще-дробильной системе.
Проблем с булыжниками в реголите можно относительно легко избежать. Поставить устройство, обнаруживающее твёрдые вкрапления, например, ультразвуковой локатор - и этот вопрос отпадёт. Хотя с ультразвуковым - нужно будет еще выяснить, как ультразвук распространяется в реголите, сыпучая всё-таки порода... Ну если не получится с ультразвуком - можно в реголит хоть щупами тыкать, загребаем-то его медленно.
Скорее, основная проблема будет не с механической частью, а с герметизацией выпаривательной камеры.
Татарин
ЦитироватьНе выручит. :\
Никак не выручит. И никогда. Энергии не те.
И маховики не выручат.
И химические аккумуляторы не выручат.
Да уж... Представляю себе энергонакопительные пункты на сверхпроводниках или супермаховиках, компенсирующие гигаваттные перепады... Вернее, не представляю, если уж совсем честно :)
Тысячи маховиков, каждый в вакуумированной камере, на магнитной подвеске, на каждом генератор-двигатель, система, коммутирующая всё это хозяйство... Или того лучше - куча сверхпроводящих катушек, криогеника под них, индукционные устройства для ввода-вывода энергии... Плюс риск того, что всё это хозяйство может так нехило рвануть... Нет уж, лучше пару АЭС построить :)
По деньгам сча считать особого смысла нету.
Слишком расплывчато.
Серьезные деньги могут прийти только от бизнеса. И только в случае окупаемости. На сейчас крупные энергетические корпорации позволяют себе сроки в 10-15 лет с начальными затратами в десятки млрд. С устойчивой тенденцией к увеличению. Можно ожидать в ближайшие декады и 30летние проекты с сотнями гигабаксов. И это не деньги налогоплательщиков. Это деньги бизнеса от потребителей.
Главно, чтобы они точно считались. Для этого нужно построить экспериментальную базу с установкой по переработке реголита. Ну и транспортная система.
У НАСА прямые и косвенные лунные расходы на первые 10 лет (2010-2020) будут составлять минимум 10 млрд в год в теперишних долларах. Чего должно хватить для ответов на все экономические вопросы. Но это будет не ранее 2020г.
К тому же сроку должна проясниться ситуация с ТЯ реактором и будут более точные прогнозы цен на ээ в последующие десятилетия.
Прогресс то на месте стоять не будет.
Для примера, энергоемкость на один доллар ВВП в США за последние 30 лет уменьшилась вдвое. И счета за энергию во всех видах (ээ, газ, тепло, бензин) ща составляет 6% семейного бюджета вместо 9% 20 лет назад. И это на фоне роста потребления. То есть эффективность использования растет и неслабо. Пока только эволюционно - авто пробегают больше с литра и тд. А ведь намечаеться и качественный скачек навроде топливных элементов и тд. Вполне возможно, что сделают эффективные СБ, децентрализованные энергетические сети (а ля инет - то есть глобальные, сверхустойчивые, двунаправленные и в кажен дом).
Все это может в равной степени как и показать чрезвычайную выходность лунного гелия, так и его убыточность. Но опять же - на обозримый от тогда период.
Касаемо сети поподробнее выскажусь.
Ессно будут крупные сстанции и крупные промышленные потребители. Но это легко считаеться.
Касаемо множества мелких. В основном домов.
Я себе дом будущего представляю дето так:
Цены покупки и продажи энергии и энергоносителей будут изменяться ежеминутно. Домашний компьютер в реалтайме просчитывает текущие и будущие потребности, себестоимость накопленных (водородный бак в гараже и запаркованном автомобиле, возможно заправленном на водородной централизованной заправке) и вырабатываемых с существующих источников (СБ на крыше, газ, ветряк и тп). Сопоставляет с ценой покупки\продажи с\в розетку и принимает решение - тянуть ээ и копить в водороде или отдавать с гаражного или автомобильного топливного элемента. Или работать изолированно.
Система получиться сверхсложной. Придеться учитывать прогноз погоды (для выработки с СБ и потребления системы кондиционера), биржевые цены для газа, сезонные колебания и прочая прочая. Но оно того стОит.
ЦитироватьНа дотации в миллиарды (десятки, сотни миллиардов?) долларов - не раскрутите.
Ну как знать... Дотируют же в США сельское хозяйство весьма неслабо, ежегодно, пожалуй, на миллиардные суммы (хотя точных цифр не помню). А проект мы полагаем международным, так что даже десятимиллиардные ежегодные дотации, раскинутые на 20-30 стран - ИМХО, достаточно реалистиная вещь. Тем более вы сами ниже пишете, что озабоченные экологией государства дотируют ту же ветровую энергетику. А перспективы гелиевого термояда, в том числе экологические, куда как более обещающие.
Прямых дотаций - не получите. Получите ускоренную амортизацию, возможно, освобождение от налога на прибыль. Если заработают Киотские механизмы - дотации еще оттуда.
ЦитироватьЕжели считать, что комбайн использует 5 Мвт на нагрев грунта, то в год комбайн выдает 2,5 кг гелия-3, а на 5 тонн мы должны иметь 2000 комбайнов. А все, что до этого - эксперименты за счет налогоплательщиков? Ну, знаете...
Во-первых, поскольку проект мы предполагаем международным, бремя, которое ляжет на налогоплательщиков, будет совсем небольшим. Во-вторых, при годовой добыче порядка тонн мы уже должны получить частичную окупаемость. А может, уже и полную, да еще с прибылью - это зависит от уровня развития космических технологий того времени (минимум 30 лет спустя, не забывайте).
Не надо про будущий уровень развития будущих технологий - иначе мы из реальности уходим в научную фантастику. Ну, посмотрите 30 лет назад - 1975 год. Чего принципиально нового в космонавтике появилось с тех времен? Сильно дешевле килограмм на орбиту стал? То-то. Какие гарантии, что через 30 лет будут некие прорывы. Короче, ориентируемся на современные, отработанные технологии с перспективой их эволюционного развития (ракеты побольше... реакторы помощнее...)
ЦитироватьЕсли изготовление и доставку каждого комбайна оценить всего в 100 млн.$,
ИМХО, эта оценка сильно завышена. В принципе комбайн можно запустить к Луне даже на "Протоне", себестоимость которого вроде не больше 40 млн. - это современные технологии и современные цены, через 30 лет и при сотнях пусков всё явно будет дешевле. 60 млн. за разгонник и комбайн - это явно сильный перебор. Комбайн, тем более при производстве сотнями штук наверняка стоить будет никак не больше нескольких миллионов.
Во-первых, с чего вы решили, что выводить будем на Протоне? Кто платит, тот и заказываеи музыку, а платить будут в основном явно штаты. Потом, низкая стоимость Протона - следствие крайне низкого уровня оплаты труда в России. вы считаете, что так оно и останется?
Ну и наконец, а сколько там у нас комбайн весит? Один реактор - "несколько тонн", а в целом, полагаю, тонн десять как минимум. Плюс к Луне как-то лететь надо, садится на нее. Значит, еще некий разгонн-посадочный блок. Если используем буксир, то все равно топливо к буксиру + системы ориентации и стыковки. Плюс САС для активной зоны реактора, причем рассчитаный на аварию на всех режимах выведения и нахождения на орбите. А то свалится уран на головы (и в легкие) налогоплательщиков, и ГРИНПИС такое устроит, что и подумать страшно. И все это Протоном запускать к Луне будете? Не, что-то сверхмощное понадобится, с соответствующей стоимостью. Комбайн с реактором - несколько миллионов? Поинтересуйтесь, сколько стоит MSL (куда меньшая по размерам тележка). Можете уменьшить стоимость в 3, даже ладно, в 5 раз - на серийность.
ЦитироватьИМХО, промышленное производство начинается с выработки 10 млрд. квт.ч в год.
Т.е. это годовая выработка одной гигаватнной электростанции? Тогда масштаб явно маловат. ИМХО, промышленным можно считать масштаб добычи минимум в 10 раз больший. Т.е. годовую добычу от тонны гелия.
Вот теперь уже тонна. Прогресс. Значит, тонна - это всего-то :) 400 комбайнов и 67 млрд.квт.ч (3 с лишним Красноярских ГЭС, ок 7% энергопотребления России). Это, значит, еще не промышленность, так, экспериментальные наработки? А еще 40 автомобильчиков, базовая станция с криогеникой (а может, еще и не одна?), затраты на техобслуживание и ремонт (гм, а сколько космонавтов нужно, чтобы поддерживать эту ораву?). Потом, на такие грузопотоки новые стартовые столы и другую наземную инфраструктуру создавать надо.
Значит, по 100млн. за комбайн (я Вам еще обалденную скидку даю!) мы имеем 40 млрд.$. Я Вам предлагаю Туруханскую ГЭС + Мезенскую ПЭС (46Твт.ч+39Твт.ч=85Твт.ч.), стоимость 15,9+9,1= 25 млрд.$ Мы получаем на 25% больше экологически чистейшей (возобновляемой, почти без эксплуатационных затрат!) электроэнергии за 1,6 раза (как минимум!) меньшие деньги. И мы еще не считаем стоимость термоядерных электростанций! Вопросы есть?
ЦитироватьА кстати, какова электрическая мощность и выработка ИТЕРа?
Электрическая - вероятно, будет где-то 150 МВт. Была бы. Поскольку проект основательно обрезан по сравнению с начальным вариантом (переделан так, чтобы стоимость уменьшилась более чем вдвое), электричество ИТЭР вырабатывать не будет. По крайней мере, полномасштабно. Электричество должна вырабатывать следующая установка, DEMO, в количестве 500 МВт - кстати, при тех же размерах, что у ИТЭРа и вчетверо большей мощности, стоить она должна дешевле ИТЭРа.
Упс! Т.е. ИТЭР чистый эксперимент, типа токамаков, и до реального реактора от него еще неблизко. А сколько будет стоить DEMO?
ЦитироватьГлавное же условие существование электростанции - себестоимость электроэнергии ниже тарифа, который состовляет в разных странах 4-7 центов за квт.ч для промышленных потребителей. В России в ближайшие 10 лет предпологается тариф на уровне 2-2,5 центов.
Так экстраполировать тарифы надо лет на 30-35... Хотя, конечно, это вряд ли можно сделать достаточно надёжно.
Я приводил обоснования, но, конечно, я не Нострадамус.
ЦитироватьИМХО, термоядерные АЭС, особенно на первом этапе, вряд ли будут иметь стоимость меньше 2000$ за квт.
Ну, пока получается ИМХО против ИМХО :) Точно предсказать всё равно невозможно. По крайней мере, стоимость гигаваттной электростанций в 1,5 млрд. не выглядит фантастической. А я всё же думаю, что она будет заметно меньше.
Пример ИТЭРА, увы, пока свидетельствует об обратном. Если он по первоначальному проекту должен был вырабатывать 150Мвт за 8 млрд.$ :D ...
ЦитироватьОбщий рост тарифов возможен, если активно заработают механизмы типа Киотского протокола, что возможно на локальном уровне (например, в ЕЭС),
Так ведь ЕЭС и будет, по логике вещей, первым в очереди на постройку гелиевых реакторов. У них плотность населения велика, экология особо критична. Опять же, не хочется зависить от поставщиков нефти, газа, урана, угля - своих ресурсов мало.
К тому же за 30 лет Киотский протокол может заработать и по полной программе - особенно если окончательно утвердится представление о выбросе парниковых газов как основной причине глобального потепления. Так что вероятность этого очень немаленькая.
Насчет протокола - бабушка надвое сказала. Пока он скорее мертв, чем жив.
А насчет первых в очереди - а смотря сколько будет стоить. А то можно поступиться гордостью и купить у русских газ. Или просто электричество с ГЭС, ПЭС или АЭС. Финны вон, помешанные на экологии, новую АЭС строят.
ЦитироватьСтоимость производства на АЭС не должна увеличиваться,
Не должна, но, видимо, будет. Отходы будут копить, старые станции надо будет демонтировать. Сколько это будет стоить - одному Аллаху известно, но совсем недёшево.
А разве расходы на демонтаж и утилизацию отходов не закладываются в тариф уже сейчас?
ЦитироватьУгольные ТЭС, наоборот, скорее подешевеют - подешевеет оборудование для экологически безопасного сжигания угля.
Тем не менее эта экологическая безопасность будет весьма относительной...
А ничего абсолютного не бывает. Но сажа и кислотные дождички на голову падать не будут.
ЦитироватьБудет реализовано несколько проектов приливных электростанций, там, где можно, продолжат строить ГЭС, с той же стоимостью, как и сейчас.
Там, где можно - будут. Но ведь и потребности в энергии в мировом масштабе будут расти. И вырастут за 30 лет, по-видимому, сильно. Как бы не вдвое-втрое.
В развитых странах - сомневаюсь чтоб так вырасло энергопотребление, в развивающихся - это да, но там как раз тот же гидропотенциал еще не отработан - вон, какие Китай ГЭС строит - крупнейшие в мире!
А в России точно нет - у нас и так энергоемкость ВВП (наследие советских времен!) в 4 (!) раза больше, чем у близких по климату скандинавских стран и Канады. Мы вообще долго можем ничего не вводить, а только экономить (тем более, что удвоение ВВП как-то все откладывается :( )
ЦитироватьНижне-Ленская- эт вообще монстр, 38ГВт, по-моему, но очень спорный, гигантские площади затопления.
Очень неприятная сторона ГЭС :([/quote]
Данной конкретной ГЭС. Да и та топит исключительно якутскую тундру.
Цитата: "Agent"Серьезные деньги могут прийти только от бизнеса. И только в случае окупаемости.
Святые слова!
Масса и затраты на обслуживание грузовиков составят от силы процент от комбайнов. При оценке ими смело можно пренебречь.
500 кг от 10 тонн - 5%
В конце концов, это уже детали. Поскольку мы делаем грубые оценки, на 10% с чистой совестью можно забить.
Договорились :)
Начнём с того, что биологическая защита ему, по большому счёту, вообще не нужна. Комбайн автоматический, и на нём боится радиации только электроника - а её заэкранировать просто. Реактор комбайна может представлять опасность только для ремонтника, но на время обслуживания реактор, естественно, глушится, и светят только накопленные в ТВЭЛах осколки. За год, конечно, их наберётся прилично, но по сравнению с нейтронным фоном работающего реактора они светят слабо. От них прикрыться просто, да даже и от нейтроннов работающего реактора несложно, если мы можем себе позволить таскать лишние тонны защиты, а на Луне это совсем не проблема.
Эт хорошо, но все-же сколько оных нескольких тонн нужно? Не экранировать реактор - все-же рискованно... К рабочей машине и не подойдешь, и саму ее не подгонишь. Не, надо экранировать.
ЦитироватьВсе же без хотя бы приблизительных оценок нам не обойтись, без этого требуемую энергетику систему и ее массу нам не оценить.
Вполне можно принять мощность 5 МВт при суммарной массе комбайна меньше 10 тонн. Думаю, что это еще заметно завышенная оценка.
Ладно, на 10 тонн соглашусь, пока не нашелся грамотный специалист в данной области, который бы нам, неразумным, это дело бы разъяснил.
А 5 МВт - это только на нагрев или на все?
ЦитироватьИ все же очень хотелось бы узнать, сколько оной смеси выделяется из единицы массы грунта, а также ее фракционный состав (желательно с малыми составляющими)
Я постил эти данные на 1-й или 2-й странице. А, вот даже картинку нашёл:
(http://wsyachina.narod.ru/technology/moons_thermonuclear/gelii-1a.jpg)
А что, кроме Не3, Не4, Н2, Н20, N2, СО2, СО, СН4 больше совсем ничего не выделяется?!
ЦитироватьЭт не бульдозер, скорее проходческий комбайн.
Да почему ж проходческий комбайн?! Он должен соскребать (причём медленно) тонкий слой грунта, толщиной всего в пару десятков сантиметров, грунт по механическим свойствам похож на влажный песок. Натуральный бульдозер, причём работающий в довольно халявных условиях.
Бульдозер только сгребает. Данный агрегат захватывает, измельчает, нагревает и выкидывает 10кг грунта в секунду (600 кг в минуту). Скорость мы будем иметь 1-2 км/ч (в зависимости от ширины захвата).
ЦитироватьПопадется железо-никелевый метеорит- и привет... Причем чувстую я, что главные проблемы будут в подводяще-дробильной системе.
Проблем с булыжниками в реголите можно относительно легко избежать. Поставить устройство, обнаруживающее твёрдые вкрапления, например, ультразвуковой локатор - и этот вопрос отпадёт. Хотя с ультразвуковым - нужно будет еще выяснить, как ультразвук распространяется в реголите, сыпучая всё-таки порода... Ну если не получится с ультразвуком - можно в реголит хоть щупами тыкать, загребаем-то его медленно.
Вопрос, какова концентрация достаточно крупных камней в верхнем слое реголита. А то, может, объезжать замучаемся.
Скорее, основная проблема будет не с механической частью, а с герметизацией выпаривательной камеры.[/quote]
О! Еще одна проблемка!
Athlon
ЦитироватьПрямых дотаций - не получите.
Ну я бы не стал так уверенно. Всё же это гадание то ли на гуще, то ли на бобах.
ЦитироватьНе надо про будущий уровень развития будущих технологий - иначе мы из реальности уходим в научную фантастику.
ЦитироватьТо-то. Какие гарантии, что через 30 лет будут некие прорывы.
Да уж пора второму закону диалектики сработать.
ЦитироватьВо-первых, с чего вы решили, что выводить будем на Протоне?
А я понятия не имею, на чём именно мы будем выводить через 30 лет. "Протон" - просто иллюстрация того, что вывести 20 тонн за 40 млн. уже сегодня реально. Можно предполагать, что если сделать новый носитель на уровне сегодняшних технологий, то выведение, скажем, 30-ти тонн можно уложить в пределы 60 млн. В качестве оценки сгодится.
ЦитироватьКто платит, тот и заказываеи музыку, а платить будут в основном явно штаты.
Если рассуждать так - то тогда штатам либо не надо жалеть деньги, либо не выпендриваться и заказывать на стороне самое дешевое из того, что есть.
ЦитироватьПотом, низкая стоимость Протона - следствие крайне низкого уровня оплаты труда в России.
Это - на уровне предположений. Точно-то не знаем. Может, это американские ракеты дорогие из-за высокой нормы прибыли или еще из-за чего.
ЦитироватьНу и наконец, а сколько там у нас комбайн весит? Один реактор - "несколько тонн", а в целом, полагаю, тонн десять как минимум.
Ну зависит от мощности реактора, от конструкции, от многих факторов. В принципе-то можно в тонну и 200 МВт вписать, и больше (американский реактор "Феб" по программе ЯРД "Нерва" имел мощность в 5 ГВт при массе движка с защитой 13,6 тонн, наш РД-0410 имел массу порядка 2 тонн при мощности 200 МВт). У реактора комбайна удельная мощность, конечно, поменьше, потому что охладитель не такой хороший, как жидкий водород, плюс надо конвертить часть энергии в электричество, но тонна на мегаватт - оценка, скорее, даже пессимистическая. Масса перспективных реакторов из семейств "Буков" и "Топазов" (мощности тепловые - порядка мегаватта, электрические - 100 кВт) порядка тонны. Соответственно, комбайн можно вписать и в 5 тонн - ну будет у него не 5 МВт мощность, а 1,5-2. Тут уже будет зависеть от того, на чём возить будем.
ЦитироватьПлюс к Луне как-то лететь надо, садится на нее. Значит, еще некий разгонн-посадочный блок. Если используем буксир, то все равно топливо к буксиру + системы ориентации и стыковки.
Разгонный - отдельно, посадочный - отдельно. Предположим, что везём комбайн массой 5 тонн. Благодаря малой лунной тяжести даже на химических движках с довольно посредственным УИ масса комбайна вместе с посадочной ступенью будет немногим больше 10 тонн.
Тащим всё это хозяйство к Луне многоразовым буксиром. Буксир - на ЭРД, УИ от 2000 с (современные серийные СПД имеют УИ 1500 с, разрабатываются движки на 3000-3500 с), масса самого буксира (движки, стыкузел, системы ориентации) менее тонны. На пути к Луне буксир запитывается от реактора комбайна (для полёта обратно у него есть солнечные панели или маленький изотопный генератор). Таким образом, у нас остаётся на рабочее тело почти 10 тонн. При хорошем УИ - вполне хватит.
В принципе вписаться можно - заметьте, на уровне существующих технологий, ничего экстраординарного.
ЦитироватьПлюс САС для активной зоны реактора, причем рассчитаный на аварию на всех режимах выведения и нахождения на орбите. А то свалится уран на головы (и в легкие) налогоплательщиков, и ГРИНПИС такое устроит, что и подумать страшно.
Невыгоревший уран в реакторе вообще практически не представляет опасности, у него смешная активность (в качестве иллюстрации - при сооружении первых ядерных реакторов урановые блоки укладывали в сборку голыми руками, вообще безо всякой защиты). Всякая сильно активная и долгоживущая дрянь накапливается в процессе работы реактора, так что при аварии на старте гораздо больше вреда будет от НДМГ (если выводим "Протоном"), чем от урана.
ЦитироватьКомбайн с реактором - несколько миллионов?
А почему нет? Не знаю точно стоимости "Топазов" и "Буков", но не должны они быть сильно дорогими - просто не за счёт чего.
ЦитироватьПоинтересуйтесь, сколько стоит MSL (куда меньшая по размерам тележка).
Что это и что делает?
ЦитироватьВот теперь уже тонна. Прогресс. Значит, тонна - это всего-то 400 комбайнов и 67 млрд.квт.ч (3 с лишним Красноярских ГЭС, ок 7% энергопотребления России). Это, значит, еще не промышленность, так, экспериментальные наработки?
Или, говоря иначе, тонна - это 10 гигаваттных гелиевых электростанций на всю Землю. Даже не каждой стране-участнице достанется. ИМХО, такой этап еще можно, хоть, может, и с натяжкой, считать экспериментальным. Но 100 кг в год, на которых вы настаиваете - это явно не промышленные масштабы, т.к. обеспечивают один-единственный реактор. Чистой воды эксперимент.
ЦитироватьА еще 40 автомобильчиков, базовая станция с криогеникой (а может, еще и не одна?),
Ну вспоминать еще и об автомобильчиках при 200 комбайнах - это уже как-то мелочно :wink: По сравнению с комбайнами и криостанция - не бог весть что.
ЦитироватьЗначит, по 100млн. за комбайн (я Вам еще обалденную скидку даю!) мы имеем 40 млрд.$. Я Вам предлагаю Туруханскую ГЭС + Мезенскую ПЭС (46Твт.ч+39Твт.ч=85Твт.ч.), стоимость 15,9+9,1= 25 млрд.$ Мы получаем на 25% больше экологически чистейшей (возобновляемой, почти без эксплуатационных затрат!) электроэнергии за 1,6 раза (как минимум!) меньшие деньги. И мы еще не считаем стоимость термоядерных электростанций! Вопросы есть?
Есть, как не быть. Значит, по вашим оценкам мы получили суммы сравнимые, разница в полтора раза. Ну, пусть в два, даже если учесть затраты на 10 электростанции, и посчитать, что затраты на каждую 2 млрд. Суммы, повторяю, сравнимые - при том, что мы делали грубые прикидки, ориентируясь на существующие технологии. При этом лунный проект создаёт стартовую площадку для создания экологически чистейшей энергетики в мировом масштабе, а Туруханская+Мезенская электростанция лишь решают часть энергетических проблем одной-единственной (хоть и особенно нам близкой) страны. Масштабы прибыли несравнимы. Если "убыток" в 20-30 млрд. раскидать по странам - да с удовольствием заплатят, лишь бы получить доступ к технологиям.
ЦитироватьУпс! Т.е. ИТЭР чистый эксперимент, типа токамаков, и до реального реактора от него еще неблизко. А сколько будет стоить DEMO?
Говорят, дешевле. В разы. Точной развесовки пока наверняка просто не существует.
К тому же гелиевый реактор с вероятностью выше 90% будет не токамаком - т.е. будет проще и дешевле. Плюс DEMO - реактор тритиевый, а это тоже - усложнение и удорожание. Впрочем, об этом я уже говорил.
ЦитироватьПример ИТЭРА, увы, пока свидетельствует об обратном. Если он по первоначальному проекту должен был вырабатывать 150Мвт за 8 млрд.$
По первоначальному было бы больше. У него в синтезе было не 0,5, а больше гигаватта. И вы упорно забываете про то, что это - экспериментальная установка, первая ласточка, так скз, поэтому цена его сооружения - это не цена серийных реакторов, а её потолок, причём взятый с очень большим запасом.
ЦитироватьА разве расходы на демонтаж и утилизацию отходов не закладываются в тариф уже сейчас?
Насколько я знаю - нет. Сейчас в мире вообще, по-моему, ни один реактор еще не был демонтирован.
ЦитироватьВообще, джентльмены, не поймите превратно, но я бы очень попросил обсуждение добычи гелия на Меркурии или Уране вести в другом топике :wink: И так еле удалось переломить мнение общественности в отношении лунного гелия - и то не окончательно. Это при том, что Луна - буквально под боком, там побывало двенадцать человек, ползало месяцами два автомата, оттуда привезена сотня килограммов грунта, там садилась куча автоматических станций, спутники вокруг висели, и т.д. А урановые и меркурианские прожекты - это на сегодняшний день и впрямь чистой воды прожекты, т.к. что об Уране, что о Меркурии мы ничего толком не знаем, мимо них пролетало по одной АМС, ни одна ни садилась, добраться туда мы в ближайшие десятилетия не в состоянии - этого уже достаточно, чтобы перевести проект из разряда фантастики в чертежах в разряд фантастики просто. Хорошо еще если научной.
Так никто не спорит, что Луна доступнее. Но крайне низкая концентрация He3, влекущая необходимость переработать неимоверное количество грунта превращает идею в разряд прожектов, наряду с гелием с Урана. Можно спорить, что человечество сможет сделать раньше -- запускать довольно скромные по размеру аппараты к далекому Урану или посторить офигенную промышленную базу на Луне, которая под боком.
Я уверен, что в любом случае пилотирукмые исследовательские миссии к Луне начнуться раньше и они несомненно будут включать экспериметны по использованию местных лунных ресурсов. Получение практически чего угодно из грунта -- кислородов, металлов -- состоит в нагревании оного в присутствии реактивов (водорода, метана) и последующей преработке продуктов реакции с восстановлением реагента. И самый первый шаг на этом пути -- построить солнечный концентратор, нагреть грунт без всяких реагентов, собрать газ, который выделиться и увести на Землю для анализа. А уж вырастет ли из этого промышленная добыча Не3 пока с уверенностью говорить невозможно.
Athlon
ЦитироватьЭт хорошо, но все-же сколько оных нескольких тонн нужно? Не экранировать реактор - все-же рискованно... К рабочей машине и не подойдешь, и саму ее не подгонишь. Не, надо экранировать.
Да хоть 10 тонн защиты из плавленого реголита - жалко, что ли? По Луне их таскать не обременительно.
ЦитироватьА 5 МВт - это только на нагрев или на все?
А это как хотите :) Можно только на нагрев, можно на нагрев и передвижение - порядок величины не изменится.
ЦитироватьА что, кроме Не3, Не4, Н2, Н20, N2, СО2, СО, СН4 больше совсем ничего не выделяется?!
Нигде не встречал упоминаний о том, что выделяется что-то еще. Значит, надо полагать, либо не выделяется вовсе, либо совсем уж в ничтожных количествах. А что, собственно, вас удивляет?
ЦитироватьДанный агрегат захватывает, измельчает, нагревает и выкидывает 10кг грунта в секунду (600 кг в минуту).
Ну измельчает - чего там измельчать-то? От песка принципиально не отличается, видели же фото следов на Луне?
ЦитироватьВопрос, какова концентрация достаточно крупных камней в верхнем слое реголита. А то, может, объезжать замучаемся.
Да чёрт его... Тут надо ставить вопрос не о концентрации крупных камней, а о концентрации слишком твёрдых крупных камней. И вообще, тут мы уже в такие детали ударяемся... ИМХО, никто из присутствующих не обладает достаточной квалификацие для правдоподобных оценок :)
ЦитироватьО! Еще одна проблемка!
Ну, проблемка - но наверняка не смертельная.
"Ну, ужас. Но не ужас, ужас, ужас!" (с) анекдот :D
Вадим Семенов
ЦитироватьНо крайне низкая концентрация He3, влекущая необходимость переработать неимоверное количество грунта
Почему ж неимоверное? Прикинули ведь уже - довольно реалистично, ничего экстраординарного. Получается, что для добычи десятка тонн гелия-3 в год необходимо оборудование суммарной массой порядка 10 000 тонн (и это не слишком оптимистичные оценки). Немало, да. Но чтобы доставить 10 тонн с Урана (и еще добыть их там), от Земли должна будет улететь масса того же порядка. С учётом прочих проблем - игра не стоит свеч. Кому нужен танкер, который прилетает через 10 лет?
ЦитироватьМожно спорить, что человечество сможет сделать раньше -- запускать довольно скромные по размеру аппараты к далекому Урану
А насколько скромные, в граммах? :wink: Может, они окажутся не такими уж скромными?
ЦитироватьИ самый первый шаг на этом пути -- построить солнечный концентратор, нагреть грунт без всяких реагентов, собрать газ, который выделиться и увести на Землю для анализа.
Дык это уже делали. Причем еще в 1970-м. Правда, грели на Земле, но настоящий лунный реголит.
ЦитироватьКасаемо сети поподробнее выскажусь.
Касаемо множества мелких. В основном домов.
Я себе дом будущего представляю дето так:
Цены покупки и продажи энергии и энергоносителей будут изменяться ежеминутно. Домашний компьютер в реалтайме просчитывает текущие и будущие потребности
...
и принимает решение - тянуть ээ и копить в водороде или отдавать с гаражного или автомобильного топливного элемента. Или работать изолированно.
Идея красивая (особенно - с использованием автомобильных ТЭ), и рисуется не только Вам. Однако с аккумуляцией есть серьезные сложности.
Примем:
-- ресурс ТЭ 50000 часов (эквивалент 3.5 миллиона километров пробега в городском цикле) и стоимость 400 долларов/квт (в 10 раз меньше, чем сейчас) при нулевом обслуживании;
-- КПД ТЭ - 80% (на 10-20% больше чем сейчас лабораторные образцы);
-- КПД преобразования постоянный ток ТЭ в промышленный сетевой ток - 95% (на 5-7% лучше чем сейчас), потери в распределительных сетях низкого напряжения - 10% (на 5-15% лучше, чем сейчас).
-- ресурс электролизера+компрессора/детандера - 100000 часов и стоимость около 200 долларов (в десять раз меньше, чем сейчас) при нулевом обслуживании;
-- КПД электролизера+компрессора/детандера - 70% (на 5-10% больше чем сейчас лабораторные образцы);
-- стоимость криогенной системы/бака под давлением и энергорасходы на хранение водорода примем за ноль.
-- стоимость инфраструктуры связи и ИТ-обеспечения примем за ноль.
Получим:
-- общий КПД цикла: около 45%
-- стоимость возвращения в сеть аккумулированной энергии (без учета потерь, только прямая амортизация оборудования): как минимум 1 цент за квт*ч. Возможно - сильно больше, за счет уменьшения КИУМ.
:\
А ведь я исходил из самых лучших и светлых прогнозов... :\
И даже при таких хороших исходных предпосылках, стоимость солнечной энергии ночью/в ненастный день, видимо, придется как минимум утроить.
Хотя, - хорошая новость! - при этом аккумулирующие емкости домашней водородной энергосистемы могут составлять очень заметные 5-25квт*ч на человека. :)
ЦитироватьЦитироватьМожет, кто сможет прикинуть эффективность биологической защиты из реголита? И вообще, что-нибудь сказать по поводу реактора.
Начнём с того, что биологическая защита ему, по большому счёту, вообще не нужна. Комбайн автоматический, и на нём боится радиации только электроника - а её заэкранировать просто. Реактор комбайна может представлять опасность только для ремонтника, но на время обслуживания реактор, естественно, глушится, и светят только накопленные в ТВЭЛах осколки. За год, конечно, их наберётся прилично, но по сравнению с нейтронным фоном работающего реактора они светят слабо. От них прикрыться просто, да даже и от нейтроннов работающего реактора несложно, если мы можем себе позволить таскать лишние тонны защиты, а на Луне это совсем не проблема.
Протестую.
Уж по меньшей мере, теневая - нижней полусферы АЗ во время работы от нейтронов (дабы не активировать конструкцию) и во время обслуживания от гаммы. Прелесть в том, что раз нет атмосферы, то теневой защиты более чем достаточно.
Что касается того, что, мол, осколки светят слабо - это ты, все ж, сильно загнул. Из высокого обогащения зоны и длительности кампании вытекает тот простой факт, что осколочная активность под конец ресурса в ТВЭЛ будет накоплена дикая. Да и мощность дозы около обычных ТВЭЛ - десяток килорентген/ч в гамме - тоже не сахар.
Скажи мне мощность дозы вплотную к реактору, которую ты готов допустить, и я скажу тебе порядок массы защиты в граммах на кв.см.
Водород или ээ может нарабатываться из газа в тч. Или там прямо в водородных СБ нарабатываться.
Далее - потери в сетях компенсируються маршрутизацией. В идеальном случае - сосед питаеться от меня, а не тянет с черти де расположенной станции со всеми линиями и трансформаторами.
ЦитироватьВодород или ээ может нарабатываться из газа в тч. Или там прямо в водородных СБ нарабатываться.
Далее - потери в сетях компенсируються маршрутизацией. В идеальном случае - сосед питаеться от меня, а не тянет с черти де расположенной станции со всеми линиями и трансформаторами.
Если из газа, то в чем смысл?
Газ и так неплохо в промышленую энергию перерабатывается (до 70-80% КПД сейчас), и маневренность у ПГТУ нормальная. Уменьшать размеры установок - однозначно проигрывать на КПД, КИУМ и стоимости на киловатт.
"Водородные СБ" - те же СБ, только менее гибкие и, предположительно, дешевле. Покуда по ним нет ничего, кроме рекламных заявлений мелкого стартапа (неподтвержденных!).
А заметной "компенсации" от маршрутизации не получится. Откуда возьмется энергия у меня, если ее нет у соседа? Ветер если стих, так стих в большом регионе. Средняя освещенность - тоже, на большой регион...
Не, перекидывать энергию придется все равно в больших масштабах. Точнее - в бОльших, чем сейчас.
Да я не про выработку энергии говорю, а про аккумуляцию и перераспределение. Выработка почти всей на реакторах.
Но им пыхтеть нада круглосуточно на полную мощность, иначе придеться строить избыточные. СБ - это тоже своего рода аккумулятор. На производство тратим много и сразу, а потом помалу берем.
Смысл в том, что ночью все спят и делают водород из ночной и дешевой энергии, а днем утилизируем накопленное и отдаем излишки в сеть. И отдаем ближайшему потребителю. Офисам, прочему мелкому бизнесу и тд.
Газ тут тем боком, что инфрастуктура уже есть, никуда не денеться и газа еще много. На первых порах и водород будет дешевле с него делать. Ну и греть воду да отапливать зимой.
А динамическая цена будет отражать текущий спрос\предложение. Эти копмы по сути будут торговать между собой как это на бирже происходит. С учетом доставки (потерь при передаче) :)
ЦитироватьТатарин
ЦитироватьНе выручит. :\
Никак не выручит. И никогда. Энергии не те.
И маховики не выручат.
И химические аккумуляторы не выручат.
Да уж... Представляю себе энергонакопительные пункты на сверхпроводниках или супермаховиках, компенсирующие гигаваттные перепады... Вернее, не представляю, если уж совсем честно :)
Тысячи маховиков, каждый в вакуумированной камере, на магнитной подвеске, на каждом генератор-двигатель, система, коммутирующая всё это хозяйство... Или того лучше - куча сверхпроводящих катушек, криогеника под них, индукционные устройства для ввода-вывода энергии... Плюс риск того, что всё это хозяйство может так нехило рвануть... Нет уж, лучше пару АЭС построить :)
Конечно проще. Но на сверхпроводимости все было бы вообще тяжко. Лично по мне, супермаховики идеальны для Луны.
Не нравятся мне толпы ползучих ядерных хреновин. :\
Предлагаю альтернативный вариант комбайна. :)
Точнее - добывающего комплекса.
Главный энергодобыватель комплекса представляет из себя надувное собирающее зеркало из тонкой посеребренной пленки. Площадь зеркала по порядку величины - 60х60 метров, масса зеркала (вместе с газом-наполнителем, опорными металлическими конструкциями и пр.) примерно 200 кг. Зеркало передвигается на трехколесной тележке (база - около 5м по одному измерению и 20 - по другому), питаемой СБ. Суммарная масса тележки - примерно 400 кг, мощность батарей - порядка 300-500Вт, аккумулятор-гиростабилизатор на маховике емкостью порядка 1 квт*ч.
Максимальная скорость хода - порядка единиц км/ч, разворота зеркала - единицы градусов/сек.
Кривизна зеркала варьируется изменением давления в опорной конструкции, точность исполнения позволяет иметь 80% потока на 10-20 кв.м при удалении в 500м. Мощность светового потока в фокусе - от 2 до 5 МВт на квадрат, суммарная - до 50МВт.
Предусматривается быстрая замена зеркала.
Возражения по инженерной реализации есть?
Второй-третий (почему третий - см. ниже) элемент комплекса - харвестер. Представляет из себя сдвоенную тележку с раскладными зеркалами (металлическая фольга, охлаждение селективным покрытием с обратной стороны) площадью до 10 кв.м.
Вокруг зеркала расположены солнечные батареи, питающие агрегат.
Разработка грунта ведется скребком-шестеренкой, затем грунт разрыхляется и пыль с большой скоростью прокидывается по баллистической траектории в длинной плоской трубе (порядка - 6-10м). На участок трубы (на этом участке труба прозрачна) со всех сторон подается световая мощность, достаточная для разогрева пыли до 700-800С. Пыль падает в наклонный герметичный пылесборник, объем которого соединен с криогенными ловушками-насосами высокого вакуума. Отработанная пыль выгребается снизу "шестеренкой" при температуре около 300С.
Криогенные ловушки имеют разные температуры. Первая ловушка - жидкостная, она же струйный насос, жидкость - вода при температуре около 0-10С. Задача - высокопроизводительный насос, предварительное охлаждение газа для уменьшения затрат на криогенику и изоляция криогенного тракта.
Вторая ловушка - жидкостная, криогенная, она же струйный насос, азот при температуре около 50-60К. Эта ловушка сгребает остаточные пары воды, метан, азот, кислород, углекислоту и угарный газ.
Далее - конденсор-уловитель при 40-50К. Вымораживает остаточные кислород и азот.
Далее - промежуточный объем-накопитель и двуступенчатый турбодетандер для сжижения водорода и, наконец, гелия.
Энергетика: сотни киловатт на разработку грунта и десятки-сотни киловатт на криогенику. Питание - солнечные батареи (у нас свет-концентрат) и ТЭГ на перепаде пылесборник-радиатор.
"Сухую" массу машины (без пыли в пылесборнике) я оцениваю в 3-5 тонн. Единовременно машина таскает на себе 20-50 тонн пыли.
Возражения по инженерной реализации есть?
Сжиженные газы поступают в отдельные дюары: кислород со снегом углекислоты во внешний экранирующий контур, азот, водород, гелий - в свои дюары. Вода - отдельно.
Емкости для газов находятся на отдельной тележке, которая имеет собственное питание, электромоторы и способна перемещаться самостоятельно. Как только емкости заполнены, машина отцепляется, переходит в автономный режим и ползет к базе. Непосредственно у комбайна ее встречает коллега, который ползет навстречу с дюаром, в котором плещется лишь свежий азот. Таким образом, при некотором "сверхкомплекте" машин-дюаров обеспечивается непрерывная работа комбайна.
Если кататься и отвозить продукт каждые 12 часов, то за рейс будет отвезено около тонны продукта, в том числе - 50 грамм искомого гелия-3 (при средней скорости обработки грунта комбайном где-то 100 килограмм в секунду). Массу самой тележки я оцениваю в полтонны, мощность электродвигателей - 5-15 киловатт, скорость - 20-60км/ч (60км/ч - по утрамбованым "дорогам"), питание - солнечные батареи и топливные элементы (маховики?), которые заряжаются на базе.
Возражения по инженерной реализации есть?
Итого, такой комбайн в идеале перелопатит за год 0.1*86400*365 = 3.15 млн. тонн грунта и за тот же год наработает:
-- где-то 31 кг гелия-3;
-- более 600 тонн попутного продукта.
Оценки правильны с точностью до порядка, поэтому придираться к ним надо соответственно.
Последний компонент комплекса - база-хранилище, на которой в тени хранятся добытые газы и происходит конечная перегонка продукта с извлечением гелия-3. Потребные для этого мощности (сотни киловатт) обеспечивают солнечные батареи с "бустом" в виде тележек-зеркал. Кроме того, эти батареи работают на электролиз воды для налунного транспорта и космического транспорта. База имеет площадку для посадки-стыковки транспорта Луна-Земля и систему заправки транспорта водородом, кислородом и гелием.
Оценочно - 10-30 тонн (без учета цистерн). Способна передвигаться со скоростью порядка километров в час, для развертывания на местности требует присутствие человека (иначе слишком много нужно автоматики).
Для *полного* обеспечения Земли энергией таких машин нам нужно на Луне тысяча-другая штук. Ессно, что Лунная База будет полностью и избыточно обеспечена при таких делах газами и водой, и горючее на рейс Луна-Земля с собой с Земли никто не тащит.
На 1 ГВт термоядерной мощности Земли приходится:
-- 4 харвестера;
-- 4-6 тележек-зеркал;
-- 5-20 тележек-транспортов жидкостей;
-- 0.01 баз-хранилищ (ясное дело, число округленно до ближайшей бОльшей целой величины);
Или 15-30 тонн массы на Луне.
Воможно, начиная с некоторой мощности системы потребуется ремонтные системы, тягачи, человеконесущий транспорт и т.д. Но это далекие фантазии.
Стоимость системы можно несколько снизить, если отказаться от выделения и накопления побочных продуктов. Но тогда теряется бонус затеи: полное обеспечение лунной базы/орбитальных станций всеми потребными для СЖО материалами, от азота и кислорода до углекислого газа и воды. И конечно, в "полном" варианте в избытке рабочее тело для двигателей не только для "местного транспорта", но и для дальнего космоса. Имея СТОЛЬКО добра в доступном виде на Луне, можно без проблем многажды летать и на Марс, и на Венеру, и на Уран, и на спутники Сатурна с Юпитером.
Примерно так.
ЦитироватьДа я не про выработку энергии говорю, а про аккумуляцию и перераспределение. Выработка почти всей на реакторах.
Но им пыхтеть нада круглосуточно на полную мощность, иначе придеться строить избыточные.
Смысл в том, что ночью все спят и делают водород из ночной и дешевой энергии, а днем утилизируем накопленное и отдаем излишки в сеть.
Ааа... :)
ИМХО, при таком раскладе (весь транспорт на водороде), ночной выработки едва ли хватит чтобы хотя бы заправить транспорт на день. :)
Даже не нужно ничего днем в сеть отдавать - и так все ночное скатается, да еще и днем добавки попросят. :)
Заправляться водородом лучше на заправках. Все одно ж ездим. Там оно поКПДешнее, да и источники поширее - от синтетики с угля до водородной трубы с ближайшего реактора или криогенного "водородовоза".
А дома - эт токо доверху заполнить.
ЦитироватьЗаправляться водородом лучше на заправках. Все одно ж ездим. Там оно поКПДешнее, да и источники поширее - от синтетики с угля до водородной трубы с ближайшего реактора или криогенного "водородовоза".
А дома - эт токо доверху заполнить.
А это, ИМХО, без особой разницы, кто именно ночную энергию выжрет: домашние электролизеры или промышленные.
:)
Все равно туда уйдет всё, да еще и не хватит... Тогда нужно строить АЭС с мощностью равную экстремальному пиковому потреблению с запасом. Избыток же вне пика скидывать в водород (который все равно весь искатают, транспорт жрет больше, чем все остальное).
Это будет оптимальнее по КПД и вложениям, чем двойное преобразование "ээ-водород-ээ", да еще и распределенное.
Не, тут фишка не в оптимальности, а гибкости и "неубиенности" системы.
Не только избыток скидывать, а и держать НЗ на случай пиков и проблем (жара, холод, ураган, реактор сломался и тд)
Отдавать в сеть не регулярно, а токмо когда спрос взвинчивает цену выше израсходованной с учетом всех КПД.
А регулярно... Ну утром копм завода говорит - беру мегаватт. Тут же цена ээ (с эпицентром где завод) начинает расти и домашние накопители начинают вырубаться по мере распространения "ударной волны". Как токо появляеться свододный мегаватт - завод начинает работу. При этом ближайшим к нему домам вполне может быть выгодно начать продавать ээ этому заводу.
ЦитироватьНе, тут фишка не в оптимальности, а гибкости и "неубиенности" системы.
Тогда согласен.
ЦитироватьВадим Семенов
ЦитироватьНо крайне низкая концентрация He3, влекущая необходимость переработать неимоверное количество грунта
Почему ж неимоверное? Прикинули ведь уже - довольно реалистично, ничего экстраординарного. Получается, что для добычи десятка тонн гелия-3 в год необходимо оборудование суммарной массой порядка 10 000 тонн (и это не слишком оптимистичные оценки).
Хде? Перечитал -- не нашел. Я что-то пропустил?
ЦитироватьНо чтобы доставить 10 тонн с Урана (и еще добыть их там), от Земли должна будет улететь масса того же порядка.
Порядка десяти тонн? ;) Вполне могу поверить. Поскольку разделение газов по всей видимости будет производится последовательным охлаждением вплоть до температуры сжижения гелия, нужен один только турбодетандер плюс ядерная энергетическая установка весьма скромной мощности для питания оного. Если не в единицы, то в небольшие десятки тонн можно уложиться запросто.
ЦитироватьЦитироватьНо чтобы доставить 10 тонн с Урана (и еще добыть их там), от Земли должна будет улететь масса того же порядка.
Порядка десяти тонн? ;) Вполне могу поверить. Поскольку разделение газов по всей видимости будет производится последовательным охлаждением вплоть до температуры сжижения гелия, нужен один только турбодетандер плюс ядерная энергетическая установка весьма скромной мощности для питания оного. Если не в единицы, то в небольшие десятки тонн можно уложиться запросто.
Это какими такими технологиями? :)
ЦитироватьНе нравятся мне толпы ползучих ядерных хреновин. :\
Мне тоже солнечные концентраторы нравятся больше. Но к сожалению, от необходимости перелопатить и нагреть уйму лунного грунта они не избавляют.
ЦитироватьГлавный энергодобыватель комплекса представляет из себя надувное собирающее зеркало из тонкой посеребренной пленки. Площадь зеркала по порядку величины - 60х60 метров [...] Мощность светового потока в фокусе - от 2 до 5 МВт на квадрат, суммарная - до 50МВт.
Площадь зеркала 3.14*60*60 = 11310 кв.м. При потоке энергии от солнца 1.2 кВт/кв.метр суммарная мощность порядка 13.5 МВт.
ЦитироватьИтого, такой комбайн в идеале перелопатит за год 0.1*86400*365 = 3.15 млн. тонн грунта и за тот же год наработает:
-- где-то 31 кг гелия-3;
-- более 600 тонн попутного продукта.
При работе от Солнца число дней и годовой выход продукции можно смело делить на 3.
ЦитироватьОценки правильны с точностью до порядка, поэтому придираться к ним надо соответственно.
Ну если уменьшить на порядок производительность и увеличить на порядок массы, я бы мог согласиться. :)
ЦитироватьНа 1 ГВт термоядерной мощности Земли приходится:
-- 4 харвестера;
-- 4-6 тележек-зеркал;
-- 5-20 тележек-транспортов жидкостей;
-- 0.01 баз-хранилищ (ясное дело, число округленно до ближайшей бОльшей целой величины);
Или 15-30 тонн массы на Луне.
То бишь 150-300 тонн Луне на 100МВт термоядерной мощности на Земле. :)
ЦитироватьМне тоже солнечные концентраторы нравятся больше. Но к сожалению, от необходимости перелопатить и нагреть уйму лунного грунта они не избавляют.
А это, само по себе, неплохо. Бо дает массу очень ценного побочного продукта.
ЦитироватьЦитироватьГлавный энергодобыватель комплекса представляет из себя надувное собирающее зеркало из тонкой посеребренной пленки. Площадь зеркала по порядку величины - 60х60 метров [...] Мощность светового потока в фокусе - от 2 до 5 МВт на квадрат, суммарная - до 50МВт.
Площадь зеркала 3.14*60*60 = 11310 кв.м. При потоке энергии от солнца 1.2 кВт/кв.метр суммарная мощность порядка 13.5 МВт.
Хм. Что-то я очень сильно обсчитался... :\
Нда. Придется зеркал ставить несколько.
ЦитироватьЦитироватьИтого, такой комбайн в идеале перелопатит за год 0.1*86400*365 = 3.15 млн. тонн грунта и за тот же год наработает:
-- где-то 31 кг гелия-3;
-- более 600 тонн попутного продукта.
При работе от Солнца число дней и годовой выход продукции можно смело делить на 3.
Почему на 3? :roll:
ЦитироватьНу если уменьшить на порядок производительность и увеличить на порядок массы, я бы мог согласиться.
Обоснуйте, что ли... :)
ЦитироватьЦитироватьПорядка десяти тонн? ;) Вполне могу поверить. Поскольку разделение газов по всей видимости будет производится последовательным охлаждением вплоть до температуры сжижения гелия, нужен один только турбодетандер плюс ядерная энергетическая установка весьма скромной мощности для питания оного. Если не в единицы, то в небольшие десятки тонн можно уложиться запросто.
Это какими такими технологиями? :)
Нда. Вряд ли, действительно...
0.8 "же" у поверхности, 25км/с вторая космическая... :\
Вадим Семенов
ЦитироватьХде? Перечитал -- не нашел. Я что-то пропустил?
Очевидно, пропустили. Где-то 12-13 страницы - прикидки массы комбайнов и т.д.
ЦитироватьПорядка десяти тонн? Вполне могу поверить.
Нет, порядка 10 000 тонн.
ЦитироватьЕсли не в единицы, то в небольшие десятки тонн можно уложиться запросто.
Это сама добывающая установка. А всё добро, нужное, чтобы доставить её к Урану, спустить в атмосферу, поднять оттуда добытый гелий, и привезти его на Землю - как раз тыщ на десять и потянет. Если очень повезёт.
И, повторяю еще раз - если увеличить добычу мы можем только через 20 лет (понадобилось - отправили новые установки, за 10 лет они долетели до места, через 10 лет вернулся добытый продукт; это еще при условии, что нужное количество гелия они наработают мгновенно), то такая добыча нафиг не нужна. Она слишком инерционна, и в принципе может быть востребована лишь тогда, когда значительную часть земной энергетики будут составлять гелиевые станции и потребность в гелии будет устойчивой и надёжно прогнозируемой. И то - не факт, что Уран будет лучше Луны.
Ситуацию хорошо описывает пословица - "За морем телушка - полушка, да рубль перевоз". Тот самый случай.
Татарин
ЦитироватьПротестую.
Уж по меньшей мере, теневая - нижней полусферы АЗ во время работы от нейтронов (дабы не активировать конструкцию)
В принципе мы вполне можем позволить ей активироваться. То есть я не за - ИМХО, можно навесить на реактор весьма мощную защиту (и не только теневую) из местных материалов, так что излучения реактора будет полностью экранироваться. Но если это по каким-то причинам не удастся, и реактор будет экранирован не полностью - то тоже ничего особо страшного не произойдёт.
Цитироватьи во время обслуживания от гаммы. Прелесть в том, что раз нет атмосферы, то теневой защиты более чем достаточно.
Ясное дело.
ЦитироватьЧто касается того, что, мол, осколки светят слабо - это ты, все ж, сильно загнул. Из высокого обогащения зоны и длительности кампании вытекает тот простой факт, что осколочная активность под конец ресурса в ТВЭЛ будет накоплена дикая. Да и мощность дозы около обычных ТВЭЛ - десяток килорентген/ч в гамме - тоже не сахар.
Тут уже нужно считать в деталях. Сколько накопится, сколько заэкранирует конструкция реактора и комбайна.
ЦитироватьСкажи мне мощность дозы вплотную к реактору, которую ты готов допустить, и я скажу тебе порядок массы защиты в граммах на кв.см.
Считать надо, причём желательно поточнее. Дозу нужно считать для ремонтника - значит, нужно прикинуть время, в течении которого он может находиться вблизи реактора, допустимые дозы (с учётом космического излучения), экранирование, обеспечиваемое скафандром и т.д.
И еще раз: экран из местных материалов массой в 10 тонн наверняка полностью решит проблему.
Татарин
ЦитироватьНе нравятся мне толпы ползучих ядерных хреновин. :\
А чем плохи-то? Экологической опасности от них - никакой, персонал обезопасить тоже несложно. На тонну гелия в год (десяток гигаваттных электростанций) сотня ползучих хреновин. Почему бы и не?
Ядерщиной космос вообще и Луну в частности всё равно насыщать придётся. Кстати, локхидовцы в своём докладе приводят немало доводов как раз в пользу реактора в качестве энергоисточника лунной базы - просто базы, не промышленной.
ЦитироватьПредлагаю альтернативный вариант комбайна.
Принципиальных возражений нет, мелкие вопросы есть.
Вообще, для того, чтобы однозначно разрешить дилемму "ядерщина-солнце", нужно учесть кучу факторов: массу на единицу мощности и ресурс, возможность работать ночью, и т.д.
Ты предлагаешь громадное металлизированное надувное зеркало. Вопрос - сколько будет оно весить с учётом того, что работает в довольно нелёгких условиях, и срок службы должне составлять не менее года? Пожалуй, при оценке массы такой конструкции можно ориентироваться на несостоявшийся надувной модуль МКС. Его массу не помню, надо найти, но вроде - тонны. Это при том, что поверхность у него поменьше будет, чем у зеркала. Ладно, допустим, у обитаемого модуля избыточная толщина по требованиям надёжности, уменьшим в три раза - но масса всё равно будет порядка тонн. Плюс конструкция, которая эту массу держит на весу (сотни кг даже с учётом лунной тяжести). По массе уже получается как минимум сравнимо с реактором. Ночью работать не можем - получаем фактор 2. Ну и ресурс... Чёрт его знает, что будет происходить с альбедо такого зеркала.
В качестве опорной точки - говорят, что космические ЯЭУ эффективнее СБ начиная с мощности то ли 100 кВт, то ли 1 МВт (с ходу не вспомню). Вероятно, такие оценки можно применить и к комбайнам - причём, с учётом ночи, с фактором 2. А может, с учётом ресурса еще 2-3 вылезет.
В общем, надо смотреть в деталях. Победитель пока сильно неочевиден :)
ЦитироватьНа 1 ГВт термоядерной мощности Земли приходится:
-- 4 харвестера;
ИМХО, сильно оптимистично. С учётом только солнечной энергии, тем более. Может, пересчитаешь?
ЦитироватьСтоимость системы можно несколько снизить, если отказаться от выделения и накопления побочных продуктов.
ИМХО - нет. Невозможно выделить из реголита гелий, не выделив и все остальные газы. Чуть-чуть сэкономить, может быть, можно только на их разделении (кислород там от азота и т.д.), но совсем чуть-чуть.
Pavel
ЦитироватьЛично по мне, супермаховики идеальны для Луны.
Не понял, а зачем они вообще на Луне?
Народ, а на..зачем луну царапать? Какой поток гелия-3 от солнца?
Может запустить нечто тонкопленочное разворачиваемое на орбиту венеры, оно там накопит, свернет и прилетит обратно. Явно 300 таких штук будут дешевле всей этой лунной орды. Вопрос в потоке.
Это sas
ЦитироватьНарод, а на..зачем луну царапать? Какой поток гелия-3 от солнца?
Может запустить нечто тонкопленочное разворачиваемое на орбиту венеры, оно там накопит, свернет и прилетит обратно. Явно 300 таких штук будут дешевле всей этой лунной орды. Вопрос в потоке.
Это sas
Примерно 1-2 ядра/(сек*см2).
На Луне он миллионы лет копился... и то его мало. :\
Кстати, про отсев каменюков от реголита. Зачем изобретать велосипед? Применить схему картофелекомбайна наоброт: вся масса без разбору снимается ножом и закидывается на решетчатый транспортер. Сыпучий реголит просыпается вниз в бункер и идет на переработку, каменюки едут себе дальше по транспортеру и выбрасываются за борт.
Тоже вариант. Наверное, и еще проще можно. Например, прочная решетка прямо на заборнике, установлена под углом, чтобы немногочисленные булыжники легко было сбросить.
ЦитироватьМожет запустить нечто тонкопленочное разворачиваемое на орбиту венеры, оно там накопит, свернет и прилетит обратно.
Ага, накопит... за миллион-другой лет. Явно дешевле получится :)
По поводу энергоснабжения комбайнов (дилемма ядро-солнце).
В оценках по энергетической выгодности (см. 1-ю страницу), когда получили, что энергетический выигрыш при добыче гелия - 250 , предполагали, что выпаривание газа из реголита осуществляется нахаляву солнцем (энергозатраты учитывались только на доставку зеркал). Если греем не солнцем, а реакторами, энергетический выигрыш получится уже не 250, а где-то 40. В принципе тоже неплохо - раз у угля 16, у урана 20.
Так что может и впрямь лучше солнцем. Или комбинировать.
ЦитироватьНарод, а на..зачем луну царапать? Какой поток гелия-3 от солнца?
Может запустить нечто тонкопленочное разворачиваемое на орбиту венеры, оно там накопит, свернет и прилетит обратно. Явно 300 таких штук будут дешевле всей этой лунной орды. Вопрос в потоке.
про поток - это мудро. Но не надо стесняться , надо брать гелий-3 там , где его действительно много. А больше всего его на Солнце ! Значит вешаем на очень низкой околосолнечной орбите суперзащищенный спутник и через магнитную воронку качаем окружающую солнечную атмосферу, а то и плазму с самой поверхности. Темпы добычи - ограничены только транспортными возможностями . ХС отлета конечно велика , но зато вокруг полно бесплатной энергии :)
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьНо чтобы доставить 10 тонн с Урана (и еще добыть их там), от Земли должна будет улететь масса того же порядка.
Порядка десяти тонн? ;) Вполне могу поверить. Поскольку разделение газов по всей видимости будет производится последовательным охлаждением вплоть до температуры сжижения гелия, нужен один только турбодетандер плюс ядерная энергетическая установка весьма скромной мощности для питания оного. Если не в единицы, то в небольшие десятки тонн можно уложиться запросто.
Это какими такими технологиями? :)
А сколько по вашему может весить установка по сжижению газов производительностью, скажем, 100 тонн в сутки? Тогда за год вполне можно наработать несколько тонн He3. Реактор на насколько десятков киловат вполне можно в несколько тонн упихать. Вобщем, небольшие десятки тонн -- вполне консервативная оценка для такой конструкции.
Ну вы что, не понимаете, что корабль, который доставит десять тонн к Урану и спустит в атмосферу, будет весить тысячу тонн в самом лучшем случае? Что для того, чтобы вытащить из атмосферы Урана 10 тонн даже при самом безудержном оптимизме понадобится корабль в 100 тонн, для доставки которого к Урану понадобится корабль в 10 000 тонн? Что для того, чтобы привезти на Землю те 10 тонн, что поднял из Урана корабль в 100 тонн, понадобится танкер в 1000 тонн?
ЦитироватьЦитироватьМне тоже солнечные концентраторы нравятся больше. Но к сожалению, от необходимости перелопатить и нагреть уйму лунного грунта они не избавляют.
А это, само по себе, неплохо. Бо дает массу очень ценного побочного продукта.
Конечно. Поэтому раньше начнется переработка грунта в гораздо меньших масштабах именно ради этого побочного продукта, который станет основным, а гелий-3 -- побочным. А уж со временем может и до целенаправленой добычи гелия дойдет.
ЦитироватьЦитироватьПри работе от Солнца число дней и годовой выход продукции можно смело делить на 3.
Почему на 3? :roll:
С учетом того, что солце светит половину дней в году, а угол падения отнюдь света не всегда оптимален и зеркало стоит под углом к потоку.
ЦитироватьЦитироватьНу если уменьшить на порядок производительность и увеличить на порядок массы, я бы мог согласиться.
Обоснуйте, что ли... :)
Про производительность я написал ранее, почему. Меньшая собираемая энергия, чем вы почитали, и учет лунной ночи. А массы -- в связи с черезмерной оптимистичностью ваших оценок, которые также не слишком обоснованы. В принципе, тут мнение против мнения. Мне трудно представить все эти агрегаты в заявленых вами массовых лимитах.
ЦитироватьЧто для того, чтобы вытащить из атмосферы Урана 10 тонн даже при самом безудержном оптимизме понадобится корабль в 100 тонн
Я же писал, что водород для работы ЯРД получается в процессе переработки атмосферы как побочный продукт. Его везти с Земли не надо, только пустые баки. Так что масса практически та же.
Цитироватьдля доставки которого к Урану понадобится корабль в 10 000 тонн?
Это зачем так много? Даже на "химии" соотношение будет значительно лучше, не говоря уж, что для таких перелетов ЭРД начинают выигрывать как по массе, так и по времени перелета.
Кстати, мы же говорили про массу, заброшенную к Урану. Если речь идет о массе на околоземной орбите вы тоже не забывайте домножать ваши лунные оценки на соответствующий коэффициент.
Вадим Семенов
ЦитироватьЯ же писал, что водород для работы ЯРД получается в процессе переработки атмосферы как побочный продукт. Его везти с Земли не надо, только пустые баки.
А сам ЯРД ничего не весит? А криогеника, чтобы собранный гелий за 10 лет пути не растерять? Да и сами баки должны быть оч-чень нехилыми. А рабочее тело на обратный путь? Если водородом хотите заправиться - значит, вам нужно поднять из Урана еще сотни тонн. Прибавьте к этому еще криогенику для водорода для поддержания его в жидком состоянии всё время разгона.
ЦитироватьЭто зачем так много?
А потому что мало - ну не получится. Если настаиваете - давайте вашу развесовку, начиная со старта от Земли вплоть до возвращения.
ЦитироватьЕсли речь идет о массе на околоземной орбите вы тоже не забывайте домножать ваши лунные оценки на соответствующий коэффициент.
Так для Луны коэффициент будет порядка двух-трёх, а вот для Урана...
И в -надцатый раз повторю: полёт туда-обратно - 20 лет. "Достаточно было и того, что не было пороха".
Вадим Семенов
ЦитироватьКонечно. Поэтому раньше начнется переработка грунта в гораздо меньших масштабах именно ради этого побочного продукта, который станет основным
А вот это очень вряд ли. Какой продукт мы получим, перелопатив 100 000 тонн грунта, если гелий-3 - не наша цель? Со 100 000 тонн реголита - всего 15 тонн разных газов, из них кислорода 6100 кг. Т.е. кислорода в реголите содержится 0,006% (по массе). Куда проще получить его из ильменита, где массовое содержание кислорода под 30%.
ЦитироватьПрямых дотаций - не получите.
Ну я бы не стал так уверенно. Всё же это гадание то ли на гуще, то ли на бобах.
Это то, что сейчас есть. Прямые дотации выдаются очень неохотно, а уж в таких объемах... А вот льготы по налогообложению получить - вполне реально.
Да уж пора второму закону диалектики сработать.
Что-то в космонавтике он пока не очень работает... :(
А я понятия не имею, на чём именно мы будем выводить через 30 лет. "Протон" - просто иллюстрация того, что вывести 20 тонн за 40 млн. уже сегодня реально. Можно предполагать, что если сделать новый носитель на уровне сегодняшних технологий, то выведение, скажем, 30-ти тонн можно уложить в пределы 60 млн. В качестве оценки сгодится.
Выводить будем на Ангаре. И всяких разновидностях Ариан-5, Атлас-5 и Дельта-4. ИМХО, конечно. Но, опираясь на предыдущий опыт развития космонавтики, реалистичное. Да, еще Шаттл-С. Да, и 20т на низкую орбиту, а не на Луну, что, как Вы понимаете, 2 большие разницы.
ЦитироватьКто платит, тот и заказываеи музыку, а платить будут в основном явно штаты.
Если рассуждать так - то тогда штатам либо не надо жалеть деньги, либо не выпендриваться и заказывать на стороне самое дешевое из того, что есть.
Опыт МКС показывает, что штаты предпочитают выпендриваться и платить, а заказывать что-то у русских - только уж в самом крайнем случае.
ЦитироватьПотом, низкая стоимость Протона - следствие крайне низкого уровня оплаты труда в России.
Это - на уровне предположений. Точно-то не знаем. Может, это американские ракеты дорогие из-за высокой нормы прибыли или еще из-за чего.
У Вас есть сомнения в существенной разнице в оплате труда инженера в ГКНПЦ и Локхид-Мартине? :)
ЦитироватьНу и наконец, а сколько там у нас комбайн весит? Один реактор - "несколько тонн", а в целом, полагаю, тонн десять как минимум.
Ну зависит от мощности реактора, от конструкции, от многих факторов. В принципе-то можно в тонну и 200 МВт вписать, и больше (американский реактор "Феб" по программе ЯРД "Нерва" имел мощность в 5 ГВт при массе движка с защитой 13,6 тонн, наш РД-0410 имел массу порядка 2 тонн при мощности 200 МВт). У реактора комбайна удельная мощность, конечно, поменьше, потому что охладитель не такой хороший, как жидкий водород, плюс надо конвертить часть энергии в электричество, но тонна на мегаватт - оценка, скорее, даже пессимистическая. Масса перспективных реакторов из семейств "Буков" и "Топазов" (мощности тепловые - порядка мегаватта, электрические - 100 кВт) порядка тонны. Соответственно, комбайн можно вписать и в 5 тонн - ну будет у него не 5 МВт мощность, а 1,5-2. Тут уже будет зависеть от того, на чём возить будем.
Стоп. Согласно НК 6/99, стр.51 масса Топаз 100/40 - 4,4т. Да и на 100 квт он мог работать только год. В НК№1,2005 приводился проект гипотетического ядерного КА к Юпитеру, там ядерный энергоблок на 100квт потянул на 3,9т. ЯЭУ-400 (НК 5/2005) на 400 квт - 7,2т (одного урана там почти 300 кг) - кстати, интересна его тепловая мощность. ИМХО, разумнее ориентироваться на данные агрегаты, а не на ядерные ракетные двигатели. Так что тонна не мегаватт тепловой мощности - слишком оптимистично, пока вырисовывается что-то типа 3-4 тонн, как минимум. Соответственно, только реактор 5Мвт комбайна потянет на 15-20 тонн.
ЦитироватьПлюс к Луне как-то лететь надо, садится на нее. Значит, еще некий разгонн-посадочный блок. Если используем буксир, то все равно топливо к буксиру + системы ориентации и стыковки.
Разгонный - отдельно, посадочный - отдельно. Предположим, что везём комбайн массой 5 тонн. Благодаря малой лунной тяжести даже на химических движках с довольно посредственным УИ масса комбайна вместе с посадочной ступенью будет немногим больше 10 тонн.
Тащим всё это хозяйство к Луне многоразовым буксиром. Буксир - на ЭРД, УИ от 2000 с (современные серийные СПД имеют УИ 1500 с, разрабатываются движки на 3000-3500 с), масса самого буксира (движки, стыкузел, системы ориентации) менее тонны. На пути к Луне буксир запитывается от реактора комбайна (для полёта обратно у него есть солнечные панели или маленький изотопный генератор). Таким образом, у нас остаётся на рабочее тело почти 10 тонн. При хорошем УИ - вполне хватит.
В принципе вписаться можно - заметьте, на уровне существующих технологий, ничего экстраординарного.
Во первых, комбайн явно растет по массе далеко за 5 тонн. Во вторых, рабочее тело для ЭРД придется тащить с Земли (и, кстати, сколько этого тела нам понадобится? Его мировое производство то отнюдь не велико). В третих, каким образом мы собираемся запитывать ЭРД от реактора комбайна - он у нас электричества вроде должен производить немного? В четвертых, сколько времени будет лететь буксир на ЭРД до Луны и обратно, и сколько оных буксиров понадобится, чтобы развернуть в разумные сроки (скажем, 10 лет) группировку из 400 комбайнов, необходимую для добычи столь незначительного, по Вашему мнению, количества гелия-3, как 1т.?
Невыгоревший уран в реакторе вообще практически не представляет опасности, у него смешная активность (в качестве иллюстрации - при сооружении первых ядерных реакторов урановые блоки укладывали в сборку голыми руками, вообще безо всякой защиты). Всякая сильно активная и долгоживущая дрянь накапливается в процессе работы реактора, так что при аварии на старте гораздо больше вреда будет от НДМГ (если выводим "Протоном"), чем от урана.
Хорошо, если Вы сможете убедить обывателя, что ядерное топливо - не радиоактивно, и если оно упадет обывателю в огород, то ничего страшного.
ЦитироватьКомбайн с реактором - несколько миллионов?
А почему нет? Не знаю точно стоимости "Топазов" и "Буков", но не должны они быть сильно дорогими - просто не за счёт чего.
А почему да? Космическая техника стоит дорого, и серийность не сильно помогает. Вон, спутники связи давно отработаны, серийны, конкуренция дикая, а сколько стоят! С чего это все должно измениться?
ЦитироватьПоинтересуйтесь, сколько стоит MSL (куда меньшая по размерам тележка).
Что это и что делает?
Это такая ядерная тележка, которую НАСА отправляет на Марс в 2009. Должна ползать по Марсу, скребсти камни, снимать, ну и т.п.
Или, говоря иначе, тонна - это 10 гигаваттных гелиевых электростанций на всю Землю. Даже не каждой стране-участнице достанется. ИМХО, такой этап еще можно, хоть, может, и с натяжкой, считать экспериментальным. Но 100 кг в год, на которых вы настаиваете - это явно не промышленные масштабы, т.к. обеспечивают один-единственный реактор. Чистой воды эксперимент.
Ладно, допустим, 1т. , т.е. 400 комбайнов.
Ну вспоминать еще и об автомобильчиках при 200 комбайнах - это уже как-то мелочно :wink: По сравнению с комбайнами и криостанция - не бог весть что.
И все же не одну дополнительную тонну тащить с Земли придется.
Есть, как не быть. Значит, по вашим оценкам мы получили суммы сравнимые, разница в полтора раза. Ну, пусть в два, даже если учесть затраты на 10 электростанции, и посчитать, что затраты на каждую 2 млрд. Суммы, повторяю, сравнимые - при том, что мы делали грубые прикидки, ориентируясь на существующие технологии. При этом лунный проект создаёт стартовую площадку для создания экологически чистейшей энергетики в мировом масштабе, а Туруханская+Мезенская электростанция лишь решают часть энергетических проблем одной-единственной (хоть и особенно нам близкой) страны. Масштабы прибыли несравнимы. Если "убыток" в 20-30 млрд. раскидать по странам - да с удовольствием заплатят, лишь бы получить доступ к технологиям.
А почему, как Вы думаете, Туруханская ГЭС и Мезенская ПЭС который год в проектах? Оч большие и не быстро окупаемые капвложения. Почему тогда бизнес (а без бизнеса мы не обойдемся!) ломанется в проект с экономическими показателями минимум в 2 раза хуже?
И к каким таким особым технологиям страны получат доступ? К термоядерным - так на то ИТЭР есть. К космическим - у одних уже есть, а у кого нет, те ничего и не получат. Кроме, разве что, гелия за свои деньги.
ЦитироватьУпс! Т.е. ИТЭР чистый эксперимент, типа токамаков, и до реального реактора от него еще неблизко. А сколько будет стоить DEMO?
Говорят, дешевле. В разы. Точной развесовки пока наверняка просто не существует.
К тому же гелиевый реактор с вероятностью выше 90% будет не токамаком - т.е. будет проще и дешевле. Плюс DEMO - реактор тритиевый, а это тоже - усложнение и удорожание. Впрочем, об этом я уже говорил.
Говорят, дельфины говорят. Говорят, и в правду говорят (с)
Если нет нормальных оценок стоимости реактора - о чем мы вообще говорим? Пока мы имеем только ПРОЕКТНУЮ стоимость ничего не вырабатывающего ИТЭРа. Да, он экспериментальный, но больше опираться все равно не на что.
ЦитироватьА разве расходы на демонтаж и утилизацию отходов не закладываются в тариф уже сейчас?
Насколько я знаю - нет. Сейчас в мире вообще, по-моему, ни один реактор еще не был демонтирован.[/quote]
На утилизацию отходов закладываются точно, поскольку утилизировать их надо уже сейчас. Насчет демонтажа я не так уверен, но такую информацию я встречал. Может, кто знает точнее. А вообще, реакторы оказались куда жувучее, чем предполагалось. Сейчас серьезно говорят о том, что срок их службы может продлеваться до 70 лет...
ЦитироватьА сам ЯРД ничего не весит? А криогеника, чтобы собранный гелий за 10 лет пути не растерять? Да и сами баки должны быть оч-чень нехилыми. А рабочее тело на обратный путь? Если водородом хотите заправиться - значит, вам нужно поднять из Урана еще сотни тонн. Прибавьте к этому еще криогенику для водорода для поддержания его в жидком состоянии всё время разгона.
Почему же не весит. Я же написал -- десятки тонн. Что из перечисленного вами тянет на сотни тонн и более, не считая, разумеется, водорода для ЯРД, который добывается прямо на Уране в качестве побочного продукта.
ЦитироватьЦитироватьЕсли речь идет о массе на околоземной орбите вы тоже не забывайте домножать ваши лунные оценки на соответствующий коэффициент.
Так для Луны коэффициент будет порядка двух-трёх, а вот для Урана...
А для Урана порядка 4-5, и что?
ЦитироватьИ в -надцатый раз повторю: полёт туда-обратно - 20 лет. "Достаточно было и того, что не было пороха".
Я с этим не спорю совершенно. Время перелета -- серьезная проблема для добычи гелия на Уране, точно также как крайне низкая концентрация, требующая перелопатить огромное количество грутна --для добычи на Луне.
Athlon
ЦитироватьЧто-то в космонавтике он пока не очень работает...
Пока... Да и то - работает всё же. Например, некоторый, хоть и небольшой, прогресс в области ЭРД имеет место. "Морской старт" можно вспомнить.
ЦитироватьУ Вас есть сомнения в существенной разнице в оплате труда инженера в ГКНПЦ и Локхид-Мартине?
В этом сомнений нет. Увы. Но у меня есть сомнения, что оплата труда составляет б
ольшую долю стоимости ракеты класса "Протона".
ЦитироватьСтоп. Согласно НК 6/99, стр.51 масса Топаз 100/40 - 4,4т. Да и на 100 квт он мог работать только год. В НК№1,2005 приводился проект гипотетического ядерного КА к Юпитеру, там ядерный энергоблок на 100квт потянул на 3,9т.
а) 100 кВт у Russian JIMO - это в электричестве, в тепле порядка 1 МВт. А нас интересует в основном тепло. По идее, и в случае Топаза тоже речь о 100/40 кВт именно электричества.
б) Массы реакторов даны, по всей видимости, с радиаторами.
ЦитироватьТак что тонна не мегаватт тепловой мощности - слишком оптимистично, пока вырисовывается что-то типа 3-4 тонн, как минимум. Соответственно, только реактор 5Мвт комбайна потянет на 15-20 тонн.
Так зависимость мощности от массы нелинейная получается. И еще надо бы уточнить - вероятно, массы реакторов даются с защитой.
Во первых, комбайн явно растет по массе далеко за 5 тонн.
В 5 тонн какой-нибудь комбайн да упихнуть удастся. Мощность, конечно, будет меньше (кстати, если удастся при прогреве реголита осуществить рекуперацию тепла, то мощность перестанет быть таким узким местом), но если мы будем ограничены средствами выведения - хочешь не хочешь, придётся делать 5-тонные комбайны.
ЦитироватьВо вторых, рабочее тело для ЭРД придется тащить с Земли.
Естественно. Я же и учел в массе, выводимой Протоном - под 10 рабочего тела, напр., криптона.
ЦитироватьВ третих, каким образом мы собираемся запитывать ЭРД от реактора комбайна - он у нас электричества вроде должен производить немного?
10-100 кВт - должно хватить.
ЦитироватьВ четвертых, сколько времени будет лететь буксир на ЭРД до Луны и обратно,
Зависит от параметров ДУ, но приблизительно - 30-40 суток в один конец.
Цитироватьи сколько оных буксиров понадобится, чтобы развернуть в разумные сроки (скажем, 10 лет) группировку из 400 комбайнов, необходимую для добычи столь незначительного, по Вашему мнению, количества гелия-3, как 1т.?
Если летаем "равномерно" - не больше 10 штук.
ЦитироватьХорошо, если Вы сможете убедить обывателя, что ядерное топливо - не радиоактивно, и если оно упадет обывателю в огород, то ничего страшного.
Ну теперь еще и о мнении обывателя сразу начинаем думать... Это уж совсем преждевременно - с другими бы проблемами разобраться.
ЦитироватьЭто такая ядерная тележка, которую НАСА отправляет на Марс в 2009. Должна ползать по Марсу, скребсти камни, снимать, ну и т.п.
Так это же совсем другого класса тележка. Основная её стоимость, надо полагать, в электронике заключается, в приборах и т.д. Плюс очень жёсткие ограничения по массе.
ЦитироватьЕсли нет нормальных оценок стоимости реактора - о чем мы вообще говорим? Пока мы имеем только ПРОЕКТНУЮ стоимость ничего не вырабатывающего ИТЭРа. Да, он экспериментальный, но больше опираться все равно не на что.
Ну это мы уже по третьему разу пойдём :) Стоимость ИТЭРа - верхняя граница. Гелиевый реактор во многом проще. Плюс опыт, который будет накоплен. Минус диагностика. И т.д.
ЦитироватьНа утилизацию отходов закладываются точно, поскольку утилизировать их надо уже сейчас.
Тем не менее не утилизируют и десятой доли. Это добро копится, переработать или захоронить - силёнок не хватает.
ЦитироватьСейчас серьезно говорят о том, что срок их службы может продлеваться до 70 лет...
Допустим, что и продлят - без ущерба для безопасности. Ну, придётся их демонтировать на 20 лет позже, но ведь всё равно придётся.
ЦитироватьИ к каким таким особым технологиям страны получат доступ? К термоядерным - так на то ИТЭР есть.
Получат возможность иметь свою собственную термоядерную электростанцию, осваивать технологию постройки, готовить своих специалистов - а без лунного гелия её нет смысла строить.
ЦитироватьА почему, как Вы думаете, Туруханская ГЭС и Мезенская ПЭС который год в проектах? Оч большие и не быстро окупаемые капвложения. Почему тогда бизнес (а без бизнеса мы не обойдемся!) ломанется в проект с экономическими показателями минимум в 2 раза хуже?
Откровенно говоря, меня весьма радует переход вопроса в эту "инвестиционно-экономическую" плоскость :wink:
"Вот видите, ваше величество, вы уже торгуетесь" (с) анекдот
Приходим к выводу, что ежели ориентироваться в основном на существующие технологии, "лунно-гелиевый" прожект уже сравним с другими, существующими видами энергетики, которые рассматривают всё же как вполне имеющие право на жизнь.
ИМХО, основная цель достигнута - лунный гелий рассматривается уже не как абсолютная утопия, а как заслуживающая внимания идея. А уж кто победит в экономической, экологической и иной борьбе - сейчас всё равно с достоверностью определить невозможно. Но подумать и прикинуть детали уже сейчас имеет смысл.
а зачем вообще ставить на комбайн реактор?
железную дорогу видели? для справки: мощность электровоза ЧС-7 порядка 7-8Мвт. так что вдоль трассы комбайна посылаем самоходные опоры ЛЭП с катушками провода, они подключаются к ТЯЭС на том самом 3He который в отличае от ТВЕЛов не надо возить за тридевять земель. или на худой конец от стационарного ядерного реактора, который получится легче (Мосштабный Фактор :) десятка-другого мелких передвижных. в минусах - потеря всей тепловой состовляющей. но для термоядерного реактора эта составляющая будет меньше чем для ядерного. плюсы - комбайны стремительно дешевеют и легчают, становятся ремонтопригодны
Пока... Да и то - работает всё же. Например, некоторый, хоть и небольшой, прогресс в области ЭРД имеет место. "Морской старт" можно вспомнить.
И это за тридцать лет? Впечетляет! А кстати, чего такого особо прорывного в Морском Старте? Уже была платформа, по-моему, Сан-Марко называлась, с которой от побережья Кении Скауты запускали. Единственное принципиально новое - шаттл. Чем закончилось, напоминать не надо.
Так что предлагаю про перспективные вещи дискуссию закрыть и ориентироваться на то, что есть. Для реализма.
В этом сомнений нет. Увы. Но у меня есть сомнения, что оплата труда составляет б
ольшую долю стоимости ракеты класса "Протона".
А в стоимости любой вещи большую долю составляет оплата труда (хотя, в стоимости нефти все не так...). И стоимость материалов - это во многом тоже оплата труда, сталь тоже плавят люди, и не бесплатно.
а) 100 кВт у Russian JIMO - это в электричестве, в тепле порядка 1 МВт. А нас интересует в основном тепло. По идее, и в случае Топаза тоже речь о 100/40 кВт именно электричества.
б) Массы реакторов даны, по всей видимости, с радиаторами.
Т.е. на 1Мвт тепловой мощности для данных реакторов мы имеем ок.4 тонн веса. А радиаторы столько весят? И в нашем случае они не понадобятся?
Так зависимость мощности от массы нелинейная получается. И еще надо бы уточнить - вероятно, массы реакторов даются с защитой.
Ну, допустим, 2 тонны на 1 тепловой Мвт (при тепловой мощности 5Мвт). Ладно, реактор 5Мвт комбайна будет весить 10 тонн.
И почему УС-А и Russian JIMO нужна теневая защита, а нам не нужна?
В 5 тонн какой-нибудь комбайн да упихнуть удастся. Мощность, конечно, будет меньше (кстати, если удастся при прогреве реголита осуществить рекуперацию тепла, то мощность перестанет быть таким узким местом), но если мы будем ограничены средствами выведения - хочешь не хочешь, придётся делать 5-тонные комбайны.
Какой-нибудь это сколько по теплу? 1Мвт реактор - 3,9т, на всю остальную конструкцию 1,1т? И тогда для добычи 1т гелия-3 понадобится 2000 комбайнов...
Вообще, интересная наблюдается тенденция - сначала шла речь о монстре с энергетикой на гигават, потом о 10Мвт, затем о 5, а теперь и в 1Мвт не влезаем? А ведь чем меньше энергетика отдельного агрегата, тем его удельная производительность (на единицу массы конструкции) меньше. Не, ниже 5Мвт опускаться нельзя - ну что это, в самом деле, 2000 пусков Протонов в достаточно сжатые сроки? И 2000 пусков - это 80 млрд.$, и это еще без стоимости самих комбайнов, буксиров, и т.д. и т.п. И это только на уровень добычи, соответствующий началу промышленной эксплуатации!
Про рекуперацию тепла - мы сильно усложняем (и утежеляем...) конструкцию. Не представляю себе жизнеспособного способа реализации этой идеи.
Естественно. Я же и учел в массе, выводимой Протоном - под 10 рабочего тела, напр., криптона.
Я напомню Вам, что мировое производство криптона - 225т, криптон-ксеноновой смеси - еще 125т. А сколько нам понадобится?
ЦитироватьВ третих, каким образом мы собираемся запитывать ЭРД от реактора комбайна - он у нас электричества вроде должен производить немного?
10-100 кВт - должно хватить.
Давайте уж определимся, 10 или 100. А то считать систему при разбросе данных на порядок как-то неудобно :(
Кроме того, нам придется запускать реактор на этапе перелета. Что подразумевает наличие для него еще одного режима работы и весьма вероятное в связи сэтим усложнение (и утежеление...) конструкции.
ЦитироватьВ четвертых, сколько времени будет лететь буксир на ЭРД до Луны и обратно,
Зависит от параметров ДУ, но приблизительно - 30-40 суток в один конец.
К сожалению, сам посчитать не могу. Может, приведете расчеты? Массу 5Мвт комбайна оцениваем в 15т. на низкой околоземной орбите. Электрическая мощность 100квт, рабочее тело - криптон. Интересует продолжительность полета к Луне, количество затрачиваемого рабочего тела и ориентировочная сухая масса буксира
Ну теперь еще и о мнении обывателя сразу начинаем думать... Это уж совсем преждевременно - с другими бы проблемами разобраться.
А это разве не проблема? Это в России традиционно плюют на экологию, а на Западе экологическое лобби очень сильно и влиятельно. А при такой частоте пусков аварии будут происходить по нескольку раз в год. C соответствующим выпадением урана на огороды (услово)
Так это же совсем другого класса тележка. Основная её стоимость, надо полагать, в электронике заключается, в приборах и т.д. Плюс очень жёсткие ограничения по массе.
У нас, надо полагать, ограничения по массе нежесткие и электроника совсем примитивная.
Ну это мы уже по третьему разу пойдём :) Стоимость ИТЭРа - верхняя граница. Гелиевый реактор во многом проще. Плюс опыт, который будет накоплен. Минус диагностика. И т.д.
Да мне понятно, что верхняя граница. Проблема в том, что пока, похоже, никто не может более-менее точно сказать, на сколько стоимость промышленного реактора будет отличатся от этой верхней границы. Что будет дешевле, ясно. Но насколько?
ЦитироватьНа утилизацию отходов закладываются точно, поскольку утилизировать их надо уже сейчас.
Тем не менее не утилизируют и десятой доли. Это добро копится, переработать или захоронить - силёнок не хватает.
А здесь попрошу поподробнее, с ссылками.
Допустим, что и продлят - без ущерба для безопасности. Ну, придётся их демонтировать на 20 лет позже, но ведь всё равно придётся.
А амортизационных отчислений за эти годы сколько накопится... Ведь эксплуатационные расходы АЭС весьма низкие...
Получат возможность иметь свою собственную термоядерную электростанцию, осваивать технологию постройки, готовить своих специалистов - а без лунного гелия её нет смысла строить.
Интересное дело, зачем тогда этот самый тритиевый DEMO cобираются строить, ежели другая термоядерная энергетика, кроме гелиевой, не имеет смысла? Это происки вредителей? Или дураков?
Откровенно говоря, меня весьма радует переход вопроса в эту "инвестиционно-экономическую" плоскость :wink:
"Вот видите, ваше величество, вы уже торгуетесь" (с) анекдот
Приходим к выводу, что ежели ориентироваться в основном на существующие технологии, "лунно-гелиевый" прожект уже сравним с другими, существующими видами энергетики, которые рассматривают всё же как вполне имеющие право на жизнь.
ИМХО, основная цель достигнута - лунный гелий рассматривается уже не как абсолютная утопия, а как заслуживающая внимания идея. А уж кто победит в экономической, экологической и иной борьбе - сейчас всё равно с достоверностью определить невозможно. Но подумать и прикинуть детали уже сейчас имеет смысл.[/quote]
А что, я выражал сомнения в ТЕХНИЧЕСКОЙ возможности реализации данной затеи? Ежели кто так подумал, так я честно скажу - технически она реализуема! Как и идея покрыть пустыню Сахара солнечными батареями, и небоскреб высотой в 2км.
ЦитироватьИМХО, основная цель достигнута - лунный гелий рассматривается уже не как абсолютная утопия, а как заслуживающая внимания идея. А уж кто победит в экономической, экологической и иной борьбе - сейчас всё равно с достоверностью определить невозможно. Но подумать и прикинуть детали уже сейчас имеет смысл
Так давно предлагается посчитать, сколько минимальная Не-добывающая инфраструктура на Луне будет стоить.
Факир, собери обсуждения этой темы да сделай-таки статью. Тут плотность аргументации весьма приличная получилась, вполне того стоит, мне кажется.
Athlon
ЦитироватьА кстати, чего такого особо прорывного в Морском Старте?
На мой взгляд, главная его особенность - то, что это технически и коммерчески успешный пример широкой международной кооперации.
ЦитироватьТак что предлагаю про перспективные вещи дискуссию закрыть и ориентироваться на то, что есть. Для реализма.
Ну ежели реализм так трактовать - тогда дискуссию и открывать не стоило. Ибо гелиевого термояда в настоящий момент нет.
ЦитироватьА в стоимости любой вещи большую долю составляет оплата труда (хотя, в стоимости нефти все не так...).
Это в СЕБЕстоимости, если её честно считать. А если значительная часть материалов и комплектующих закупаются у других производителей, каждый из которых накручивает свою прибыль при каждом переделе? Если часть стоимости составляет затраченная энергия, истраченные энергоносители - та же нефть, у которой себестоимость по данным Агента 7-8$ баррель, а продажная цена доходит до 64$? Вот и иди тут пойми, сколько что стоит... Это у Маркса было просто...
ЦитироватьТ.е. на 1Мвт тепловой мощности для данных реакторов мы имеем ок.4 тонн веса. А радиаторы столько весят? И в нашем случае они не понадобятся?
Не знаю. Сколько весят - не знаю, понадобятся ли - надо полагать, понадобятся, но какие именно - очень большой вопрос.
ЦитироватьНу, допустим, 2 тонны на 1 тепловой Мвт (при тепловой мощности 5Мвт). Ладно, реактор 5Мвт комбайна будет весить 10 тонн.
К сожалению, тут мы остаёмся на уровне довольно ламерских предположений. Если браться считать всерьёз - нужно проконсультироваться со специалистами или хотя бы основательно покопаться в литературе.
ЦитироватьИ почему УС-А и Russian JIMO нужна теневая защита, а нам не нужна?
Ну так еще раз намекаю - защиту мы сделаем на месте, везти её с собой не надо. Правда, если извратимся и будем запускать реактор для запитки ЭРД, какая-то защита, возможно, и понадобится - но экранировать придётся только электронику, т.е., видимо, масса будет невелика. К тому же в качестве части экрана могут выступить элементы конструкции.
ЦитироватьВообще, интересная наблюдается тенденция - сначала шла речь о монстре с энергетикой на гигават
Это потому что обсчитались :)
Цитироватьпотом о 10Мвт, затем о 5, а теперь и в 1Мвт не влезаем?
Вот такие они - задачи на оптимизацию. Мы же не выбрали критерии. То ли нам важнее производительность и минимальная масса, доставляемая на Луну, то ли мы жёстко ограничены по массе, выводимой за 1 раз грузоподъёмностью "Протона", то ли еще что...
Цитироватьну что это, в самом деле, 2000 пусков Протонов в достаточно сжатые сроки?
Это порнография :)
ЦитироватьПро рекуперацию тепла - мы сильно усложняем (и утежеляем...) конструкцию. Не представляю себе жизнеспособного способа реализации этой идеи.
Ну, вы не забывайте, что о комбайнах мы рассуждаем, к сожалению, на весьма ламерском уровне... Я тоже не вполне представляю себе, как организовать рекуперацию, но не уверен, что этого сделать нельзя. Больше того: могу предположить, что тупое выпаривание прогревом - не единственный и не лучший метод извлечения газовой фракции из реголита. Пример с получением кислорода из CО2 показывает, что если поработать головой и изучить явление, можно сэкономить очень много энергии даже безо всякой рекуперации.
ЦитироватьЯ напомню Вам, что мировое производство криптона - 225т
Тонн по 10 на полёт (в предположении, что выводим "Протонами"). Дальше зависит от того, сколько полётов в год делаем. В принципе увеличить производство криптона труда не составит, его добывают из воздуха, и стоит он довольно недорого.
ЦитироватьДавайте уж определимся, 10 или 100. А то считать систему при разбросе данных на порядок как-то неудобно
Честно говоря, считать всё, закладываясь на "Протон", мне кажется делом дохлым. Практически тратой времени.
ЦитироватьК сожалению, сам посчитать не могу. Может, приведете расчеты?
Сам я такие вещи не считал. Литература по полётам с малой тягой есть, но рыться и специально считать пока смысла не вижу. Исходил из данных, приведенных у Левантовского - ЕМНИП, при тяговооруженности порядка 10^-4 и УИ 1500 с полёт к Луне занимает порядка 30 сут., полезная нагрузка порядка 30%. Если УИ выше - ПН будет больше, но тут нужно много факторов учитывать. Главное, что ПН порядка 50% и время перелёта не более 40 суток выглядят достаточно реалистично.
ЦитироватьМассу 5Мвт комбайна оцениваем в 15т. на низкой околоземной орбите. Электрическая мощность 100квт, рабочее тело - криптон. Интересует продолжительность полета к Луне, количество затрачиваемого рабочего тела и ориентировочная сухая масса буксира
Давайте всё же для начала с критериями определимся. Тогда уже будет не так жалко потратить время, порыть литературу и посчитать.
ЦитироватьА это разве не проблема? Это в России традиционно плюют на экологию, а на Западе экологическое лобби очень сильно и влиятельно. А при такой частоте пусков аварии будут происходить по нескольку раз в год. C соответствующим выпадением урана на огороды
Ну если надо будет - объясним, что это безопасно. В конце концов, в своё время удалось пропихнуть запуски изотопных генераторов - а вот они уже и при старте опасны.
ЦитироватьУ нас, надо полагать, ограничения по массе нежесткие и электроника совсем примитивная.
По сравнению с ровером - конечно.
ЦитироватьПроблема в том, что пока, похоже, никто не может более-менее точно сказать, на сколько стоимость промышленного реактора будет отличатся от этой верхней границы. Что будет дешевле, ясно. Но насколько?
Ну вы уж слишком многого хотите... "За копейку канарейку, и чтоб она пела басом". Если пока даже неизвестно в точности, на основе чего будет создан гелиевый реактор - будет ли он ловушкой с левитирующим диполем, амбиполярной ловушкой, "драконом", или чем то еще - то как же можно точно определить его стоимость?!
ЦитироватьА здесь попрошу поподробнее, с ссылками.
Специально не интересовался этим вопросом глубоко, сужу по многочисленным разрозненным сведениям - что-то читал, что-то слышал от людей. Так что сейчас за ссылками обратился бы к тому же Яндексу, что и вы. Но для примера - здесь я уже где-то постил пару фраз о ситуации, сложившейся вокруг трёх АЭС на Тайване. В топике про РАО на Луне тоже что-то было.
ЦитироватьИнтересное дело, зачем тогда этот самый тритиевый DEMO cобираются строить, ежели другая термоядерная энергетика, кроме гелиевой, не имеет смысла? Это происки вредителей? Или дураков?
Почему ж не имеет, имеет. Это тот самый случай, когда лучшее - враг хорошего. Тритиевые лучше, чем АЭС, гелиевые лучше, чем тритиевые.
ЦитироватьА что, я выражал сомнения в ТЕХНИЧЕСКОЙ возможности реализации данной затеи?
По-моему, было дело (в другом топике). Но возможно, я что-то неправильно понял.
ЦитироватьЕжели кто так подумал, так я честно скажу - технически она реализуема! Как и идея покрыть пустыню Сахара солнечными батареями, и небоскреб высотой в 2км.
Ну ежели как небоскрёб - то всё нормально :)
Кстати, создатель Останкинской башни Никитин в своё время по заказу японцев спроектировал башню-город в 4 км. Правда, потом японцы устрашились собственного размаха и снизили высоту до 2 км, а потом и вовсе отказались... Но строить было можно :)
avmich
ЦитироватьТак давно предлагается посчитать, сколько минимальная Не-добывающая инфраструктура на Луне будет стоить.
Ну так что же считать, если еще даже не определились с начальными данными - на какие средства выведения закладываться, каким должен быть комбайн... ИМХО, пока можно лишь очень грубо оценивать.
ЦитироватьФакир, собери обсуждения этой темы да сделай-таки статью. Тут плотность аргументации весьма приличная получилась, вполне того стоит, мне кажется.
Думаю, что сделаю - но попозже. Пока еще нет окончательной ясности.
Какие-то странные разговоры про ЯРД, к этому времени должен существовать термоядерный реактор и как следствие ТЯРД, это совсем другая вещь.
Цитироватьavmich
ЦитироватьТак давно предлагается посчитать, сколько минимальная Не-добывающая инфраструктура на Луне будет стоить.
Ну так что же считать, если еще даже не определились с начальными данными - на какие средства выведения закладываться, каким должен быть комбайн... ИМХО, пока можно лишь очень грубо оценивать.
А какие данные сейчас есть? Тут в теме - 25 августа, 7-54 пм - упоминалось, что установка 50-100 тонн на Луне способна добывать тонну гелия в год - поправь, если ошибаюсь, всю тему подробно не смотрел.
Вполне можно оценить стоимость создания (1) и доставки (2) такой массы на Луну. Хотя лучше бы поточнее посчитать - 50 или 100, может, 30, а может, 200 - это тоже вполне считается, задавшись...
В общем, какие данные сейчас есть? :)
Собственно, для очередного витка систематизации данных и нужна очередная версия статьи, как было в начале темы...
Насчёт доставки. Говоря о реально имеющихся технологиях - чтобы иметь конкретные числа - получается, что на отлётную к Луне Протоном с водородным разгонником можно закинуть примерно 8 тонн.
Почему Протоном - потому что ПН Протона примерно 21 тонна, с додыводом можно оценить в 23 тонны, из них 8 тонн ПН, 15 тонн - РБ, в котором 12,5 тонн - топливо ЖК+ЖВ.
Протон используется потому, что Ангара ближайшей перспективы несущественно больше выводит, и наоборот, существенно более ПН-ные ракеты пока что в стадии постановки задачи. КВРБ можно доразработать за небольшие деньги, но при данных массовых числах всё равно полезная отлётная масса будет 8 тонн.
Стоимость такого заброса - действительно, можно оценить в 40 млн долларов. Это ракета и РБ. ДУ рассчитывается под конкретную задачу, но из имеющихся компонентов; задача хорошо проработанная.
Из 8 тонн ПН посадить на поверхность Луны можно... ХС примерно 2700, средний УИ примерно 3400, Z получается около 2,21 . Итого 3,6 тонны, при 4,4 тоннах топлива, из которых надо вычесть около тонны на вспомогательное оборудование - баки, маршевый двигатель, ориентация-коррекция, навигация-связь - получится 2,5 тонны. Примерно :) . Стоимость, вероятно, будет порядка 50 миллионов долларов. Нельзя забывать о стоимость (до) разработки ЖК+ЖВ-разгонника и посадочной ступени, но это и не слишком много, и, конечно, будет распределено на все полёты... Другое дело, что кубики 2,5 тонны ПН на Луне - не очень много.
Следующий вариант. Пусть допускается разработка заметнго более тяжёлой РН в обозримом (30 лет всё же) будущем. Какая ПН может быть? 40 тонн - как у Тризенита, или Энергии-М? Или, может, 70 тонн, чтобы одним стартом, скажем, отправлять Клипер на окололунную орбиту и обратно? Деньги посчитать будет сложно, массы - 15 тонн отлётных и 5,5 на поверхности в первом случае, 30 отлётных и 12 на поверхности во втором. Грубая оценка, конечно. Теперь надо считать, что в эти тонны можно уместить.
На ЭРД, конечно, всё существенно интереснее получается :) . При использовании имеющегося реактора... Посадка на Луну всё равно потребует примерно уполовинивания массы - на ЖК+керосин опираться не получится, срок полёта к Луне велик... значит, УИ примерно 3200; с другой стороны, переход с гиперболы на низкую орбиту можно на ЭРД сделать. ХС получается где-то 1900 м/с, то есть, Z=1,81 . Если ПН (одного) Протона не включает РБ на ЭРД, то из 22 тонн на окололунной орбите примерно 12 тонн оказывается на поверхности, из которых примерно 11 тонн - ПН.
ЭРД выводим отдельно, второй ракетой :) . Ценой того, что полёт к Луне занимает год, получаем размер кирпичика на имеющемся Протоне - 11 тонн. Миллионов 60-80 долларов за кирпичик, наверное... разработок не очень много, хотя есть, конечно...
ЦитироватьНа мой взгляд, главная его особенность - то, что это технически и коммерчески успешный пример широкой международной кооперации.
Это пример того, что одна организация, при наличии денег и желания, может купить все, что надо, у других организаций, в том числе и за границей. Так это никого не удивляет. Настоящая международная кооперация - это МКС. Впечатляет?
ЦитироватьЦитироватьТак что предлагаю про перспективные вещи дискуссию закрыть и ориентироваться на то, что есть. Для реализма.
Ну ежели реализм так трактовать - тогда дискуссию и открывать не стоило. Ибо гелиевого термояда в настоящий момент нет.
А отсутствие термояда, как Вы заметили, вызывает у меня кучу вопросов, главным образом, по его стоимости.
Здесь мы делаем допущение, что данный термояд все-же будет, основываясь на активно ведущихся (и хорошо проплаченных!) разработках.
По космическим технологиям, где ситуация аналогична (реакторы, мощные ЭРД) я тоже соглашусь, что все это более-менее реально.
Но ядерные двигатели, ВКС... На них нельзя ориентироваться, поскольку совершенно непонятно, когда все это будет, какие характеристики и ограничения будет иметь и сколько будет стоить. Придется вводить очень широкие допуски, ориентируясь больше на ИМХО, что совершенно лишает расчеты какого-либо реализма.
ЦитироватьЭто в СЕБЕстоимости, если её честно считать. А если значительная часть материалов и комплектующих закупаются у других производителей, каждый из которых накручивает свою прибыль при каждом переделе? Если часть стоимости составляет затраченная энергия, истраченные энергоносители - та же нефть, у которой себестоимость по данным Агента 7-8$ баррель, а продажная цена доходит до 64$? Вот и иди тут пойми, сколько что стоит... Это у Маркса было просто...
Не думаю, что в России цепь поставщиков короче, а прибыли накручивается меньше (скорее наоборот). Стоимость энергоносителей явно не составляет значительной части в стоимости ракеты - это не выплавка аллюминия. Вообще, сам характер производства ракет подразумевает больщие затраты труда, как и в случае с другой техникой. А почему, как Вы думаете, большая часть бытовой техники производится в Азии?
ЦитироватьЦитироватьТ.е. на 1Мвт тепловой мощности для данных реакторов мы имеем ок.4 тонн веса. А радиаторы столько весят? И в нашем случае они не понадобятся?
Не знаю. Сколько весят - не знаю, понадобятся ли - надо полагать, понадобятся, но какие именно - очень большой вопрос.
К сожалению, тут мы остаёмся на уровне довольно ламерских предположений. Если браться считать всерьёз - нужно проконсультироваться со специалистами или хотя бы основательно покопаться в литературе.
При нашей с Вами информированности и квалификации в данной области ничего не остается, как ориентироваться на аналоги.
ЦитироватьЦитироватьВообще, интересная наблюдается тенденция - сначала шла речь о монстре с энергетикой на гигават
Вот такие они - задачи на оптимизацию. Мы же не выбрали критерии. То ли нам важнее производительность и минимальная масса, доставляемая на Луну, то ли мы жёстко ограничены по массе, выводимой за 1 раз грузоподъёмностью "Протона", то ли еще что...
ИМХО, нужно ориентироваться на ракету класса Протона (Атлас-5, Ариан-5, Ангара и т.п.). Ракеты поменьше, похоже, не смогут вывести приличный комбайн, а более крупные, типа Дельта-4Н или Шаттл-С/Энергия, имхо, будут проигрывать по экономике. Хотя, конечно, надо считать.
ЦитироватьЦитироватьну что это, в самом деле, 2000 пусков Протонов в достаточно сжатые сроки?
Это порнография :)
Согласен. :)
ЦитироватьНу, вы не забывайте, что о комбайнах мы рассуждаем, к сожалению, на весьма ламерском уровне...
На каком умеем, на том мы и рассуждаем, конечно...
ЦитироватьЯ тоже не вполне представляю себе, как организовать рекуперацию, но не уверен, что этого сделать нельзя.
А что мы поставим? Термоэлектрический преобразователь? Дригатель Стирлинга? Паровую турбину? ИМХО, максимум, что получим - КПД 10% при возросшем весе и сложности (уменьшении надежности) системы. Не стоит свеч.
ЦитироватьБольше того: могу предположить, что тупое выпаривание прогревом - не единственный и не лучший метод извлечения газовой фракции из реголита. Пример с получением кислорода из CО2 показывает, что если поработать головой и изучить явление, можно сэкономить очень много энергии даже безо всякой рекуперации.
Да я только за. Но пока кроме тупого нагрева, никому в голову ничего не пришло.
ЦитироватьЦитироватьЯ напомню Вам, что мировое производство криптона - 225т
Тонн по 10 на полёт (в предположении, что выводим "Протонами"). Дальше зависит от того, сколько полётов в год делаем. В принципе увеличить производство криптона труда не составит, его добывают из воздуха, и стоит он довольно недорого.
Сейчас - ок.0,1 млн.$ за тонну. Возрастет спрос (а он сильно возрастет!) - возрастут и цены. Либо сами строим неслабый завод по разделению воздуха. И включаем его стоимость в стоимость системы.
ЦитироватьЧестно говоря, считать всё, закладываясь на "Протон", мне кажется делом дохлым. Практически тратой времени.
А на что закладываемся? Предлагайте, будем исходить из чего-то еще.
ЦитироватьСам я такие вещи не считал. Литература по полётам с малой тягой есть, но рыться и специально считать пока смысла не вижу. Исходил из данных, приведенных у Левантовского - ЕМНИП, при тяговооруженности порядка 10^-4 и УИ 1500 с полёт к Луне занимает порядка 30 сут., полезная нагрузка порядка 30%. Если УИ выше - ПН будет больше, но тут нужно много факторов учитывать. Главное, что ПН порядка 50% и время перелёта не более 40 суток выглядят достаточно реалистично.
Да, явно без специалиста не обойтись...
ЦитироватьЦитироватьМассу 5Мвт комбайна оцениваем в 15т. на низкой околоземной орбите. Электрическая мощность 100квт, рабочее тело - криптон. Интересует продолжительность полета к Луне, количество затрачиваемого рабочего тела и ориентировочная сухая масса буксира
Давайте всё же для начала с критериями определимся. Тогда уже будет не так жалко потратить время, порыть литературу и посчитать..
Давайте! Я давно к этому призываю! Для начала определимся, на чем выводить будем.
ЦитироватьНу если надо будет - объясним, что это безопасно. В конце концов, в своё время удалось пропихнуть запуски изотопных генераторов - а вот они уже и при старте опасны.
А когда был последний пуск КА с РИТЭГ? 1997 год, Cassini. Какие при этом были вопли... Посмотрите соответствующий номер НК. Скоро к Плутону полетим, поглядим, что будет.
ЦитироватьЦитироватьУ нас, надо полагать, ограничения по массе нежесткие и электроника совсем примитивная.
По сравнению с ровером - конечно.
Насчет электроники я бы поспорил... Комбайн должен быть тачкой совершенно автономной, а то управлять ими при таком их количестве - зашьешся...
ЦитироватьНу вы уж слишком многого хотите... "За копейку канарейку, и чтоб она пела басом". Если пока даже неизвестно в точности, на основе чего будет создан гелиевый реактор - будет ли он ловушкой с левитирующим диполем, амбиполярной ловушкой, "драконом", или чем то еще - то как же можно точно определить его стоимость?!
Как все запущено...
ЦитироватьЦитироватьИнтересное дело, зачем тогда этот самый тритиевый DEMO cобираются строить, ежели другая термоядерная энергетика, кроме гелиевой, не имеет смысла? Это происки вредителей? Или дураков?
Почему ж не имеет, имеет. Это тот самый случай, когда лучшее - враг хорошего. Тритиевые лучше, чем АЭС, гелиевые лучше, чем тритиевые.
Так я ж о том, что к термоядерным технологиям разные страны вполне могут получить доступ и без лунного гелия. Так что это не стимул. Стимул может быть только один - экономическая эфеективность (экология, в конце концов, в данном случае тоже часть экологии)
ЦитироватьРазработка грунта ведется скребком-шестеренкой, затем грунт разрыхляется и пыль с большой скоростью прокидывается по баллистической траектории в длинной плоской трубе (порядка - 6-10м). На участок трубы (на этом участке труба прозрачна) со всех сторон подается световая мощность, достаточная для разогрева пыли до 700-800С. Пыль падает в наклонный герметичный пылесборник, объем которого соединен с криогенными ловушками-насосами высокого вакуума. Отработанная пыль выгребается снизу "шестеренкой" при температуре около 300С.
Можно пояснить, зачем такая техника предлагается - греть пыль на лету? Удастся ли прикладывать такую мощность к пыли - чтобы на многие сотни градусов температуру поднимать за секунды полёта? КПД какой будет?.. Это я к тому, что удастся ли такую концентрацию энергии - МВт на кг - получить?
Что за длинная плоская труба, можно подробнее?
ЦитироватьЦеной того, что полёт к Луне занимает год,
Я знал, я знал! :D :D 30 суток мне казались больно оптимистичными, но сам посчитать не мог. А знающий человек посчитал. Теперь у нас кое-что есть, а то воду в ступе толчем...
ЦитироватьЦитироватьЦеной того, что полёт к Луне занимает год,
Я знал, я знал! :D :D 30 суток мне казались больно оптимистичными, но сам посчитать не мог. А знающий человек посчитал. Теперь у нас кое-что есть, а то воду в ступе толчем...
Не, я не считал - взял в качестве грубой оценки данные по СМАРТу. В нашем случае сроки скорее уменьшатся - если мы везём хороший реактор на борту, то ЭРДы выдают большую тягу, а это главный фактор во времени полёта.
"...There is, however, another advantage to solar power and that is if you do not want power, but just want high temperature for driving oxygen out of oxides, you may not need mirrors that have to be moved. It might be sufficient to have the right kind of surface that absorbs and emit ultraviolet but is highly reflective in the visible and infrared. In equilibrium with solar radiation, this will give high temeratures; the farther you go in the ultraviolet the more you can approach the maximum temperature obtainable, the surface temperature of the Sun. If you try to approach this limit, then the energy content - the power - will be small because it utilizes a smaller portion of the solar spectrum. But the temperature you can get is high. What the optimum is where you want to compromise, I do not know.
Let me extend this idea one step further. I would not only like to get very high temperatures; I also want to get very low temperatures as cheaply as possible. You can achieve the latter during the 14-day lunar night. If you isolate yourself from the surface of the Moon, put your apparatus on legs and put some space in between - all very cheap arrangements - you can approach temperatures in the neighbourhood of 2,7 degrees Absolute. In this way, you can get low temperature regions of large volume and high temperature regions of large volume..."
Edward Teller, Lawrence Livermore Laboratories, UC, Livermore, CA, 1984
http://www.stirlingengine.com/faq/one?scope=public&faq_id=1
"Real Stirling engines can reach 50 percent of the maximum theoretical value."
Критика Athlon-а хороша в том смысле, что на все такие вопросы надо уметь отвечать :) .
Поэтому и надо срочно писать вариант материала, где отвечать на "частые вопросы" типа "насколько дорого будет Х... какой КПД будет у У... удастся ли технически сделать З".
Вот, скажем, ЖК+ЖВ разгонники уменьшают ПН вдвое примерно, но снимают вопросы о времени полёта (3 суток примерно) или о стоимости ксенона. Наоборот, ЭРД жужжат долго (до года, хотя существенно зависит от энерговооружённости борта), но увеличивают ПН - в те же два раза. А даже год ждать в таком проекте - это всё же рассматривается.
ЦитироватьНе, я не считал - взял в качестве грубой оценки данные по СМАРТу. В нашем случае сроки скорее уменьшатся - если мы везём хороший реактор на борту, то ЭРДы выдают большую тягу, а это главный фактор во времени полёта.
А я то обрадовался... :(
avmich
ЦитироватьА какие данные сейчас есть? Тут в теме - 25 августа, 7-54 пм - упоминалось, что установка 50-100 тонн на Луне способна добывать тонну гелия в год - поправь, если ошибаюсь, всю тему подробно не смотрел.
К сожалению, ошибаешься :( ... 50-100 тонн - это масса (хотя, возможно, сильно завышенная, но этого не легче) только полустационарной криогенной установки для разделения газов и изотопов гелия. А по поводу суммарной массы оборудования, необходимого для выделения из реголита "первичного газа", содержащего тонну гелия-3, как раз и ломаются копья. Но судя по всему, это тысячи тонн.
Цитироватьполучается, что на отлётную к Луне Протоном с водородным разгонником можно закинуть примерно 8 тонн.
ИМХО, доставку на "химии" даже рассматривать не стоит. Всё-таки 30 лет еще в запасе, да и тысячи тонн закидывать химией - выглядит утопично...
ЦитироватьПосадка на Луну всё равно потребует примерно уполовинивания массы - на ЖК+керосин опираться не получится, срок полёта к Луне велик... значит, УИ примерно 3200;
А если что-то ядовитое, но с высокой энергетикой и высококипящее? Количество горючки в посадочной ступени невелико, так что даже взрыв на старте экологической катастрофой не грозит.
ЦитироватьЭРД выводим отдельно, второй ракетой :) .
Лучше ему быть многоразовым. Можно и со своим реактором.
ЦитироватьЦеной того, что полёт к Луне занимает год,
Пардон, а с чего так много? Ты что, взял тяговооруженность где-нибудь в 10^-6?
Из информации, приведенной в НК№5,2003, стр.52 КПД плутониевого термоэлектрического преобразователя MMRTG - 7%, RSG (на базе двигателя Стирлинга) - 23%. Это к вопросу рекуперации тепла.
Там же (стр.31) написано, что масса активной зоны перспективного реактора SAFE-400 тепловой мощностью 400 кВт - 512кг. Учитывая, что реактор - это не только активная зона, моя оценка в 2т на 1МВт тепловой мощности выглядит вполне реалистично.
avmich
ЦитироватьКритика Athlon-а хороша в том смысле, что на все такие вопросы надо уметь отвечать :) .
Поэтому и надо срочно писать вариант материала, где отвечать на "частые вопросы" типа "насколько дорого будет Х... какой КПД будет у У... удастся ли технически сделать З".
Писать такой FAQ еще рано, как раз потому, что не на все вопросы пока удётся внятно ответить :)
ЦитироватьНаоборот, ЭРД жужжат долго (до года, хотя существенно зависит от энерговооружённости борта),
Могут и дольше - если есть энергия. Ресурс СПД вполне может составлять несколько лет, особенно при профилировании канала (по расчётам Козлова из Института Прикладной Математики им. Келдыша ресурс возрастает чуть ли не в 1,5-2 раза).
А если ты о времени перелёта - можно и в месяц уложиться, всё зависит от движков и мощности бортового питания. У СМАРТа наверняка считанные киловатты были, а мы закладываемся не реакторы - значит, мощность в электричестве берём минимум от 100 кВт.
Цитироватьно увеличивают ПН - в те же два раза.
Могут и сильнее - зависит от УИ. А потолок УИ плазменников еще далеко не достигнут.
ЦитироватьА даже год ждать в таком проекте - это всё же рассматривается.
Как раз это мы вполне можем себе позволить. Да год - это очень много. Это или мы берём очень дохлый источник энергии, или очень высокий УИ (но в случае высокого УИ резко возрастает и ПН, доставляемая к Луне).
Кстати, у тебя Левантовского под рукой нет, глянуть главу о полётах к Луне? Там точно есть оценки по перелётам с ЭРД - хоть и для частного случая.
Athlon
ЦитироватьА я то обрадовался...
Экий вы, право слово, злорадный :wink:
Вот поэтому и надо обновление "исходных данных" вывешивать.
Насчёт посадки с УИ > 3200 . Чтобы УИ организовать побольше, на ЖРД явно понадобится криогеника. А она недоживёт до Луны - если на ЭРД пускать. По крайней мере, таких вариантов мне сейчас не видно. Ну, УИ, может, удастся поднять до 3300 - если много всего на Луну отправлять, то выгоднее в R&D вложиться. 1900 м/с ХС - это из расчёта, что 1-я космическая для Луны - 1650 примерно, и 250 м/с - для управляемой посадки (1650 м/с при 3 "же" гасятся примерно за минуту, гравитационные потери - максимум 1,62 * 60 = 100 м/с - достаточно невелики). Массовое совершенство посадочной установки можно попробовать подтянуть... Итого, получается -
ХС 1900, УИ 3300
Z = 1,78
На низкой круговой у Луны - 22 тонны, на поверхности - 12,3 тонны
10 тонн топлива, посадочная ступень имеет Z = 10 -
то есть, на поверхности ПН та же самая - 11 тонн
Особенно не наиграешь :) . Но 11-тонные кубики при сегодняшней технологии - тут ведь действительно мало чего существенно неопробованного делать, лет через 6 после начала финансирования можно первый полёт запускать...
Интереснее скорее, как эта доставленная масса будет распределяться по оборудованию.
ЦитироватьЭкий вы, право слово, злорадный :wink:
Такой уж родился... :D :D :D
Для реабилитации - подкину идею, что посадочную ступень на Луну можно заправлять попутно вырабатываемыми на Луне же ЖК и ЖВ. Дальше стыковать на орбите Луны со свежеприбывшим грузом, посадка, отцепка груза, снова заправка и т.п. Естественно, для этого нужно развернуть на Луне приличную начальную инфраструктуру традиционным способом.
Очень интересует время полета на ЭРД к Луне. От этого будет зависеть необходимое количество разгонников и ресурс реактора.
ЦитироватьКстати, у тебя Левантовского под рукой нет, глянуть главу о полётах к Луне? Там точно есть оценки по перелётам с ЭРД - хоть и для частного случая.
Есть. Вот, например, что написано:
"...Вот как происходит перелёт ионного корабля в одном из рассчитанных вариантов. Сначала корабль в течение 1191 ч (50 сут!) движется по околоземной спирали (скорость истечения 50 км/с), затем в течение 76 ч (ещё 3 сут!) движется пассивно и, наконец, в течение 241,5 ч (ещё 10 сут!) совершает около 490 оборотов вокруг Луны, проводя сложную операцию по выходу на окололунную орбиту. Во время этой операции скорость истечения составляет 10 км/с, а начальное реактивное ускорение равно 1,175е-4 g . Ближайшая к Луне точка первого окололунного витка находится на высоте 3540 км, а окончательная высота орбиты равна 32 км...
Весь перелёт занимает около 63 сут, причём суммарная ХС достигает 7850 м/с. Если бы та же операция совершалась с помощью двух импульсов большой тяги, то суммарная ХС составила бы 3870 м/с благодаря почти полному отсутствию гравитационных потерь..."
В.И.Левантовский, МКПВЭИ, 1974 г
50 км/с - т.е. 5000 с - такой УИ доступен ЭРД? А то до 3000 ионники летали вроде, а дальше...
Правда, опять же вроде от энерговооружённости зависит.
Но суть дела не меняет - один год лететь к Луне - это хороший запас сверху, и при этом вполне допустим для данной задачи. Думаю, по ЭРДам надо будет оптимизировать скорее эксплуатационные расходы и сложность R&D, чем необходимость достигать пороговых характеристик.
Athlon
ЦитироватьНастоящая международная кооперация - это МКС. Впечатляет?
Скорее да. 400 тонн на орбите - не шутка всё-таки ("Мир" был 130, ЕМНИП).
Цитироватьосновываясь на активно ведущихся (и хорошо проплаченных!) разработках.
По космическим технологиям, где ситуация аналогична (реакторы, мощные ЭРД) я тоже соглашусь, что все это более-менее реально.
Но ядерные двигатели, ВКС...
Гиперзвуковые разработки
очень хорошо проплачиваются военными в тех же США. В России, несмотря на всю нашу, мягко говоря, бедность, работы в этом направлении тоже ведутся.
По поводу ЯРД НАСА периодически высказывается, очень может быть, что у них такие работы возобновятся. Да и у нас иногда вспоминают.
ЦитироватьНе думаю, что в России цепь поставщиков короче, а прибыли накручивается меньше (скорее наоборот). Стоимость энергоносителей явно не составляет значительной части в стоимости ракеты - это не выплавка аллюминия. Вообще, сам характер производства ракет подразумевает больщие затраты труда, как и в случае с другой техникой.
Мы остаёмся в области ИМХО, к сожалению...
ЦитироватьА что мы поставим? Термоэлектрический преобразователь? Дригатель Стирлинга? Паровую турбину? ИМХО, максимум, что получим - КПД 10% при возросшем весе и сложности (уменьшении надежности) системы. Не стоит свеч.
Да я ж совсем не про то. Имелось в виду следующее: после выделения газов горячий (800 С) реголит нужно выкинуть, он уже своё отдал. Пропустим его через теплообменник, где часть тепла (по возможности большую) он отдаст теплоносителю, а нагретый теплоноситель, в свою очередь, подогреет свежевзятый с поверхности холодный реголит.
ЦитироватьДа я только за. Но пока кроме тупого нагрева, никому в голову ничего не пришло.
Потому что не задумывались специально (собственно, в этом топике по сути впервые подняли проблему энергозатрат именно на вытапливание газов). С СО2 сначала так же было.
С реголитом - могу предположить следующее (всё, разумеется, весьма спекулятивно). Размеры пылинок реголита порядка 0,3 мм. Вероятно, молекулы газов, выделяющиеся при нагреве, содержатся в очень тонком поверхностном слое пылинок. Следовательно, прогревать пылинку целиком необходимости нет, нужно прогреть лишь тонкий слой, который по массе не составляет и процента. Как греть лишь поверхностный слой? В первую очередь на память приходит скин-эффект. Но тут уже нужно крепко подумать (выяснить для начала электрические параметры реголита) и поэкспериментировать.
ЦитироватьНа каком умеем, на том мы и рассуждаем, конечно...
Я подвожу к мысли, что уже сейчас Лавочкинскому КБ в кооперации с реакторщиками и тепловиками имело бы смысл начать предварительные проработки лунного комбайна.
ЦитироватьПри нашей с Вами информированности и квалификации в данной области ничего не остается, как ориентироваться на аналоги.
Надо бы хоть в базовую литературу основательно врыться... Может, удастся этим заняться в ближайшую пару месяцев.
ЦитироватьДа, явно без специалиста не обойтись...
Да само по себе посчитать несложно - "Динамика космических полётов с малой тягой" в ящике лежит, нужно только потратить вечер, сесть и посчитать. Когда окончательно определимся с вводными - не лень будет и разобраться.
ЦитироватьСейчас - ок.0,1 млн.$ за тонну.
Точно? Вы ничего не напутали?
ЦитироватьВозрастет спрос (а он сильно возрастет!) - возрастут и цены. Либо сами строим неслабый завод по разделению воздуха.
Ну это уж слишком - с чего бы им сразу возрастать? Почему бы производителям технических газов не нарастить производство при той же норме прибыли? Если учесть, что в России некоторые производители технических газов фактически входят в структуры Минатома - особых проблем не вижу.
ЦитироватьА на что закладываемся? Предлагайте, будем исходить из чего-то еще.
Например, на некий АКС с ПН на орбите порядка 30 тонн - нечто вроде "Старлайнера" от Streamflow. Возьмём за ориентиры предлагаемые им ПН и стоимость выведения.
ЦитироватьДавайте! Я давно к этому призываю! Для начала определимся, на чем выводить будем.
ИМХО, не так важно на чём, как какими кусками и по какой цене. Пусть хоть грифоны в лапах на орбиту вытаскивают.
ЦитироватьНасчет электроники я бы поспорил... Комбайн должен быть тачкой совершенно автономной
Так у комбайна задачи куда проще - медленно ползать по равнине, практически не имеющей неровностей рельефа, сравнимых с размерами комбайна (а на Марсе - не так), да соскребать реголит. При чём при необходимости оператор всегда может взять на себя управление в режиме онлайн, даже с Земли (запаздывание сигнала не более двух секунд, в отличие от десятка минут для Марса). И т.д.
ЦитироватьКак все запущено...
Наоборот, всё хорошо - раз есть куча вариантов и перспектив, что-нибудь да сработает :D И возможно, даже раньше, чем мы ожидаем.
ЦитироватьТак я ж о том, что к термоядерным технологиям разные страны вполне могут получить доступ и без лунного гелия.
Это всё же несколько разные технологии - тритиевая и гелиевая.
avmich
ЦитироватьЧтобы УИ организовать побольше, на ЖРД явно понадобится криогеника.
И даже со всякими фтористыми соединениями ничего не выйдет без криогеники?
ЦитироватьНа низкой круговой у Луны - 22 тонны,
Не совсем понял - так на какую массу на околоземной орбите ты закладывался? Два "Протона", 42 тонны?
ЦитироватьВесь перелёт занимает около 63 сут
Хм, а у меня в памяти почему-то засело - порядка 30 суток. Правда, я читал издание 79-го года, возможно, там он рассматривал другой случай.
Кстати, в приведенном отрывке почему-то ничего не сказано о доставляемой ПН.
Цитировать50 км/с - т.е. 5000 с - такой УИ доступен ЭРД?
Почему же нет? Вполне. Для ионников - влёгкую, СПД или ДАС - тоже можно сделать. Просто до сих пор не было задачи создать плазменник с таким УИ, на серийных для спутников вполне обходились полутора тысячами. Кстати, "Энергия" в марсианском проекте, ЕМНИП, закладывается на ДАС с УИ 3000 с. А американцы на стенде уже гоняли плазменник с варьируемым УИ (не VASIMR) до 4500:
Directed research pertaining to high-power, high specific impulse Hall
thrusters was conducted under the sponsorship of Project Prometheus. This effort has culminated in the design and fabrication of the NASA-400M Hall thruster, designed for 50 kW operation at specific impulses greater than 4500 seconds. A description of NASA GRC's program year 2004 accomplishments in the area of Hall thruster propulsion is presented.ЦитироватьДумаю, по ЭРДам надо будет оптимизировать скорее эксплуатационные расходы и сложность R&D
ЭРД нужных параметров уже почти есть, так что средства на их разработку включать в "гелиевую" программу нет необходимости.
Athlon
ЦитироватьДля реабилитации - подкину идею, что посадочную ступень на Луну можно заправлять попутно вырабатываемыми на Луне же ЖК и ЖВ. Дальше стыковать на орбите Луны со свежеприбывшим грузом, посадка, отцепка груза, снова заправка и т.п. Естественно, для этого нужно развернуть на Луне приличную начальную инфраструктуру традиционным способом.
Многоразовые транспортники "Луна-лунная орбита" - это, конечно, хороший вариант. Но большой вопрос, чем именно заправлять. Если ЖВ+ЖК - то кислорода наделать не проблема, а с водородом хуже - только из реголита (если льда в кратерах не найдётся). Один комбайн, нарабатывающий за год пару килограммов гелия-3 попутно соберет около 10 тонн водорода - в принципе, на несколько взлётов-посадок хватит, но впритык. И собирать долго. Может быть, больше шансов у силанов.
А лично мне кажется более перспективной ядерная взлётно-посадочная ступень, заправляемая кислородом, который относительно легко тоннами добывать из ильменита.
Цитироватьavmich
ЦитироватьЧтобы УИ организовать побольше, на ЖРД явно понадобится криогеника.
И даже со всякими фтористыми соединениями ничего не выйдет без криогеники?
Ну, УИ же ~ sqrt(1/mu) . Во-первых, как тут без водорода в качестве рабочего тела? Во-вторых, F2 - это криогеника, O2 - криогеника, вариации (теоретические) на тему O3 - криогеника... разве вот ClF3 жидкий при н.у... Но проблему водорода это не снимает. А вот экзотики добавляет изрядно...
Но тут есть обходной путь, состоящий в том, что O2 берётся с Луны. См. дальше.
ЦитироватьЦитироватьНа низкой круговой у Луны - 22 тонны,
Не совсем понял - так на какую массу на околоземной орбите ты закладывался? Два "Протона", 42 тонны?
Нет. Смотри, какое рассуждение.
Нам ведь что надо? Нам надо максимизировать размер кирпичика, чтобы не строить по кусочкам, а пускать модули побольше. При условии использования Протона максимальный кирпич - это 22 тонны, ПН Протона на ИСЗ.
Схема такая. При УИ РБ с ЭРД в 30000 м/с и потребной ХС ИСЗ-ИСЛ в 8000 м/с Z получается exp(8/30) = 1,3 . То есть, на 22 тонны ПН + 1 тонна РБ требуется 23 * 1,3 - 23 = 30 - 23 = 7 тонн топлива. Это как раз ПН Союза.
Многоразовый РБ с ЭРД, массой в 1 тонну, заправляется 7 тоннами топлива, стыкуется к 22 -тонной ПН и отвозит её на ИСЛ. После чего РБ возвращается на ИСЗ.
Теперь проблема только в том, сколько из кирпичика в 22 тонны на окололунной орбите можно доставить на поверхность. Хочется побольше - чтобы не дробить оборудование на маленькие кусочки. ЭРД не спасёт - у него тяга маленькая. Подошёл бы ЯРД, но это отдельная глава, которая тоже денег потребует, и как раз больше на R&D . Остаётся ЖРД.
Если топливо вести с собой - то криогеника не подходит, значит, УИ не больше 3200, значит, почти половина массы из 22 тонн - в топливо.
А вот если О2 тащить с Луны - где его много и где его можно добывать значительно более скромной индустрией, чем индустрия добычи Не3 - то можно и УИ иметь 3500, и Z куда как лучше (керосин-кислородные ЖРД на 1 кг керосина тратят примерно 2,5 кг кислорода). То есть,
1900 = 3500 * ln Z
Z = exp(19/35) = 1,72
Это примерно значит, что из 22 тонн примерно 5 тонн - керосин, ещё 12,5 тонн ЖК тащим с Луны, вместе с многоразовым посадочным модулем, и ПН на Луне получается 17 тонн.
Это если не закладываться на лунный водород :) .
ЦитироватьЦитироватьНастоящая международная кооперация - это МКС. Впечатляет?
Скорее да. 400 тонн на орбите - не шутка всё-таки ("Мир" был 130, ЕМНИП).
А теперь вспомним, сколько эти 400тонн (а пока еще отнюдь не 400) стоили, продолжительность строительства и то, каким количеством скандалов и взаимных обвинений все это сопровождалось и сопровождается... :(
ЦитироватьГиперзвуковые разработки очень хорошо проплачиваются военными в тех же США.
Цифры не приведете? Пока все, что есть - насовский X-43, от которого до полноценных ВКС... А военные в США и Dyna Soar финансировали, и много чего еще.
ЦитироватьВ России, несмотря на всю нашу, мягко говоря, бедность, работы в этом направлении тоже ведутся.
А, Холод имеете в виду? И как, давно там были новости? Один и тот же макет с выставки на выставку который год таскают...
ЦитироватьПо поводу ЯРД НАСА периодически высказывается, очень может быть, что у них такие работы возобновятся. Да и у нас иногда вспоминают.
Высказывались и вспоминали и 40 лет назад (пожалуй, куда активнее чем сейчас). И чего?
ЦитироватьДа я ж совсем не про то. Имелось в виду следующее: после выделения газов горячий (800 С) реголит нужно выкинуть, он уже своё отдал. Пропустим его через теплообменник, где часть тепла (по возможности большую) он отдаст теплоносителю, а нагретый теплоноситель, в свою очередь, подогреет свежевзятый с поверхности холодный реголит.
А, я имел в виду, что электричеством будем греть. Нагрев теплоносителя, он, конечно, на первый взгляд выглядит более привлекательно, но надо бы прикинуть массу и КПД подобной установки...
ЦитироватьПотому что не задумывались специально (собственно, в этом топике по сути впервые подняли проблему энергозатрат именно на вытапливание газов). С СО2 сначала так же было.
С реголитом - могу предположить следующее (всё, разумеется, весьма спекулятивно). Размеры пылинок реголита порядка 0,3 мм. Вероятно, молекулы газов, выделяющиеся при нагреве, содержатся в очень тонком поверхностном слое пылинок. Следовательно, прогревать пылинку целиком необходимости нет, нужно прогреть лишь тонкий слой, который по массе не составляет и процента. Как греть лишь поверхностный слой? В первую очередь на память приходит скин-эффект. Но тут уже нужно крепко подумать (выяснить для начала электрические параметры реголита) и поэкспериментировать.
Уу.. Эт совсем другая тема...
ЦитироватьЯ подвожу к мысли, что уже сейчас Лавочкинскому КБ в кооперации с реакторщиками и тепловиками имело бы смысл начать предварительные проработки лунного комбайна.
Да кто против... Вон, Russian JIMO посчитали же.
ЦитироватьЦитироватьСейчас - ок.0,1 млн.$ за тонну.
Точно? Вы ничего не напутали?
Да вроде нет. В НК 4/2005 приводилась цена криптона - 93$ за кг. В тонне вроде 1000 кг.
ЦитироватьЦитироватьВозрастет спрос (а он сильно возрастет!) - возрастут и цены. Либо сами строим неслабый завод по разделению воздуха.
Ну это уж слишком - с чего бы им сразу возрастать? Почему бы производителям технических газов не нарастить производство при той же норме прибыли? Если учесть, что в России некоторые производители технических газов фактически входят в структуры Минатома - особых проблем не вижу.
Это если есть незадействованные мощности.
ЦитироватьНапример, на некий АКС с ПН на орбите порядка 30 тонн - нечто вроде "Старлайнера" от Streamflow. Возьмём за ориентиры предлагаемые им ПН и стоимость выведения.
Я был и буду против включения в расчеты того, чего нет, неизвестно когда будет и неизвестно сколько будет стоить. Если мы не занимаемся научной фантастикой.
ЦитироватьИМХО, не так важно на чём, как какими кусками и по какой цене. Пусть хоть грифоны в лапах на орбиту вытаскивают.
А что же тогда важно???
ЦитироватьНаоборот, всё хорошо - раз есть куча вариантов и перспектив, что-нибудь да сработает :D И возможно, даже раньше, чем мы ожидаем.
А, ну будем надеятся на лучшее... :)
ЦитироватьЭто всё же несколько разные технологии - тритиевая и гелиевая.
И то, и то - термояд. Остальное не столь принципиально. Тритиевая, судя по всему, будет сложнее, и следовательно, технологически интереснее.
Пока что получается :) :
- Сначала пускать на ЭРД кубики по 11 тонн. Остаток ПН Протона - хранимое топливо для посадки на Луну. Топливо ЭРД подвозится Союзами. Кубиками по 11 тонн собирается начальная индустрия переработки лунных материалов.
- Потом, когда на Луне оказывается в наличии ЖК, размер кубика увеличивается до 16 тонн. К Луне летит всё тем же ЭРД, а вот посадка - с помощью многоразового лунного модуля, использующего лунный ЖК.
Здесь везде используются практически имеющиеся технологии - кроме собственно лунной промышленной базы. Можно написать более агрессивную схему, с ЯРДами, лунным топливом...
Джентльмены, все вопросы сейчас - сколько будет стоить и весить лунный бульдозер, лунная установка по переработке реголита, лунная солнечная печь и ядерный реактор для электричества - там, где солнца окажется мало или неудобно :) . Эти данные нужны...
http://www.sti.nasa.gov/tto/spinoff1996/44.html
The Cat® D11N weighs only 340 pounds, has miniature hydraulic and transmission systems, and is powered by an IMC-designed seven horsepower, V4 four-stroke cycle engine...
A market area of particular interest to IMC is the special equipment category wherein the vehicle's small size, miniaturized water-cooled engine and remote control capability permit its use in confined spaces and in environments considered hazardous to humans.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/58729.jpg)
Для начала, надо бы наконец определиться с конфигурацией системы.
Были предложены следующие варианты:
1) Выпаривание газов производится передвижным ядерным комбайном
2) Выпаривание газов производится в солнечной печке зеркалами
3) Комбинация вариантов 1 и 2 - днем зеркалами, ночью комбайнами.
Похоже, придется считать каждый...
Господа!
Насчёт ЭРД-буксира:
Можно вместо ксенона использовать калий. Он всего-то на ~10% хуже, зато добывать можно НА ЛУНЕ !
Кроме того у Земли можно тормозиться об нижниние слои ионосферы многометровым зонтиком из углеродной ткани.
На высоте гдето ~120-140 км. Не зарываться в атмосферу до 60 км а чиркать по верху. Так Магелан у Венеры (если память не изменяет)тормозился обратной стороной солнечных панелей.
Один чирк - минус ~1 км/сек. Три-четыре раза чиркнуть и будет 8 км/сек.
-----------------------------------------------
Далее насчёт рекурперации тепла:
Рекурперация это, кто непонял, вот что - вместо того чтоб выкидывать раскалённый до 800 град. грунт наружу и терять с ним кучу энергии, мы охлаждаем его а энергию используем повторно для нагрева свежей порции грунта.
Сделать это можно например так:
Есть горизонтальная труба ~1 м диаметр и эдак метров 5-6 длинной.
Внутри трубы шнек, как у мясорубки.
Всё это крутится и шнек и труба - они единое целое.
Засыпанный с одного конца грунт пересыпается-перекатывается внутри и постепенно продвигается к другому концу. Допустим слева на право.
У трубы внутри стенки есть каналы по которым прокачивается теплоноситель.
Между теплоносителем и грунтом происходит теплообмен.
Теплоноситель прокачивается НАВСТРЕЧУ грунту (справа на лево).
На левом торце трубы он собирается коллектором и по возвратным трубам возвращается обратно к правому торцу шнековой трубы.
(Возвратные трубы теплоизолировани от стенки шнековой трубы, а ещё на них удобно поставить насосы)
Шнековая труба разбита на три зоны.
В первой зоне (по ходу движения грунта) температура грунта НИЖЕ температуры теплоносителя на некую dT и поэтому грунт нагревается а теплоноситель, двигаясь навстречу, охлаждается.
В начале зоны температура грунта =Твнешняя, температура теплоносителя =Твнешняя+dT
Длинна первой зоны чуть меньше половины трубы.
В её конце грунт нагрет до 800-2*dT, а теплоноситель до 800-dT.
Далее в середине трубы - вторая зона, в ней происходит нагрев грунта от внешнего источника до температуры 800 град. и сдесь же в основном выделяются газы.
А теплоноситель тут нагревать вобщем-то не нужно.
В конце второй зоны и в начале третьей грунт нагрет до 800, а теплоноситель по прежнему до 800-dT.
Т.е. теперь грунт ГОРЯЧЕЕ теплоносителя на dT и поэтому по мере продвижения по третьей зоне он отдаёт ему тепло.
Тут то теплоноситель и нагревается.
В конце третьей зоны температура грунта падает до Твнешняя+2*dT после чего он выбрасывается наружу.
Температура теплоносителя =Твнешняя+dT
Коэффициент рекурперации равен =1-2*dT/(800-Твнешняя).
dT - это разница температур между грунтом и теплоносителем в каждой точке трубы.
Чем больше dT тем интенсивней теплообмен и тем короче можно сделать трубу. Но тогда уменьшается коэф. рекурперации.
Если взять dT=40 град., а Твнеш.=0 град., то коэф. рекурперации = ~0.9
Т.е. энергозатраты снижаются в 10 раз т.к. 90% тепла используется повторно.
--------------------------------------------------
И ещё вот что...
Если в качестве источника энергии используется не ядерный реактор, то имеет смысл нагревать грунт в присутствии кислорода.
Т.к. горючих газов из грунта выделяется столько что, при коэф. рекурперации около 0.9, их сгорание может дать до 20% от требующегося кол-ва тепла.
Спасибо, Севлагор. С ЭРД пока вроде проблем особых нет, торможение у Земли пока тоже проблемой не выглядит (в рамках этой темы - если возить Не3; вот если к ИСЗ возить, скажем, ЖК, это другое дело). По теплообмену интересные данные.
Вот по оборудованию бы данные найти... "Бульдозеры" - то, что способно реголит поднять и перевезти - выглядят довольно простыми-лёгкими-дешёвыми; интересно, как насчёт установок по переработке...
Вопрос. А зачем обязательно все оборудование для забора и сепарации реголита иметь на одной установке? Почему не стоит применять модульный принцип и не сделать вместо единого "трактора" автопоезд? Лишняя масса на стыковку, но зато разные его части будут ломаться с разной частотой, а замену модулей сделать можно достаточно быстро. Да и размерность отдельных модулей будет меньше, чем единого аппарата, что снизит требования к транспортной системе.
Вопрос2. Прежде всего, для добычи гелия-3 в атмосфере планет гигантов не хватает разработок в области двигателестороения. Рассматривать такую задачу имеет смысл, если имеется (разрабатывается) минимум ГфЯРД, а лучше ТЯРД.
А чего, по-вашему, не хватает в технологиях, если рассматривать добычу гелия-3 на Луне? Не считая, конечно, действующего гелиевого реактора.;)
ЦитироватьВопрос. А зачем обязательно все оборудование для забора и сепарации реголита иметь на одной установке?
Это и не предлагается. Вопрос ставится так - как из кубиков массой 10-20 тонн построить автоматическую систему извлечения Не3 из грунта Луны.
ЦитироватьВопрос2. Прежде всего, для добычи гелия-3 в атмосфере планет гигантов не хватает разработок в области двигателестороения. Чего, по-вашему, не хватает в технологиях, если рассматривать добычу гелия-3 на Луне. Не считая, конечно, действующего гелиевого реактора.
Также не предлагается добывать Не3 из атмосфер планет-гигантов. Предлагается как раз добывать Не3 на Луне. Принципиально все технологии, пожалуй, есть; вопрос в более тщательной оценке сложности такого проекта.
ЦитироватьЭто и не предлагается. Вопрос ставится так - как из кубиков массой 10-20 тонн построить автоматическую систему извлечения Не3 из грунта Луны.
А правильный ли это вопрос? Может, для начала не мешало бы определиться с минимально необходимым размером "кубиков" на Луне? А требования к транспортной системе выставлять исходя из этого?
ЦитироватьТакже не предлагается добывать Не3 из атмосфер планет-гигантов.
Такая альтернатива была озвучена в этой теме.
ЦитироватьПредлагается как раз добывать Не3 на Луне. Принципиально все технологии, пожалуй, есть; вопрос в более тщательной оценке сложности такого проекта.
Ну тогда вопрос о составных частях инфраструктуры проекта. Что именно требуется кроме "харвестеров" и транспортнокосмической системы?
ЦитироватьЦитироватьЭто и не предлагается. Вопрос ставится так - как из кубиков массой 10-20 тонн построить автоматическую систему извлечения Не3 из грунта Луны.
А правильный ли это вопрос? Может, для начала не мешало бы определиться с минимально необходимым размером "кубиков" на Луне? А требования к транспортной системе выставлять исходя из этого?
Технология добычи нужных компонентов из минерального сырья значительно старше технологии космических полётов. Представляется, что легче будет адаптировать более простую и грубую технологию извлечения газа из руды, чем технологию доставки грузов на Луну. Хотя бы потому, что по первой опыта в мире куда больше, построенных работающих установок тоже...
Конечно, если окажется, что необходимы совершенно кубики размером не меньше 25 тонн, то это будет проблемой в свете рассматриваемой транспортной системы. Однако такой вариант представляется маловероятным. Если окажется так, будем думать, что можно сделать с транспортной системой.
Дело в том, что нельзя одновременно думать обо всём :) . Понятно, что можно поставить задачу доставки произвольного груза на Луну, и она оптимизируется путём уменьшения этого груза. Понятно также, что при отсутствии ограничений можно построить завод на Луне... Только вот потом окажется, что транспортная система для доставки такого завода съест все преимущества. Поэтому накладывается ограничение. Задача ставится так, что завод нужно построить с учётом относительно легко достижимых параметров транспортной системы. Предполагается, что проще менять завод, чем эту транспортную систему.
ЦитироватьНу тогда вопрос о составных частях инфраструктуры проекта. Что именно требуется кроме "харвестеров" и транспортнокосмической системы?
Нужна способность получать нужную энергию на Луне. Частично, видимо, это тепловая энергия, частично - электрическая.
Если "харвестер" считать аппаратом "руда -> гелий", то этого достаточно... мне, правда, кажется, что проще разделить задачи "добычи руды" и "переработки руды в материалы". Комбайны делятся на "бульдозеры" и "стационарные установки".
ЦитироватьТехнология добычи нужных компонентов из минерального сырья значительно старше технологии космических полётов. Представляется, что легче будет адаптировать более простую и грубую технологию извлечения газа из руды, чем технологию доставки грузов на Луну. Хотя бы потому, что по первой опыта в мире куда больше, построенных работающих установок тоже...
Где в мире применяется опыт извлечения газа из пыли?
Добыча полезных ископаемых?
ЦитироватьДобыча полезных ископаемых?
Какие полезные ископаемые на Земле добываются выделением газовой составляющей из твердой?
avmich
ЦитироватьНам ведь что надо? Нам надо максимизировать размер кирпичика, чтобы не строить по кусочкам, а пускать модули побольше.
Ну, строго говоря, нужно не максимизировать, а оптимизировать - если окажется, что вполне достаточно и 10-тонного кирпичика, то не стоит лезть из кожи вон, чтобы сделать его непременно 20-тонным.
ЦитироватьМногоразовый РБ с ЭРД, массой в 1 тонну
Если в 1 тонну - значит, без собственного мощного реактора. Тогда придётся рассчитывать на запитку от комбайна. Т.е. комбайн должен быть непременно ядерным (а с этим еще не до конца разобрались), и буксир может возить только комбайны. Наверное, для начала лучше закладываться на более тяжёлый РБ с собственным реактором.
Цитировать- Сначала пускать на ЭРД кубики по 11 тонн. Остаток ПН Протона - хранимое топливо для посадки на Луну. Топливо ЭРД подвозится Союзами. Кубиками по 11 тонн собирается начальная индустрия переработки лунных материалов.
- Потом, когда на Луне оказывается в наличии ЖК, размер кубика увеличивается до 16 тонн. К Луне летит всё тем же ЭРД, а вот посадка - с помощью многоразового лунного модуля, использующего лунный ЖК.
Ага... Ну симпатично выходит. Единственно, что мне не нравится - то, что еще и "Союз" пристёгнут. Два пуска для доставки одного "кубика" к Луне, две стыковки до отлёта (с буксиром и цистерной) - ИМХО, сложновато.
ЦитироватьЭто примерно значит, что из 22 тонн примерно 5 тонн - керосин, ещё 12,5 тонн ЖК тащим с Луны, вместе с многоразовым посадочным модулем, и ПН на Луне получается 17 тонн.
Совсем замечательно.
ЦитироватьЭто если не закладываться на лунный водород :) .
Это уже, пожалуй, следующий этап.
ЦитироватьМожно написать более агрессивную схему, с ЯРДами, лунным топливом...
Не только можно, но и нужно :)
Тут вылезает тонкий момент с ЯРДом. Поскольку он сам с реактором весит прилично (тонны), то его применение становится выгодным лишь начиная с какой-то минимальной массы ПН (и всё это зависит от УИ, а УИ, в свою очередь - от рабочего тела, которым мы располагаем). Эту массу надо бы определить - может, её одним куском от Земли и не запустить.
ЦитироватьАга... Ну симпатично выходит. Единственно, что мне не нравится - то, что еще и "Союз" пристёгнут. Два пуска для доставки одного "кубика" к Луне, две стыковки до отлёта (с буксиром и цистерной) - ИМХО, сложновато.
Тут оптимизировался (максимизировался) "кирпичик" - если мы хотим иметь одним куском 11 тонн, то ЭРД надо пускать отдельно.
Заметим, что при разумных допущениях получается, что ЭРД подпитывается Союзом - что хорошо, Союз дешёвая ракета, а с точки зрения логистики удобно - запуск Протона соответствует запуску Союза. Там, конечно, ещё нюансы собственного реактора для РБ, возврат РБ на околоземную орбиту... посчитаем.
ЦитироватьКакие полезные ископаемые на Земле добываются выделением газовой составляющей из твердой?
Железо. Из окислов железа (которых в руде хватает, наряду с другими соединениями) методом выделения газа (кислорода) получаем полезный в данном случае продукт - железо, в виде, обычно связанном с углеродом.
В "лунном" случае нам более интересны будут сами газы - понятно, что на Земле не имеет смысл улавливать выделяющийся кислород, или соединения на его основе, вроде воды. А вот на Луне понадобится модификация - возможно, заметная - техпроцесса.
Заметим, что при этом множество операций, вроде измельчения и подачи сырья, его разогрева, отделения шлака и т.п., используются в любом процессе.
Athlon
ЦитироватьА теперь вспомним, сколько эти 400тонн (а пока еще отнюдь не 400) стоили, продолжительность строительства и то, каким количеством скандалов и взаимных обвинений все это сопровождалось и сопровождается...
Что ж, первый блин комом.
ЦитироватьЦифры не приведете? Пока все, что есть - насовский X-43, от которого до полноценных ВКС...
Цифры искать надо. И не факт, что они открыты. А что касается ВКС - главное на данном этапе соорудить хороший ГПВРД. Только в Штатах отрабатывается минимум шесть подходов (в основном на стендах, но некоторые проходили и лётные испытания) - например, была статья на эту тему в "Авиации и космонавтике". Добьются устойчивого горения в сверхзвуковом потоке - и задача будет решена больше, чем наполовину.
ЦитироватьА, Холод имеете в виду? И как, давно там были новости? Один и тот же макет с выставки на выставку который год таскают...
Ну вы как-то упорно ориентируетесь исключительно на действующие (в данном случае - летающие) образцы. А на них ведь свет клином не сошёлся. В лабораториях народ ковыряется - например, пытаются ускорить сгорание в различного рода разрядах, ударных волнах и т.п. С ГПВРД ведь главная затык в том, как организовать эффективное горение при высоких скоростях потока (иначе придётся делать движок длиной в 50 м - был и такой прожект, и его вроде довольно серьёзно рассматривали).
ЦитироватьВысказывались и вспоминали и 40 лет назад (пожалуй, куда активнее чем сейчас). И чего?
И погоняли на стендах "Нервы" и РД-0410. Результаты неплохие. Благодаря тем программам сделать ЯРД сейчас (при желании) будет гораздо проще и дешевле, чем если бы пришлось начинать с нуля.
ЦитироватьЯ был и буду против включения в расчеты того, чего нет, неизвестно когда будет и неизвестно сколько будет стоить. Если мы не занимаемся научной фантастикой.
Еще раз напоминаю, что мы по большому счёту ей и занимаемся - и хорошей еще, что научной. Действительно реалистичные прикидки мы можем сделать для самой начальной фазы программы, на 10-15 лет; для последующих фаз можно лишь очень грубо оценить основные контуры, наметить реперные точки.
ЦитироватьА что же тогда важно???
Я же написал - важно, какими кусками и по какой цене.
ЦитироватьУу.. Эт совсем другая тема...
Хотим снизить энергозатраты - подумать придётся основательно. Что делать.
ЦитироватьИ то, и то - термояд. Остальное не столь принципиально. Тритиевая, судя по всему, будет сложнее, и следовательно, технологически интереснее.
"Но есть нюансы". Один из основных - преобразование энергии. У тритиевого реактора оно должно быть довольно дубовым - съём тепла с бланкета, нагреваемового нейтронами (в нейтронах 80% энергии как-никак). В гелиевом реакторе преобразование энергии в основном прямое, совсем другие технологии. Не располагаешь ими - электростанцию не построишь.
ЦитироватьДля начала, надо бы наконец определиться с конфигурацией системы.
Были предложены следующие варианты:
1) Выпаривание газов производится передвижным ядерным комбайном
2) Выпаривание газов производится в солнечной печке зеркалами
3) Комбинация вариантов 1 и 2 - днем зеркалами, ночью комбайнами.
Стоит подчеркнуть, что все варианты - и солнечный, и ядерный, и комбинированный - подразумевают выпаривание "первичного газа" (без разделения) прямо на сборщике. Производить выпаривание одновременно со сбором реголита целесообразно по той причине, что объём переработки реголита будет составлять тысячи кубометров в сутки, и если выпаривательная станция будет стационарной, то возникает множество проблем:
а) Нужно привезти к ней реголит;
б) Нужен бункер для реголита, чтобы обеспечить равномерность нагрузки;
в) Переработанный реголит нужно отгребать от станции - тоже тысячи кубов.
ИМХО, проблем больше, чем нужно. Да и работать с относительно небольшим количеством реголита проще - нужно ведь обеспечить большую поверхность теплообмена.
А как у нас энергетика на лунном карьере по модулям распределена?
Вряд ли бульдозеры будут электрический кабель за собой таскать - хотя в принципе можно бы. Значит, на самоходных бульдозерах будут собственные аккумуляторы. Какого типа? Топливные элементы на водороде, которые заряжать надо, возвращаясь к базе?
А вот стационарная установка по переработке логично будет иметь собственную энергетику.
Можно рассматривать такой вариант: N бульдозеров, 1 "завод" и 1 реактор, для начала. Каждый такой модуль - не тяжелее 11 тонн. Хм, при массе бульдозеров довольно большой такой бульдозер может быть довольно серьёзным...
На самом деле, конечно, учитывая энергетику (её отсутствие) РБ, кирпичики надо пересчитывать.
Массу реактора мы оценим, данные найдём. Бульдозер тоже. А вот сама установка... Как-то удастся её побить на модули?.. что-то сомнения...
avmich
Цитироватьесли мы хотим иметь одним куском 11 тонн, то ЭРД надо пускать отдельно.
Это само собой. Тем более, что желательно, чтобы ЭРД был многоразовым.
ЦитироватьЗаметим, что при разумных допущениях получается, что ЭРД подпитывается Союзом - что хорошо, Союз дешёвая ракета,
Может, тогда уж лучше "Зенитом"? Не дешевле будет?
avmich
ЦитироватьВряд ли бульдозеры будут электрический кабель за собой таскать - хотя в принципе можно бы.
Это скорее не бульдозер, а перерабатывающий комбайн (примерную схему добычи - см. стр. 9,10).
ЦитироватьЗначит, на самоходных бульдозерах будут собственные аккумуляторы.
Скорее собственный ядерный реактор. Или солнечные концентраторы.
ЦитироватьМожно рассматривать такой вариант: N бульдозеров, 1 "завод" и 1 реактор, для начала. Каждый такой модуль - не тяжелее 11 тонн. Хм, при массе бульдозеров довольно большой такой бульдозер может быть довольно серьёзным...
Представляется следующая схема: комбайны перерабатывают реголит, выпаривают газовую смесь (не разделяют). Первичный газ к базе возят "грузовики", раз в несколько дней - привозит пустой баллон, забирает полный. На сотню комбайнов - десяток "грузовиков" (сам грузовик - массой килограмм 500, штука лёгкая и простая, немногим сложней американского луномобиля) и одна полустационарная криостанция (разделяет газы и изотопы).
ЦитироватьМассу реактора мы оценим, данные найдём. Бульдозер тоже. А вот сама установка... Как-то удастся её побить на модули?.. что-то сомнения...
Вот как раз оборудование криостанции разбить по модулям можно будет без особого труда.
ЦитироватьДжентльмены, все вопросы сейчас - сколько будет стоить и весить лунный бульдозер, лунная установка по переработке реголита, лунная солнечная печь и ядерный реактор для электричества
Пока трудно ответить, т.к. еще не полностью уяснили схему добычи.
А что б не заложиться на одноразовый РБ с солнечными батареями?
Буксир на ЭРД - это блок ЭРД + источник энергии + топливо в баках.
Источник энергии - если это реактор на ПН - надо обновлять каждый раз.
Двигатели подвержены деградации, причем за время, сравнимое со временем рейса.
Топливо так и так тащить наверх в баках.
Так что может, разработать дешевый одноразовый ЭРД-буксир?
К примеру, такой расклад.
Солнечная батарея на 150 кВт едина для всех типоразмеров - более тяжелые нагрузки с раздельным выделением просто летят дольше.
Учитывая, что 15-МВт модуль "Энергия" планировала втиснуть в 40 тонн, давая весьма консервативный масштабный фактор степени - 0.5 получаем массу буксира в 4 тонны. Удельная мощность батарей из проекта "Энергии - 167 Вт/кв.м., т.е. площадь паруса - до 900 кв.м., 2 квадрата 22х22 м.
Isp также берем из энергиевского проекта - 40 км/с, Z=1.22.
Для "однопротонной" схемы в 22 т на LEO получаем расклад по массе 14 т ПН на LLO (7 на Луне), 4 тонны буксира и 4 тонны рабочего тела. Тогда время полета = Мрт*Vsp*Vsp/(2*Мощность*КПД)=26 666 666. (6) ;-) сек=308 суток или чуть меньше года.
Как раз гарантийный срок СПД (7500 часов), да и СБ деградируют уже, чего их возвращать? И никакой мороки с возвратом, стыковками и пр.
А 4 тонны для буксира - вообще-то дофига. Баки на 4 тонны - килограмм 400, связка движков на 150 кВт - ну тут есть спецы, подозреваю, максимум 3.5кг(СПД-100 1-киловаттный)*150=525 кг (это оценка сверху), ну пусть 600. 8х16-метровых ферм для растяжки СБ (диагонали 2 ромбов) - по 10 кг на метр - 1280 кг. Солнечные батареи из энергиевского же проекта имеют 40-микронную ЕМНИП толщину, там армирование весить будет больше, ну пусть даже грамм сто на метр - ну там тросы, гиродины, двигатели - скорее где-то 2.5 тонны буксир весить будет.
Sevlagor
ЦитироватьНасчёт ЭРД-буксира:
Можно вместо ксенона использовать калий. Он всего-то на ~10% хуже,
Калий... ну может быть. Но тогда в качестве движка придётся использовать что-то вроде торцевых МПД - я не слышал, чтобы на щелочных металлах работали СПД, не уверен, что это возможно. А у МПД пока есть проблема - ресурс (считаем, что мощности у нас хватает). И вообще при использовании металлов в качестве рабочего тела возникают проблемы. Но в принципе можно допустить, что эти проблемы решаемы - если и впрямь мы можем дегко получить рабочее тело в достаточных количествах на Луне.
Цитироватьзато добывать можно НА ЛУНЕ !
Вопрос - как? Из чего, каким способом?
ЦитироватьКроме того у Земли можно тормозиться об нижниние слои ионосферы многометровым зонтиком из углеродной ткани.
Хм... не уверен, что при перелёте с малой тягой это удастся...
ЦитироватьСделать это можно например так:
Есть горизонтальная труба ~1 м диаметр и эдак метров 5-6 длинной.
Внутри трубы шнек, как у мясорубки.
Труба со шнеком - это хорошая мысль.
ЦитироватьУ трубы внутри стенки есть каналы по которым прокачивается теплоноситель.
Тогда уж и внутри шнека прокачивать. Нужно максимально использовать для теплообмена все поверхности - теплопроводность у реголита, по идее, паршивая. Хотя, с другой стороны, в "шнековой трубе" он будет перемешиваться, что хорошо... Но всё равно лучше использовать все поверхности.
ЦитироватьТеплоноситель прокачивается НАВСТРЕЧУ грунту
Ну это естественно, как в любом рекуператоре.
ЦитироватьДалее в середине трубы - вторая зона, в ней происходит нагрев грунта от внешнего источника до температуры 800 град. и сдесь же в основном выделяются газы.
А вот собирать выделяющиеся газы прямо в трубе будет, видимо, непросто - газа-то очень немного. И как обеспечить герметизацию? Вероятно, шнековую трубу лучше разбить на две части: одна осуществляет предварительные нагрев до температур, при которых газ еще не начинается выделяться в заметных количествах, а вторая отбирает тепло от уже переработанного реголита. А окончательный нагрев и сбор газов проводить в периодически герметизируемой камере.
ЦитироватьЕсли взять dT=40 град., а Твнеш.=0 град
Твнеш будет меняться в течение лунных суток на сотни градусов, так что эффективность рекуперации тоже будет меняться в широких пределах. Возникает вопрос, на что закладываться.
ЦитироватьТ.к. горючих газов из грунта выделяется столько что, при коэф. рекурперации около 0.9, их сгорание может дать до 20% от требующегося кол-ва тепла.
Да ну что вы, откуда? Из 100 кг реголита всего 6 грамм водорода и 1,5 грамма метана. Сколько они там тепла дадут...
RDA
ЦитироватьВопрос. А зачем обязательно все оборудование для забора и сепарации реголита иметь на одной установке? Почему не стоит применять модульный принцип и не сделать вместо единого "трактора" автопоезд?
Может быть, и стоит применить модульный принцип - если комбайн удастся эффективно разбить на модули, что пока не очевидно.
ЦитироватьА чего, по-вашему, не хватает в технологиях, если рассматривать добычу гелия-3 на Луне?
Эффективной и по возможности малоэнергоёмкой технологии "выпаривания" из реголита первичной газовой смеси.
Вот поэтому и надо очередную систематизацию провести. Потому что на 20+ страницах уже много противоречивого рассматривалось...
Мне кажется, делать сложную установку - способную перерабатывать реголит на множество различных фракций - ещё и мобильной - особенно поначалу - неважная идея. Ну и что, что реголит таскать надо помногу - потаскаем, бульдозерам больше делать нечего. А вот стартовую стоимость проекта это понизит.
В общем, нужна очередная версия рассказа :) и, конечно, ЧаВО по обсуждённым в теме вопросам :) .
ЦитироватьПока трудно ответить, т.к. еще не полностью уяснили схему добычи.
Попробуем пока разобраться со схемой на ядерных комбайнах. Вопрос в том, какую энергетику удастся запихнуть в 16 тонн. По реактору можно оценить как 2т на 1Мвт тепловой мощности, необходимо оценить массу конструкции, на резерв массы увеличиваем мощность реактора.
Еще надо определится, будет ли у нас какая рекуперация, ее эффективность и вес...
Комбайн у нас состоит вроде бы из следующих блоков:
1) Реактор (с радиаторами и какой-никакой защитой?), + резервные аккумуляторы.
2) Система отбора тепла от реактора и передачи его в камеру выпаривания
3) Блок выработки электроэнергии от реактора, ориентировочно на 100кВт
4) Собственно тележка с электродвигателями
5) Грунтозаборное устройство и вся механика тракта перемещения и измельчения грунта
6) Нагревательная камера
7) Некая ловушка для выделяющихся газов с баллоном.
8. Рекуперационное устройство?
9) Системы управления и связи
Чтобы стыковаться с ЭРД буксиром, нужна система ориентации и стыковки.
Вроде ничего не забыл?
Теперь надо понять, сколько все это может весить...
avmich
ЦитироватьМне кажется, делать сложную установку - способную перерабатывать реголит на множество различных фракций - ещё и мобильной - особенно поначалу - неважная идея.
Так комбайн не должен разделять газ по фракциям, он просто греет реголит до 800 С и собирает в баллоны выделяющуюся газовую смесь. По фракциям она разделяется уже на полустационарной криостанции.
Это не есть "простая" операция. Думаю, она сопоставима по сложности - в смысле потребного оборудования - с другими.
Athlon
ЦитироватьТеперь надо понять, сколько все это может весить...
Я бы предложил вопрос о суммарной массе временно отложить - до выяснения вопросов о методе выделения газов, технике рекуперации, источнике энергии и др.
ЦитироватьЕще надо определится, будет ли у нас какая рекуперация, ее эффективность и вес...
Лучше бы, чтобы была (как-никак может в разы уменьшить необходимую бортовую энергетику). Если, конечно не придумается эффективный "нетепловой" метод выделения газов.
Цитироватьи какой-никакой защитой?),
Защита из местных материалов! Масса некритична!
Цитировать3) Блок выработки электроэнергии от реактора, ориентировочно на 100кВт
Не исключено, что и вовсе не понадобится - завист от того, какие максимальные температуры может стерпеть теплоноситель и система трубопроводов; если порядка 900 С терпит - электричество нам вообще почти не понадобится, только для электроники считанные ватты.
Цитировать4) Собственно тележка с электродвигателями
А зачем электродвигатели? Неэффективно. Вероятно, лучше крутить прямо теплоносителем. Хотя... герметизация... Да, может быть, и впрямь придётся делать электрогенератор (термоэмиссионный или другой без подвижных частей) и электродвигатели.
А вы точно собираетесь всё греть только энергией от реактора, Солнечную энергию никак не использовать, даже для предварительного нагрева?
avmich
ЦитироватьА вы точно собираетесь всё греть только энергией от реактора, Солнечную энергию никак не использовать, даже для предварительного нагрева?
Пока еще совершенно неточно. Кульчински только на Солнце закладывается. Татарин тоже предлагает солнечную систему (удобнее, пожалуй, посмотреть здесь - http://forums.airbase.ru/index.php?showtopic=24540&st=45# ).
Может быть, и вместе с реактором солнечный нагрев будет целесообразно использовать (зависит от габаритов и массы солнечных концентратороров и еще кучи обстоятельств). Например, нагревать реголит прямо на поверхности, перед забором в комбайн. Или, может быть, еще удобнее будет окончательно догревать реголит солнечным излучением в частично прозрачной выпаривательной камере - если окажется, что теплоноситель и его контур не держат температуры выше, скажем, 600 С.
ЦитироватьЭто не есть "простая" операция. Думаю, она сопоставима по сложности - в смысле потребного оборудования - с другими.
Возможно. Но если выпаривательный пункт - отдельно, сборщики реголита - отдельно, возникает довольно много сложностей, хотя сборщики и упрощаются. Какая система в сумме окажется проще - большой вопрос.
ЦитироватьВот поэтому и надо очередную систематизацию провести. Потому что на 20+ страницах уже много противоречивого рассматривалось...
Попробуем для начала сделать так: я заведу на Авиабазе соответствующий топик и запощу туда отсюда все цитаты, касающиеся технологии переработки реголита.
Скажите, почему все это мне жутко напоминает стратегические игры вроде Дюны, C&C, Редалерта и т.д.? Ведь никогда на Земле не было такого!
Замечание по начальной температуре грунта.
Теплопроводность риголита ОЧЕНЬ низкая поэтому уже на глубине >30 см его температура всегда и везде в районе -60 град. С.
ИМХО соскребать его только с поверхности не дело, надо зарываться на всю глубину где есть достаточно Не3.
===============================================
Насчёт харвестеров с питанием только от солнца:
Если принять что:
- нагревать нужно от -60 до +800
- теплоёмкость грунта в среднем 740 Дж/град*кг
- и интегральная (от -60 до +800) теплоёмкость 640 кДж/кг
- коэф. рекурперации 0.9
- и в результате итоговое энергопотребление ~64 кДж/кг
то: с зеркалом на каждом харвестере D=10 м, имеем мощность 100 кВт.
и производительность:
по грунту .... ~1.58 кг/сек (136 т/сутки)
по Не3 ......... ~1.37 г/сутки.
При потребностях в гелии-3 в размере 50 кг/сутки необходимо 73 000 шт. харвестеров (с учётом что ночью стоят).
Хотя машинка (учитывая что грунта перерабатывается всего 1.6 кг/сек) получается небольшая, ИМХО 73 тыс. шт. это черезчур много! :?
Я вот к чему клоню, собственно идея с работой от солнца хороша в основном тем что харвестер получается, при простоте, автономным.
"Включил-и-забыл" :) он ездит сам по себе ... никто ему не нужен, ... никого ему ненадо ... - благодать :)
ОДНАКО при такой низкой производительности далеко он и не уедет!
Максимум на 200 м за сутки продвинется.
Получается что автономность особо и не нужна! Смысла особого нету.
А недостатки при том серьёзнейшие: производительность низкая, машинок нужно многие тьмы, половину времени простаивают.
Пожалуй энергопитание от солнца не прокатывает.
Может, зеркало побольше сделать? 10 м - можно ведь и больше? Вон на Russian JIMO, кажется, демонстрировалась антенна радара - так она по одному измерению 19 м. При этом вроде не предел - просто достигнутая величина.
ЦитироватьМожет, зеркало побольше сделать? 10 м - можно ведь и больше? Вон на Russian JIMO, кажется, демонстрировалась антенна радара - так она по одному измерению 19 м. При этом вроде не предел - просто достигнутая величина.
Проблема в том что машинка маленькая, т.к. производительность по грунту не высокая ~1-2 кг/сек. Большое зеркало такую машинку просто опрокинет, поверхность-то неровная.
Ляжет зеркало на землю и ... возись с ним - поднимай ... а их много десятков тысяч ползает.
Зеркало конечно лёгкое, но рычаг сил равен высоте, плюс инерция.
Придётся увеличивать габариты харвестера только для того чтоб он не опрокидывался. Или городить гиростабилизацию вышки на котором зеркало.
И опять же, ну увеличим зеркало до 20м потребуется не 73 000 шт. а 19 500.
Ну и что? Легче стало? ИМХО не намного :?
Во! Давайте введём такой критерий эффективности:
Кэ=Mг/Мх
где: Мх - масса харвестера (т);
Мг - масса добываемого им гелия (г/сутки).
Чем выше тем лучше.
Примем Мх для харвестера с 10-метровым зеркалом = 3.0 т.
Мг = 1.37 г/сутки
Кэ= 0,46
Хм, а почему вы так зациклились на харвестерах с полным циклом?
Мне вот кажется, что проще будут "зерноуборочные комбайны" (чисто сбор и намолот :)) + грузовики + центральный ГОК с космодромом.
В радиусе 10 км при толщине снимаемого реголита 5 м получается 1,6 т гелия-3, на 20 км - уже 6,3 т, 30 км - 14 т.
Гонять грузовики за 20-30 км - не проблема, имхо, по ровному дну карьера.
На ГОКе - реактор, питающий комбайны по передвижным ЛЭП, там измельченная порода централизованно (т.е. намного дешевле) перерабатывается.
Bell
Цитироватьпри толщине снимаемого реголита 5 м
Гелий-3 в реголите есть до глубины порядка 2 м.
Кстати, кое-где на Луне, вероятно, толщина реголита менее полуметра (напр., в Море Изобилия).
Fakir
ЦитироватьКалий... ну может быть. Но тогда в качестве движка придётся использовать что-то вроде торцевых МПД - я не слышал, чтобы на щелочных металлах работали СПД, не уверен, что это возможно. А у МПД пока есть проблема - ресурс (считаем, что мощности у нас хватает). И вообще при использовании металлов в качестве рабочего тела возникают проблемы. Но в принципе можно допустить, что эти проблемы решаемы - если и впрямь мы можем дегко получить рабочее тело в достаточных количествах на Луне.
Цитироватьзато добывать можно НА ЛУНЕ !
Вопрос - как? Из чего, каким способом?
Я когда подыскивал топливо для ЭРД-буксиров/межпланетных ораблей, ориентировался только:
1. Наличие вещества на Луне/Фобосе/астероидах
2. Величину энергии ионизации.
В устройстве ЭРД и их проблемах я практически неразбераюсь.
Если с ЭРД на калии есть проблемы и они неразрешимы, ну тогда конечно, настаивать не могу :?
ЦитироватьЦитироватьКроме того у Земли можно тормозиться об нижниние слои ионосферы многометровым зонтиком из углеродной ткани.
Хм... не уверен, что при перелёте с малой тягой это удастся...
Почему? :?
ЦитироватьА вот собирать выделяющиеся газы прямо в трубе будет, видимо, непросто - газа-то очень немного. И как обеспечить герметизацию? Вероятно, шнековую трубу лучше разбить на две части: одна осуществляет предварительные нагрев до температур, при которых газ еще не начинается выделяться в заметных количествах, а вторая отбирает тепло от уже переработанного реголита. А окончательный нагрев и сбор газов проводить в периодически герметизируемой камере.
Хоть с рекуператором хоть без собирать газы всё равно както надо. К непосредственно рекуператору эта проблема отношения не имеет. Она общая.
Про разделение трубы я уже думал.
Та конструкция которую я описал - простейшая без наворотов, чтоб пониманию принципа не мешали детали.
В усовершенствованной конструкции одна шнековая труба вложена внутрь другой диаметром в ~1.5 раза больше.
Шнеки в них закручены в разные стороны.
Врашаются они как единое целое.
По внутренней трубе грунт движется к нагревателю, после него по внешней трубе в обратную сторону.
Нет проблем с перекачкой теплоносителя из одной трубы в другую т.к. они единое целое.
Габариты получаются в двое меньше.
Идея герметезировать только зону нагревателя вобщем-то хороша.
Хотя появляются две серьёзных проблемы.
1. Шлюзовать надо раскалённый грунт. И сам шлюз будет раскалён.
2. Величина окончательного нагрева = 2*dT
Т.е. чем меньше окончательный нагрев тем выше коэф. рекупирования и выше экономия энергии.
Это цель №1 !
Коэф. рекуперации напрямую влияет сколько нужно харвестеров, сколько тысяч тонн надо забросить на луну и сколько сотен или десятков людей там будут работать и в какие гигабаксы это обойдётся.
Но если снизить dT до минимума то будет теряться много газа
он ведь не будет дожидаться когда мы нагреем точно до 800
Значит либо экономия от рекупирования сходит на нет, либо в герметичной камере кроме зоны окончательного нагрева помещаем второе устройство рекупирования аналогичное внешнему. И идея герметизировать только зону нагрева (и тем самым уменьшить герметизируемый объём и упростить откачку) до конца не реализовывается.
И всё равно радикально проблему шлюзования грунта и откачки газов это всётаки не решит.
Газов выделяется мало, их давление невысоко, поэтому чтоб уменьшить потери газов при шлюзовании грунта откачивать надо до глубокого вакуума, а это время и энергия :?
ЦитироватьТвнеш будет меняться в течение лунных суток на сотни градусов, так что эффективность рекуперации тоже будет меняться в широких пределах. Возникает вопрос, на что закладываться.
на глубине >30 см температура везде и всегда -60 С.
Если зарываться существенно глубже 30 см то колебания температуры здорово снизяться.
Кроме того если Твнеш выше то нагревать нужно на меньшую величину, а т.к. длинна тракта рекуператора прежняя можно снизить скорость теплообмена уменьшив dT.
В итоге выходит то на то.
Если Твнеш ниже то всё наоборот.
Изменение Твнеш коэф. рекуперации изменить не должно.
Если энергозатраты и поменяются то из-за более тонких эффектов и скорей всего на гораздо меньшую величину.
Например из-за изменения интегральной (от Твнеш до 800 С) теплоёмкости грунта.
Эта конструкция рекуператора какраз тем и хороша что на её работу очень слабо влияют флуктуации свойств грунта и прочие обстоятельства.
Она достаточно "дубовая" (что является преимуществом), способов сломаться у неё относительно не много.
ЦитироватьЦитироватьТ.к. горючих газов из грунта выделяется столько что, при коэф. рекурперации около 0.9, их сгорание может дать до 20% от требующегося кол-ва тепла.
Да ну что вы, откуда? Из 100 кг реголита всего 6 грамм водорода и 1,5 грамма метана. Сколько они там тепла дадут...
Водорода - 6, метана - 2, СО ещё 2.
Один водород даёт 13.5% (при коэф. рекуперации 0.9), с метаном и СО 15-17% точно наберётся.
20% действительно скорее не наберётся.
С уважением, ко всем собеседникам хотел бы добавить, продолжая свою мысль о производстве на Луне, что единственный путь на Луну сейчас, это перспектива сэкономить деньги.
Да! Кто может поспорить с тем, что Лунная программа нужна человечеству именно для этого. На Луне есть все, что нужно, что бы Космос стал дешевле и стал приносить деньги, а не быть красивой сказкой, в которую как в черную дыру улетают деньги налогоплательщиков.
СССР, а теперь Россия имеют уникальный опыт в освоении Луны – автоматизированное освоение без участия человека. Нужно двигаться именно им. Все современные специалисты по космосу в один голос говорят – человеку в космосе делать нечего.
Любое участие в лунной программе Россия может обеспечить только тем, что будет иметь уникальные и дешевые лунные технологии. Только наличие подобных технологий обеспечило участие России в программе МКС, да и сделало возможным само существование МКС. Америке конкуренты на Луне не нужны. Но наличие отдельного, самостоятельного и дешевого доступа к лунным ресурсам заставит дядю Сема считаться с этим.
На данном этапе Америка считает Луну своей территорией. Что такое несколько грамм лунного грунта, привезенных на Землю советской станцией, по сравнению с десятками килограммов привезенными американцами? Ничего скажете Вы и будете неправым. Стоимость, вот главная разница!
Современные технологии позволят сделать Луноход нового поколения с сотни раз легче. Создание на Луне постоянно действующей станции по добыче информации о полезных ископаемых обойдется сейчас в сотни раз дешевле, чем во времена Луноходов.
Программа для исследований должна быть составлена с учетом удешевления существующих программ и программ ближайшего будущего. Первое – это наладить производство и доставку на орбиту Земли недорогих энергоносителей и материалов. Это кислород, водород и металлы. Есть масса интересных проектов, которые тормозятся именно недостатком топлива и материалов на орбите.
Небольшая экспериментальная станция по производству кислорода и железа (водород с его низким удельным весом вначале можно возить с Земли) на Луне с доставкой их на орбиту, сделает возможной создание больших, или нет БОЛЬШИХ зеркал на орбите. Станет возможным недорого создавать большие платформы, и большие обитаемые модули с искусственной гравитацией и с размерами не мыслимыми на сегодняшнем этапе.
Отдельно можно предложить создание низкоскоростных челноков. Если стоимость топлива на орбите будет низкой, можно позволить себе роскошь тормозить челноки в космосе практически до нулевой скорости относительно Земли и обходиться намного более дешевыми аппаратами, которые не будут нести на себе тяжелую и фантастически дорогую термозащиту.
Небольшая станция может быть вполне оправдана. Все будет компенсироваться ее постоянной автоматической работой. За время, пока американцы потратят миллиарды на создание обитаемых станций на Луне, можно добыть тонны металлов и кислорода. Переплавить металлы в зеркала с идеально ровной поверхностью и поднять их на орбиту Земли со смешными по земным меркам затратами.
Я считаю, что у России есть очень хороший шанс в освоении Луны. He3 хорошая штука, но ближайшие двадцать лет никому не нужная. За эти 20 лет можно добыть бесценный опыт и создать уникальную инфраструктуру на Луне с относительно небольшими затратами.
Сделайте возможным создание 10000-тонного комбайна по переработке реголита на Луне силами российских лунных роботов и американцы прибегут к вам с протянутой рукой.
При рассмотрении вариантов оборудования для промзоны Луны надо учитывать стартовые расходы - т.е. расходы до того момента, как с Луны что-то пойдёт обратно. Эти расходы надо бы минимизировать.
То есть, например, не 10 000 бульдозеров запускать, а потом уже 1000 комбайнов, скажем, а 10 бульдозеров, 1 комбайн и добиваться получения продукта. Потом уже, в идеале - на деньги от продукта - посылать следующее оборудование.
Что-бы добывать 1 г Не-3 в сутки нужна мощность 74 кВт (только на нагрев грунта).
74 МВт на 1 кг/сутки.
Сейчас годовая потребности России в электроэнергии 915 млрд. кВт*ч или 25 кг гелия в сутки.
Допустим, (условно :) ), мы полетим на Луну за гелием в предверии удвоения ВВП.
Значит ориентируемся на потребность в 50 кг/сутки.
Значит на нагрев грунта нужна мощность 3.7 ГВт.
Если использовать ядерные реакторы мощностью по 1 МВт-у, то потребуется 3 700 шт. реакторов.
Помоему это не реально.
Сколько за 60 лет атомной эры человечеством построено реакторов? 500 шт. наберётся? А 400? 300?
Ядерных реакторов нужно как можно меньше, следовательно мощность каждого побольше.
Мощность реактора с увеличением габаритов и массы, по началу, растёт ОЧЕНЬ не линейно.
ИМХО, если 1 МВт-ник весит 2 тонны, то 10 МВт уложится в ~2.7-3 т, а 40 МВт-ник в ~4-5 т.
93 реактора по 40 МВт выглядят куда как лучше :)
На тысячи мелких реакторов у нас и урана-то с плутонием может не хватить :? :)
Следовательно используем большие комбайны с мощными реакторами.
Комбайн с реактором 40 МВт должен перерабатывать ~630 кг грунта в секунду.
Реакторы на ЛЕО лучше выводить отдельно от всего остального, например Союзами-2 по 2 шт. за раз.
Универсальное гусеничное шасси тоже можно отдельно выводить.
Собирать всё вместе, ИМХО, лучше всего на ЛОС перед спуском на поверхность Луны.
Если комбайн на 630 кг грунта в секунду получится в разы тяжелей чем можно вывести одним пуском,
то тогда делаем несколько комбайнов поменьше а общий реактор везём на отдельном транспортёре сразу позади.
4 комбайна идут косой шеренгой зарываясь на 2 м в глубину, грунт отшвыривают в бок на 15-20 м, в нескольких метрах позади на транспортёре реактор.
Надо как нибудь исхитриться и сделать энергопитание комбайнов не по эл.кабелю, а теплоносителем по шлангу. (но маломощный эл.кабель всё равно останется)
Газы с комбайнов по шлангам сразу перекачиваются на ядерный транспортёр, там сжижаются и частично разделяются по группам.
На ядерном транспортёре также общий эл.генератор для всех четырёх комбайнов.
Окончательное разделение и очистка газов производиться уже на полумобильной базе.
Вот лишний повод очередную версию этого материала выложить.
Как проверить базовые числа? Где ссылки?
ЦитироватьВот лишний повод очередную версию этого материала выложить.
Как проверить базовые числа? Где ссылки?
Инфа о электроппотребностях России
отсюда (http://www.cia.gov/cia/publications/factbook/geos/rs.html)Цифру 74 кВт мощности на 1 г/сутки гелия-3 расчитал исходя из:
- нагревать нужно от -60 до +800
- теплоёмкость грунта в среднем 740 Дж/град*кг
- и интегральная (от -60 до +800) теплоёмкость 640 кДж/кг
- коэф. рекурперации 0.9
- и в результате итоговое энергопотребление ~64 кДж/кг
это частично взято с первой страницы этой темы, частично сам расчитал.
То что 40 МВт-ный реактор весит ~4-5т - моё ИМХО. Ткнул пальцем в небо.
Но если и ошибся на 20-40% погоды, при предложенном решении проблемы, это не сделает.
Avmich, появилась дельная мысль по комбайну с солнечным энергопитанием.
Хочу просчитать, прикинуть...
Но надо знать сколько может весить 20 метровое зеркало.
Ты вроде думал о таком.
Можеш что-то сказать?
Ядерные реакторы там будут нужны ток до момента, когда добываемого гелия станет с избытком достаточно для запитки лунного термоядерного.
ЦитироватьЯдерные реакторы там будут нужны ток до момента, когда добываемого гелия станет с избытком достаточно для запитки лунного термоядерного.
Гигаватному реактору нужно 250-300 грамм гелия в сутки.
Так что с гелием никаких проблем.
Был бы реактор :roll:
ЦитироватьБыл бы реактор :roll:
Дак а зачем гелий без реатора? :)
При требуемых масштабах, сделать лунный вариант и закинуть туда - не видиться чем то из ряда выпадающим.
ЦитироватьЯ бы предложил вопрос о суммарной массе временно отложить - до выяснения вопросов о методе выделения газов, технике рекуперации, источнике энергии и др.
Суммарная масса у нас, исходя из существующих реалий, вроде определилась - это 11-16 тонн. Остается выяснить, какую энергетику мы сможем в нее запихать.
Особенно в этом свете интересует рекуперация - ее эффективность и вес.
ЦитироватьЦитироватьЕще надо определится, будет ли у нас какая рекуперация, ее эффективность и вес...
Цитироватьи какой-никакой защитой?),
Защита из местных материалов! Масса некритична!
Не исключено, что и вовсе не понадобится - завист от того, какие максимальные температуры может стерпеть теплоноситель и система трубопроводов; если порядка 900 С терпит - электричество нам вообще почти не понадобится, только для электроники считанные ватты.
Я чего то не понял, а что, идея запитывать ЭРД от реактора комбайна уже отброшена? Если нет, то хошь-ни хошь, а 100квт нужно из реактора извлекать. И некая защита на этапе перелета, похоже, понадобтся.
Да и в любом случае, есть еще грунтозаборное устройство, тракт перемещения грунта внутри комбайна, ловушка для газовой смеси - все это, имхо, электричество будет кушать.
Еще есть такой вопросик - если мы ориентируемся на жидкометалический теплоноситель, то что с ним будет, если нам понадобится на время заглушить реактор? Потом пустить его сможем?
ЦитироватьЦитироватьБыл бы реактор :roll:
Дак а зачем гелий без реатора? :)
При требуемых масштабах, сделать лунный вариант и закинуть туда - не видиться чем то из ряда выпадающим.
Закинуть на Луну такое!??? :shock:
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/58732.jpg)
Как вам размерчик? Видите там внизу посередине человечек, синенький?
Это конечно не лунный вариант и не гелиевый а дейтерий-тритиевый, но всё же ...
ЦитироватьМощность реактора с увеличением габаритов и массы, по началу, растёт ОЧЕНЬ не линейно.
ИМХО, если 1 МВт-ник весит 2 тонны, то 10 МВт уложится в ~2.7-3 т, а 40 МВт-ник в ~4-5 т.
93 реактора по 40 МВт выглядят куда как лучше :)
Ваше ИМХО выглядит очень уж оптимистично. Я уже приводил кое какие данные по реаторам, повторюсь.
Перспективная установка ЯЭУ-400, электрической мощностью, как не трудно догадаться, 400 квт, весит 7,2т. Исходя из КПД термоэмиссионного преобразователя в 7% мы имеем тепловую мощность 5,7Мвт. Оно конечно, включает вес термоэмиссионных преобразователей, но тем не менее...
Можно зайти с другой стороны.
Активная зона перспективного реактора SAFE-400 (тепловая мощность 400 квт) весит 512кг. Если масштабировать на 5Мвт, получается 6,4т (одна активная зона!), что хорошо согласуется с предыдущей оценкой.
ЦитироватьГелий-3 в реголите есть до глубины порядка 2 м.
Кстати, а неужто в этих 2м гелий-3 распределен равномерно?
С глубиной случаем содержание не уменьшается?
ЦитироватьКак вам размерчик? Видите там внизу посередине человечек, синенький?
Это конечно не лунный вариант и не гелиевый а дейтерий-тритиевый, но всё же ...
Фотку реактора с АЭС подкинуть?
ЦитироватьВаше ИМХО выглядит очень уж оптимистично. Я уже приводил кое какие данные по реаторам, повторюсь.
Перспективная установка ЯЭУ-400, электрической мощностью, как не трудно догадаться, 400 квт, весит 7,2т. Исходя из КПД термоэмиссионного преобразователя в 7% мы имеем тепловую мощность 5,7Мвт. Оно конечно, включает вес термоэмиссионных преобразователей, но тем не менее...
Можно зайти с другой стороны.
Активная зона перспективного реактора SAFE-400 (тепловая мощность 400 квт) весит 512кг. Если масштабировать на 5Мвт, получается 6,4т (одна активная зона!), что хорошо согласуется с предыдущей оценкой.
Эти реакторы оптимизированы на получение электричества термоэмиссионным способом.
А вот характеристики реактора оптимизированного на получение просто высокотемпературного тепла как такового:
РД-0410
Масса 2000 кг
Мощность 196 МВт
Температура активной зоны 3000 град С
Теплоноситель водород
Удельная объёмная мощность активной зоны 10 МВт/литр
Данные взяты из НК №3 2001
Проблема только в том чтоб снять тепло теплоносителем.
У натрия теплоёмкость (в пересчёте на объём) 1 186 кДж/литр*град
Если подогреваем натрий в реакторе на 100 градусов,
то для съёма 40 МВт надо за секунду прокачать сквозь 4 литра активной зоны 400-500 кубиков натрия
quote]Эти реакторы оптимизированы на получение электричества термоэмиссионным способом..[/quote]
Ну SAFE-400 оптимизирован на электромашинный преобразователь с газовой турбиной Брайтона.
ИМХО, конечно, но данные реакторы куда ближе к нашим задачам, чем ЯРД :)
ЦитироватьЦитироватьГелий-3 в реголите есть до глубины порядка 2 м.
Кстати, а неужто в этих 2м гелий-3 распределен равномерно?
С глубиной случаем содержание не уменьшается?
Да, в целом - наверняка.
Однако зависимость может быть очень хитрой, учитывая перемешивание реголита метеоритной бомбардировкой (результатом которой он собсно и является). Зависимость концентрации от глубины явно должна быть разной в разных районах.
Короче, надо лететь и исследовать :D
ЦитироватьИМХО, конечно, но данные реакторы куда ближе к нашим задачам, чем ЯРД :)
А у меня ИМХО противоположное :) ближе ЯРД :)
Нам в основном тепло нужно. Электричество так ... промеждупрочим.
Надо у специалистов узнать, этим вроде какраз Татарин и Факир занимаются.
А у SAFE-400 теплоноситель какой? И какая степень обогащение урана?
ЦитироватьЦитироватьКстати, а неужто в этих 2м гелий-3 распределен равномерно?
С глубиной случаем содержание не уменьшается?
Да, в целом - наверняка.
Однако зависимость может быть очень хитрой, учитывая перемешивание реголита метеоритной бомбардировкой (результатом которой он собсно и является). Зависимость концентрации от глубины явно должна быть разной в разных районах.
Короче, надо лететь и исследовать :D
Мне думается изменения концентрации от места к месту возможны буквально в масштабе нескольких метров.
"Шаг влево, вправо ..." :)
Вобще потребуется составлять подробные карты где добывать где нет с точностью до метра и загружать их в память управляющих компьютеров.
Без предварительной подробной разведки никак не обойтись.
А то подкопается на автопилоте под какую нибудь глыбу метра четыре в размере :)
SevlagorЦитироватьЯ когда подыскивал топливо для ЭРД-буксиров/межпланетных ораблей, ориентировался только:
1. Наличие вещества на Луне/Фобосе/астероидах
Так а где ж на Луне в наличии калий? Какие породы, как добывать.
ЦитироватьЕсли с ЭРД на калии есть проблемы и они неразрешимы,
Да нет, разрешимы в принципе. Был бы на Луне калий достаточно халявный.
ЦитироватьFakir
ЦитироватьХм... не уверен, что при перелёте с малой тягой это удастся...
Почему?
Потому что коридор входа для такого торможения довольно узкий, судя по всему. А плотность земной атмосферы может заметно плавать - а у буксира с ЭРД нет возможности быстро скорректировать траекторию.
Цитироватьна глубине >30 см температура везде и всегда -60 С.
Если зарываться существенно глубже 30 см то колебания температуры здорово снизяться.
Наоборот, лучше скрести тонкий верхний, слой, 15-20 см, который уже прогрет.
ЦитироватьСейчас годовая потребности России в электроэнергии 915 млрд. кВт*ч или 25 кг гелия в сутки.
Допустим, (условно ), мы полетим на Луну за гелием в предверии удвоения ВВП.
Значит ориентируемся на потребность в 50 кг/сутки.
Слишком большие цифры. Переход энергетики на гелий произойдёт не вдруг, это десятки лет займёт. Для начала и килограмма в сутки хватит.
ЦитироватьЯдерных реакторов нужно как можно меньше, следовательно мощность каждого побольше.
А вот тоже не факт. Тут еще один фактор, важный для оптимизации: часть комбайнов наверняка "уйдёт за бугор" на старте - так что надо смотреть, как минимизировать эти потери.
ЦитироватьВодорода - 6, метана - 2, СО ещё 2.
Один водород даёт 13.5% (при коэф. рекуперации 0.9), с метаном и СО 15-17% точно наберётся.
20% действительно скорее не наберётся.
Что-то сомнительно мне, что и 15% наберётся даже при полном сгорании. А главная проблема - при таких ничтожных концентрациях почти наверняка и горения-то не получится.
AgentЦитироватьПри требуемых масштабах, сделать лунный вариант и закинуть туда - не видиться чем то из ряда выпадающим.
Видится. Еще как видится. Термоядерный реактор гигаваттного уровня будет, вероятно, штукой очень немаленькой и нелёгкой. Одним блоком вывести мощный реактор не удастся, даже если "Энергию" реанимировать. А выводить по кускам и собирать на Луне - настолько сложно, что я даже представить себе не могу подобную операцию.
AthlonЦитироватьЯ чего то не понял, а что, идея запитывать ЭРД от реактора комбайна уже отброшена?
Временно отложена, до выяснения обстоятельств. Если комбайны будут составлять не очень большую часть грузопотока - лучше иметь универсальный буксир с собственным реактором.
Athlon
ЦитироватьКстати, а неужто в этих 2м гелий-3 распределен равномерно?
С глубиной случаем содержание не уменьшается?
Неизвестно вроде. Но скорее всего должен быть распределен приблизительно равномерно, из-за метеоритного перемешивания. Не будь его - гелий-3 содержался бы только в тонком поверхностном слое толщиной в сантиметры.
avmich
ЦитироватьТо есть, например, не 10 000 бульдозеров запускать, а потом уже 1000 комбайнов, скажем, а 10 бульдозеров, 1 комбайн и добиваться получения продукта. Потом уже, в идеале - на деньги от продукта - посылать следующее оборудование.
А их и не надо разом 10 000.
Расклад примерно такой:
Через 20 лет - 1-2 маленьких опытных образца.
Через 25 лет - 1-2 полномасштабных опытных образца.
Через 30 лет - от 10
Через 35 - от 100
Через 40-45 - уже тысячи.
(годовая производительность одного комбайна принимается в несколько килограммов гелия-3).
ЦитироватьВидится. Еще как видится. Термоядерный реактор гигаваттного уровня будет, вероятно, штукой очень немаленькой и нелёгкой. Одним блоком вывести мощный реактор не удастся, даже если "Энергию" реанимировать. А выводить по кускам и собирать на Луне - настолько сложно, что я даже представить себе не могу подобную операцию.
.
Ну эээ. МКС себе представте, что ли.
Да и к тому времени, более мелкие комбайны УЖЕ должны ползать вовсю. Это дето минимум 50 лет от сейчас. А 100 тонник максимум через 10 лет появиться
А чем объясняется необходимость тысячи запускать?
Тут в голову приходят всякие примеры перехода количества в качество. Когда понадобилось, скажем, нефть возить в таких количествах, что нужны были целые составы, изобрели нефтепроводы...
Agent
ЦитироватьНу эээ. МКС себе представте, что ли.
Там не требуется так тонко подгонять друг к другу крупные модули как, скажем, при монтаже из отдельных блоков магнитной системы.
avmich
ЦитироватьА чем объясняется необходимость тысячи запускать?
Не совсем понял.
ЦитироватьОсобенно в этом свете интересует рекуперация - ее эффективность и вес.
Рекуператор у меня вышел такой:
Габариты .................................... 6х3х2 м
Масса ........................................ ~7,5-8 т
Масса грунта внутри ................ ~1300 кг (при плотности 800 кг/м3)
Площадь теплообмена ............. ~160 м2
При перепаде температуры на теплообменнике 40 град коэф. рекуперации ~0,9
Сюда не входит: масса гермоотсека внутри которого всё это размещается, шлюзы, накопительные бункера и прочее.
Всё это конечно весьма приблизительно.
Какая будет скорость теплообмена - без понятия 8)
Соответственно неизвестна производительность
ЦитироватьТам не требуется так тонко подгонять друг к другу крупные модули как, скажем, при монтаже из отдельных блоков магнитной системы.
А почему? :)
Потому что, как не "подгоняй" - станут или точно или никак.
Как сконструируют, так и состыкуеться. Поинтересуйтесь он, какую точность требует разворачивание сегментированного зеркала телескопа Вебба.
ЦитироватьТак а где ж на Луне в наличии калий? Какие породы, как добывать.
Да нет, разрешимы в принципе. Был бы на Луне калий достаточно халявный.
Есть калий. Неслишком много но есть. Что-то около нескольких килограмм на тонну.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьХм... не уверен, что при перелёте с малой тягой это удастся...
Почему?
Потому что коридор входа для такого торможения довольно узкий, судя по всему. А плотность земной атмосферы может заметно плавать - а у буксира с ЭРД нет возможности быстро скорректировать траекторию.
Коррекция производится обычными химическими движками.
Они нужны для стыковки.
dV нужна всего несколько метров в секунду, а в общей сложности порядка 30-50 м/с
Для определения фактической плотности атмосферы можно использовать специальный спутник.
Там где буксир будет интенсивно тормозиться 30 метровым зонтиком, компактный и увесистый наноспутник спокойно сможет летать неделями а то и месяцами.
Спутники оптической разведки так летают, на элиптической орбите.
Если буксир немного промахнётся то можно оперативно уменьшить степень раскрытие зонта.
ЦитироватьЦитироватьВодорода - 6, метана - 2, СО ещё 2.
Один водород даёт 13.5% (при коэф. рекуперации 0.9), с метаном и СО 15-17% точно наберётся.
20% действительно скорее не наберётся.
Что-то сомнительно мне, что и 15% наберётся даже при полном сгорании. А главная проблема - при таких ничтожных концентрациях почти наверняка и горения-то не получится.
Посчитайте и убедитесь. ИМХО окисление идти будет и наверно там не только газы будут окислятся. Наверняка есть твёрдые микропримеси способное гореть.
ЦитироватьНо скорее всего должен быть распределен приблизительно равномерно, из-за метеоритного перемешивания. Не будь его - гелий-3 содержался бы только в тонком поверхностном слое толщиной в сантиметры
А кто сказал, что интенсивность метеоритной бомбардировки не снижалась со временем, причем существенно? Тогда и конzентратzия гелия очень разной по глубине будет. Да и энергия удара выделяется в очень нехилое тепло и должно испарять газы.
Поскольку "лунный гелий-3" – это "солнечный гелий-3 на Луне", и то, что гелий – это легкий элемент, неплохо бы знать ответы на такие вопросы (и это вопросы не к форуму, а скорее к будущим исследовательским миссиям):
Время удержания солнечного гелия "лунной ловушкой" и соответственно период его обновления. Глубина проникновения частиц солнечного ветра вглубь поверхности Луны.
Честно говоря, версия о метеоритном перемешивании что-то кажется мне очень сомнительной. Выделяемая кинетическая энергия при падении метеорита, скорее высвободит летучие компоненты из грунта, чем загонит их вглубь поверхности.
ЦитироватьВообще, джентльмены, не поймите превратно, но я бы очень попросил обсуждение добычи гелия на Меркурии или Уране вести в другом топике
Хотелось бы не забрасывать эту тему, поэтому я обозначительно завел это:
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=2065
Единственное замечание. Развитие двигателестроения, позволяющие решать проблему добычи реликтового гелия-3 в атмосферах планет гигантов – это окончание добычи солнечного гелия-3 на Луне.
Цитировать... неплохо бы знать ответы на такие вопросы...
Время удержания солнечного гелия "лунной ловушкой" и соответственно период его обновления.
Да, действительно интересно
Скорее всего имеет место быть некое динамическое равновесие между "приходом и уходом",
и вопрос в том, за какое время оно восстанавливается
Если это миллионы лет - это одно, а если всего "неск.сотен" - то данный ресурс ещё и возобновляемый
ЦитироватьЧестно говоря, версия о метеоритном перемешивании что-то кажется мне очень сомнительной. Выделяемая кинетическая энергия при падении метеорита, скорее высвободит летучие компоненты из грунта, чем загонит их вглубь поверхности.
Внутрь загоняются, очевидно, частицы грунта, содержащие He3, а не "сам" газ
оффтоп для начала
темка эта для другого форума она явно "непилотируемая" :D
сабж-
имхо для начала стоит развернуть на луне маленькую группу геологич луноходов и пару спутников повесить над ней
и до тех пор пока не будет сделан ТЯР на 3гелии
сделать достаточно точные 3д карты Лунной поверхности узнать расположение 3гелия где его больше где меньше отработать методы забора реголита и в недрах луны тож неплохабы поковырятся :roll:
итого
1 пара спутников
2 4 лунохода (а лучше лунобега :) )
3 спускаемая автоматич. станция - база для луноходов
все это можно и нужно начинать уже сейчас
А если с такой стороны: из 1 т. грунта выпарили все газы в герметической камере. Сколько надо жужжать современным насосам, чтобы забрать 90% этого газа?
ИМХО, этот процесс будет самым узким местом по времени.
Хммм ... а газов то немало выделяется :)
Если эту тонну греть в 1-ом кубометре то давление газов получится ~0,93 атм. (при 20 гр. С), а при 800 гр. порядка ~15 атм.
А насчёт как откачивать - я уже придумал способ в несколько раз более экономичный (и по времени и по энергии) чем просто насос. Причём откачиваться будет почти всё, теряться будет не более сотых-десятых долей процента.
Цитироватьоффтоп для начала
темка эта для другого форума она явно "непилотируемая" :D
Ага, не пилотируемый :)
В начале роботы будут а потом целый город построим.
Какая уж там космонавтика если целый город :D
Это говорит о том, что Шин поддерживает идею пилотируемых полетов на Луну, может быть даже - российских! :twisted:
Шутка, конечно. Просто надо поддерживать имидж чокнутого пропагандиста "русских на Луне" [/size] :lol:
ЦитироватьХммм ... а газов то немало выделяется :)
Если эту тонну греть в 1-ом кубометре то давление газов получится ~0,93 атм. (при 20 гр. С), а при 800 гр. порядка ~15 атм.
А насчёт как откачивать - я уже придумал способ в несколько раз более экономичный (и по времени и по энергии) чем просто насос. Причём откачиваться будет почти всё, теряться будет не более сотых-десятых долей процента.
Мда ... а газы надо сжижать сразу же, на месте.
И водород надо выжигать. Его с тонны груннта - 880 литров (при 20 гр. С) получается. По объёму 72%.
А гелия ещё 18% :( Гелий много места занимать будет.
Цитироватьимхо для начала стоит развернуть на луне маленькую группу геологич луноходов и пару спутников повесить над ней
и до тех пор пока не будет сделан ТЯР на 3гелии
сделать достаточно точные 3д карты Лунной поверхности узнать расположение 3гелия где его больше где меньше отработать методы забора реголита и в недрах луны тож неплохабы поковырятся :roll:
итого
1 пара спутников
2 4 лунохода (а лучше лунобега :) )
3 спускаемая автоматич. станция - база для луноходов
все это можно и нужно начинать уже сейчас
1 Не пара, а штук 10. Цель - лунный GPS для контроля положения луноходов и обеспечения точной посадки спускаемых аппаратов; и связь земли с базой/луноходами. Все получается очень маленьким.
2 луноходов можно сделать двух видов - геологические и эксперементалнопроизводственные. Вторые для расчистки посадочной площадки и работ вокруг станции.
3 ...
ЦитироватьМда ... а газы надо сжижать сразу же, на месте.
И водород надо выжигать. Его с тонны груннта - 880 литров (при 20 гр. С) получается. По объёму 72%.
А гелия ещё 18% :( Гелий много места занимать будет.
Зачем сжигать водород? :shock: Отличный источник почти бесплатного топлива на орбите Земли. Кислород есть в железной руде. Да и мелких роботов на самой луне можно питать водороднокислородными топливными элементами длинной лунной ночью.
Впрочем, я возможно погорячился. Отделять водород от гелия методом сжигания водорода возможно будет намного более энергетически выгоднее. Водногеливую смесь позже нужно будет просто охладить до отрицательной температуры используя температуру лунной ночи. В результате получится практически чистый гелий и лед, которые легко разделяются. На выходе будем иметь весьма ценную на Луне воду.
интересно... в каких соединениях содержится тригелий (С) :P
в реголите ????
или он там сам по себе - если так то его там ничего не должно держать...
Цитироватьинтересно... в каких соединениях содержится тригелий
:shock:
Просветите насчёт устойчивых соединений гелия пожалуйста.
Europe plans laser-fusion facility
http://physicsweb.org/articles/news/9/9/2/1
ЦитироватьEurope plans laser-fusion facility
http://physicsweb.org/articles/news/9/9/2/1
Так же как и у National Ignition Facility (NIF), вижу только военное применение, для разработки чисто ТЯ устройств, не запрещенных международными договорами.
ЦитироватьЦитироватьинтересно... в каких соединениях содержится тригелий
:shock:
Просветите насчёт устойчивых соединений гелия пожалуйста.
А вот, вообще говоря, инертные газы таки способны образовывать некие "более или менее" устойчивые соединения
Вроде даже и гелий (вот это точно не скажу)
Но для гелия, видимо, ни о какой "устойчивости", даже и в самом "условном смысле", речи нет - если вообще есть такие соединения и мой склероз меня не подводит
Источник - какой-то журнал (Техника молодежи? )... э... каких-то давно забытых годов
Там даже был некий список (на "вкладке" с картинкой) с формулами этих "соединений",
причем некоторые из них действительно характеризовались как "устойчивые" - их можно было "иметь", скажем, "в виде порошка", а не только как "спектральные линии" где-то там :roll: :lol:
Но большинство вроде как имеет склоннось "быстро разлагаться в форме взрыва" :mrgreen:
Примерно так вот :roll:
Гелий - это не ксенон.
Тем не менее, там вроде и у гелия какая-то была (одна, вроде, в отличие от тяжелых газов) формула
Хотя, за давностью лет - не поручусь
Однако, в любом случае, в "реальном смысле", это, скорее всего (если оно вообще есть), "не вещество", то есть, что-то крайне неустойчивое, и наблюдать его можно только "приборно", по каким-нибудь косвенным признакам
Скорее всего, только газообразное и при небольшой концентрации. В отличие, скажем, от оксидов и фторидов ксенона, которые вполне себе кристаллические вещества. А может, вообще не получены.
ЦитироватьСкорее всего, только газообразное и при небольшой концентрации. В отличие, скажем, от оксидов и фторидов ксенона, которые вполне себе кристаллические вещества. А может, вообще не получены.
У гелия нет химических соединений, только соединения включения в кристаллические решетки других веществ.
Вроде что-то было про He2, но молекула настолько неустойчива, что не выдерживает собственного вращения - от центробежной силы распадаются, так что существуют только невращающиеся молекулы -)
ЦитироватьВроде что-то было про He2, но молекула настолько неустойчива, что не выдерживает собственного вращения - от центробежной силы распадаются, так что существуют только невращающиеся молекулы -)
Уууу... Как все запущено...
Ребят, я не профи, но интересно. Может кто поможет разобраться.
Ну типа есть пара вопросов:
1. Что, уже есть термоядерные реакторы с КПД больше единицы? И даже на Не3?
2. Сколько Не3 привезли Аполлоны в трехстах с лишним кг луного реголита?
3. Об ЯРД: Какая разница, чем нагревать/разгонять рабочее тело -РТ - (по классике ракетного движения), - ядром или химией? Химией вроде выгоднее - два в одном - и РТ и энергия. А для ядра вроде бы нужен принципиально другой ДВИЖИТЕЛЬ,- не связанный с расходом РТ.
Ой, только не морочьте всякими ионными и фотонными - или то же, или фантастика.
4. Об ТЯРД - см. вопрос № 1. Опять же, что он будет использовать в качестве РТ - продукты синтеза при 100 миллионах градусов? (ну, может чуть меньше).
5. Какой идиот будет возить с Луны то, что есть на Земле? (энергию)?
Если есть положительные/вразумительные ответы - просветите плз. Со скидочками, плз.
А если нет, объясните, кому нужен весь этот ваш трёп? Разве что для гимнастики остатков ума...
Sorry...
ЦитироватьВроде что-то было про He2, но молекула настолько неустойчива, что не выдерживает собственного вращения - от центробежной силы распадаются, так что существуют только невращающиеся молекулы -)
Есть такое понятие эксимеры и эксиплексы - молекулы устойчивые в возбужденном электронном состоянии.
Эксимер Не2* существует, на его существовании основана работа некоторых типов лазеров.
ЦитироватьТак же как и у National Ignition Facility (NIF), вижу только военное применение, для разработки чисто ТЯ устройств, не запрещенных международными договорами.
Разработчики-строители увидели еще два основных применения. На ракетное они не указывают - в нынешнем виде NIF поднять тяжеловато.
ЦитироватьЕсли есть положительные/вразумительные ответы - просветите плз. Со скидочками, плз.
Плз:
http://yandex.ru
ЦитироватьЦитироватьТак же как и у National Ignition Facility (NIF), вижу только военное применение, для разработки чисто ТЯ устройств, не запрещенных международными договорами.
Разработчики-строители увидели еще два основных применения. На ракетное они не указывают - в нынешнем виде NIF поднять тяжеловато.
Очень трудно поверить, что энергию получаемую в результате взрыва можно эффективно преобразовать в электрическую.
ЦитироватьОчень трудно поверить, что энергию получаемую в результате взрыва можно эффективно преобразовать в электрическую.
А зачем Вам во что-то верить?
И зачем в электрическую? Для РД лучше сразу кинетическая...
ЦитироватьЦитироватьОчень трудно поверить, что энергию получаемую в результате взрыва можно эффективно преобразовать в электрическую.
А зачем Вам во что-то верить?
И зачем в электрическую? Для РД лучше сразу кинетическая...
Помню в пятьдесят каком-то году американцы производили подземный чдерный взрыв в шахте заполненной водой. Пробка у этой шахты была сделана цельно-металическая и вылетела, по словам очевидцев, со скоростью где-то 60км/c. :shock:
Это был первый в мире запуск объекта в околоземное, а также в межпланетное и возможно в межгалактическое пространство!!!!
Советский спутник тут просто отдыхает! :cry:
Если с помощью термоядерного взрыва удастся достич большей скороти тады конечно. Тады я поверю. :lol:
ЦитироватьПробка у этой шахты была сделана цельно-металическая и вылетела, по словам очевидцев, со скоростью где-то 60км/c. :shock:
Я просто так и вижу этих очевидцев, следящих за полётом пробки и поглядывающих на наручный секундомер, не отрывая одного глаза от альтиметра :) .
ЦитироватьЦитироватьЕсли есть положительные/вразумительные ответы - просветите плз. Со скидочками, плз.
Плз:
http://yandex.ru
Понятно, у тебя, Иван Моисеев, вразумительных ответов нет.
Кто следующий?
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЕсли есть положительные/вразумительные ответы - просветите плз. Со скидочками, плз.
Плз:
http://yandex.ru
Понятно, у тебя, Иван Моисеев, вразумительных ответов нет.
Кто следующий?
:) Гость, ты не смог задать вопрос так, чтобы тебе ответили. Попробуй ещё раз. Рекомендации, как надо задавать вопросы -
здесь (http://www.catb.org/~esr/faqs/smart-questions.html) (на русском -
здесь (http://ln.com.ua/~openxs/articles/smart-questions-ru.html)).
итак тушкой или чучелом но 3гелий в лунном реголите сам по себе чтож его там удерживает кроме гравитации??? если ничего то энергия по получению гелия из реголита не должна быть большой :)
Цитироватьитак тушкой или чучелом но 3гелий в лунном реголите сам по себе чтож его там удерживает кроме гравитации??? если ничего то энергия по получению гелия из реголита не должна быть большой :)
Понимаете, гелий очень плохо дифундирует (просачивается) сквозь сталь, стекло, камень, и.т.п. Если ядро гелия в виде альфа частицы попадет внутрь камня, то там оно и останется, превратившись в атом гелия. Ну может быть атомы камня подвинутся немного, освобождая место, хотя атом гелия и так невелик - места много не надо.
ЦитироватьЦитироватьитак тушкой или чучелом но 3гелий в лунном реголите сам по себе чтож его там удерживает кроме гравитации??? если ничего то энергия по получению гелия из реголита не должна быть большой :)
Понимаете, гелий очень плохо дифундирует (просачивается) сквозь сталь, стекло, камень, и.т.п. Если ядро гелия в виде альфа частицы попадет внутрь камня, то там оно и останется, превратившись в атом гелия. Ну может быть атомы камня подвинутся немного, освобождая место, хотя атом гелия и так невелик - места много не надо.
KBOB, Вы неправы, - гелий - СВЕРХТЕКУЧИЙ, нейтральный газ. Может "просачиваться" сквозь аморфные материалы, не вступает в соединения. Я ЛИЧНО участвовал в наладке систем сжижения гелия для приемников мощных РЛС. Крутые спецы неделями пришлифовывали графитовые сальники гелиевых компрессоров, а галогенная лампа все равно показывала утечку. Так что, ИМХО, шансов накопиться на Луне у Не3 мало, особенно в условиях вакуума и при высокой температуре на дневной стороне.
KBOB
ЦитироватьТак же как и у National Ignition Facility (NIF), вижу только военное применение, для разработки чисто ТЯ устройств, не запрещенных международными договорами.
Абсолютно нереально. Никто не рассчитывает на создание термоядерного боеприпаса на базе установки лазерного синтеза, это просто совершенно нереально. Ну разве что пентагоновские военные совсем тупые, и американские ядерщики пытаются их развести на финансирование :D
Военное применение инерциального термояда другое - термоядерные микровзрывы позволяют осуществлять имитацию ядерных испытаний, отсюда интерес военных.
Гость
ЦитироватьРебят, я не профи, но интересно. Может кто поможет разобраться.
Ну типа есть пара вопросов:
Если вы внимательно перечитаете данный топик, то найдете ответы минимум на половину своих вопросов. При помощи поиска на форуме можете найти ответы на оставшиеся вопросы. Если после этого что-то останется неясным - вам с удовольствием ответят, а пережевывать по -надцатому разу одно и то же нет, извините, ни времени, ни желания.
KBOB
ЦитироватьОчень трудно поверить, что энергию получаемую в результате взрыва можно эффективно преобразовать в электрическую.
Можно. См., например, Мозес и Дюдерштадт, "Интерциальный термоядерный синтез"
ЦитироватьГость
ЦитироватьРебят, я не профи, но интересно. Может кто поможет разобраться.
Ну типа есть пара вопросов:
Если вы внимательно перечитаете данный топик, то найдете ответы минимум на половину своих вопросов. При помощи поиска на форуме можете найти ответы на оставшиеся вопросы. Если после этого что-то останется неясным - вам с удовольствием ответят, а пережевывать по -надцатому разу одно и то же нет, извините, ни времени, ни желания.
Вот с Вами, fakir, я полностью согласен. Нет смысла пережевывать то, на что никто из Вас не в состоянии дать вразумительный ответ.
С Вами не интересно...
Sorry...
Почему-то прошла незамеченной статья об успешном проведении безнейтронной[/size] реакции термоядерного синтеза
p+11B => 4He + 8B => 4He + 4He + 4He
http://fire.pppl.gov/fusion_pb11_belyaev_082605.pdf
Хотя реакция не совсем безнейтронная
http://en.wikipedia.org/wiki/Aneutronic_fusion
но все же только 0,1% атомов бора успевают прореагировать по схеме
11B +
Ну и что особенного? p-11B - реакция хорошо известная. Методика, описанная в статье, для целей энергетики явно не годится.
Цитироватьминусами данной реакции является более высокая температура, а главное меньшая концентрация плазмы при неизменном давлении
К сожалению, и это еще не все минусы. См. 2-ю или 3-ю страницу топика - я там вкратце комментировал проблемы p-B реактора.
Еще раз об альтернативах лунной добычи...
с моей точки зрения кажется весьма разумным рассмотреть
не только добычу гелия-3, но и его синтез.
1) Уже говорили, что практический весь имеющийся на сегодня гелий
был синтезирован в качестве побочного продукта на
существующих ядерных реакторах. Поскольку синтез гелия
не особо интересовал атомщиков, то, скорее всего, на
большенстве реакторов он просто выбрасывается.
Кроме того, IMHO, не сложно модернизировать ЯР с целью
увеличить выход именно гелия-3.
2) Другой возможностью, мне видится прямой синтез с
использованием мощных ускорителей:
p + D -> 3He ???
3) И наконец, может быть возможно подобрать некую другую
реакцию синтеза, которая будет интересна не с энергитической точки зрения,
а как источник для гелия-3 ???
Поскольку нас интересует гелий-3, а не энергия,
то требования реактору можно значительно ослабить.
Может ли кто-нибудь прокомментировать перспективность
и возможности технической реализации таких альтернатив?
Ничто не ново под луной (каламбур-с) - варианты получения гелия-3 рассматривались, и лунная добыча выглядит всё же привлекательнее иных вариантов.
Нарабатывать в реакторах в цикле литий+нейтрон->тритий->(через бета-распад)гелий-3 - сложно и долго.
На ускорителях - вообще не вариант.
В реакциях синтеза - в принципе можно (есть не менее шести реакций, в которых одним из продуктов является Не3), но всё они - "нейтронные". Такие варианты рассматривались еще в 89-м году, по оценкам выходило, что половина термоядерной энергетики была бы "чистой", на гелии-3, а вторая половина, нарабатывающая его, была бы "грязной" и технически более сложной.
>На ускорителях - вообще не вариант.
Почему? Обстрелять протонами дейтериевую мишень кажется не сложно?
Что можно сказать по поводу "модернизации" ЯР для увеличения выхода гелия?
Обстрелять-то не сложно, но выход продукта ничтожен. Для энергетики не годится.
Что касается реакторов - сложно, недостаточна продуктивность (сейчас за годы накоплено всего 300 кг, и это не только на реакторах, а и вместе с продуктами распада трития в ядерном оружии - а в год только одной гелиевой электростанции нужно будет никак не меньше 100 кг), инерционность (гелий-3 получается в результате бета-распада накапливающегося трития, период полураспада больше 14 лет). Насколько сложно - я оценить не возьмусь, но, ИМХО, весьма сложно.
>В реакциях синтеза - в принципе можно (есть не менее шести реакций, в которых одним из продуктов является Не3), но всё они - "нейтронные". Такие варианты рассматривались еще в 89-м году, по оценкам выходило, что половина термоядерной энергетики была бы "чистой", на гелии-3, а вторая половина, нарабатывающая его, была бы "грязной" и технически более сложной.
То есть одна из схем могла быть такой:
"грязный" термояд снабжает энегией обработку реголита на Луне и нарабатывает заодно гелий-3 для Земли.
При этой схеме наличием гелия-3 в реголите можно пренебречь :)
На Луне термояд не особо нужен. Его основная ценность (и тритиевого, и гелиевого) - радиационная безопасность, принципиальная невозможность взрыва чернобыльского типа, отсутствие больших количеств долгоживущих высокоактивных отходов. Для энергообеспечения Луны вполне пригодны ядерные реакторы, там они никакой опасности ни для кого не представляют.
>Обстрелять-то не сложно, но выход продукта ничтожен. Для энергетики не годится.
Энергия на этом этапе не важна, ее получим сжигая гелий,
Обстреливать можно мишень охлажденную до единиц К,
При этом полученный гелий легко отделяется без затрат на
охлаждение, а мишень можно обстреливать дальше,
Производительность по-видимому можно варировать
в широких пределах, подбирая мощность пучка и размеры мишени, Непрореагировавшие протоны, естественно, можно повторно использовать, IMHO, энергитические затраты на синтез должны быть ниже, чем при добыче из реголита,
При это процесс довольно чистый,
>Что касается реакторов - сложно, недостаточна продуктивность (сейчас за годы накоплено всего 300 кг, и это не только на реакторах, а и вместе с продуктами распада трития в ядерном оружии - а в год только одной гелиевой электростанции нужно будет никак не меньше 100 кг),
ЯР не были оптимированны для получения гелия.
При желании, IMHO, производительность КАЖДОГО работающего реактора можно будет увеличить на порядки.
>инерционность (гелий-3 получается в результате бета-распада накапливающегося трития, период полураспада больше 14 лет). Насколько сложно - я оценить не возьмусь, но, ИМХО, весьма сложно
В сравнении с Нептуновым циклом- это чертовски быстро :)
>На Луне термояд не особо нужен. Его основная ценность (и тритиевого, и гелиевого) - радиационная безопасность, принципиальная невозможность взрыва чернобыльского типа, отсутствие больших количеств долгоживущих высокоактивных отходов. Для энергообеспечения Луны вполне пригодны ядерные реакторы, там они никакой опасности ни для кого не представляют.
Да, но кроме энергии (которая никогда не будет лишней), в "грязной" реакции мы получаем тот самый
гелий-3 о насущную необходимость которого Вы очень убедительно доказываете. И тем самым отпадает необходимость,
перерабатывать мегатонны реголита. А "грязь" на Луне не так страшна, как на перенаселенной Земле.
ЦитироватьЭнергия на этом этапе не важна, ее получим сжигая гелий,
Ну как это - не важна? А если окажется, что вы потратите больше, чем получите? Или если потратите больше, чем потратите на добычу гелия-3 на Луне и на доставку его на Землю? А затраты энергии при синтезе на ускорителях - очень велики, КПД такого процесса ни к лешему. А нам желательно конкурировать по энергетической выгодности с ископаемыми топливами и ураном (отношение полученной к потраченной энергии - 16 для угля, 20 для урана; для лунного гелия в зависимости от метода выпаривания из реголита - от 40 до 250).
ЦитироватьНепрореагировавшие протоны, естественно, можно повторно использовать
Да протоны - это вообще не проблема.
ЦитироватьIMHO, энергитические затраты на синтез должны быть ниже, чем при добыче из реголита,
При это процесс довольно чистый,
У ускорительной установки производительность будет хорошо если граммы в сутки (и это еще я проявляю совершенно безудержный оптимизм).
ЦитироватьЯР не были оптимированны для получения гелия.
Для получения гелия они в любом случае не будут оптимизированы. Они нарабатывают тритий. Кстати, я забыл сказать, что на тритий будут претендовать тритиевые термоядерные реакторы, которые, видимо, появятся раньше гелиевых :wink:
ЦитироватьВ сравнении с Нептуновым циклом- это чертовски быстро
Добыча гелия на гигантах для неустоявшейся земной энергетики - изначально порнографическая идея.
ЦитироватьДа, но кроме энергии (которая никогда не будет лишней), в "грязной" реакции мы получаем тот самый
гелий-3
Понимаете в чём проблема - термоядерный реактор штука ОЧЕНЬ сложная и громоздкая; соорудить его на Луне - то есть поднять его по кускам (не больше пары десятков тонн) с Земли, посадить на Луну, там собрать, наладить, и заставить работать - задача фантастической сложности (тонкие работы ОЧЕНЬ сложно проводить в скафандрах - попробуйте вдеть нитку в иголку в боксёрских перчатках; а потом представьте, что вам нужно вдеть десяток-другой тысяч ниток - получите примерное представление об уровне сложности монтажа). Масса реактора - порядка 1000 тонн. Куда проще забросить на Луну пару-тройку сотен комбайнов практически той же суммарной массы, которые в год наработают как бы не больше гелия.
ЦитироватьИ тем самым отпадает необходимость, перерабатывать мегатонны реголита.
Да не так уж страшен чёрт, в конце концов.
ЦитироватьА "грязь" на Луне не так страшна, как на перенаселенной Земле.
Это само собой.
Как статья? Опубликована?
Про простую доставку гелия с Луны на землю говорили?
Вот простая схема: берется баллон для гелия, облачается в термозащиту и снабжается парашютом и радиомаяком. На Луне строится ЕМ пушка, в нужный момент стреляем баллоном в нужную сторону. Остается только баллоны на земле собирать.
ЦитироватьКак статья? Опубликована?
Про простую доставку гелия с Луны на землю говорили?
Вот простая схема: берется баллон для гелия, облачается в термозащиту и снабжается парашютом и радиомаяком. На Луне строится ЕМ пушка, в нужный момент стреляем баллоном в нужную сторону. Остается только баллоны на земле собирать.
Увы. ЕМ-пушка - это очень непросто...
ЦитироватьЦитироватьКак статья? Опубликована?
Про простую доставку гелия с Луны на землю говорили?
Вот простая схема: берется баллон для гелия, облачается в термозащиту и снабжается парашютом и радиомаяком. На Луне строится ЕМ пушка, в нужный момент стреляем баллоном в нужную сторону. Остается только баллоны на земле собирать.
Увы. ЕМ-пушка - это очень непросто...
В запасе 30 лет. Да и большая мощность не нужна.
Вы оценивали её параметры?
При разумных ускорениях (и, соответственно, мощностях) ЕМ-пушка - это конструкция от многих десятков до сотен метров размером. А точность наведения? А энергетика? А где баллоны брать будете?..
ЦитироватьВы оценивали её параметры?
При разумных ускорениях (и, соответственно, мощностях) ЕМ-пушка - это конструкция от многих десятков до сотен метров размером. А точность наведения? А энергетика? А где баллоны брать будете?..
Нет, я не оценивал параметров. Считать надо, кто спорит?
Я просто думаю, что баллону с гелием под высоким давлением можно придавать достаточно большое ускорение. Главное, чтоб конструкция выдержала. Баллон шаровидной формы под высоким давлением - очень прочная и легкая конструкция.
Для уменьшения параметров пушки можно баллоны не делать большими.
Где брать баллоны? Железа и титана на луне много. Можно делать баллоны из местных материалов.
Понимаете, гелий-3 - штука настолько дорогая и настолько редкая, что её несложно относительно редко возить на Землю обычными средствами. В то время как строительство ЭМ-пушки существенно усложнит и нтак непростую инфраструктуру лунного производства.
ЭМ-пушка - вещь очень полезная, но совсем для других целей. И, соответственно, в другое время - может быть, существенно раньше первых поставок гелия.
ЦитироватьПонимаете, гелий-3 - штука настолько дорогая и настолько редкая, что её несложно относительно редко возить на Землю обычными средствами. В то время как строительство ЭМ-пушки существенно усложнит и нтак непростую инфраструктуру лунного производства.
ЭМ-пушка - вещь очень полезная, но совсем для других целей. И, соответственно, в другое время - может быть, существенно раньше первых поставок гелия.
Т.е. Вы не отрицаете самой идеи, а просто без экономических расчетов отметаете ее за дороговизну и сложность? Или я Вас не правильно понял?
Для того, что бы возить гелий с Луны надо сначала возить на Луну обычные ракеты. Стоимость каждой доставленной на Луну ракеты * на вероятность ее потерять можно посчитать. Значит можно примерно прикинуть бюджет пушки. Если это окажется в 100 раз дешевле, Вы согласитесь на пушку? А если в 1000?
Ну объясните, почему пушка там будет плохой идеей? Про то, что это сложно я понял. Ну так там вроде все очень сложно.
Хорошо, а если не ЭМ пушка, а обычная, на манер тех монстров, что строили немцы во время второй мировой?
эта например: http://www.strange-mecha.com/cannone/sg.htm
15cm Cannon "Hochdruckpumpe" (V3)
Caliber : 150mm
Barrel Length : 150m
Barrel Weight : 400t
EL Angle of Fire : +36 Degrees
Bullet Weight : 150Kg
Bullet Speed : 1,800m/sec
Max Range : 88,500 m
1,800m/sec должно хватить чтоб снаряд в 150 кг долетел до Земли?
ЦитироватьПонимаете, гелий-3 - штука настолько дорогая и настолько редкая, что её несложно относительно редко возить на Землю обычными средствами. В то время как строительство ЭМ-пушки существенно усложнит и нтак непростую инфраструктуру лунного производства.
ЭМ-пушка - вещь очень полезная, но совсем для других целей. И, соответственно, в другое время - может быть, существенно раньше первых поставок гелия.
Точно не помню, но 3/4 гелия в атмосфере Юпитера - это гелий3.
Цитировать1,800m/sec должно хватить чтоб снаряд в 150 кг долетел до Земли?
Чтобы снаряд любой массы долетел до Земли по относительно устойчивой траектории, его начальная скорость должна быть не менее 2600 м/с.
ЦитироватьЦитировать1,800m/sec должно хватить чтоб снаряд в 150 кг долетел до Земли?
Чтобы снаряд любой массы долетел до Земли по относительно устойчивой траектории, его начальная скорость должна быть не менее 2600 м/с.
Значит задача в принципе решаемая, 1800 м/с не так далеко от 2600 м/с.
Учитывая, что приведенная в пример пушка строилась с использованием технологий 60-ти летней давности, решить ее можно технически достаточно просто.
Пушка на порядки дешевле, проще и надежнее ракеты. Да и технология используется уже скоро как 800 лет.
Интересно, что на приведенной фотографии немецкой супер-пушки используются заряды с порохом вдоль ствола. Видимо, пороховые газы, разгоняющие снаряд в стволе зажигают дополнительные заряды пороха по мере прохода снаряда мимо очередного заряда в очень длинном стволе длиной 150 м.
Нет. Заряды поджигались по команде. И по тогдашней технологии приемлемая точность была невозможна. Нечто подобное собирался реализовать Бюль в своем "Большом Вавилоне", однако и его, и его детище постигла незавидная судьба.
http://www.spacenow.ca/images/lunarmining.pdf
(http://img221.imageshack.us/img221/2264/helium32fz.gif) (http://imageshack.us)
Цитироватьhttp://www.spacenow.ca/images/lunarmining.pdf
Однако какой размах ... уже.....
мне кажецца что красный харвестер ближе к истине тк чем меньше движущихся частей тем лучше....
Помню как сейчас: Зенгер, Гермес, Хотол и другие большие планы и красивые картинки.
Прожекты, аферы, химеры :!:
P.S гелий-3 проще привезти с Юпитера.
ЦитироватьP.S гелий-3 проще привезти с Юпитера.
C Юпитера не проще. А с Урана -- можно спорить.
foogoo
ЦитироватьКак статья? Опубликована?
Пока нет. Сеёйчас всё на уровне предварительных переговоров :)
ЦитироватьПро простую доставку гелия с Луны на землю говорили?
Вот простая схема: берется баллон для гелия, облачается в термозащиту и снабжается парашютом и радиомаяком. На Луне строится ЕМ пушка, в нужный момент стреляем баллоном в нужную сторону. Остается только баллоны на земле собирать.
Во-первых, не особо нужно - 100 кг гелия-3 обеспечили бы на год электростанцию гигаваттного уровня, поэтому потребность в гелии-3 в количестве десятка тонн в год возникнет, видимо, не раньше, чем через 40 лет, а через 30 лет будет составлять максимум 1 тонну. Привезти тонну и даже 10 тонн в год - не проблема и сейчас. Узкое место - не столько транспортировка продукта на Землю, сколько добыча (проблемы гелиевого реактора оставляем за скобками). Во-вторых, оч. сложно обеспечить нужную точность попадания. Ухнет капсулка со 100 кг не туда - и не меньше 100 млн.$, а то и миллиард маком; груз очень ценный, поэтому сажать нужно аккуратно, лучше на полосу.
unhappy
ЦитироватьТочно не помню, но 3/4 гелия в атмосфере Юпитера - это гелий3.
Три четверти никак не может быть - доля гелия-3 не может быть выше, чем в солнечном ветре.
Во вчерашней НГ большая подборка по лунному Не3. А м.б. конибудь попадалась инфо по содержанию Не3 в атм.Юпитера?
А может вместо Юпитера сразу с Солнца возить? Чего мелочиться - его там должно быть много.
В НГ (только не вчерашней, а позавчерашней) три материала:
http://www.ng.ru//science/2005-09-28/13_moon.html
http://www.ng.ru//science/2005-09-28/13_idea.html
http://www.ng.ru//science/2005-09-28/13_heliy.html
Первые два материала - "против", во втором (от Ваганова) очень порядочно напортачено (в частности, с температурой зажигания реакции D-He3). Но информация о якобы выделенном на российский "лунно-гелиевый" проект миллиарде $ - форменная сенсация, если, конечно, это не слухи (пока достоверность проверить не удалось, но что "гелиевая" программа уже обсуждается на правительственном уровне - уже факт).
ЦитироватьА может вместо Юпитера сразу с Солнца возить? Чего мелочиться - его там должно быть много.
По ночам???!!!
ЦитироватьВ НГ (только не вчерашней, а позавчерашней) три материала:
Можно сказать четыре. В интервью Б.Е.Чертока
http://www.ng.ru/science/2005-09-28/11_energy.html
сказано:
"В далекой перспективе – освоение Марса и доставка с Луны гелия-3, с помощью которого, по мнению многих ученых, можно получать дешевую электроэнергию.
Кончатся газ, нефть, уголь, а расход энергии на душу населения будет расти. Откуда ее брать? Тут возможны разные пути. О гелии-3 я уже сказал. Однако здесь важно решить задачу не только доставки, но и разработки реактора, который будет синтезировать из него энергию. Эта задача посложнее."
Похоже, информация о выделении средств для российского проекта добычи лунного гелия-3 подтверждается. Называют уже цифры в 3 млрд. $, причём значительную часть общей суммы выдаст Чубайс(!) - согласно одному источнику 1 млрд. $, согласно другому - 50% всего финансирования проекта.
Нашли крайнего.. Теперь Чубайс будет виноват и в том, что Россия на луну не слетала.. :wink:
По крайней мере Анатолий Брисович своё слово держит. Если обещал - значит выделит, и выделит в срок, а не когда получиться. И спросит - куда деньги были потрачены.
Другой вопрос - не выдумка ли это журналистов?
ЦитироватьДругой вопрос - не выдумка ли это журналистов?
Да нет, не выдумка. Немного напутали, как всегда. Чубайс выделил не 3 мрлд $, а 30 рублей, не на добычу Не3, а на электрификацию, и не Луны, а своей квартиры.
А что это за "российский проект добычи лунного гелия-3"? Есть детали?
ЦитироватьЦитироватьДругой вопрос - не выдумка ли это журналистов?
Да нет, не выдумка. Немного напутали, как всегда. Чубайс выделил не 3 мрлд $, а 30 рублей, не на добычу Не3, а на электрификацию, и не Луны, а своей квартиры.
А что это за "российский проект добычи лунного гелия-3"? Есть детали?
Просыпаюсь с бодуна,
Денег нету ни хрена.
Отвалилась печень,
Пересохло в горле,
Похмелиться нечем,
Документы сперли,
Глаз заплыл,
Пиджак в пыли,
Под кроватью брюки.
До чего ж нас довели
Коммунисты-суки!
Правильно, правильно! Чубайс во всём виноват! Вот он - главный враг народа!
логично предположить что все быстренько у нас разворуют а потом пустят в космос пустую болванку которая "случайно" по дороге сломается (взорвется, упадет - нужное подчеркнуть)
-первый раз чтоли :)
frost_ii
ЦитироватьДругой вопрос - не выдумка ли это журналистов?
Эта информация не от журналистов, а от людей, связанных с Росавиакосмосом.
Иван Моисеев
ЦитироватьА что это за "российский проект добычи лунного гелия-3"? Есть детали?
Подробности пока неизвестны. Вроде бы Севастьянов прорабатывал эту тему пару лет, еще в "Газкоме".
Цитироватьfrost_ii
Эта информация не от журналистов, а от людей, связанных с Росавиакосмосом.
Если это подтвердится - значит это финансовая афера. Отрасль просто не сможет такую сумму использовать целевым способом. Либо ошибка на три порядка.
3 млрд? Это очень мало для такой программы... Потом как вы представляете выделение такой суммы? Чубайс привезёт в Королёв коробку из-под ксерокса? :wink: Скорее всего речь идёт о нескольких траншах. Потом - будьте уверены, Чубайс свои выделенные деньги разворовать не даст.
Ошибка на три порядка? 3 млн.? Что можно в отрасли сделать за такие деньги?
Цитировать3 млрд? Это очень мало для такой программы...
Для какой?
ЦитироватьОшибка на три порядка? 3 млн.? Что можно в отрасли сделать за такие деньги?
Отдать их Fakir и пусть за три года сделает образцовую НИР.
ЦитироватьЦитировать3 млрд? Это очень мало для такой программы...
Для какой?
Вот для такой
Цитироватьдля российского проекта добычи лунного гелия-3
ЦитироватьЦитироватьОшибка на три порядка? 3 млн.? Что можно в отрасли сделать за такие деньги?
Отдать их Fakir и пусть за три года сделает образцовую НИР.
Бумагу выпустить за такие деньги можно. Что-либо серъёзное сделать - нельзя.
если сделать ИТЕР
а потом еще пару экспТЯРов
и жахнуть бюджетом в несколько десятков млрд баксов тогда
можно будет говорить лишь об удачной ОТРАБОТКЕ произфин цикла не болеее а это афера - мож Чубайса на баблос разводят (и посидеть на дорожку :twisted: )
Это всё так, до реактора еще пахать и пахать. Но и до добычи гелия-3 на Луне в количестве десятка тонн в год - тоже. Причём сроки, необходимые для создания прототипа гелиевого реактора и основы лунного добывающего комплекса, сопоставимы. Поэтому обе программы должны развиваться параллельно, чтобы синхронно проходить "контрольные точки", и одновременно придти к финишу. Если "лунная" часть на каком-то этапе опередит лет на 5 - это хоть и не совсем рационально, но нестрашно; если отстанет на те же 5 лет - это уже значительно хуже.
ЦитироватьЭто всё так, до реактора еще пахать и пахать. Но и до добычи гелия-3 на Луне в количестве десятка тонн в год - тоже...
По-моему, это все же некое "забегание вперед"
Сначала нужна на Луне "планетная база-станция общего профиля"
На которой и для которой в естественном порядке будут обкатываться и транспортные технологии, и технологии "лунных тракторов" разного вида и можно будет ставить технологические опыты насчет Гелия-3 тоже
И вот когда все это некоторое время побудет, можно только будет братся за
эскизный проект - будет для этого набран соответствующий опыт
Да, конечно, возможность конкретно добывать Гелий-3 - одно из "оправданий" для такой базы, но не стоит бросаться "из огня да в полымя", база нужна как следующий очередной этап развития космических технологий, и нужна именно "всенаправленная", и она не может быть изначально "заточена" исключительно под "гелиевый" проект
А вот "эскизный проект добывающего комплекса", как и начальные инфраструктуры для него - это и должно рассматриваться как "результат" (один из результатов) работы такой базы, входить в соответствующий коэффициент при оценке эффективности
Зомби, собственно, Факир и упоминает, что если лунная часть опередит реакторную - это лучше, чем наоборот. И тут вы с ним сходитесь - Луной надо заниматься уже сейчас.
А вот что касается целей для лунной базы - тут, подозреваю, правительство точку зрения Зомби не поддержит. Потому что гелиевая энергетика - это конкретные деньги, а абстрактная лунная база - всего лишь расплывчатые общечеловеческие ценности. Поэтому деньги будут выделять приоритетно именно на гелий - а база будет бедной родственницей, попутным продуктом.
Конечно, всё это пока вилами на воде. Подождём более чётких новостей. Хотя, конечно, если Севастьянов действительно отрабатывал идею два года...
Беседовал со специалистами из ГЕОХИ. Оказывается, неясностей с концентрацией гелия-3 пока хватает - по крайней мере, у наших специалистов (они гелием-3 детально не занимались), может быть, американцы прорабатывали вопрос подробнее. Оценки Кульчинского и Тейлора суммарных запасов гелия-3 на Луне они считают достоверными с точностью до порядка (отклонения возможны как в ту, так и в другую сторону). Подтвердили, что пробы "Лун" тоже исследовались на предмет наличия гелия-3 (таким образом, есть данные по концентрации гелия-3 в грунте из девяти районов Луны). Подтвердили существование корреляции между количеством гелия-3 в реголите и долей окиси титана. Содержание титана закартировано "Клементиной". Помимо доли титана на содержание гелия-3 влияет также зрелость (т.е., как я понимаю, возраст) реголита.
Считают, что для надёжной оценки запасов гелия-3 необходимы либо лабораторные исследования (т.е. доставка на Землю образцов грунта), либо - если это возможно - самоходный лунный автомат с масс-спектрометром для измерения концентрации гелия-3. Самоходный масс-спектрометр предпочтительнее (причём, очевидно, желательно наличие буровой установки для забора проб с разной глубины, вплоть до глубины в несколько метров).
Так что первая фаза лунно-гелиевой программы вырисовывается - создание луноходов с масс-спектрометрами и бурильными установками. Вероятно, придётся создавать и сами масс-спектрометры - у спецов не было уверенности в том, что сейчас существуют подходящие приборы, но, полагаю, в создании такого масс-спектрометра принципиальных трудностей быть не должно (тем более что можно воспользоваться даровым вакуумом).
Чубайс сегодня заявил, что бюджетное финансирование РАО недостаточно на след год. Нада еще 8-10 гигабаксов. Откуда на Луну денги, спрашиваеться....
Нда... антиресно...
Мне нравится логика, когда предлагают у космонавтики отобрать, скажем, 1 в пользу отрасли с ежегодным бюджетом 100. Как будто эта 1 той отрасли поможет.
Аналогично с Чубайсом - для его отрасли 1 млрд погоды не делает. А вот для космонавтики - и, в частности, относящейся к делу лунно-гелиевой её части...
Нужны более подробные данные :) .
Я к тому, что РАО насквозь субсидируемая контора даже с учетом сверхнизких цен на газ от Газпрома. Если у них и есть "лишние" гигабаксы, (а Чубайс говорит, что маловато уже выделяемых для РАО 130 млрд рублей) то источником являеться все равно бюджет. С таким же успехом деньги можно выделить и напрямую Роскосмосу.
ЦитироватьА вот что касается целей для лунной базы - тут, подозреваю, правительство точку зрения Зомби не поддержит. Потому что гелиевая энергетика - это конкретные деньги, а абстрактная лунная база - всего лишь расплывчатые общечеловеческие ценности. Поэтому деньги будут выделять приоритетно именно на гелий - а база будет бедной родственницей, попутным продуктом...
Вот этим хищник и просвечивает сквозь лик человеческий
Зверь библейский, оставляющий после себя пустыню...
Конечно, во многом (для нас) это - след предшествующей эпохи, которая была фиктивно-одухотворенной, поэтому тО, что, возможно, в действительности, является "движением вперед", представляется значительным "откатом"
БЫЛ - да, - "перекос" в сторону "общезначимых" проектов в ущерб "потребительским"
Но почему вместо "восстановления правильного балланса" имеет место лишь очередной "перекос в другую сторону"?
Почему хомо сапиенс так и норовит снова стать обезьяной, причем обезьяной, теперь уже вооруженной атомными бомбами и ракетами - и лезущей уже и на Луну за гелием-3 для своих печек?
И никакой "опыт прогресса" так и не может убедить эту обезьяну в
нужности видов деятельности с "возвышенными" целями?
Ну не нарабатывается рефлекс на сложные связи, ну хоть ты тресни
(Я когда ЕГО увижу - так тАк прям и скажу: брось ты эту обезьяну на хрен, для
таких опытов надо брать животных почище - и душой и совестью)
:wink: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
Зомби. Просто Зомби
ЦитироватьИ никакой "опыт прогресса" так и не может убедить эту обезьяну в нужности видов деятельности с "возвышенными" целями?
Существенная поправка: пока не удается убедить не в нужности видов деятельности с возвышенными целями (суперколлайдеры-то строят, АМС летают), а в нужности
очень дорогих видов деятельности исключительно с "возвышенными" целями :wink:
Вот чего не пойму, так это где Зомби кажется перекос в другую сторону. Но, боюсь, без метафизики это не объясняется - а значит, не объясняется вообще.
ЦитироватьНу не нарабатывается рефлекс на сложные связи, ну хоть ты тресни
Тут самое главное - не прекращать попыток :) . Ведь, реалистично, выбор не так велик - либо немножко того, что не окупается, ценой других областей, либо - положительная обратная связь на самоподдерживающихся направлениях... Коммерциализация космоса - это как цепная реакция в уране, только от развития космонавтики никакого вреда кроме пользы :) .
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби
ЦитироватьИ никакой "опыт прогресса" так и не может убедить эту обезьяну в нужности видов деятельности с "возвышенными" целями?
Существенная поправка: пока не удается убедить не в нужности видов деятельности с возвышенными целями (суперколлайдеры-то строят, АМС летают), а в нужности очень дорогих видов деятельности исключительно с "возвышенными" целями :wink:
Суперколлайдеры как раз легко объясняются - бонбой "прижгло", вот обезъянка и помнит - пока
АМС по сегодняшнему дню не так и дороги
Относительно:
"нужности
очень дорогих видов деятельности исключительно с "возвышенными" целями"
Вы ведь сами-то понимаете, что "освоение космоса - это хорошо"?
"Цель" на сегодня никак не конкретизируется (разумеется, я сильно преувеличиваю - для упрощения изложения), но "рациональность" этой деятельности вполне ощутима
В частности - через ее "возвышенность"
Конечно, "да", есть какие-то пределы возможностей и прочие "рамки", но просто вы создали очень уж иллюстративную картинку - с этим вашим гелием :wink: :mrgreen:
ЦитироватьПохоже, информация о выделении средств для российского проекта добычи лунного гелия-3 подтверждается. Называют уже цифры в 3 млрд. $, причём значительную часть общей суммы выдаст Чубайс(!) - согласно одному источнику 1 млрд. $, согласно другому - 50% всего финансирования проекта.
Вот как! Оказывается, это Севастьянов не просто свою точку зрения толкал, когда говорил про доставку гелия с Луны! Оказывается, это решили "наверху"! Скорее всего, на самом "верху"!
Всё сходится. В правительстве подсчитали, что нефти и газа надолго не хватит, атомная энергия слишком грязная. Нужно делать термояд, и нужен лунный гелий-3! Без "Энергии" в этом деле никак, поэтому правительство проталкивает в Президенты РКК своего человека (по-видимому, зарекомендовавшего себя как большого поборника этой идеи). Он под прикрытием будущих туристических полетов на Луну (чтобы не раздражать общественность слишком амбициозными планами, как Гриффин) начинает пилотируемую лунную программу, пока на базе "Союза". И одновременно в правительстве дают зеленый свет "Клиперу". Очевидно, что возить Не3 будут именно "Клипером", с его мягкой аэродромной посадкой (чтобы не расплескать :)).
А закрутилось всё потому, что наши секретные физики в одном из секретных НИИ наконец-то смогли получить устойчивую реакцию управляемого ядерного синтеза (УЯС). Может быть даже холодного (ХУЯС)! Хотя, что касается последнего абзаца, это чистые предположения... :roll:
Ух, вот это полёт фантазии :mrgreen: Сильно :mrgreen: Антиаполлонисты нервно курят в сортире :mrgreen:
V.B.
ЦитироватьА закрутилось всё потому, что наши секретные физики в одном из секретных НИИ наконец-то смогли получить устойчивую реакцию управляемого ядерного синтеза (УЯС).
Уж об этом я бы, наверное, знал :D Ну разве что НИИ совсем-совсем секретный :mrgreen:
P.S. Обычно используется аббревиатура УТС - Управляемый Термоядерный Синтез :wink:
:) Ну, здесь-то весомые причины сокращение подобрать под общий смысл того, о чём говорится :) .
Да...., если окажется, что ВБ своим сообщением раскрыл какую-либо жутко сюкретную гостайну, то нервно курить он теперь будет сам, каждый раз заходя в сортир. :wink:
:lol:
Ю.П.Семенов, бывший глава "Энергии", в интервью ( http://www.iamik.ru/?op=full&what=content&ident=23364 ) сказал:
"провозглашаемый проект «Гелий-3» рассчитан на 50 лет и требует 60–70 миллиардов долларов"
Что ж, сроки довольно разумные (может быть, даже завышенные), суммы - тем более. Если в "Энергии" в самом деле всё хорошо просчитали, и суммарная стоимость получается 60-70 млрд. - смело можно открывать шампанское.
"И это без учета, что наземная инфраструктура также должна быть подготовлена к восприятию такого проекта."
Если называют сроки в 50 лет - значит, вполне с учётом. А финансирование "наземной" части должно идти по другой статье.
Это дорогостоящие амбициозные проекты, которые под силу осуществить только на основе сотрудничества США, России, стран ЕС, Китая, Японии, Индии и других стран. Кстати, сегодня они гораздо более реалистичны, чем ранее.
Семенов говорил не о гелии, но с целесообразностью международной программы трудно не согласиться.
Если говорить о других амбициозных проектах в космической отрасли, то перспективнейшим проектом является решение энергокризиса с помощью создания концентратов солнечной энергии. Передавать солнечную энергию на Землю можно.
А вот уж что-что, а орбитальные СЭС - пожалуй, самый натуральный сон разума... Впрочем, если речь идёт не о СЭС, а о зеркалах-концентраторах, лунеттах и солеттах - это, может быть, вполне реальная вещь в перспективе.
ЦитироватьЮ.П.Семенов, бывший глава "Энергии", в интервью ( http://www.iamik.ru/?op=full&what=content&ident=23364 ) сказал:
Это дорогостоящие амбициозные проекты, которые под силу осуществить только на основе сотрудничества США, России, стран ЕС, Китая, Японии, Индии и других стран. Кстати, сегодня они гораздо более реалистичны, чем ранее.
Что-то мне подсказывает (с), что США найдёт жалких 60-70 млрд. баксов без каких-то там Китаев с Россиями...
В общем смысл заявления таков: при подсчёте оказалось, что в России таких денег нет, вот и запели про международное сотрудничество. Только мнение штатов спросить забыли...
ЦитироватьДа...., если окажется, что ВБ своим сообщением раскрыл какую-либо жутко сюкретную гостайну, то нервно курить он теперь будет сам, каждый раз заходя в сортир. :wink:
:lol:
Меня не найдут ;) Не знаю благодаря кому я уже давно не могу попасть на сайт НК со своего компа, теперь хожу с чужого. Вот если вдруг его хозяин внезапно попадет в автокатастрофу, будет повод задуматься :roll:
Штирлиц и пастор Шлаг шли по улице. Раздался выстрел, пастор упал. Штирлиц насторожился...
"КИТАЙ ПЛАНИРУЕТ НАЧАТЬ ДОБЫЧУ ГЕЛИЯ-3 НА ЛУНЕ УЖЕ В 2020 ГОДУ " -
http://inauka.ru/news/article57452?subhtml
Во всяком случае, у Китая гораздо больше оснований интересоваться лунным Гелием-3, чем у Америки
Хотя и несколько меньше возможностей :wink: :mrgreen:
Цитировать"КИТАЙ ПЛАНИРУЕТ НАЧАТЬ ДОБЫЧУ ГЕЛИЯ-3 НА ЛУНЕ УЖЕ В 2020 ГОДУ " -
http://inauka.ru/news/article57452?subhtml
Еще одна крыша поехала. :cry:
У Китайцев наверное термоядерный реактор в каждой деревне только гелия-3 нет!
Крыша, говоришь... ну-ну :mrgreen:
PS.
Вот космические технологии ресурсоемкими никак не назовешь... :roll:
Трудоемкими - это да
Как раз для китайцев :wink: :mrgreen:
Согласен с этим на все сто
http://www.ng.ru/science/2005-09-28/13_moon.html
ЦитироватьУ Китайцев наверное термоядерный реактор в каждой деревне только гелия-3 нет!
А интересно, как у китайцев с термоядом?
То есть, бомба-то у них есть, причем своя, а вот по реакторам, участвуют ли они в чем-нибудь международном и имеют ли что-нибудь свое?
У китайцев довольно сильный интерес к термояду. Китай участвует в проекте ИТЭР, ведут они и свои исследования в области физики плазмы и термояда - конечно, уровень там пока несколько ниже, чем в России, США, Европе или Японии, но - работают. Готовят своих специалистов, в том числе в России (например, с нами лекции академика С. слушал китайский аспирант - правда, не уверен, что он многое понимал, уж больно быстро говорил академик, и русскому понять не всегда легко было :) ). Несколько лет назад Китай купил у Курчатовского Института старый сверхпроводящий токамак Т-7, китайцы его несколько переделали, и теперь в Институте физики плазмы Китайской академии наук (г. Хефей) ведут на нём (уже под именем НТ-7) полномасштабные эксперименты. В Юго-Западном институте ведутся работы по физике сильноточных разрядов и диагностике плазмы (по этим направлениям китайцы поддерживают контакт с Курчатником и ТРИНИТИ).
Цитировать"КИТАЙ ПЛАНИРУЕТ НАЧАТЬ ДОБЫЧУ ГЕЛИЯ-3 НА ЛУНЕ УЖЕ В 2020 ГОДУ "
В очередной раз наблюдаем, как некорректное название способно дискредитировать здравую идею :(
Ежу понятно, что в 2020-м году гелий-3 еще не нужен будет ни Китаю, ни кому бы то ни было вообще. Понадобится он в масштабных количествах никак не раньше 2030-го. В 2020-м разумно будет начать ковыряться на Луне с целью отработки технологий добычи, обеспечить земные лаборатории пробами лунного грунта, запустить десяток-другой самоходных автоматов и т.п.
В перспективе Китаю, не обладающему существенными нефтяными ресурсами, вполне целесообразно выглядит обзавестись термоядерной энергетикой, будь то самостоятельно, или на основе того или иного "международного сотрудничества" или "разделения труда"
А сейчас целесообразно исследовать вопрос о возможности организовать собственную добычу гелия на Луне, так как это вопрос длинный и трудоемкий
Не вижу повода для зубоскальства
К тому же - смеется тот, кто смеется, как известно :roll: :wink: :mrgreen:
И еще неизвестно, кто будет смеятся больше, мы, разрезавшие в куски "Энергию" и предавшие анафеме наши космические возможности, или "китайские пионеры", которые, типа, "из одного престижа" <...> занимаются этой якобы "никому не нужной чепухой" :twisted: :mrgreen:
Ну, не совсем еще понятно, насколько китайцы намерены заниматься этим вопросом... В России как-никак идея озвучена главой РКК, а в Китае о гелии пока говорит некий "инженер китайской программы по исследованию Луны Цзян Цзиншань" - видимо, персона рангом пониже, и не совсем понятно, какой позиции придерживается его начальство. Хотя, конечно, не исключено, что могут и поддержать, они в принципе могут быть заинтересованы в термояде - например, в составе китайской делегации, побывавшей в Курчатнике несколько лет назад, была и член китайского Госсовета.
Дык понятно, что им ещё до-олго тренироваться надо
Но как "метастратегома", как некий "предположительный ориентир на дальнюю перспективу" - самое время как раз задуматься
ЦитироватьНу, не совсем еще понятно, насколько китайцы намерены заниматься этим вопросом... В России как-никак идея озвучена главой РКК, а в Китае о гелии пока говорит некий "инженер китайской программы по исследованию Луны Цзян Цзиншань" - видимо, персона рангом пониже, и не совсем понятно, какой позиции придерживается его начальство. Хотя, конечно, не исключено, что могут и поддержать, они в принципе могут быть заинтересованы в термояде - например, в составе китайской делегации, побывавшей в Курчатнике несколько лет назад, была и член китайского Госсовета.
Что-то слабо верится, что простой китайский инженер просто так будет говорить подобные вещи в прессе.
Ну, всё может быть... Может, конечно, это и согласовано с руководством, но с другой стороны - согласовано может быть с разными целями. Например, сделать вид, что и мы, дескать, глобальными вещами занимаемся - с одной стороны, заявление сделано, с другой - высказалась-то небольшая шишка. Впрочем, может быть, я не в курсе, а тов. Цзиньшань как раз большая шишка в китайской космонавтике?
Кстати, Энди, а вы не подскажете, что сейчас на "Энергии" говорят по поводу гелиевого проекта? Известны какие-нибудь детали, цифры? Из ЦНИИМАШа, например, до меня дошли слухи, что по их оценкам стоимость добычи и доставки гелия-3 на Землю получается якобы в 10 раз меньше, чем по оценкам американским... (но цифр пока не слышал).
ЦитироватьНу, всё может быть... Может, конечно, это и согласовано с руководством, но с другой стороны - согласовано может быть с разными целями. Например, сделать вид, что и мы, дескать, глобальными вещами занимаемся - с одной стороны, заявление сделано, с другой - высказалась-то небольшая шишка. Впрочем, может быть, я не в курсе, а тов. Цзиньшань как раз большая шишка в китайской космонавтике?
Кстати, Энди, а вы не подскажете, что сейчас на "Энергии" говорят по поводу гелиевого проекта? Известны какие-нибудь детали, цифры? Из ЦНИИМАШа, например, до меня дошли слухи, что по их оценкам стоимость добычи и доставки гелия-3 на Землю получается якобы в 10 раз меньше, чем по оценкам американским... (но цифр пока не слышал).
Не слышал, но это ничего не значит. А что, есть "гелиевый проект"? Я думаю, пока речь идет только о некоторой идее, не более того. Но утверждать что-либо не могу. А про ценовые оценки? Наши всегда дешевле, почему-то. Может, мы работаем лучше американцев? Или считаем по разным методикам? И есть ли такие методики вообще?
Andy_K64
ЦитироватьА что, есть "гелиевый проект"? Я думаю, пока речь идет только о некоторой идее, не более того.
Говорят, что Севастьянов эту идею еще в "Газкоме" прорабатывал. Говорят, что и некий проект уже есть - по крайней мере, наброски. Говорят, что некоторые даже уже эти наброски видели :)
ЦитироватьА про ценовые оценки?
Не уверен, что они есть у "Энергии", но в ЦНИИМаше на эту тему некий отчёт соорудили.
ЦитироватьИли считаем по разным методикам? И есть ли такие методики вообще?
Да есть наверное... Американцы ж кое-какую цифирь давным-давно насчитали - вряд ли ж совсем от балды.
Есть, есть в "Энергии"... В РККЭ лунной темой озаботились сразу после выступления Буша.
Есть в Энергии... нет в Энергии... :roll:
Какая в сущности разница... :roll: :roll:
Ибо сказано, у Экклезиаста, "что было, то и будет", и "ничто не ново" :roll: :roll: :roll:
Ну много там чего есть, включая "почти готовый марсианский корабль" :mrgreen:
Ну залудят они, вместо трезвого реализму, какой-нть очередной суперпроект, ( Н-1 * РН "Энергия" ) ^ "Спираль", ну доведут до летных, ну пустят под пресс потом все "наработки"...
Ну и что?
Производственно-творческий цикл, однако :roll:
:evil: :mrgreen: :evil:
Я так думаю, что если мы всерьёз планируем добывать гелий-3 на Луне, нам надо начинать с создания сверхтяжёлого носителя, вроде Энергии или Вулкана. И параллельно разворачивать работы по ядерным энергоустановками и двигательным системам на их основе.
Но что-то не видно, как широким фронтом разворачиваются работы по этим направлениям :(
К тому же нынешнее налоговое законодательство не очень-то стимулирует нефтяные компании инвестировать в разведку новых нефте-газовых месторождений. Какой там гелий-3! Опять же увы :(
В этой ситуации только и остаётся быть оптимистом и надеяться на лучшее будущее!
Ну почему...
Вот Америка - прямо начертила на знаменах лунную базу
А это - "очередной шаг к"
Китайцы "проявляют интерес", опять же :roll:
А у нас - в квартире газ
Как всегда-с
Мы уже АО МММ-Гелий3 им. С.Мавроди городить начали :mrgreen:
Тоже, типа - реагируем :roll:
На коньюнктуру...
Не, "куда ветер дует" - это "наши" четко ловят :wink: :mrgreen:
ЦитироватьЯ так думаю, что если мы всерьёз планируем добывать гелий-3 на Луне, нам надо начинать с создания сверхтяжёлого носителя, вроде Энергии или Вулкана.
Неплохо бы... Только деньги где взять?
ЦитироватьЦитироватьЯ так думаю, что если мы всерьёз планируем добывать гелий-3 на Луне, нам надо начинать с создания сверхтяжёлого носителя, вроде Энергии или Вулкана.
Неплохо бы... Только деньги где взять?
Даже в космической отрасли понимают, что это авантюра:
http://www.rbcdaily.ru/index3.shtml
ЦитироватьДаже в космической отрасли понимают, что это авантюра:
http://www.rbcdaily.ru/index3.shtml
Видимо Вы ссылались на эту статью:
http://www.rbcdaily.ru/news/company/index.shtml?2005/10/11/209798[/quote]
ЦитироватьЦитироватьДаже в космической отрасли понимают, что это авантюра:
http://www.rbcdaily.ru/index3.shtml
Видимо Вы ссылались на эту статью:
http://www.rbcdaily.ru/news/company/index.shtml?2005/10/11/209798
[/quote]
Это же заказуха!
ЦитироватьВ августе 2005 г. глава российской космической корпорации «Энергия» Николай Севастьянов заявил, что планируется промышленное освоение Луны для добычи экологически чистого топлива – изотопа гелия-3, который на Земле практически отсутствует. Г-н Севастьянов назвал его идеальным топливом для термоядерных электростанций, так как при использовании этого сырья будущего не возникает радиации. С ним не согласны ученые ИКИ РАН. Они считают, что вкладывать деньги в реализацию подобного проекта – дело преждевременное.
ИКИ РАН несогласны и все тут!
ЦитироватьВыделение средств на нужды корпорации «Энергия» директор Института космических исследований РАН Лев Зеленый в интервью RBC daily назвал полным бредом. По его словам, термоядерная реакция с гелием-3 получается более чистой, но для нее температура зажигания в 10 раз превышает зажигание более простой смеси – дейтерия и трития.
........................
«Сейчас на Земле нет и в ближайшие как минимум 50 лет не предвидится появления технологии сжигания гелия-3 в термоядерной реакции. Нет даже эскизного проекта такого реактора. Так что использование гелия-3 пока остается техномечтой. Некоторые верят, что она воплотится в жизнь. Я в это не верю. Тем более что если температуру повысить «всего» до 1 млрд градусов, возможна чистая реакция с бором.
Ага-ага неверит человек! К тому-же он ДИРЕКТОР ИНСТИТУТА! :(
А про реакцию с бором это просто песня, а не аргумент! То-есть реакцию с гелием в ближайшие 50 лет никто не видел, а с бором при 1 млрд градусов - НЕТ ПРОБЛЕМ !!!!!!!!!!
Я балдею просто.
Реальная грызьня за нереальные деньги началась!
ЦитироватьПо словам одного из источников RBC daily, близкого к космической отрасли, проблема состоит в том, что представителям «Роскосмоса» понадобились деньги для коммерческого освоения Луны. «Из-за этого они продавливают проект «Гелий-3». Тем более что речь идет о получении денег сейчас, а кто через 50 лет спросит у них о том, куда были потрачены выделенные на освоение этой программы деньги?»
.............................
По некоторым данным, на реализацию данного проекта российское правительство готово выделить 1 млрд долл., всего же за 5 первых лет внедрения проекта в жизнь специалистам «Энергии», по их подсчетам, понадобится более 5 млрд долл. Однако на сегодняшний день, как пояснили RBC daily, программы развития добычи гелия-3 в федеральной космической программе нет, а значит, на этот проект денег пока выделено не было. Они не будут выделены и в 2006 г.
Цитировать...АО МММ-Гелий3 им. С.Мавроди...
Не, не так :roll:
АО HeHeHe :roll: :roll:
Или просто трихе.. :shock:
PS.
Фигня какая-то
Неужели непонятно, что эту "добычу" можно организовать только после того, как "там" достаточно долго поработает "чисто научная" лунная база
Или они сразу собираются "все сделать"?
То есть, вот прям щас будут делать добывающий комбайн и пускать его пачками, на "Протоне"?
PPS.
А тут еще намёкивают, что по факту деньги пойдут на лунных туристов
"Ну если правда оно,
ну хотя бы на треть..." (С) :evil: :evil: :evil:
PPPS.
Если бы от "роскосмоса" хоть что-то "в душе" осталось, щас бы ЛОС строили
А туристов вообще надо к Е'М'-ри запретить, пока не поздно
А штатам - давно перевести "нас" из "партнеров" в "подрядчики" - за непроходяще-крепнущий день ото дня идиотизм...
PPPPS.
Спутник, говоришь, навернулся? Хе! - Да это еще только начало...
:evil:
Ещё один большой вопрос - как разрабатывать эти самые гелиевые реакторы не имея для них гелия?
Посадят всех :!:
ИКИ РАН боится, что на их глючные АМС, которые постоянно ломаются, денег не хватит?
Я не против критики, но сами то что предлагают?
ЦитироватьИКИ РАН боится, что на их глючные АМС, которые постоянно ломаются, денег не хватит?
Я не против критики, но сами то что предлагают?
Самый разумный план - вложить все ресурсы на создание СЭДУ :!:
Это не химера, а реальное средство для разорения конкурентов и захвата рынка. Это проще ЭРД и в 1.5 раза выгоднее ЖРД. :)
Большая ракета нужна
По нашей бедности - хотя бы 40-тонник, зато "хороший", серийный
Без нее - все это бред сивой кобылы
ЦитироватьПо нашей бедности - хотя бы 40-тонник, зато "хороший", серийный
А что хотя бы? На ближайшие 10-15 лет он решает все проблемы.
Да не.... я не в том смысле :wink:
Просто мы тут:
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=1953
с Дмитрием В. посоветовались :roll: :oops:
и решили, какой он должен быть "по-правильному"
Так по-правильному он должен быть "развиваемый" до 80 - 120 тонн
:wink: :mrgreen:
Но в основе - серийным с минимальными трудозатратами производимый именно 40-тонник
А не наоборот: 40-тонник "как урезанный 100-тонник"
То есть, миниминизируются трудозатраты на него, на 40-тонник
ЦитироватьНо в основе - серийным с минимальными трудозатратами производимый именно 40-тонник
А не наоборот: 40-тонник "как урезанный 100-тонник"
То есть, миниминизируются трудозатраты на него, на 40-тонник
Ну тогда "тризениту" (или 2.5-зениту - 2х170+181) альтернативы как бы и нет. Бо чистый водородник (да и водород на второй ступени) - это уж никак не с "минимальными трудозатратами"
Как это нет?! :shock:
Именно, что есть!
Именно, что "все по другому"! :mrgreen:
Редактировано:
(вроде ставил же ссылку, блин, куда девалась, serb, смотри сюда)
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=1953
Исходная ракета - (моно!!!)цилиндр 6 * 65 метров, две ступени, стартовая масса порядка 600 с лишним тонн, внизу керосин, вверху - водород
Именно что "УРМами" какими-нибудь она и разгоняется до 100-тонника
Оптимизация - НЕ по цене, кстати, а по трудозатратам при серийном выпуске
А энтот самостийный трезубец - на свалку истории :mrgreen:
Ага. И делать заново всё :) .
Зомби, от этой Вашей ракеты что есть-то? РД-170, СК и в Самаре оснастка? У Вас получается "универсализация" с двумя калибрами УРМов - 6 м и 4 м. То, о чём в теме про Ангару уже дырку неоднократно протёрли. Заметьте, при переходе центрального блока на работу в качестве второй ступени сразу оптимизировать придётся заново - Ваши УРМы ПН поднимут, а эффективность снизят.
В то время как сборка из одинаковых блоков а-ля первой ступени Зенита линейно увеличивает ракету. Тоже не без нюансов - вторая ступень у каждой версии своя, но это же не первая.
ЦитироватьАга. И делать заново всё :) .
Ага :D :D :D
Вот такие м''аки, однако :roll: :mrgreen:
Сначала делаем, потом думаем
Н-1, Буран с Энергией...
Приходится - вишь ты, - самому здесь торчать, советами мешаться
:mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
А что - отмажусь по крайней мере, когда очередной проект завалят, я с гордостью смогу сказать о себе - "по крайней мере, всё что мог - я сделал".
Пытался, хотя бы...
ЦитироватьЗаметьте, при переходе центрального блока на работу в качестве второй ступени сразу оптимизировать придётся заново - Ваши УРМы ПН поднимут, а эффективность снизят.
Тьфу на это
Для сверхтяжелых модификаций оптимальность не нужна,
пуски очень долго будут эксклюзивными, единичными по числу
А потом, если вдруг пойдет "поток" можно будет и переоптимизировать... э... нахрен :mrgreen:
ЦитироватьВ то время как сборка из одинаковых блоков а-ля первой ступени Зенита линейно увеличивает ракету. Тоже не без нюансов - вторая ступень у каждой версии своя, но это же не первая.
Линейно растет и стоимость - первой ступени
А всей ракеты? - С этим вопросом будет "ещё более лучше"? (С) Откуда-то
Вообще - 100-тонник я особо не отстаиваю, ежели вы, скажем, взамен на Ангару-100 намёкиваете, так я не против :lol:
:wink: :mrgreen:
Редактировано:
(вроде ставил же ссылку, блин, куда девалась, serb, смотри сюда)
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=1953
Зомби. Просто Зомби
ЦитироватьНеужели непонятно, что эту "добычу" можно организовать только после того, как "там" достаточно долго поработает "чисто научная" лунная база
Вообще говоря - непонятно. Возможны варианты.
ЦитироватьИли они сразу собираются "все сделать"?
То есть, вот прям щас будут делать добывающий комбайн и пускать его пачками, на "Протоне"?
А вот это - фиг его знает. Проект от "Энергии" пока в подробностях не озвучен. Хотя говорят, что вчера вечером по ТВ Севастьянов сказал, что 100 млн. $ уже распредяются по подрядчикам.
ЦитироватьPPS.
А тут еще намёкивают, что по факту деньги пойдут на лунных туристов
Могли бы намекнуть, что они пойдут на покупку очередного "Челси". На то и слухи... А статейке доверия нет, уж больно написана ламерски :(
ЦитироватьДаже в космической отрасли понимают, что это авантюра:
http://www.rbcdaily.ru/news/company/index.shtml?2005/10/11/209798
Ну что тут скажешь... Статья халтурная, сляпана абы как. Много утверждений скользких, много просто неверных.
Ну давайте попробуем разобрать.
ЦитироватьТеоретически легкий изотоп гелия – гелий-3 – способен вступать в термоядерную реакцию с дейтерием.
Что значит "теоретически"? Вполне практически, проверено прямым экспериментом. Как говорится, "доказано Занусси".
ЦитироватьДо 99% содержащейся в изотопе гелия-3 энергии предположительно может быть преобразовано в электричество.
Это кто ж такое напредполагал? Конечно, КПД гелиевого реактора может быть высоким, но всё же не настолько. Скорее, 75-85%.
ЦитироватьС ним не согласны ученые ИКИ РАН. Они считают, что вкладывать деньги в реализацию подобного проекта – дело преждевременное.
Утверждение голословное и нелогичное. Что значит - вкладывать деньги дело преждевременное? Сто миллиардов вложить дело преждевременное, а рубль - тоже преждевременное? Надо говорить о конкретных суммах и конкретных сроках. Да, проект долгосрочный, да, нет стопроцентной гарантии реализуемости в предполагаемые сроки. Но это совсем не значит, что вкладывать в него средства - бессмысленно. Это своего рода венчурное вложение - вполне нормальная инвестиционная практика.
ЦитироватьНа Земле проводятся эксперименты по достижению реакторами температуры 100 млн градусов.
Ы?! Это температура для современных термоядерных исследований достаточно рядовая. Температура 400 млн. градусов десять лет как достигнута.
ЦитироватьСейчас на Земле нет и в ближайшие как минимум 50 лет не предвидится появления технологии сжигания гелия-3 в термоядерной реакции.
Сдаётся мне, что уважаемый директор ИКИ сильно не в курсе...
ЦитироватьНет даже эскизного проекта такого реактора.
Конечно, вопрос, что считать эскизным проектом. Однако концепции и набросков гелиевых реакторов - десятки.
ЦитироватьЯ в это не верю. Тем более что если температуру повысить «всего» до 1 млрд градусов, возможна чистая реакция с бором.
У бора, к сожалению, шансов почти нет - по крайней мере, при магнитном удержании. Боровый реактор может быть разве что использован в качестве мощного источника излучения - в этой реакции "весь пар идёт в свисток", грубо говоря.
Наглядная иллюстрация - множество работ по гелиевой энергетики, буквально единицы - по бору (я вообще знаю только одну, причём неопубликованную).
Цитировать., всего же за 5 первых лет внедрения проекта в жизнь специалистам «Энергии», по их подсчетам, понадобится более 5 млрд долл.
Эти цифры меня, конечно, несколько настораживают. ИМХО, 5 млрд. - это больше, чем нужно на первые 5 лет. Но, конечно, тут надо бы посмотреть калькуляцию "Энергии", что они туда включают.
ЦитироватьВ экономической целесообразности вложения средств в этот проект сомневается и заведующий аналитическим отделом Института политического и военного анализа Александр Храмчихин. По его словам, сейчас сложно даже представить, что на Земле где-то будет достигнута такая температура.
Цирк! Невесть кто играет роль аналитика-эксперта в вопросах термояда! И порет форменную чушь... Сложно ему представить, видите ли... "Учиться, учиться, и еще раз учиться!"
ЦитироватьС другой стороны, надо смотреть сколько энергии будет потрачено на достижение таких температур.
Критерий Лоусона уже придуман, причём давно. Как ни странно, Лоусоном, а не Храмчихиным. И его даже учитывают :D
ЦитироватьДобыча полезных ископаемых в космосе никогда не окупится
Смотреть в потолок или сосать палец, конечно, проще, чем рыть инфу и пытаться в ней разобраться...
Экономические прикидки висконсинцев по лунному гелию есть, причём давно. Разумеется, они могут быть неверными, натянутыми и т.д. Но это надо показать.
Иначе это словоблудие - "этого не может быть, потому что этого не может быть никогда".
Цитироватьсейчас никто не знает, каков будет уровень развития промышленности через 50 лет, поэтому проект похож на сказку, резюмирует г-н Храмчихин.
Логика - атас. Проект что, закладывается на гипотетический уровень промышленности 2050-го года? (за исключением термояда, разумеется) Если нет - то почему он похож на сказку? Логика - иде?
ЦитироватьНикто не сомневается, что сейчас космическая отрасль заинтересована в таком крупном и дорогостоящем проекте. Но он непрактичен. Чтобы реализовать проект «Гелий-3», нужно создать специальную программу дополнительных исследований Луны, запустить несколько космических экспедиций, решить вопросы с добычей гелия-3 и главное – с его первичной переработкой на Луне и последующим использованием на Земле. На это в отечественном бюджете нет денег.
Тоже очень любопытный кусок с точки зрения логики. Вкратце сводится к фразе "Проект непрактичен, потому что в бюджете на него нет денег". Офонареть логика, дайте пива. То есть единственный минус проекта - то, что на него нет в бюджете денег, так, что ли? Тогда если деньги нашлись - значит, проект хорош? Так к чему вообще претензии-то?
Резюме - то, что академик Зеленый не в курсе состояния и перспектив термояда, меня не удивляет - и термоядерщики очень часто не представляют себе состояние смежных областей, а знают только свою узенькую полоску ("специалист подобен флюсу..."). И немудрено - область знания агромадная, за всем не уследишь, вот и получается, что часто за деревьями не видно леса. Несколько удивляет иное - что человек берётся делать такие категоричные заявления, не разобравшись... Вот это - грустно.
Проект "Гелий-3" вполне может быть в чём-то несовершенен и принципиально плох. Но пока бьют его совершенно не за дело.
По некоторым сведениям, отчет (отрицательный) по лунному гелию сделан и в Курчатовском институте. Но в нём критикуется...
космическая часть программы, трудность добычи и доставки с Луны!!!
Это и поражает - каждая организация критикует не ту сторону предлагаемого проекта, в которой она является авторитетом, а в точности наоборот!
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби
ЦитироватьНеужели непонятно, что эту "добычу" можно организовать только после того, как "там" достаточно долго поработает "чисто научная" лунная база
Вообще говоря - непонятно. Возможны варианты.
Всё понял
"Не нравится"Готов переметнутся под знамена РДА :mrgreen:
Отношение - как у Старого к Ангаре: "если получится, это еще хуже"
Обосновывать не буду, критерии... э... лежат в другом семантическом поле :roll:
PS.
Слишком потребительский подход - боженька не позволит :twisted:
(если только и на этот раз не попустит безобразию :roll: )
:wink: :mrgreen:
После сего, в дальнейшем воздержусь от оценок...
Да при чём тут "нравится-не нравится". Утверждение неочевидно, только и всего.
Может быть, база не нужна. Может быть, жизненно необходима - в этом случае она может быть необходима "до", или параллельно, или "под конец". Априори лично мне неочевидно, какой вариант верен.
Вы вот говорите, что она нужна, и непременно "до" - причем даже "задолго до". Так ли это - непонятно. Может, если делать параллельно, или даже с некоторым отставанием - так только лучше выйдет?
Если судить по заявленным суммам, то - "база не нужна"
Для меня этого достаточно
Вообще, я же сказал, в дальнейшем "от оценок по данной теме воздерживаюсь"
На неопределённый срок :roll:
Это по 5 млрд. на 5 лет? Так уже и за них Севастьянову голову отъедают... А если б еще затребовать - представляете, что было бы?
К тому же пока мы не имеем представления, что именно входит в программу "Энергии".
frost_ii
ЦитироватьЕщё один большой вопрос - как разрабатывать эти самые гелиевые реакторы не имея для них гелия?
Ну это само по себе не проблема. Подавляющее большинство термоядерных исследований проводится на дейтерии, а то и на водороде - главное это поведение плазмы, а энерговыход можно без особого труда пересчитать. Например, сейчас при работах над тритиевым реактором практически все работы ведут без трития, на чистом дейтерии, а потом пересчитывают. Тритиевых сессий было-то раз-два и всё.
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби
ЦитироватьНеужели непонятно, что эту "добычу" можно организовать только после того, как "там" достаточно долго поработает "чисто научная" лунная база
Вообще говоря - непонятно. Возможны варианты.
Я думаю, правильнее говорить не о стационарной лунной базе, а об исследовании Луны перед добычей гелия. В частности, поиск участков с наибольшей его концентрацией, которая и определяет целесообразность всего этого предприятия. Низкая концентрация, приводящая к необходимости пререрабатывать на Луне весьма неслабые объемы грунта, представляет наибольшую проблему для проекта "лунный гелий".
Может какие-то участки поверхности экпонировались дольше других, какие-то меньше перемешивались и весь гелий сосредоточен в узком поверхностном слое, какие-то минералы лучше удерживают его... Мы ведь еще очень мало о Луне знаем. Так, схватили, что под руку попалось. Аналогично, как на Земле бы зачерпнули пригоршню грязи, проанализировали, и пришли к выводу, что кроме песка и глины нечего полезного здесь нет. Астронавты тоже немогим дальше продвинулись. Геолог был один, задача поиска гелия перед ним не стояла да и несколько часов -- не экспедиция.
С точки зрения поисков гелия стационарная база неоптимальна, так как все исследования будут в одной точке. Высадки разных жкспедиций в разных местах лучше, но все равно остается только нарезать круги вокруг лендера в пределах пешего хода. А ну как ровер сломается, можно и не вернуться назад, ресурс у скафандра ограниченный.
Я думаю, оптимальнее жилой блок на самоходном шасси. Этакий предвижной дом на колесах. Большей частью космонавты передвигаются, находясь внутри, наблюдая через иллюминаторы, в комфорте и с теплым сортиром. Доехав до интересного места, одевают скафандры и спешиваются.
Весь этот агрегат должен быть оснащен взлетным двигателем и баками, благо они намного меньше, чем у посадочной ступени. Таким образом, взлетать можно из любой точки в любой момент и не быть привязанным к месту посадки. К тому же весь этот аппарат можно оставить на лунной орбите до следующей экспедиции и повторно использовать. Без взлетной ступени его придется бросить, если следущая экспедиция направляется в другое место.
Посадочная ступень одноразовая, доставляется на орбиту Луны для каждой экспедиции по новой и стыкуется там с "домиком на колесах". Она состоит главным образом из баков и более мощного двигателя. Она же несет запас топлива для заправки "домика".
Каково написал, а? :)
Знаете граждане
когда изобретали паровые котлы
электричество
итп
подобные господа тоже говорили
"это не рентабельно.... мы не готовы......в бюджете нет денег...."
так что история повторяется.....
давайте не нарушать традицию.... :lol: :lol:
ЦитироватьЦитироватьЗомби. Просто Зомби
ЦитироватьНеужели непонятно, что эту "добычу" можно организовать только после того, как "там" достаточно долго поработает "чисто научная" лунная база
Вообще говоря - непонятно. Возможны варианты.
Я думаю, правильнее говорить не о стационарной лунной базе, а об исследовании Луны перед добычей гелия....Каково написал, а? :)
Класс!!! :wink: :lol:
Возможно, что это - "то, что нужно"
Но, спешу заметить, если все наше "исследование Луны" сведется к одному только гелию-3, мы проявим себя такими паразитами, что совсем не жалко будет, если... :roll:
:evil:
Вадим Семенов
ЦитироватьВ частности, поиск участков с наибольшей его концентрацией, которая и определяет целесообразность всего этого предприятия.
В первом приближении это известно. Есть зависимость между содержанием титана в грунте и концентрацией гелия-3 (впрочем, я уже пару раз об этом тут писал :wink: ). Содержание титана в реголите закартировано "Клементиной". Наиболее обещающим выглядит море Спокойствия.
ЦитироватьНизкая концентрация, приводящая к необходимости пререрабатывать на Луне весьма неслабые объемы грунта, представляет наибольшую проблему для проекта "лунный гелий".
Думаю, эту проблему не стоит излишне преувеличивать.
ЦитироватьМожет какие-то участки поверхности экпонировались дольше других, какие-то меньше перемешивались и весь гелий сосредоточен в узком поверхностном слое, какие-то минералы лучше удерживают его...
Всяко может быть. Конечно, желательно знать и возраст реголита (ГЕОХИ-сты сказали, что концентрация гелия-3 зависит не только от количества титана, но и от "зрелости" пород - похоже, это тоже можно определить дистанционно).
Для этого надо запустить несколько луноходов с бурами и масс-спектрометрами.
Ответе на вопрос, почему вы не добываете золото во дворе собственного дома? Потому что содержание золота там черезвычайно мало. Лунный реголит так же содержит очем мало He-3, примерно 20 частей на миллиард! Но в атмосфере Урана содержание He-3 примерно в 1000 раз больше. Любой золотодобытчик вам скажет, что содержание золота в имеет критическое значение, почему в данной случае концетрация He-3 не должна браться в расчет.
На Уране не только самое высокое содержание He-3, но и наименьшая вторая космическая скорость = 21.47 км/с, облегчающая добычу He-3.
Конечно ПОРАЗУМЕВАЕТСЯ, что ЕСЛИ ВАМ НУЖЕН He-3, ТО ВЫ УЖЕ ОБЛАДАЕТЕ ТЕХНОЛОГИЕЙ ТЕРМОЯДЕРНОГО СИНТЕЗА, и полет до Урана не является сложной задачей.
Еще одними приимуществом Урана является, то что его атмосфера достаточно холодная и процессы ожижения водорода и гелия могут проводится достаточно легко.
Термоядерный реактор быдет использоваться и как источник энергии для добычи He-3 и в реактивном двигателе использующем в качестве рабочего тела водород получаемый из той же атмосферы.
Ой, блин... Опять про Уран. Ну сколько ж можно? Уран - перспектива гораздо более дальняя, за него можно и нужно будет взяться после того, как устоится земная термоядерная энергетика, и будут развиты соответствующие космические технологии.
KBOB
ЦитироватьЛюбой золотодобытчик вам скажет, что содержание золота в имеет критическое значение, почему в данной случае концетрация He-3 не должна браться в расчет.
Ну допустим на поверхности Плутона золото лежит прямо кусками. Почему мы не добываем его на Плутоне и даже не собираемся? Потому что концентрация - не единственный решающий фактор.
ЦитироватьТО ВЫ УЖЕ ОБЛАДАЕТЕ ТЕХНОЛОГИЕЙ ТЕРМОЯДЕРНОГО СИНТЕЗА, и полет до Урана не является сложной задачей.
Даже если вы обладаете этой технологией, полёт к Урану от этого не становится сразу же простым. Над этим придётся еще очень сильно и долго попотеть.
ЦитироватьТермоядерный реактор быдет использоваться и как источник энергии для добычи He-3 и в реактивном двигателе использующем в качестве рабочего тела водород получаемый из той же атмосферы.
Очередные попытки запихнуть термоядерный реактор туда, где он не нужен, и больше того - неработоспособен. Термоядерный двигатель в атмосфере не заработает.
ЦитироватьНо, спешу заметить, если все наше "исследование Луны" сведется к одному только гелию-3, мы проявим себя такими паразитами, что совсем не жалко будет, если...
Мне почему-то кажется, что любые поиски гелия будут включать и другие исследования по ходу дела (раз уж прилетели), а любая программа чисто научных исследований будет включать и вопрос о гелии-3. Так что не стоит противопостовлять одно другому, это две стороны одной медали.
ЦитироватьВсяко может быть. Конечно, желательно знать и возраст реголита (ГЕОХИ-сты сказали, что концентрация гелия-3 зависит не только от количества титана, но и от "зрелости" пород - похоже, это тоже можно определить дистанционно).
Для этого надо запустить несколько луноходов с бурами и масс-спектрометрами.
Вспоминается байка (а может и быль) про С.П. Королева. На одну из марсианских АМС хотели поставить некий прибор, определяющий наличие жизни, но получался перебор по массе. Тогда Королев вывез этот прибор в байконурскую степь и прибор показал -- на Земле жизни нет. Вобщем, прибор не полетел. Мораль: автоматы, конечно, хорошо, но человека они не заменяют. И ДЗЗ тоже пока не упразднило земные геологические экспедиции. Не вижу причин, по которым на Луне могло бы быть иначе.
ЦитироватьЦитироватьНо, спешу заметить, если все наше "исследование Луны" сведется к одному только гелию-3, мы проявим себя такими паразитами, что совсем не жалко будет, если...
Мне почему-то кажется, что любые поиски гелия будут включать и другие исследования по ходу дела (раз уж прилетели), а любая программа чисто научных исследований будет включать и вопрос о гелии-3. Так что не стоит противопостовлять одно другому, это две стороны одной медали.
Любые поиски по ходу дела будут включать поиски гелия, А НЕ НАОБОРОТ!
Главным предметом поисков и на Луне и на Марсе пока являеться вода, а не гелий три.
ЦитироватьЛюбые поиски по ходу дела будут включать поиски гелия, А НЕ НАОБОРОТ!
Вот именно
ЦитироватьОй, блин... Опять про Уран. Ну сколько ж можно? Уран - перспектива гораздо более дальняя, за него можно и нужно будет взяться после того, как устоится земная термоядерная энергетика, и будут развиты соответствующие космические технологии.
...
А может, так и надо?
Может в этом и есть сермяжная правда?
Может и надо организовывать добычу на Луне как промежуточное и временное мероприятие,
то есть, не строить сразу "гелиевую энергетику", а посторить лишь малое число реакторов и сосредоточится на ТЯРД и системе добычи на Уране
А то чё-то мне Луну жалко, там поди сотни тысяч и более квадратных километров надо перепахивать, чтобы гелий отжимать
А может там, среди прочего, какие-нть следы инопланетян сохраняются?
А мы их нафиг затопчем... :roll:
:wink: :mrgreen:
Мне кажется добыча гелий на Уране намного проще и дешевле. Нехватает только нормального ЯРД. Если бы он был, то можно было бы уже сегодня создавать аппарат для добычи на существующих технологиях.
ЦитироватьМожет и надо организовывать добычу на Луне как промежуточное и временное мероприятие
Вероятно, оно так и будет, если есть намерение приступить к добыче гелия уже ближайшей прерспективе. Надо только понимать, что "промежуточным" оно будет в историческом масштабе. Т.е. добычу гелия на Луне мы еще можем увидеть в течение своей жизни, а на Уране, увы, нет.
Вопрос. А зачем надо добывать Гелий-3 на Луне? Может, проще заякориться за какой-нибудь NEAR астероид, типа Эроса, затем развернуть магнитную ловушку, и черпать Гелий-3 прямо из солнечной плазмы? Она уже ионизирована, фильтровалку сделать масс-спектрометрического типа - как нефиг делать. Ловушки замечательно масштабируются... всего-то надо что придумать механику охлаждения плазмы и упаковки газа в баллоны.
ЦитироватьВспоминается байка (а может и быль) про С.П. Королева. На одну из марсианских АМС хотели поставить некий прибор, определяющий наличие жизни, но получался перебор по массе. Тогда Королев вывез этот прибор в байконурскую степь и прибор показал -- на Земле жизни нет. Вобщем, прибор не полетел. Мораль: автоматы, конечно, хорошо, но человека они не заменяют.
Однако в той байке человек на Марс тоже не полетел. А автоматы полетели, правда позже. И много бы мы узнали о Марсе если б дожидались пока туда сможет полететь человек?
Мораль: автоматы человека заменяют, и ещё как!
ЦитироватьИ ДЗЗ тоже пока не упразднило земные геологические экспедиции.
Ключевые слова "пока ещё". ;) Однако тенденция на лицо. Топографические карты уже никто не снимает пешими экспедициями...
ЦитироватьНе вижу причин, по которым на Луне могло бы быть иначе.
Совсем уже чтоли с головой плохо? Вы когда нибудь гуляли на природе? А по луне? Нет? Почему? Не вижу причин, почему бы вам не погулять по луне? ;)
Вадим, вы кто? Ребёнок? Воинствующий дилетант? Вы не видите причин почему солнечная система исследуется автоматами а не людьми? Находите в этом только происки антикосмистов?
ЦитироватьЗнаете граждане
когда изобретали паровые котлы
электричество
итп
подобные господа тоже говорили
"это не рентабельно.... мы не готовы......в бюджете нет денег...."
так что история повторяется.....
давайте не нарушать традицию.... :lol: :lol:
Это последний аргумент всех сторонников химерических прожектов. Поставить сами себя в один ряд с изобретателем теплового двигателя и электроэнегии - что может быть неотразимее! :) Если сторонник какогото прожекта вместо аргументации за свой прожект начинает просто объявлять себя Уаттом и Эдисоном в одном флаконе то всё ясно. Его прожект прибредовейший и заведомо неосуществимый. Нигде и никогда и никаких шансов. Даже к бабке ходить не надо. :P
Да, блин. Видать хреновы деда у "космистов"... :( Если уж они хватаются за лунный гелий как утопающий за соломинку... :(
ЦитироватьЦитироватьИ ДЗЗ тоже пока не упразднило земные геологические экспедиции.
Ключевые слова "пока ещё". ;) Однако тенденция на лицо. Топографические карты уже никто не снимает пешими экспедициями...
Да нет тут никакой тенденции. И топографические карты тут ни при чем. Вы просто сути деятельности геологов в экспедиции не понимаете. Топосъемка и геологические исследования -- это совершенно разные виды деятельности. Почему для исследования геологии на местности нужен человек уже неоднократно обсуждалось здесь, на форуме НК, и, я уверен, вы все это читали.
Уверяю вас, никто не собирается посылать пилотируемые миссии ради топографических карт. Разумеется, это будут делать автоматы. Это как раз то, с чем они справляются лучше -- повторяющиеся однообразные действия, требующие минимум интеллекта. Что касается исследований "вглубь", а не царапания по поверхности, настоящих исследований, когда на каждом шаге нужно принимать решение о последующих действиях и невозможно предсказать, что придется делать завтра, то человека в этом ничто не заменит.
ЦитироватьВы не видите причин почему солнечная система исследуется автоматами а не людьми? Находите в этом только происки антикосмистов?
Вижу, разумеется, в отличие от вас. Потому что на том уровне общественного интереса к космосу и, как следствие, финансирования, автоматы -- это единственное, что можно себе позволить. А вовсе не потому что они лучше. Автоматы -- это вариант для бедных, по принципу лучше хоть что-то, чем совсем ничего. Выбор то был не между пилотируемыми миссиями и автоматами, а между автоматами и отсутствием межпланетной космонавтики вообще.
ЦитироватьМораль: автоматы человека заменяют, и ещё как!
Ну, разумеется, заменяют в некотором смысле. В том же смысле, в котором трехколесный велосипед заменяет Лексус. И на том и на другом можно ехать.
ЦитироватьСовсем уже чтоли с головой плохо?
ЦитироватьВадим, вы кто? Ребёнок? Воинствующий дилетант?
Надо полагать, возражения по существу уже на исходе, раз взята такая тональность? :D Первое правило флудеров на инет-форумах: когда нечего сказать по существу, нужно переходить на личность собеседника. ;)
Люди тратят деньги по своему усмотрению. Скажем, доходы медийной индустрии составили 1.4 триллиона в прошлом году. Из этой суммы 25 млрд - компьютерные игры. Дурдом...
Подведение в базу космонавтики каких то практических вещей - процесс по Дарвину. Никому не нада доказывать (теперь), что геостационар - нужная штука. Гелий - будем посмотреть.
Годовой бюджет НАСА - это одна упаковуа пива с носа в год. Смешно, право. А пиару на целую цистерну пива.
В России сложнее... базис, так сказать, не обеспечивает надстройку. Поэтому космонавтика требует неких жертв... Гелий тут не катит - фиговая причина для обоснования - почему нужно пояс затягивать.
ЦитироватьМне почему-то кажется, что любые поиски гелия будут включать и другие исследования по ходу дела (раз уж прилетели), а любая программа чисто научных исследований будет включать и вопрос о гелии-3. Так что не стоит противопостовлять одно другому, это две стороны одной медали.
А вы много видели нефте и газодобывающих компаний, которые попутно исследовали природную среду, окружающую нефтяные скважины, за исключением случаев, когда это сулило открыфтие новых месторождений тех же нефти и газа
ЦитироватьА вы много видели нефте и газодобывающих компаний, которые попутно исследовали природную среду, окружающую нефтяные скважины, за исключением случаев, когда это сулило открыфтие новых месторождений тех же нефти и газа
Да все главные фишки на это дело бюджеты мелких стран выкидывают. Что не дано Лукойлу, то для Шелла каждодневная рутина.
ЦитироватьПотому что на том уровне общественного интереса к космосу и, как следствие, финансирования, автоматы -- это единственное, что можно себе позволить. А вовсе не потому что они лучше. Автоматы -- это вариант для бедных, по принципу лучше хоть что-то, чем совсем ничего. Выбор то был не между пилотируемыми миссиями и автоматами, а между автоматами и отсутствием межпланетной космонавтики вообще....
Ну, разумеется, заменяют в некотором смысле. В том же смысле, в котором трехколесный велосипед заменяет Лексус. И на том и на другом можно ехать.
Практически все, что создается на Земле, создается в соответствии с критерием стоимость/эффективность. Это относится и к военной, и к космической технике, ведь не существует понятия неограниченные ресурсы. Они всегда ограничены. Например, ВВС США никогда не примут на вооружение истребитель, который стоит как бомбардировщик В-1В или В-2.
То же относится и космонавтике. Что принципиально нового может увидеть на Марсе космонавт по сравнению, скажем, со "Спиритом". Состав пород он будет исследовать практически таким же гамма-спектрометром. А свои впечатления от Марса ему придется фиксировать на фото или видеокамеру. В этом случае человек на Марсе просто лишнее звено. Все это можно делать не выходя из ЦУПа в Пасадене. Между прочим, численность персонала ЦУПа в Пасадене значительно меньше такого же ЦУПа в Хьюстоне.
А теперь представим, что космонавт увидел на Марсе что-то "огромное, стозевно и лаяй", но приборы для исследования этого явления он просто не привез с собой. Что же ему делать. Ждать другую экспедицию?
Пожалуй, единственное, что не подпадает под критерий стоимость/эффективность, это фундаментальная наука, но и там выделяемые ресурсы не безграничны. Но это не следствие бедности. Подобный подход практикуется и в самой богатой стране мира - США.
С этой точки зрения поиск гелия-3 на Луне может подпасть под определение фундаментальная наука, а вот его промышленная добыча может начаться только тогда, когда это станет рентабельным. А до той поры замена ему будет искаться и находиться на Земле.
ЦитироватьПрактически все, что создается на Земле, создается в соответствии с критерием стоимость/эффективность.
Неа. :) Спрос/предложение. А уж предложение создаеться по приведенному критерию.
ЦитироватьЦитироватьМораль: автоматы человека заменяют, и ещё как!
Ну, разумеется, заменяют в некотором смысле. В том же смысле, в котором трехколесный велосипед заменяет Лексус. И на том и на другом можно ехать.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/2222.gif) :mrgreen:
ЦитироватьЦитироватьА вы много видели нефте и газодобывающих компаний, которые попутно исследовали природную среду, окружающую нефтяные скважины, за исключением случаев, когда это сулило открыфтие новых месторождений тех же нефти и газа
Да все главные фишки на это дело бюджеты мелких стран выкидывают. Что не дано Лукойлу, то для Шелла каждодневная рутина.
Для справки: Лукойл - вторая в мире компания по запасам сырья и шестая в мире - по добыче.
По Шеллу данных не нашёл :) . Они что, только выбрасывать деньги умеют? Лукойл так зарабатывает :) .
ЦитироватьНадо полагать, возражения по существу уже на исходе, раз взята такая тональность? :D Первое правило флудеров на инет-форумах: когда нечего сказать по существу, нужно переходить на личность собеседника. ;)
Да нет. После того как в ход пошли аргументы "на земле геологи ходят в экспедиции, не вижу причин почему на луне должно быть иначе" аргументированная полемика теряет смысл. Что я вам должен возражать? Рассказывать чем луна отличается от земли? Рассказывать про вакуум, температуру и т.д.? Какой смысл? Вы же всё равно ничего не увидите.
Это у вас иссякли аргументы. Если в качестве аргумента пошло "НЕ ВИЖУ" то остаётся только вынести диагноз - СЛЕПОТА. И всё.
Старый, объясните глупым, почему после Аполлонов на Луну почти ничто не летает, автоматическое?
ЦитироватьДля справки: Лукойл - вторая в мире компания по запасам сырья и шестая в мире - по добыче.
По Шеллу данных не нашёл :) . Они что, только выбрасывать деньги умеют? Лукойл так зарабатывает :) .
Не знаю, на каком месте Шелл но нефти они качают больше 2 млн барелей в день и газа около 250 млн кубов
Доказанных резервов 2млрд баррелей и 350 млрд кубов.
Но я не о этом. Ежегодно на социалку тратят около 6 гигабаксов. По экологии сразу не нашел. Гдето тут
http://www.shell.com/home/Framework?siteId=royal-en&FC3=/royal-en/html/iwgen/environment_and_society/dir_environment_and_society.html&FC2=/royal-en/html/iwgen/leftnavs/zzz_lhn7_0_0.html
Также очень много тратят на СБ, ветряки, водород и тд.
ЗЫ: тут вопрос не в том, как они деньги зарабатывают - это очевидно. Вопрос - как их тратят. Лукойл, что - копит эти деньги?
ЦитироватьСтарый, объясните глупым, почему после Аполлонов на Луну почти ничто не летает, автоматическое?
Потому что не нужно. Новых данных не получишь а деньги потратишь. По стоимости/эффективности не проходит.
Значит, "новых данных не получишь"?
То есть, "всё уже изучено, до нас"? почти (С)
Прям всё-всё?
"Ненужно" - это хорошо :wink: :mrgreen:
Может в этом все и дело?
ЦитироватьЗначит, "новых данных не получишь"?
То есть, "всё уже изучено, до нас"? почти (С)
Прям всё-всё?
"Ненужно" - это хорошо :wink: :mrgreen:
Может в этом все и дело?
Расходы на космонавтику ограничены. При тех же расходах информация полученая со станций запущеных к другим планетам будет ценнее. Ровер посланый на марс в научном отношении будет эфективнее чем такой же стоимости ровер на луне. Элементарная стоимость/эффективность. Но ничего, и лунного разведчика тоже готовят. Так что всё нормально.
И что самое интересное - лунный разведчик получит кадры с качеством которое никогда не получит космонавт с фотоаппаратом в руках. Потому что фотоаппарат будет вульгарно дрожать в руках и даже корабль качаться от движения космонавтов. Как бы ни было это обидно сторонникам космизма.
Старый, ровер - это всего лишь дорогущий самоходный штатив и дистанционка для фотаппарата.
Космонавт сделает все то же, но еще и сфотает что под камнем и захватит последний с собой если интересный. На базе, с помощью приборов исследует.
И приборы эти работают в нормальной среде, и созданы для человеческих рук - то есть их хоть сегодня можно в магазине купить.
Марсианский ровер - это всего 6 кило специально созданной дорогущей научной аппаратуры. Без возможности ее замены.
Автоматы и человек не конкурируют - они взаимно расширяют возможности.
ЦитироватьПосле того как в ход пошли аргументы "на земле геологи ходят в экспедиции, не вижу причин почему на луне должно быть иначе" аргументированная полемика теряет смысл. Что я вам должен возражать? Рассказывать чем луна отличается от земли? Рассказывать про вакуум, температуру и т.д.?
Да, да, расскажите и про температуру, и про вакуум. Таким образом температура с вакуумом магическим образом сделали Луну однородным гомогенным шаром, что зачерпнув образец в одном месте можно получить полную и исчерпывающую информацию о всей Луне.
ЦитироватьКакой смысл? Вы же всё равно ничего не увидите.
Это у вас иссякли аргументы. Если в качестве аргумента пошло "НЕ ВИЖУ" то остаётся только вынести диагноз - СЛЕПОТА. И всё.
Да нет, просто даже вы с присущей вам упертостью на своей позиции (даже когда уже очевидно обратное) не решились изложить подобный бред.
ЦитироватьЦитироватьСтарый, объясните глупым, почему после Аполлонов на Луну почти ничто не летает, автоматическое?
Потому что не нужно. Новых данных не получишь а деньги потратишь. По стоимости/эффективности не проходит.
Ну ясное дело, не получишь. Луна -- однородный гомогенный шар. Старый сказал. Сферический конь в вакууме, так сказать... :)
ЦитироватьСтарый, ровер - это всего лишь дорогущий самоходный штатив и дистанционка для фотаппарата.
Космонавт сделает все то же, но еще и сфотает что под камнем и захватит последний с собой если интересный. На базе, с помощью приборов исследует.
За те деньги что стОит доставка астронавта туда-обратно роверы перевернут все камни на планете ;) :) и привезут тонну самых интересных.
ЦитироватьМарсианский ровер - это всего 6 кило специально созданной дорогущей научной аппаратуры. Без возможности ее замены.
Автоматы и человек не конкурируют - они взаимно расширяют возможности.
За те деньги что стОит полёт человека можно весь Марс утыкать роверами с самой разной аппаратурой. И насоздавать такой аппаратуры что счас и не снится. И привезти столько образцов что в пилотируемом корабле для них не хватит места. И никто с земли не будет кричать: "туда не едем, давай назад, в скафандре кислород кончается..."
ЦитироватьДа, да, расскажите и про температуру, и про вакуум. Таким образом температура с вакуумом магическим образом сделали Луну однородным гомогенным шаром, что зачерпнув образец в одном месте можно получить полную и исчерпывающую информацию о всей Луне.
Нет. Вакуум и температура это причины по которым там затруднительно гулять людям-геологам. Вы же не видели этой причины. Я вроде ясно дал ссылку к чему эта реплика. При чём тут информация о всей луне то? У вас чего, и с пониманием смысла прочитанного сугубые проблемы?
ЦитироватьДа нет, просто даже вы с присущей вам упертостью на своей позиции (даже когда уже очевидно обратное) не решились изложить подобный бред.
Какой? Который вы изложили? Про гомогенный шар?
ЦитироватьНу ясное дело, не получишь. Луна -- однородный гомогенный шар. Старый сказал. Сферический конь в вакууме, так сказать... :)
Ясное дело. Если луна не однородный шар значит мы должны всё бросить и устремиться исследовать её. Всех остальных аргументов (про ограниченность средств, стоимость/эффективность там...) вы не увидели. СЛЕПОТА. Диагноз подтверждается.
ЦитироватьЗа те деньги что стОит доставка астронавта туда-обратно роверы перевернут все камни на планете ;) :) и привезут тонну самых интересных.
ЦитироватьЗа те деньги что стОит полёт человека можно весь Марс утыкать роверами с самой разной аппаратурой. И насоздавать такой аппаратуры что счас и не снится. И привезти столько образцов что в пилотируемом корабле для них не хватит места.
И это, Cтарый, вы называете "аргументами"? Это художественная литература, если не сказать словоблудие. Сравните хотя бы скорость предевижения астронавтов по Луне и марсианских роверов для грубой оценки соотношения стоимости/эффективности. Четырьмя арифметическими действиями владеете, или только литературным талантом? Я уж не говорю о том, что человек с его гибкостью и способностью иметь дело с непредсказуемой заранее ситуацией переводит исследования на качественно новый уровень.
ЦитироватьЦитироватьНу ясное дело, не получишь. Луна -- однородный гомогенный шар. Старый сказал. Сферический конь в вакууме, так сказать... :)
Ясное дело. Если луна не однородный шар значит мы должны всё бросить и устремиться исследовать её. Всех остальных аргументов (про ограниченность средств, стоимость/эффективность там...) вы не увидели. СЛЕПОТА. Диагноз подтверждается.
Я все бросать не предлагал. Тем более что лунная программа Севастьянова предлагалась в дополнение к существующим программам и за дополнительные деньги. А когда денег нет, то автоматы -- единственный вариант, опция для бедных. Лучше чуть-чуть посрести предмет по поверхности, чем вообще ничего. Я прямым текстом об этом писал ранее. Читайте внимательнее и не приписывайте мне свои измышления.
ЦитироватьЦитироватьСтарый, объясните глупым, почему после Аполлонов на Луну почти ничто не летает, автоматическое?
Потому что не нужно. Новых данных не получишь а...
Ответ неправильный
Вы должны были сказать:
"новые данные не нужны"
А вы просто уклонились
Ну а дальше уже пошла чистая демагогия
Итак, антикосмическая позиция базируется на обчем тезисе:
"космос нам не нужен"
И не надо ля-ля
И никакая "эффективность" или "рациональность" здесь абсолютно ни при чем, только повод, чтобы "прикрыть это дело" более или менее благовидно
Джентльмены, а шли бы вы с этой дискуссией... в другие топики :wink:
По-моему, последние две странице к лунному гелию уже и никаким боком :wink:
FAKIR , боюсь, что тема по лунному гелию 3 исчерпана. Нового сказать уже никто не может, просто потому что не владеем цифрами и информацией. Слухи о том , что Чубайс выделил деньги на проект НЕ ПОДТВЕРДИЛИСЬ. Специально разговаривал на эту тему с людьми из РАО ЕЭС. Уровень допуска у них весьма высок, так что есть основания доверять. К сожалению.
... или к счастью? :mrgreen:
Черт его знает, камрад. По мне - так к сожалению. Любопытство и амбициозные идеи - вот путь к развитию.
В том и фишка, чтобы ставить правильные амбициозные идеи
Сие не всякому дано, и именно это и есть то, что "ХомУ" делает "сапиенсом"
А то амбиций-то у нас вагон, а этого самого - и на малую тележку не набирается :twisted: :mrgreen:
Уважаемые, кто то на форуме предлагал вариант запитки харвестеров по линии электропередач от центральной базы с мощным немобильным реактором. Дальнейшего развития тема не получила. Слабо представляю с какими сложностями можно тут столкнуться, но идея мне кажется веьсма здравой.
Также вполне осмысленным выглядит вариант, при котором харвестеры - только сборщики реголита. Дальнейшие операции осуществляются на полумобильной базе, куда собранный материал доставляют роботы-грузовики (благо вариант с роботом автопилотом на машине уже опробован американцами).
ЦитироватьОтвет неправильный
Вы должны были сказать:
"новые данные не нужны"
Опаньки! А что и кому я ещё должен?
ЦитироватьУважаемые, кто то на форуме предлагал вариант запитки харвестеров по линии электропередач от центральной базы с мощным немобильным реактором. Дальнейшего развития тема не получила. Слабо представляю с какими сложностями можно тут столкнуться, но идея мне кажется веьсма здравой.
Также вполне осмысленным выглядит вариант, при котором харвестеры - только сборщики реголита. Дальнейшие операции осуществляются на полумобильной базе, куда собранный материал доставляют роботы-грузовики (благо вариант с роботом автопилотом на машине уже опробован американцами).
я предлагал вариант с токосъемом аналогичным используемому на ЖД. неясно почему народ не заинтересовался, может быть посчитали что выгоднее использовать тепловую мощность реактора несмотря на все недостатки большого количества маленьких по мощности
ЦитироватьЦитироватьОтвет неправильный
Вы должны были сказать:
"новые данные не нужны"
Опаньки! А что и кому я ещё должен?
"Должны были сказать" - согласно общей логике вашего отвечания :roll:
Не мне, конечно, упаси бог :mrgreen:
Цитировать"Должны были сказать" - согласно общей логике вашего отвечания :roll:
УУУУуууу! Как я вас! :) Постичь мою логику не каждому дано. Невозможно понять логику непрофессионала (с)
FELAN
ЦитироватьУважаемые, кто то на форуме предлагал вариант запитки харвестеров по линии электропередач от центральной базы с мощным немобильным реактором. Дальнейшего развития тема не получила. Слабо представляю с какими сложностями можно тут столкнуться, но идея мне кажется веьсма здравой.
ИМХО, сложности и неудобства следующие: преобразование тепловой энергии в электрическую потребует непростого (и вряд ли легкого) радиаторного хозяйства, и даст КПД примерно в 30%. В результате суммарная масса реактора для той же суммарной тепловой энергии в "комбайнах-выпаривателях" возрастет в несколько раз, что вряд ли хорошо.
Если в итоге нам нужно для прогрева грунта именно тепло - то нерационально перегонять его в электричество и обратно.
ЦитироватьТакже вполне осмысленным выглядит вариант, при котором харвестеры - только сборщики реголита. Дальнейшие операции осуществляются на полумобильной базе, куда собранный материал доставляют роботы-грузовики (благо вариант с роботом автопилотом на машине уже опробован американцами).
Это уже надо в деталях считать.
ЦитироватьFAKIR , боюсь, что тема по лунному гелию 3 исчерпана. Нового сказать уже никто не может, просто потому что не владеем цифрами и информацией.
Ну, техн. детали непроясненные еще есть, и немало. Например, по поводу реакторов для комбайнов.
ЦитироватьСлухи о том , что Чубайс выделил деньги на проект НЕ ПОДТВЕРДИЛИСЬ. Специально разговаривал на эту тему с людьми из РАО ЕЭС. Уровень допуска у них весьма высок, так что есть основания доверять. К сожалению.
Нда, если так, то грустно. С другой стороны, не говорилось, что деньги выделялись исключительно Чубайсом (согласно одному источнику, Чубайс обеспечивал 50%). С третьей стороны, разговаривал сегодня с одним человеком, который считает, что о выделении средств раньше декабря разговаривать бессмысленно. С четвертой стороны, вроде бы мелькала информация, что Севастьянов уже получил 100 млн. и распределяет (распределил?) по подрядчикам.
В общем, тумана много, а человек, который располагал наиболее надежными данными уже неделю в больнице :(
Зомби. Просто Зомби
Цитировать... или к счастью?
Да бросьте вы, какое счастье? Кто и что выиграет в результате отказа? Уж точно не ваши любимые идеи о пилотируемости :wink:
Вы почему-то простую вещь понять не хотите: когда (и если) на Луне будет добываться от 10-100 кг гелия-3 в год (а это минимальный объем промышленного производства), то одновременно будут добываться десятки и сотни тонн воды, водорода и кислорода, что автоматически настолько снизит расходы по доставке человека на Луну и обратно (вкупе с новой транспортной системой) и на поддержание его жизнедеятельности на месте, что вопрос о чрезмерной стоимости лунной базы станет просто неактуален - пребывание человека на Луне будет как бы не дешевле, чем сейчас на МКС.
Harsky
Цитироватья предлагал вариант с токосъемом аналогичным используемому на ЖД. неясно почему народ не заинтересовался, может быть посчитали что выгоднее использовать тепловую мощность реактора несмотря на все недостатки большого количества маленьких по мощности
Ну, во-первых, и впрямь неочевидна целесообразность преобразования тепла в электричество и обратно, если нам для техпроцесса нужно просто тепло. А во-вторых, большое число относительно маломощных реакторов имеет одно существенное преимущество - большую суммарную надежность. Та же транспортная система Земля-Луна не может быть 100%-но надежной, и лучше уж грохнуть о поверхность при посадке или потерять в космосе один маломощный реактор из десяти, чем опасаться грохнуть центральный энергоблок.
А в чем может быть выгода "комбайна-троллейбуса" - не очень представляю себе. Разве что конструкция теплообменника на комбайне упростится? Но тогда рекуперацию не применишь, а применить бы надо; а с рекуперация теплообменник выйдет почти такой же.
Преимущество может получиться разве что в том случае, если мы используем не "тупой нагрев", а что-то более хитрое, типа прогрева переменными токами тонкого поверхностного слоя пылинок, толщиной в пару сотен ангстрем. Если такая технология удастся - тут "троллейбусы" и впрямь заиграют.
Впрочем, возможны комбинированные варианты - для движения комбайны получают энергию по проводам, а для прогрева реголита используют собственный реактор. Тут, может быть, удастся сэкономить на суммарной массе и сложности конструкции.
На мой непросвященный взгляд предложение о комбайнах-троллейбусах на данный момент самое жизнеспособное (для обкатки технологии добычи). В будущем действительно имеет смысл совершенствовать конструкцию харвестера превращая его в минифабрику. Но ИМХО сейчас вряд ли имеет смысл создавать с нуля полностью автоматический робот-сборщик который будет прогревать грунт, выделяя полезные составляющие. Спору нет, они нужны, но разработку ИМХО нужно вести по двум проектам параллельно, создавая в первую очередь троллейбус (как более простой вариант) и далее , разобравшись на его примере с возможными сложностями доводить до ума собственно сам харвестер. Тем более что база-матка, оснащенная реактором, питающим троллейбусы может в будущем использоваться как основная станция (с криогеникой, грузовыми доками, жилыми помещениями) если проект даст выхлоп. В любом случае исследование возможностей организации транспортной сети считаю необходимым, независимо от ее конечных целей и задач.
Относительно вопроса финансирования проекта:
Если были выделены 100 млн, то исходили они абсолютно точно не от РАО ЕЭС. Если будут какие либо вливания от контор Чубайса, то это будет озвучено на общем совете, в прессе и т.д. и т.п. По крайней мере знающие люди утверждают, что при инвестировании в подобынй проект будет широкая огласка. Даже широчайшая.
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби
Цитировать... или к счастью?
Да бросьте вы, какое счастье? Кто и что выиграет в результате отказа? Уж точно не ваши любимые идеи о пилотируемости :wink:
Вы почему-то простую вещь понять не хотите: когда (и если) на Луне будет добываться от 10-100 кг гелия-3 в год (а это минимальный объем промышленного производства), то одновременно будут добываться десятки и сотни тонн воды, водорода и кислорода, что автоматически настолько снизит расходы по доставке человека на Луну и обратно (вкупе с новой транспортной системой) и на поддержание его жизнедеятельности на месте, что вопрос о чрезмерной стоимости лунной базы станет просто неактуален - пребывание человека на Луне будет как бы не дешевле, чем сейчас на МКС.
При таком подходе (АО HeHeHe) всё это будет, очевидно, выбрасыватся
PS. У меня не "любимая идея пилотируемости" ( :twisted: ), а стройный, рациональный и логичный комплекс представлений об общей линии развития космонавтики :roll: :mrgreen:
Который, по-моему, где-то когда-то был общепринятым - в сходном, по-крайней мере, виде?
Ну, впрочем, я отслеживаю ситуацию и, подобно О'Нейлу ( :roll: :wink: ), адаптирую идеи "основателей" к сегодняшнему дню
Зомби. Просто Зомби
ЦитироватьПри таком подходе (АО HeHeHe) всё это будет, очевидно, выбрасыватся
Ну это просто смешно.
Цитироватьа стройный, рациональный и логичный комплекс представлений об общей линии развития космонавтики
Ну так и изложите :wink: (в отдельном топике)
И хорошо бы при этом уделить внимание соотношениям стоимостей и результатов.
FELAN
ЦитироватьНа мой непросвященный взгляд предложение о комбайнах-троллейбусах на данный момент самое жизнеспособное (для обкатки технологии добычи).
Для обкатки, может, и солнечных концентраторов хватит. Но это все нужно тщательно считать и сравнивать.
ЦитироватьОтносительно вопроса финансирования проекта:
С финансированием - тумана все больше. Сегодня разговаривал с одним человеком, который, по идее, должен быть в курсе - он про финансирование не знает ничего, ни про 1 млрд., ни про 100 млн.
Правда, возможно, он не настолко в курсе, насколько должен быть :roll: - о некоторых других аспектах, о которых должен бы знать, он тоже не знал...
Зато, похоже, прояснилась ситуация с тем, почему ИКИ против проекта.
ЦитироватьЗато, похоже, прояснилась ситуация с тем, почему ИКИ против проекта.
Да ладно, хватит делать многозначительные намеки наподобие Andy_64K. Давай, выкладывай! ;)
ЦитироватьЦитироватьодновременно будут добываться десятки и сотни тонн воды, водорода и кислорода
При таком подходе (АО HeHeHe) всё это будет, очевидно, выбрасыватся
Один коллега надысь высказался примерно так:
"Создадим АО HeHeHe, а под шумок будем воду добывать".
Звучит очень современно...
Вадим Семенов
ЦитироватьДа ладно, хватит делать многозначительные намеки наподобие Andy_64K. Давай, выкладывай!
А что делать, иногда приходится намеками. Источники называть не буду, но говорят, что из "Энергии" неоднократно обращались в ИКИ по "лунным" вопросам, просили помочь информацией (в ИКИ говорили - "ничего не знаем") и предлагали участие в программе. ИКИ по полной отказывалось. Так что теперь, когда что-то зашевелилось - ИКИ, видимо, просто жаба задушила.
Вероятно, первым этапом лунно-гелиевой программы будет запуск ИСЛ с аппаратурой для непосредственного измерения концентрации гелия в реголите (не гелия-3, а всего гелия, а там уже, зная соотношение изотопов, можно определиться и с гелием-3). Концентрация гелия будет определяться в поверхностном слое толщиной порядка миллиметров. Сейчас работы по зондирующему спутнику находятся на стадии эскизного проектирования (?).
ЦитироватьА что делать, иногда приходится намеками. Источники называть не буду, но говорят, что из "Энергии" неоднократно обращались в ИКИ по "лунным" вопросам, просили помочь информацией (в ИКИ говорили - "ничего не знаем") и предлагали участие в программе. ИКИ по полной отказывалось. Так что теперь, когда что-то зашевелилось - ИКИ, видимо, просто жаба задушила.
А, ну нечто подобное в качестве мотива демарша ИКИ я и предполагал. :)
ЦитироватьВероятно, первым этапом лунно-гелиевой программы будет запуск ИСЛ с аппаратурой для непосредственного измерения концентрации гелия в реголите (не гелия-3, а всего гелия, а там уже, зная соотношение изотопов, можно определиться и с гелием-3). Концентрация гелия будет определяться в поверхностном слое толщиной порядка миллиметров. Сейчас работы по зондирующему спутнику находятся на стадии эскизного проектирования (?).
Любопытно, каким конкретно образом будет измеряться содержание гелия? Физический принцип, так сказать...
Пока не уточнял. Вероятно, что-то спектроскопическое? В любом случае, метод зондирования скорее всего оптический.
Тогда есть подозрение, что измерение будет не прямое, а косвенное. Т.е. измеряться будет минеральный состав реголита, а количество гелия вычисляться по некоторой модели исходя из состава, поедположительного времени экспонирования и прочего. При том, что модель может быть не вполне адекватной.
Нет, содержания гелия должно вроде измеряться напрямую.
Небезполезно будет иследовать грунт с помощью пенетраторов.
Посылать их в "интересные" точки обнаруженные со спутника.
Их данные позволят уточнять спутниковую информацию.
Более надёжно интерпретировать спутниковую информацию о тех местах где пенетраторов небыло а спектры похожие.
Спутник и пенетраторы будут хорошо друг друга дополнять.
Прежде всего, хочу заверить Высокое собрание в том, что я являюсь фанатом идеи добычи полезных ископаемых на иных небесных телах. Pavel соврать не даст, я ему как-то написал, что «дела в космосе пойдут с появлением на ином небесном теле промышленного экскаватора». Посему, он предложил мне нырнуть в этот топик. С удовольствием смаковал всё здесь написанное, даже попросил «товарищей строителей» сделать оценку реголит-ползающего монстра. Поэтому, прошу считать мои возражения исключительно конструктивными. Ежели человечество потеряет на этом бабки и ничего не получит, от космоса будут шарахаться как от прокажённых. Да, т-щ Факир! Ежели Вы никуда не пристроили свою статью, отправьте её в «Знание-Сила». Денег там много не заплатят, но издание иногда неплохое. Писать сюда:
Теперь по делу. Конечно, имхо.
1. ТКС
Здесь есть некоторые нюансы. Во-первых, некоторые т-щи предлагают не создавать новую ТКС, а обойтись ноне существующими средствами выведения. В принципе, возможно. Но! Сдаётся мне, что «кубики», выводимые на ЛЕО будут меньше объявленных 10-11 тонн. Во-первых, ежели стоимость оборудования будет высока, а она будет высока, то имеет смысл оборудовать это дело системой аварийного спасения. Хотя бы некоторые элементы. Надёжность Протонов не стопроцентная, про прочие ракеты я молчу. Понятно, можно изначально заложить в проект гибель, скажем, каждого 25-го старта. Но, мы не можем сказать что именно погибнет. Если это будет многотиражный комбайн – бог с ним. А вот если это пусть не самое дорогое, но редкое оборудование, следующий пуск которого намечен например через 5 лет?
Во-вторых, при всём моём благожелательном отношении к делящимся материалам, боюсь, что казахам не сильно понравится выведение 50-ти реакторов в год без гарантированной системы спасения. Посему, что бы там реактор не весил, его, хотя бы на этапе выведения, нужно уметь гарантированно спасать. Возможно, оборудовать системой гарантированного «долетания» до Тихого океана, возможно – парашютной системой, или системой вроде Союзовской САС. Так что на «кирпичах» придётся, имхо, терять процентов по 10 ПН на системы спасения-увода. Может меньше – если нам нужно только выдёргивать реактор, а может и больше – если спасаем всё на этапе выведения. Нужно считать.
Дальше. Протоновско-ЭРДшная ТКС имеет одно кислое место. Ремонтников и прочий обслуживающий персонал нельзя везти через пояса ван Алена пару-другую недель. Нужно сначала будет кладбище на Луне оборудовать. Посему, нужна будет некая «пассажирская» ТКС. Имхо, на существующих средствах её не построить. Пассажиропоток будет приличным: пусть даже техника будет сверхнадёжной, к-во ремонтников будет составлять не менее 1 человека на 50 комбайнов. Если у нас там 2000 комбайнов, это 40 человек. Плюс строители, медицинская служба и прочее, всего около 80-ти человек, никак не меньше. И этих людей нужно менять минимум раз в год. Вот уже нехилый пассажиропоток Земля-Луна-Земля. При этом, этих людей нужно будет очень неслабо готовить, очень неслабо. По моим скромным прикидкам, один специалист будет стоить не меньше пилота истребителя. Плюс к этому, всякие там психологические и прочие совместимости. Т.е., постоянно готовить на Земле придётся не менее трёх сотен специалистов. Но это уже другая, хоть и довольно большая статья расходов.
Помимо обычной пассажирской ТКС, видимо, необходима будет экстренная. Мало ли что случается в больших человеческих коллективах, находящихся в экстремальных условиях! Скажу только, что бывали случаи, когда АПЛ возвращались в базу задолго до срока из-за человеческого фактора, а море – не Луна, три месяца – не год.
2. Мы дружно забываем, что Луна – небесное тело, лишённое атмосферы, абсолютно иной мир. Я не считаю, как уважаемый Старый, что есть какая-то «враждебная человеку среда». Люди могут нормально жить ВЕЗДЕ. Но вот какое дело, везде есть своя специфика. Во-первых, на Луне имеется небольшой, но неприятный радиационный фон. Долго, несколько месяцев работать на поверхности в существующих ноне скафандрах – удовольствие сомнительное, а сидеть под Лунной поверхностью целый год, конечно, можно, но не слишком это будет продуктивно. Кроме того, на Луну падают метеориты. И при большом к-ве всякого ползающего и перерабатывающего железа, они могут здорово портить жизнь. Вероятность, ясный перец мала, но попадание небольшого кусочка железа с приличной скоростью в реактор только одного трактора, это большая беда.
3. По самим комбайнам ничего говорить не буду, озаботил специалистов. А вот по ремонту сразу скажу – это не роверы и не тележки. И они будут конкретно ломаться, им нужна будет конкретная профилактика. Минимум две недели в году каждый из них будет ремонтироваться. Ремонт в лунных условиях – это замена. Так что, по моим скромным прикидкам, процентов 20 грузов на Луну составят запчасти. Кроме того, у любой железяки есть свой срок службы. Настанет момент, когда ремонтировать станет сильно дороже, чем притащить новое. Что-то мне подсказывает, что такая экстремальная машина, как лунный трактор, зажатая весовыми и прочими ограничениями, будет работать лет 5-7. А это значит, что при темпе в 330 пусков в год (1 пуск - 1 комбайн), сразу после насыщения Луны 2000 комбайнов, их придётся менять с той же скоростью.
Ежели где напахал – укажите и не бейте насмерть. Я исключительно за лунный Не 3
ЗЫ. Маленько чёрного юмора. А зачем там все эти комбайны? Можно решить вопрос национальным русско-немецким методом – организовать этакий ЛунЛаг...
ЦитироватьВо-первых, ежели стоимость оборудования будет высока, а она будет высока, то имеет смысл оборудовать это дело системой аварийного спасения.
Категорически отвергается. Ни один автомат, сколько бы он не стоил, не оборудуется САС. На причинах останавливаться не буду - но это так было и будет. Да и гори они все синим пламенем...
Цитироватьк-во ремонтников будет составлять не менее 1 человека на 50 комбайнов
Подтверждается. Более того - цифра сильно занижена.
ЦитироватьЕжели где напахал – укажите и не бейте насмерть. Я исключительно за лунный Не 3
АО HeHeHe ((с)Зомби) быть!.
ЦитироватьНи один автомат, сколько бы он не стоил, не оборудуется САС
Нет, а реакторы как? Гори они тоже синим пламенем? ИМХО без САС реакторов не обойтись...
ЦитироватьЦитироватьНи один автомат, сколько бы он не стоил, не оборудуется САС
Нет, а реакторы как? Гори они тоже синим пламенем? ИМХО без САС реакторов не обойтись...
"Бук" и "Топаз" выдерживают взрыв носителя без разрушения корпуса, а также падение на землю с десятков километров.
Ну тады ой, конечно...
Цитата: "mrvyrsky"Ежели где напахал – укажите и не бейте насмерть. Я исключительно за лунный Не 3
Бить-то не за что, а вот огорчить придется.
Дело в том, что все эти реакторы - тракторы потребуют мощных систем охлаждения. Их КПД далеки от 100%, а все остатки - в тепло. Даже если работать только на полюсах или размещать устройства под поверхностью. На полюсах потребуется менее мощное охлаждение, но при работе круглые сутки (лунные), а под поверхностью тепло накапливается. На Луне возможны два способа охлаждения - испарением и излучением. Для испарения нужно везти с собой что испарять, а системы излучения получатся ну очень громоздкими. Такая система должна на ночной стороне "накапливать холод", а на дневной - раходовать. Можно, конечно, несколько снизить тепловую нагрузку какими-либо затеняющими зонтиками-палатками, на ночной стороне часть тепла уйдет на обогрев, но это не снимет проблему.
Так что ПН на Луну можно смело умножать на 2, а то и на 3 от приводимых расчетов.
Если есть другие соображения, рад буду услышать.
Ну, скажем, задублировать систему излучения в 180 градусах по долготе:)))
Гость, прочитайте первую страницу топика. Там написано как будет происходить охлаждение наших тракторов и реакторов. :wink:
Да, меня тут посетила светлая идея насчёт солнечных концентраторов. Ежели они большие и довольно тяжёлые, а трактор лёгкий и небольшой, то нагрузив его некоторым местным балластом, можно легко избежать опрокидывания. Кроме того, балласт может быть полезным - если удлиннить тракт, чтобы на борту постоянно находилось 1,5-2 тонны реголита, это, имхо, скомпенсирует медленное движение по неровностям.
Но, честно говоря, мне больше нравится идея комбинированной установки с одним реактором на 10-12 машин.
И что мы думаем насчёт пассажирской ТКС? Мне что-то в голову ничего не идёт, кроме аполлонободобного полёта :cry:
Отупел я совсем.
Наверно так: Клипер и РБ на ЖВ+ЖК, их с Луны брать.
У Земли тормозиться в 3 приёма в нижних слоях ионосферы двумя бААльшими зонтиками (метров по 10-20 диаметром) из углеродной ткани.
Вариант с большим реактором на вездеходе и шеренгой комбайнов впереди, плох тем что надо как то исхитриться передавать на комбайны высокотемпературное тепло.
Либо заморачиваться с турбоэлектрогенератором и охлаждением для него и мириться с потерей более половины энергии.
А может все же солнечные концентраторы? Кажется, потребности в энергии расчитывались исходя из того что после нагревания тепло выбрасывается вместе с отработанным реголитом. А ежли устроить теплообмен, чтобы уходящий реголит подогревал поступающий? Наверное, подвод дополнительного тепла совсем небольшой потребуется.
ЦитироватьА может все же солнечные концентраторы? Кажется, потребности в энергии расчитывались исходя из того что после нагревания тепло выбрасывается вместе с отработанным реголитом. А ежли устроить теплообмен, чтобы уходящий реголит подогревал поступающий? Наверное, подвод дополнительного тепла совсем небольшой потребуется.
Расчитывались и так и эдак.
Повторное использование тепла называется рекуперацией.
Врядли коэффициент рекуперации превысит 0.9 (т.е. 10-ти кратное снижение потребности в энергии)
Производительность всё равно очень низкая, необходимы десятки тысяч комбайнов.
Вот тут:
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=86136&highlight=%F0%E5%EA%F3%EF%E5%F0%E0%F6%E8%FF#86136
или поищи по "рекуперация" (-и)
Солнечные концентраторы можно использовать на начальном этапе, до тех пор пока совокупная мощность первых гелиевых реакторов не превысит 2-4 ГВт
ЦитироватьНаверно так: Клипер и РБ на ЖВ+ЖК, их с Луны брать.
У Земли тормозиться в 3 приёма в нижних слоях ионосферы двумя бААльшими зонтиками (метров по 10-20 диаметром) из углеродной ткани.
А во что это выливается по энергетике? Что-то у меня до фига получается по массе топлива... Да и атмосферное торможение как то небезопасно. Тем более при таком большом пассажиропотоке.
ЦитироватьВариант с большим реактором на вездеходе и шеренгой комбайнов впереди, плох тем что надо как то исхитриться передавать на комбайны высокотемпературное тепло.
Либо заморачиваться с турбоэлектрогенератором и охлаждением для него и мириться с потерей более половины энергии.
Да все варианты не без изъянов. Маленькие реакторы на комбайнах - приличная потеря в массе при выведении... Чёрт его знает, надо думать.
Кстати, а никто не задумывался, как изменится лунный пейзаж лет через десять после начала освоения?
Да, и есть ли Не3 на Венере?
ЦитироватьНаверно так: Клипер и РБ на ЖВ+ЖК, их с Луны брать.
У Земли тормозиться в 3 приёма в нижних слоях ионосферы двумя бААльшими зонтиками (метров по 10-20 диаметром) из углеродной ткани.
А рыбам зонтики сватать не пытались?
Для возврашения со 2-й скоростью скорее всего лучшими по критерию надежность-стоимость в 21 веке будут СА типа Apollo либо Союз, доработанные для многократного использования.
ЦитироватьГость, прочитайте первую страницу топика. Там написано как будет происходить охлаждение наших тракторов и реакторов. :wink:
Да прочитал уж. Ничего достойного внимания. А проблема есть.
ЦитироватьНебезполезно будет иследовать грунт с помощью пенетраторов.
Посылать их в "интересные" точки обнаруженные со спутника.
Их данные позволят уточнять спутниковую информацию.
Более надёжно интерпретировать спутниковую информацию о тех местах где пенетраторов небыло а спектры похожие.
Спутник и пенетраторы будут хорошо друг друга дополнять.
С ядерной бомбой?
И изучать состав по спектру взрыва?
ЦитироватьЦитироватьГость, прочитайте первую страницу топика. Там написано как будет происходить охлаждение наших тракторов и реакторов. :wink:
Да прочитал уж. Ничего достойного внимания. А проблема есть.
Т.е. предложенный там способ охлаждения негодится?
Почему?? :? Просветите, будем благодарны.
ЦитироватьЦитироватьНаверно так: Клипер и РБ на ЖВ+ЖК, их с Луны брать.
У Земли тормозиться в 3 приёма в нижних слоях ионосферы двумя бААльшими зонтиками (метров по 10-20 диаметром) из углеродной ткани.
А рыбам зонтики сватать не пытались?
:D
ЦитироватьДля возврашения со 2-й скоростью скорее всего лучшими по критерию надежность-стоимость в 21 веке будут СА типа Apollo либо Союз, доработанные для многократного использования.
При этом РБ будет одноразовый (а с зонтиками получается многоразовый).
И топливо придётся возить с Земли.
И это при том что на Луне будет СТОЛЬКО кислорода и водорода что их придётся стравливать в космос.
А чем вам не нравятся зонтики?
ЦитироватьА чем вам не нравятся зонтики?
Терпеть не могу. Их таскать приходится.
Если решили тормознуться за атмосферу - кто запретит нырнуть поглубже, чтобы затормозиться корпусом.
РБ можно сбросить между первым и вторым погружением в атмосферу - ловите потом на здоровье для повторного использования. Только у меня сильное подозрение, что РБ б/у окажется дороже нового.
А насчет горючки - ее много надо при заброске на Луну - операции по возвращению - величина второго порядка.
Если уж обеспечивать горючкой опирации на ОИСЗ надо бы пушкой его в точку Лагранжа, а потом тормозить атмосферой.
ЦитироватьЦитироватьА чем вам не нравятся зонтики?
Терпеть не могу. Их таскать приходится.
Если решили тормознуться за атмосферу - кто запретит нырнуть поглубже, чтобы затормозиться корпусом.
Глубже - коридор уже. Риск выше, потому и побаиваются этого способа.
Глубже - тепловой поток и силовые нагрузки на экран выше - труднее сделать этот экран изменяющейся площади или наклоняемым.
Если же маневрировать аэродинамически, наклоняя весь аппарат (как принято сейчас на всех СА) то теплозащитой покрывается не только "лоб" - проекция наименьшей площади, но ещё и та сторона что имеет наибольшую площадь (чтоб ею и создавать подьёмную силу) в результате увеличение веса.
Зонты можно немного подзакрыть или наклонить под углом к направлению полёта (площадь лобовой проекции уменьшиться) и таким способом скомпенсировать небольшой промах.
В критической ситуации (если везём что-то ценное и промах большой) зонты вобще можно отстрелить и аппарат без них "просвестит" сквозь ионосферу почти не затормозивщись.
Потом берём тайм-аут (на 20-40 км поднимаем перигей - топлива не много нужно) чтоб разобраться в ситуации, как разберёмся раскрываем запасной комплект зонтов.
ЦитироватьРБ можно сбросить между первым и вторым погружением в атмосферу - ловите потом на здоровье для повторного использования.
Сам прилетит он это хорошо умеет.
ЦитироватьТолько у меня сильное подозрение, что РБ б/у окажется дороже нового.
Недумаю, какие для этого причины?
ЦитироватьА насчет горючки - ее много надо при заброске на Луну - операции по возвращению - величина второго порядка.
Если уж обеспечивать горючкой опирации на ОИСЗ надо бы пушкой его в точку Лагранжа, а потом тормозить атмосферой.
Ага, это и предлагаю.
Современем появится и пушка, а пока её нет горючку возить в баках грузовых лунных ракет. Они ведь появятся ещё раньше лунного горючего.
ЦитироватьГлубже - коридор уже. Риск выше, потому и побаиваются этого способа.
Коридоров бояться - на Луну не летать.
ЦитироватьГлубже - тепловой поток и силовые нагрузки на экран выше
Можно сделать поменьше, но это для любителей болтаться в радиационных поясах.
Цитировать- труднее сделать этот экран изменяющейся площади или наклоняемым.
Русский народ славен способностью преодолевать им же создаваемые трудности.
Цитировать"раскрываем запасной комплект зонтов.
потом другой запасной комплект и т.д. Пока не надоест...
ЦитироватьСам прилетит он это хорошо умеет.
Господи спаси и помилуй!
ЦитироватьТолько у меня сильное подозрение, что РБ б/у окажется дороже нового.
Недумаю, какие для этого причины?
По совокупности. Ищи его, уравнивай скорости, стыкуйся... Весь пар в свисток уйдет.
ЦитироватьПо совокупности. Ищи его, уравнивай скорости, стыкуйся... Весь пар в свисток уйдет.
Т.е. вы утверждаете что 5-6 сотен кг горючего расходуемого на выравнивание и стыковку стоят дороже ракеты носителя на ПГ 20-30 т ?
Это у него сухой вес 20 т? Тяжеловат... Я полагаю, что большая часть массы разгонщика (баки+силовые элементы) при регулярном грузопотоке Луна-Земля штампуется на Луне.
Скромно полагаю, что поток грузов в направлении Луна-Земля организовать не трудно. Всего-то нужно перевезти тонн 30-40. Это не вопрос. Вопрос, как быстро, надёжно и дёшево перевозить "труженников лунных полей". Аполловская схема явно не подходит - энергозатратная, потом, нужно ведь перевести не трёх человек, а 80 туда и столько же обратно (предлагаю пока эту цифру брать для рассчётов). Имхо, кораблик должен возить человек 8-10. Схему пока не предлагаю, Sevlagor предложил, она мне не очень, но лучше ничего не предумал.
Есть идейка по поводу тракторов, не бог весть что, но озвучу. Уж очень обидно, солнца там - залейся, а мы его никак не используем. Так вот: А зачем, собственно, делать солнечные концентраторы подвижными на самих тракторах? Трактор качается, лучик всё время выскакивает из зоны нагрева. Может, поставить несколько здоровенных полустационарных зеркал, и концетрировать значительно большую энергию на зонах нагрева тракторов? Ногами просьба не бить!
Кроме того, мы всё время забываем, что солнечную энергию трансформить в электричество можно не только СБ. Зачем это на Луне? Там же в реголите, на глубине десятков см идеальный холодильник! А где такой теплообмен, там куча электричества. Можно вполовину сократить к-во реакторов.
Насчёт экономики, там вначале топика, если кто не помнит, битва шла. Давайте включим (пока, и для нас самих) в затратную часть ВСЁ. От ИТЕРа до ТКС. Потом будем вычитать. И, не будем забывать о попутных неслабых доходах. Например, лет через десять после начала проекта, появится довольно много желающих посетить Луну. За отдельные деньги можно будет продавать право назвать "лунные проходческие комбайны", появится КУЧА подобной "сувенирки". И стоить она должна неслабо. Попутно можно ставить "в вину" ГЭС затапливаемые и НЕ ВЫКУПЛЕННЫЕ територии (кто их у нас выкупал?) - это будет снижать себестоимость проекта, и, по идее, может вывести на один уровень с ГЭС. Извините за сумбурность изложения - весь день бегал и об этом думал, а ща просто с ног валюсь.
Непосредственно по тракторам. Комбайны должны представлять собой модульные конструкции, с легко заменяемыми модулями. Предствляю себе их так:
1 Съёмный ковш-нож
2 Съёмный реактор (если мы их атомными делаем)
3 Съёмный транспортёр-тракт с нагревательной камерой
4 Шасси
В случае поломки, прямо в поле заменяется сломанный агрегат, и комбайн ползёт дальше. А в мастерских на Луне модули ремонтируются. Наверное, общая масса конструкции несколько возрастёт, но мы получим гораздо более гибкую систему. Можно будет выводить более оптимальные нагрузки на ЛЕО, ежели пускать в разобранном виде, можно будет эксплуатировать технику значительно дольше и гибче. Ну как? :lol:
Да, забыл.
Модульная конструкция даёт ещё один большой плюс. Модернизационный потенциал. Не нужно будет менять целиком комбайн, если появится некий, существенно более производительный элемент, кроме того, повышается устойчивость системы в случае дефектов производства.
По реакторам.
1. Мне очень не нравится идея физпуска реактора во время полёта. Во-первых, преждевременно вырабатывается ресурс, а во-вторых, комбайн прибывает на Луну уже порядком "светящимся" - защиту-то мы собираемся ставить прямо на Луне из местных материалов.
2. Модульная конструкция позволяет выводить реакторы отдельно от комбайнов, посему, предлагаю подумать над САС для данного вида груза. Поясняю: при такой "пуленепробиваемости", какая имеется на реакторах Бук и Топаз, мы явно значительно перетяжеляем конструкцию в ущерб её производительности. Не лучше ли разработать САС и терять немного ПН, чем всё время таскать более тяжёлый и менее мощный реактор?
И, повторюсь, САС здесь не должна спасать оборудование, она должна оттащить ТВЭЛы в безопасные районы. Хотя, они же у нас не светятся... Но, для "успокоения общественности" можно пожертвовать парой сотней кг для отвода ПН к базам террористов :lol: .
3 На сколько хватает "овса" нашим реакторам? Можно ли будет перезаряжать их на Луне или только менять? Имхо, лучше возить несколько сотен кг урана или плутония, нежели тонны реакторов. Перезарядка транспортных реакторов давно освоена на флоте и может производится прямо в ВМБ у стенки. Чем мы хуже?
ЦитироватьС ядерной бомбой?
И изучать состав по спектру взрыва?
ШИКАРНАЯ ИДЕЯ! Сейчас имеется куча очень лёгких ядерных зарядов, только вот насчёт чистоты спектра я сомневаюсь. Спасибо за идею! 8)
Товарищи!
У меня тут мутная предрассветная мысль.
Что там у нас ноне творится с нанотехнологиями? Может, и не придётся очень много на Луну тащить. Что смогут делать нанороботы лет через десять? А через 30? Может быть. удасться организовать там пр-во некоторых модулей без "прокатного стана"? Или даже запустить в реголит кучу этих самых нанороботов, они будут цеплять к своим цепочкам только гелий, а потом собираться в кучу? Кто в этом деле рубит, раздолбите меня, очень уж соблазнительная идея...
ЦитироватьТоварищи!
У меня тут мутная предрассветная мысль.
Что там у нас ноне творится с нанотехнологиями? Может, и не придётся очень много на Луну тащить. Что смогут делать нанороботы лет через десять? А через 30? Может быть. удасться организовать там пр-во некоторых модулей без "прокатного стана"? Или даже запустить в реголит кучу этих самых нанороботов, они будут цеплять к своим цепочкам только гелий, а потом собираться в кучу? Кто в этом деле рубит, раздолбите меня, очень уж соблазнительная идея...
наверное не все так просто. гелий как минимум инертен ;)
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьГость, прочитайте первую страницу топика. Там написано как будет происходить охлаждение наших тракторов и реакторов. :wink:
Да прочитал уж. Ничего достойного внимания. А проблема есть.
Т.е. предложенный там способ охлаждения негодится?
Почему?? :? Просветите, будем благодарны.
Да я сказал уже -НИЧЕГО НЕТ. А одна эта проблема делает все ваши расчеты нереальными.
Есть еще вариант теплоотвода: возить на Луну твердую углекислоту. Заодно и экологию на Земле подправим-:))
ЦитироватьЦитироватьТ.е. предложенный там способ охлаждения негодится?
Почему?? :? Просветите, будем благодарны.
Да я сказал уже -НИЧЕГО НЕТ. А одна эта проблема делает все ваши расчеты нереальными.
Есть еще вариант теплоотвода: возить на Луну твердую углекислоту. Заодно и экологию на Земле подправим-:))
Чего "-НИЧЕГО НЕТ" ??
Теплоотвода нет? Есть теплоотвод!
Есть! :)
Довольно оригинальный способ теплоотвода! На первой странице всё очень подробно расписано.
Способ охлаждения такой:Есть горячий реактор - температура 800-900 град. С
А ещё есть ХОЛОДНЫЙ лунный грунт - его температура на глубине более 20 см в любое время лунных суток минус 60 град. С
Мы засыпаем в комбайн с реактором холодный грунт.
Реактор охлаждается а грунт нагревается.
Когда грунт нагреется мы мы выбрасываем его наружу.
И дальше этот горячий грунт может охлаждатся любым удобным ему способом, это уже не наша проблема.
Всё.
А про углекислоту это вы мощно задвинули! :lol:
Гений вы наш.
mrvyrsky:
Насчёт полустационарного солнечного концентратора.
Солнечный свет можно сконцентрировать ТОЛЬКО непосредственно в фокусе главного зеркала-солнечного концентратора.
Единственный способ передать сфокусированный свет из фокуса кудато ещё - по трубе с зеркальными стенками - световод.
Покрайней мере других способов я не знаю.
Нельзя поместить в фокус ещё зеркало и кудато сконцентрированный свет отразить/передать.
Ну тоесть он отразиться конечно но и сразу же рассеется.
Связано это с тем что Солнце не является точечным источником.
Космический транспорт.
1. Когда на Луне будет база на десятки человек и будут ползать тысячи комбайнов с ядерными реакторами, то само собой грузы и люди будут перевозиться кораблями с ядерными двигателями.
Люди наверно на КК с ТФЯРД типа РД-0410
Грузы возможно на КК с ЭРД+ядерный электрогенератор.
РБ с химическим ЖРД будут исползоваться на начальном этапе.
2. Согласен что использовать на ЭРД-буксире ядерный реактор для комбайна плохая идея.
У ядерных реакторов заточенных на получение тепла и на получение электричества слишком разная конструкция.
Согласен что не стоит преждевременно активировать ЯР.
Ядерные реакторы лучше выводить отдельно на РН первоначально сертифицированных для пилотируемых полётов.
ЦитироватьКроме того, мы всё время забываем, что солнечную энергию трансформить в электричество можно не только СБ. Зачем это на Луне? Там же в реголите, на глубине десятков см идеальный холодильник! А где такой теплообмен, там куча электричества. Можно вполовину сократить к-во реакторов.
Теплообмен там никакой, потому как теплопроводность никакая.
А была бы теплопроводность небыло бы низкой температуры :)
И вобще разве с электричеством наметились какието большие проблемы?
Цитироватьнаверное не все так просто. гелий как минимум инертен ;)
Это правда. Но я не предлагаю тупо пытаться химическим путём связывать инертный газ. Нанотехнологии, надеюсь, способны кое-что сделать для лунного проекта 8)
ЦитироватьТеплообмен там никакой, потому как теплопроводность никакая.
А была бы теплопроводность небыло бы низкой температуры :)
И вобще разве с электричеством наметились какието большие проблемы?
Да, это правда. Но можно что-то придумать! Просто жадный я, а там ДАРОВОЙ энергии девать некуда. Обидно - слов нет. Придумаю - напишу. :lol:
Sevlagor, а как тебе идея модульности? И вообще, можно ли будет эти реакторы, если они сделаны на базе, например, Топазов, перезаряжать, а не выбрасывать?
Насчёт стационарных солнечных концентраторов - не факт. Можно нагревать ими некий радиатор на тракторе, в котором болтается некий теплоноситель - свинец-висмут, например, и уже теплоносителем греть реголит. Но система мне самому не очень.
Завтра целый день снимаю, не знаю, хватит ли сил на форум :cry:
ЦитироватьСвязано это с тем что Солнце не является точечным источником
Утверждение абсолютно неверное. Подумайте, почему...
ЦитироватьSevlagor, а как тебе идея модульности?
По другому я себе этого никогда и не мыслил. :)
ЦитироватьИ вообще, можно ли будет эти реакторы, если они сделаны на базе, например, Топазов, перезаряжать, а не выбрасывать?
Делать реакторы для комбайнов на основе Топаза, ИМХО, неразумно. Топаз заточен под выработку электричества, а нам тепло нужно, а электричества чуть-чуть надо.
Про перезагрузку реакторов на месте ничего сказать не могу бо знания мои ограничены :)
ЦитироватьНасчёт стационарных солнечных концентраторов - не факт. Можно нагревать ими некий радиатор на тракторе, в котором болтается некий теплоноситель - свинец-висмут, например, и уже теплоносителем греть реголит. Но система мне самому не очень.
Вы не поняли сути проблемы.
Проблема в том что нагреваемое тело ОБЯЗАТЕЛЬНО должно находится в фокусе зеркала.
"Некий радиатор на тракторе" обязан находиться в фокусе зеркала.
Либо в фокусе зеркала должен находится входной конец световода.
Невозможно собрать солнечные лучи в тонкий пучёк наподобие лазерного и кудато этот луч направить.
А прочему не передавать энеррию с одног реактора на комбай ны с помощью скажем электромагнитных волн . Опыты такие были
ЦитироватьА прочему не передавать энеррию с одног реактора на комбай ны с помощью скажем электромагнитных волн . Опыты такие были
1. Нужен электрогенератор.
2. КПД электрогенератора врядли будет выше 50% => мы теряем энергию.
3. Ещё нужны радиаторы охлаждения.
Нехочется терять энергию и иметь заморочки с радиаторами и электрогенераторами.
Нам нужно тепло.
Реактор производит тепло.
Зачем это тепло туда сюда преобразовывать.
Представил я себе почётче шеренгу комбайнов с одним большим реактором на транспортёре позади ...
Как их не соединяй, кабелями, трубами ... они будут жутко неповоротливыми !
Эта идея повидимому нежизнеспособна. :? :(
Остаётся:
1. Десятки тысяч небольших комбайнов с солнечными зеркалами.
2. Тысячи комбайнов с реакторами средней мощьности (10-20 МВт).
3. Десятки реакторов большой мощности (более 1 ГВт) на полустационарных платформах-базах и множество простых (только для сборки грунта) грунтопогрузчиков и грузовиков.
ИМХО, лучший вариант - третий.
ПОлностью согласен с SEVLAGOR-ом.
Заморачиваться с большим количеством погремушек с ядерным приводом - ИМХО намного сложнее, нежели установка енскольких баз, на которых производится Не3 из поставляемого сборщиками реголита. Но к сожалению тут присутствует такой неприятный момент, что доставка, сборка и пуск даже 1 гигавттного реактора - серьезная , дорогая и чертовски сложная операция. В ней узким местом становится сам процесс доставки железа с Земли на Луну. К тому же потребуется (ИМХО) несколько большее количество обслуживающего персонала. То есть фактичсеки мы будем иметь не одну базу (как предполагалось: база при большом реакторе, обслуживающем криогенные установки), а несколько мелких баз при каждом реакторе.
Вопрос к спецам: какие габариты и масса у активной зоны реактора БН-800 ?
Цитата: "Sevlagor"Теплоотвода нет? Есть теплоотвод!
Есть! :)
По термодинамике - двойка, по ядерной физике - тоже-:((
Вы что, собираетесь "продувать" реголит через активную зону ЯР?! Теплоотвод от ЯР возможен только замкнутой системой с теплоносителем (напр. жидким Na) и теплообменником. Представляете себе эту систему? При КПД около 30%.
На топике предлагают "сгребать" по полметра реголита зараз. Это какой же трактор не забуксует при 1/6 силы тяжести? Ну, допустим, не полметра, а 20 см. Тогда сзади к трактору нужно прицепить еще один, типа грейдера-элеватора, который будет "посыпать" идущий впереди "холодным" реголитом. Так, что ли? Наивненький Вы наш...
А если "закопаетесь", то за один лунный день (знаете продолжительность) так разогреете все вокруг, что ночью придется "перезакапываться". А если "копить" ночью холод, эта система будет на порядок больше всего, что здесь насчитали.
Вообще-то, все думающие сразу поняли: во имя "спасения" издыхающей ПК все "кормящиеся" около нее, включая Севастьянова, готовы любую химеру, вроде лунного HE3, раздуть до глобальных масштабов.
В США космокорпорации, облыжавшиеся с шаттлами, тоже хотят что-то зарабатывать. А позиция Буша-мл. прозрачна: рейтинг катастрофически падает, вот и хватается за соломинку.
Дай Вам Бог дожить до 2015-го (я-то нет). Если "амы" и долетят снова до Луны, все это закончится катанием богатеньких туристов максимум.
Sorry, что не "в струю"...
Гость:
Извините я наивно полагал что уточнять про замкнутый контур с теплоносителем переносяшим тепло из активной зоны реактора к грунту нет необходимости.
Поэтому написал - "Мы засыпаем
в комбайн с реактором холодный грунт."
Я счёл что говорить вам о такой общеизвестной вещи как контур с теплоносителем - значит поставить под сомнение вашу компетентность.
Кстати (вдруг ещё и по химии двойку поставите) контуров на самом деле два. Второй газовый.
Не высыпать же в самом деле грунт прямо в жидкий натрий.
ЦитироватьТеплоотвод от ЯР возможен только замкнутой системой с теплоносителем (напр. жидким Na) и теплообменником. Представляете себе эту систему? При КПД около 30%.
Вы видимо опечатались, КПД теплообменников заметно превышает 90%.
Хотя возможно вы имели в виду 30-ти процентный КПД связки "турбина+электрогенератор". :roll: Хотя современные турбины имеют бОльший КПД.
Уточните пожалуста.
Ещё раз повторю что электричества предлагаемому комбайну требуется немного и серьёзных проблем с его генерацией не предвидится.
ЦитироватьНа топике предлагают "сгребать" по полметра реголита зараз. Это какой же трактор не забуксует при 1/6 силы тяжести?
Эта проблема решается легко.
Надо всеголиш соскребать грунт в направлении к центру траншеи тогда возникающие усилия взаимно скомпенсируются. Честно говоря иных конструкций я что-то так сразу и не припомню.
ЦитироватьТогда сзади к трактору нужно прицепить еще один, типа грейдера-элеватора, который будет "посыпать" идущий впереди "холодным" реголитом. Так, что ли? Наивненький Вы наш...
А если "закопаетесь", то за один лунный день (знаете продолжительность) так разогреете все вокруг
Посыпать комбайн сверху грунтом кончно же никто не собирается, думать так - наивно.
Соответственно он и не будет закопан.
А исправно работающему комбайну отбрасывающему горячий грунт на десяток метров в сторону перегрев не грозит.
Цитата: "Sevlagor"Представил я себе почётче шеренгу комбайнов с одним большим реактором на транспортёре позади ...
Как их не соединяй, кабелями, трубами ... они будут жутко неповоротливыми !
А нам эта поворотливость вообще нужна?Ползут они себе строем, шаг чеканя, со скоростью 0,5 км\ч. Проползли 1 км туда, потом обратно. Поползали в разные стороны часов 20, реголит соскребли, снялись с места - уползли вместе с реакторной платформой на 2-3 км в сторону - и по новой. Что тут сложного? Единственное, что мне сильно не нравиться - это зависимость 10-15 машин от одного реактора. Встал он скажем на перезагрузку топлива - вся "тусовка" загорает.
Цитата: "Sevlagor"Остаётся:
1. Десятки тысяч небольших комбайнов с солнечными зеркалами.
2. Тысячи комбайнов с реакторами средней мощьности (10-20 МВт).
3. Десятки реакторов большой мощности (более 1 ГВт) на полустационарных платформах-базах и множество простых (только для сборки грунта) грунтопогрузчиков и грузовиков.[/b][/color]
Первый, думаю, малореален, хотя и привлекателен. Есть что-то в сотне тысяч стокиллограмовых "поскребков", которым кроме Солнца ничего не нужно. Этакие насекомые.
Цитата: "Sevlagor"ИМХО, лучший вариант - третий.[/b][/color]
В третий вариант я не очень верю - милиарды тонн надо привезти и отвезти, а так - только "вспахать". Пока я за второй вариант. Вот подоспеют мои спецы по добывающей техники - всех сражу несокрушимыми заблуждениями :lol:
Sevlagor: Вы не поняли сути проблемы.
Понял. Но уже давно существуют всякие штуки вроде линз и объективов. Вот таким вот объективом и предлагается отправлять собранный свет в зеркале к мишени.
Либо в фокусе зеркала должен находится входной конец световода.
А если там будет некий объектив? Надо будет открутить от камеры широкоугольник, и опробовать. Эх, блин, какой экспериментатор во мне погиб (см топик про Клипер) :lol:
Да, вот ещё что. Мы слишком просто отказываемся от использования солнечной энергии на Луне. Имхо, она может прилично облегчить проект, а каждые 20 тонн - это пуск Протона. Надо бы о ней не забывать. Кстати, критики пректа мёртвой хваткой вцепятся в наши задницы с воплем: "Там энергии - море, а эти (слово на выбор) тащуть туды реакторы!" (Яблоков уж точно вцепиться) :lol:
Sevlagor: Делать реакторы для комбайнов на основе Топаза, ИМХО, неразумно. Топаз заточен под выработку электричества, а нам тепло нужно, а электричества чуть-чуть надо. Про перезагрузку реакторов на месте ничего сказать не могу бо знания мои ограничены :)
Вообще-то я привёл в пример Топаз только потому, что это супермелкий транспртный реактор приемлемых весо-габаритных х-к, я склоняюсь к идее использования чего-то вроде транспортных ЖМТ реакторов (теплоноситель - свинец-висмут, я против натрия), которые стояли на АПЛ проекта 705. Разумеется, раз в 10-20 меньшего размера. На них, сссно, топливо перезагружать можно, они компактные и очень мощные (эл. мощность - 150 000 квт при массе 60 тонн).
Мне кажется, тут все забывают о малой силе тяжести на Луне, а следовательно значительно меньших затратах на транспортировку тяжелого оборудования по поверхности.
Я думаю, лучше всего выглядит проект "поезда" на гусеничном ходу состоящий из нескольких модулей по переработке реголита. Первым едет собирающий модуль - что-то типа угольного комбайна способного загребать на конвейер реголит в большом количестве с широким сектором забора грунта. Далее реголит по ленте транспортера поставляется в модуль по выделению газов. Нагрев реголита до 800С производить в активной зоне реактора. Отработанный и еще горячий реголит использовать для предварительного нагрева вновь поступающего реголита. После этого сразу выбрасывать отработанный реголит за борт. Собранный газ сжимать в баллонах высокого давления и транспортировать на базу для дальнейшей переработки. Поезд может ездить по спиральной траектории. Баллоны с собранным газом возить на базу придется редко и относительно дешево.
По поводу роторного ковша: пусть вас не пугает эта конструкция. Поскольку реголит нужно собирать только с поверхности, диаметр ковша не будет больше 3-6 метров. Преимущества же такой конструкции - очень высокая производительность забора грунта на ленту транспортера.
:roll:
FELAN: ПОлностью согласен с SEVLAGOR-ом. Заморачиваться с большим количеством погремушек с ядерным приводом - ИМХО намного сложнее, нежели установка нескольких баз, на которых производится Не3 из поставляемого сборщиками реголита.
Не согласен. Заморачиваться придётся именно с большой базой, тогда как "погремушки" дают системе не только высокую надёжность, но и очень высокую гибкость системы:
1. Можно начать с одной "погремушки", отработав её конструкцию
2. Наращивать добычу можно тупым увеличением к-ва погремушек без линейного наращивания других мощностей и увеличения персонала
3. Модернизировать и ремонтировать погремушки можно без существенного снижения добычи.
4. При необходимости снизить пр-во Не3 не нужно останавливать производственные мощности, из оборота выводятся только н-ное к-во "погремушек".
Там ещё много пунктов.
FELAN: Но к сожалению тут присутствует такой неприятный момент, что доставка, сборка и пуск даже 1 гигавттного реактора - серьезная , дорогая и чертовски сложная операция. В ней узким местом становится сам процесс доставки железа с Земли на Луну.
А вот это необязательно. Можно притащить несколько менее мощных реакторов - таких, как стояли на АПЛ с ЖМТ. Думаю, аесовые потери с лихвой окупятся:
1. Малым к-вом персонала
2. Отсутствием необходимости что-то большое ставить на ещё большее
3. Отсутствие необходимости создавать сверхтяжёлую ТКС
FELAN: К тому же потребуется (ИМХО) несколько большее количество обслуживающего персонала.
А персонала, имхо, и так будет много. Тут что "погремушки", что супербаза, что 5-7 малых баз - всё крутится около "объявленных" мною 80-ти человек. Хотя, полагаю, что персонала во всех случаях будет не меньше 150 человек. Если, конечно, мы ЛунЛаг не организуем. Тогда - миллионы.
FELAN: То есть фактичсеки мы будем иметь не одну базу (как предполагалось: база при большом реакторе, обслуживающем криогенные установки), а несколько мелких баз при каждом реакторе.
В любом случае будет центральная база, и мобильные или временные. Даже если будут "погремушки", они же не будут всё время тусоваться около ЦБ (центральной базы, не путать с Центробанком), они съедят реголит поблизости за месяц. :lol:
ЦитироватьВопрос к спецам: какие габариты и масса у активной зоны реактора БМ-800 ?
Не совсем спец, но много - десятки тонн. Имхо, лучше ориентироваться на ЖМТ реакторы подводных лодок проекта 705. Хорошие машины, и лёгкие. Имхо, лучше поставить несколько менее мощных блоков, постепенно наращивая мощность, чем один большой. Надёжнее и проще, хотя, кончно, потеряем в весовой отдаче.
Цитата: "Гость"ЦитироватьТеплоотвода нет? Есть теплоотвод!
Есть! :)
По термодинамике - двойка, по ядерной физике - тоже-:((
Вы что, собираетесь "продувать" реголит через активную зону ЯР?! Теплоотвод от ЯР возможен только замкнутой системой с теплоносителем (напр. жидким Na) и теплообменником. Представляете себе эту систему? При КПД около 30%.
На топике предлагают "сгребать" по полметра реголита зараз. Это какой же трактор не забуксует при 1/6 силы тяжести? Ну, допустим, не полметра, а 20 см. Тогда сзади к трактору нужно прицепить еще один, типа грейдера-элеватора, который будет "посыпать" идущий впереди "холодным" реголитом. Так, что ли? Наивненький Вы наш...
А если "закопаетесь", то за один лунный день (знаете продолжительность) так разогреете все вокруг, что ночью придется "перезакапываться". А если "копить" ночью холод, эта система будет на порядок больше всего, что здесь насчитали.
Вообще-то, все думающие сразу поняли: во имя "спасения" издыхающей ПК все "кормящиеся" около нее, включая Севастьянова, готовы любую химеру, вроде лунного HE3, раздуть до глобальных масштабов.
В США космокорпорации, облыжавшиеся с шаттлами, тоже хотят что-то зарабатывать. А позиция Буша-мл. прозрачна: рейтинг катастрофически падает, вот и хватается за соломинку.
Дай Вам Бог дожить до 2015-го (я-то нет). Если "амы" и долетят снова до Луны, все это закончится катанием богатеньких туристов максимум.
Sorry, что не "в струю"...
Там Sevlagor ответил, но и я не удержусь. Во-первых, не ломайте мою мечту - трактор на другом небесном теле. Если идеи ПК Вам чужды (уважаю позицию, но категорически не согласен), то это вовсе не повод считать людей, стремящихся не просто в космос, но и пытающихся привезти на Землю нечто нужное, исключительно "кормящимися".
Что до Не3, то мы пока что обсуждаем возможность его добычи. И обсуждаем, прикидываем, спорим не на деньги налогоплательщиков. Если это окажется слишком дорого, мы найдём что-нибудь ещё. Всё равно, на Луне БУДЕТ ТРАКТОР.
Что до амов, то мне не особенно интересна политическая возня там, тем более что Бушу сейчас рейтинг до синей лампочки. А шаттлы... бывает. Нет на них русской инженерной мысли! :lol:
foogoo: Мне кажется, тут все забывают о малой силе тяжести на Луне, а следовательно значительно меньших затратах на транспортировку тяжелого оборудования по поверхности.
Неа, не забываю. Усиленно мыслю, как с этим бороться :lol:
foogoo: Я думаю, лучше всего выглядит проект "поезда" на гусеничном ходу состоящий из нескольких модулей по переработке реголита. Первым едет собирающий модуль - что-то типа угольного комбайна способного загребать на конвейер реголит в большом количестве с широким сектором забора грунта. Далее реголит по ленте транспортера поставляется в модуль по выделению газов. Нагрев реголита до 800С производить в активной зоне реактора.
Имхо, проблема не в тяжести конструкции на Луне, а в том, как всё это туда довести. Грубо говоря, ежели 11-тонный аппарат мы забрасываем парой Протон-Союз, и он уже работает, то поезда надо будет возить многими нарядами. Потом, возрастает мощность-вес реактора, и мы опять приближаемся к Смоленской АЭС на гусеничном ходу.
Насчёт реголита в активной зоне:
Мы что, песок в реактор засыпать всё время будем?! А как насчёт бтозащиты, ремонтопригодности и вообще? Вот "спустит гусеница", и надо будет её подкачать. А кругом "светящийся" грунт. И что делать? Получаемые газы будут радиоактивными, и мы не только потащим активный гелий на Землю (это-то ерунда), но и останемся без попутно получаемых веществ - водорода, кислорода и пр. Т.е. для СЖО нужно будет организовывать специальное пр-во, как и для получения топлива.
И активная Луна - тот ещё подарочек. :mrgreen:
foogoo: Отработанный и еще горячий реголит использовать для предварительного нагрева вновь поступающего реголита.
См. несколько страниц взад по топику :lol:
foogoo: После этого сразу выбрасывать отработанный реголит за борт.
Не, мы собирались его полгода на тракторах передерживать :lol:
foogoo: Собранный газ сжимать в баллонах высокого давления и транспортировать на базу для дальнейшей переработки. Поезд может ездить по спиральной траектории. Баллоны с собранным газом возить на базу придется редко и относительно дешево.
А их и так возить придётся редко и дёшево.
foogoo: По поводу роторного ковша: пусть вас не пугает эта конструкция. Поскольку реголит нужно собирать только с поверхности, диаметр ковша не будет больше 3-6 метров. Преимущества же такой конструкции - очень высокая производительность забора грунта на ленту транспортера.
Роторный ковш мне нравится. Только как его запускать, шестиметрового? Да и, думаю, такая производительность - 10 кубов\сек нам не понадобится. Просто столько враз не разогреем - при любой мощности реактора, у реголита низкая теплопроводность, значит, для разогрева нужна большая поверхность, значит, при 10 кубах, пусть даже при 1 кубе в секунду, нам нужно будет метров 50кв. для нагрева, а то и поболее.
ммдя я тут вспомнил прикол из "Незнайки" короч:
вариант еще один
станционарный реактор или проч генератор энергии, а вокруг кругами по расширяющейся спирали катается сборщик-пререработчик на проводе
ммдя только что возник вопрос
когда вы расчитывали гелиевые угодья кто нибудь догадался подсчитать сколько из этих площадей ПРИГОДНО ДЛЯ РАЗРАБОТКИ
тоесть места где нет трещин скал итп..... :roll:
ЦитироватьSevlagor: Вы не поняли сути проблемы.
Понял. Но уже давно существуют всякие штуки вроде линз и объективов. Вот таким вот объективом и предлагается отправлять собранный свет в зеркале к мишени.
Либо в фокусе зеркала должен находится входной конец световода.
А если там будет некий объектив? Надо будет открутить от камеры широкоугольник, и опробовать. Эх, блин, какой экспериментатор во мне погиб (см топик про Клипер) :lol:
Попробуйте.
После экспериментов попробуйте распросить у когонибудь кто знает оптику, почему такие результаты, и что с этим делать. :wink:
А ещё подумайте: если всё так просто - поставил спец-окуляр и готово, то зачем тогда раздавали нобелевки за изобретение квантовых источников когерентного излучения (лазеров по простому). :wink:
PS: Я тоже раньше думал что так можно сделать - ан нет, нельзя ...
Цитироватьммдя я тут вспомнил прикол из "Незнайки" короч:
вариант еще один
станционарный реактор или проч генератор энергии, а вокруг кругами по расширяющейся спирали катается сборщик-пререработчик на проводе
ммдя только что возник вопрос
когда вы расчитывали гелиевые угодья кто нибудь догадался подсчитать сколько из этих площадей ПРИГОДНО ДЛЯ РАЗРАБОТКИ
тоесть места где нет трещин скал итп..... :roll:
Ага.
И я собственно про тоже самое...
Как представлю себе каким образом шеренги по 15 машин соединённых кабелями/трубопроводами продираются между этими скалами, валунами да кратерами ... :roll:
млин мы все вокруг да около а что слабо нам сделать кампутерную модель ЭТОГО всего где-нибудь в Автокаде, или еще где - и выяснится что проблемы известные нам это детский лепет
а так имхо флуД один
кста я моделлер но тока в максе -майке
А если не использовать ядерный реактор. Солнечные батареи на центральном модуле и десятки простых сборщиков тоже с СБ. когда округу ободрали цетральный модуль сложился и переполз в новое место. Кстати я не в курсе нашли ли на Луне водород. Если да то можно использовать ЭХГ.
Вместо тяжелых и дорогих мащин использовать маленькие и простые.
Скорость отдачи от проекта увеличится.
Цитироватьмлин мы все вокруг да около а что слабо нам сделать кампутерную модель ЭТОГО всего где-нибудь в Автокаде, или еще где - и выяснится что проблемы известные нам это детский лепет
а так имхо флуД один
кста я моделлер но тока в максе -майке
При уровне нашего незнания и том, что ни н чём до конца не договорились, можно сделать только комп. модель Луны. :wink:
Sevlagor:
Ага.
И я собственно про тоже самое...
Как представлю себе каким образом шеренги по 15 машин соединённых кабелями/трубопроводами продираются между этими скалами, валунами да кратерами ... :roll:[/quote]
Ну, не надо так сурово! Трещены и прочее в равной степени будут мешать не только "цепным" комбайнам, но и ЛЮБОЙ технике, которую мы обсуждаем. Надо бы выяснить размеры свободных от трещин площадей. Имхо, небольшим 11-тонным комбайнам они не слишком мешать будут.
Короче, штат сотрудников увеличивается - добавляется инженерная рота для строительства мостов. :lol:
ЦитироватьА если не использовать ядерный реактор. Солнечные батареи на центральном модуле и десятки простых сборщиков тоже с СБ. когда округу ободрали цетральный модуль сложился и переполз в новое место. Кстати я не в курсе нашли ли на Луне водород. Если да то можно использовать ЭХГ.
Вместо тяжелых и дорогих мащин использовать маленькие и простые.
Скорость отдачи от проекта увеличится.
Прстые СБ-сборщики без цикла обработки? А смысл? Их куча понадобиться. Кстати, лунные жители поблагодарят Вас за двухнедельные выходные ежемесячно.
про мосты мощно
но это уже крейзи хаус какойто :(
а конкретики никакой
у когонить есть полностью расчитанная технологическая цепочка добычи с формулами итп а то тут все больше на предположениях
walt
Цитироватьвариант еще один
станционарный реактор или проч генератор энергии, а вокруг кругами по расширяющейся спирали катается сборщик-пререработчик на проводе
Подобный вариант Кульчински тоже предлагает (только, видимо, с солнечной запиткой), но, ИМХО, это нерационально.
Цитироватьммдя только что возник вопрос
когда вы расчитывали гелиевые угодья кто нибудь догадался подсчитать сколько из этих площадей ПРИГОДНО ДЛЯ РАЗРАБОТКИ
тоесть места где нет трещин скал итп.....
Да, прикидывали Кульчински со Шмиттом.
mrvyrsky
ЦитироватьНасчёт реголита в активной зоне:
Мы что, песок в реактор засыпать всё время будем?! А как насчёт бтозащиты, ремонтопригодности и вообще? Вот "спустит гусеница", и надо будет её подкачать. А кругом "светящийся" грунт. И что делать?
За то короткое время, что грунт будет находиться в нейтронном поле реактора, заметно активироваться он не успеет. Так что это не проблема.
ЦитироватьПолучаемые газы будут радиоактивными, и мы не только потащим активный гелий на Землю (это-то ерунда), но и останемся без попутно получаемых веществ - водорода, кислорода и пр.
Не будут, не беспокойтесь :)
ЦитироватьДа, вот ещё что. Мы слишком просто отказываемся от использования солнечной энергии на Луне. Имхо, она может прилично облегчить проект, а каждые 20 тонн - это пуск Протона. Надо бы о ней не забывать.
А кто сказал, что отказываемся? Небольшие зеркала-концентраторы вполне можно использовать, например, для предварительного прогрева реголита.
Fakir: За то короткое время, что грунт будет находиться в нейтронном поле реактора, заметно активироваться он не успеет. Так что это не проблема.
Это смотря какой мощности нейтронный поток в реакторе. Совершенно необязательно облучать годами, чтобы получить приличную наведённую активность :cry:
Fakir: Не будут, не беспокойтесь :)
Считать надо.
Fakir: А кто сказал, что отказываемся? Небольшие зеркала-концентраторы вполне можно использовать, например, для предварительного прогрева реголита.
Небольшие - это усложнение комбайнов без хорошей отдачи. А большие - геморрой :twisted:
walt: про мосты мощно
но это уже крейзи хаус какойто :(
Мосты - это классно. под ними будут жить клошары, а сверху - бегать поезда. :lol:
А в чём, сссно, сумасшествие-то? Перекинуть пару "досок" через трещину, перетащить комбайны, забрать "доски" - это сумасшествие? Или Вы предлагаете иной способ переправы через трещины?
Проблемой могут стать очень большие трещины, но, имхо, для начала нужно выбирать места, где их нет.
walt: а конкретики никакойу когонить есть полностью расчитанная технологическая цепочка добычи с формулами итп а то тут все больше
У нас прикидки пока. Какие могут быть рассчёты, если нет вводных? Вот мы пока и занимаемся "общими видами". Желаете конкретней - считайте и анализируйте. А-то, блин, сразу в железе подавай :lol:
Цитироватьfoogoo: Мне кажется, тут все забывают о малой силе тяжести на Луне, а следовательно значительно меньших затратах на транспортировку тяжелого оборудования по поверхности.
Неа, не забываю. Усиленно мыслю, как с этим бороться :lol:
foogoo: Я думаю, лучше всего выглядит проект "поезда" на гусеничном ходу состоящий из нескольких модулей по переработке реголита. Первым едет собирающий модуль - что-то типа угольного комбайна способного загребать на конвейер реголит в большом количестве с широким сектором забора грунта. Далее реголит по ленте транспортера поставляется в модуль по выделению газов. Нагрев реголита до 800С производить в активной зоне реактора.
Имхо, проблема не в тяжести конструкции на Луне, а в том, как всё это туда довести. Грубо говоря, ежели 11-тонный аппарат мы забрасываем парой Протон-Союз, и он уже работает, то поезда надо будет возить многими нарядами. Потом, возрастает мощность-вес реактора, и мы опять приближаемся к Смоленской АЭС на гусеничном ходу.
Офф к слову по Протонах-Союзах: один французский футуролог в 19-м веке посчитал сколько будет лошадей на улицах Парижа через 100 лет если прирост количества карет будет оставаться на прежнем уровне и пришёл к выводу, что главной проблемой Парижа в 20-м веке будет вывоз лошадиного навоза.
Как мы видим, его прогноз не оправдался.
ЦитироватьНасчёт реголита в активной зоне:
Мы что, песок в реактор засыпать всё время будем?! А как насчёт бтозащиты, ремонтопригодности и вообще? Вот "спустит гусеница", и надо будет её подкачать. А кругом "светящийся" грунт. И что делать? Получаемые газы будут радиоактивными, и мы не только потащим активный гелий на Землю (это-то ерунда), но и останемся без попутно получаемых веществ - водорода, кислорода и пр. Т.е. для СЖО нужно будет организовывать специальное пр-во, как и для получения топлива.
И активная Луна - тот ещё подарочек. :mrgreen:
Не3 сам является изотопом гелия. В этом ваши возражения я должен гневно отмести.
В том, что песок некоторое время полежит в активной зоне реактора большой проблемы быть не должно. Проникающая радиация для песка не так опасна, да и не успеет в песке образоваться достаточное количество долгоживущих изотопов. Именно они являются главной опасностью для человека.
Цитироватьfoogoo: Отработанный и еще горячий реголит использовать для предварительного нагрева вновь поступающего реголита.
См. несколько страниц взад по топику :lol:
foogoo: После этого сразу выбрасывать отработанный реголит за борт.
Не, мы собирались его полгода на тракторах передерживать :lol:
В том-то и дело, что либо печка едет к реголиту, либо реголит придётся миллионами тонн подвозить к печке, а потом ещё и отвозить подальше.
1) Не стоит мыслить в терминах существующих технологий. Протон хорошая ракета, но для He3 через 30 лет очень старая. Если дело дойдёт до промышленной переработки лунного грунта, то грузооборот Земля-Луна будет таким, что без новых транспортных систем не обойтись.
2) Для получения He3 вам так или иначе придётся привезти очень мощную 'печку' на Луну. Имея мощную печку под боком на Луне, расточительством будет возить металлоконструкции с Земли имея железо-титановую руду под боком. С технологической точки зрения наладить производство металлов задача на порядки проще чем добыча гелия из грунта. Отливка сотен зеркал для солнечных концентраторов или производство элементов конструкций из местных для Луны материалов - это то, что так или иначе придётся сделать до того, как будет добыт первый килограмм гелия-3.
Цитироватьfoogoo: Собранный газ сжимать в баллонах высокого давления и транспортировать на базу для дальнейшей переработки. Поезд может ездить по спиральной траектории. Баллоны с собранным газом возить на базу придется редко и относительно дешево.
А их и так возить придётся редко и дёшево.
foogoo: По поводу роторного ковша: пусть вас не пугает эта конструкция. Поскольку реголит нужно собирать только с поверхности, диаметр ковша не будет больше 3-6 метров. Преимущества же такой конструкции - очень высокая производительность забора грунта на ленту транспортера.
Роторный ковш мне нравится. Только как его запускать, шестиметрового? Да и, думаю, такая производительность - 10 кубов\сек нам не понадобится. Просто столько враз не разогреем - при любой мощности реактора, у реголита низкая теплопроводность, значит, для разогрева нужна большая поверхность, значит, при 10 кубах, пусть даже при 1 кубе в секунду, нам нужно будет метров 50кв. для нагрева, а то и поболее.
Тут дело в масштабах. Добывать и перерабатывать придётся миллионы тонн грунта. Тут либо "миллион" маленьких тракторов с низким КПД, которые будут ломаться пачками, либо один большой.
Foogoo: Имхо, проблема не в тяжести конструкции на Луне, а в том, как всё это туда довести. Грубо говоря, ежели 11-тонный аппарат мы забрасываем парой Протон-Союз, и он уже работает, то поезда надо будет возить многими нарядами. Потом, возрастает мощность-вес реактора, и мы опять приближаемся к Смоленской АЭС на гусеничном ходу.
Mrvyrsky: Дело в том, что ещё в начале топика некий т-щ попросил обойтись «тем, что реально есть, а не тем, что когда-то там будет или нет». Отсюда и появилась двухнарядовая ТКС с ПН 20+7...8. Кроме того, мы пока обсуждаем возможности вывода на базе отечественных технических возможностей. Сдаётся мне, что в ближайшее время сверхтяжёлых носителей у нас не предвидится. Конечно, исходя из опыта земной горнодобывающей техники, масса подобного комбайна должна быть тонн 50-60. И в нём очень много слабых мест. Думаю, масса его на Луне подрастёт за счёт насыпания защиты реактора и балласта тонн на 5-6. Почему мы идём от комбайнов? Потому, что это самое ориентирующее, что ли, звено во всём производстве. От того, каким будет комбайн, зависит всё остальное. Почему мне больше всего нравиться (или, скорее, меньше другого не нравиться) комбайн такой размерности, сейчас поясню.
1. Он соразмерен с человеком – значит его легче обслуживать.
2. Производство можно начать с любого к-ва таких машин, даже с одной.
3. Начиная с одного такого аппарата пробную добычу, можно установить реальные возможности добычи Не3, устранить «узкие места» самого комбайна, и многое другое, не разоряясь на огромные деньги.
4. Можно наращивать производство постепенно, и так же его сокращать.
5. Благодаря модульности конструкции аппарата, его не только просто обслуживать, но и можно модернизировать без замены всей конструкции. Причём, «модернизировать» комбайн можно в поле усилиями одного человека, заменив один модуль другим.
6. Такая система наиболее гибкая как в экономическом отношении, так и в отношении безопасности.
Конечно, есть куча минусов. Те же реакторы, они очень дорогие. А ещё дороже высокообогащённое топливо к ним, зато, оно «долгоиграющее». Потом, опыт эксплуатации высоконапряжённых транспортных реакторов с ЖМТ-теплоносителем показывает, что эти машины довольно требовательны к себе. Нужно систематически проводить высокотемпературную регенерацию сплава, при эксплуатации существует опасность замерзания теплоносителя (так навеки «сдохла» первая в серии, дорогущая АПЛ проекта 705 К-64, командир А.С. Пушкин :-) :lol: . Да много проблем, я вообще плохо представляю, как будет там работать второй, газовый контур, и др., и пр.
Мне лично очень хотелось бы узнать, что там происходит в области нанотехнологий, но рыться в инете, увы, не хватает времени. Вот мне один т-щ на Авиабазе предложил дивную идею, использовать мелких, размером с жука, роботов. Тоже нехилая идея. Но если я (пока) технически представляю комбайн на 10...11 тонн, то жука – нет. Но мысль светлая.
Foogoo: Офф к слову по Протонах-Союзах: один французский футуролог в 19-м веке посчитал сколько будет лошадей на улицах Парижа через 100 лет если прирост количества карет будет оставаться на прежнем уровне и пришёл к выводу, что главной проблемой Парижа в 20-м веке будет вывоз лошадиного навоза.
Как мы видим, его прогноз не оправдался.
Mrvyrsky: Ну, нечто подобное было и в Англии. Можно пойти ещё дальше. Сейчас мы исходя слюнькой, грезим о многоразовой ТКС с ПН на Луне в 100 тонн за неделю. Вполне же может оказаться, что она не понадобиться в виду тех же нанотехнологий. Забросят туды 10 кг саморазвивающихся-размножающихся нанороботов, а через 10 лет они организуют от туда систематический завоз Не3.
Я отчётливо понимаю, что при потребности примерно в 2000 комбайнов по 10...11 тонн, учитывая износ оборудования, модернизацию и ремонт, потребуется более 300 двухнарядовых пусков в год, что нереально. Представляю себе: вся Россия строит Протоны, а Союзы собираются кустарным методом на крестьянских подворьях...
А ведь комбайны надо будет заменять по мере износа, так что, поток в лучшем случае, не уменьшиться даже к моменту насыщения техникой.
Кроме того – комбайны ведь не единственный груз. При такой ТКС нужна будет иная, более дорогая и надёжная пассажирская ТКС... Проблем куча. Но, имхо, плясать лучше от самодостаточного комбайна, пусть и без сепаратора.
Foogoo: Не3 сам является изотопом гелия. В этом ваши возражения я должен гневно отмести.
Mrvyrsky: И что с того? Мы все из изотопов. Или он активно излучает? Как же он тогда столько прожил, накапливаясь миллиарды лет?! :twisted:
Foogoo: В том, что песок некоторое время полежит в активной зоне реактора большой проблемы быть не должно. Проникающая радиация для песка не так опасна, да и не успеет в песке образоваться достаточное количество долгоживущих изотопов. Именно они являются главной опасностью для человека.
Mrvyrsky: Нейтронный поток, насколько я помню, в реакторах очень приличный, и ему совершенно по барабану, на песок он радиацию «наводит» или на нас с Вами. Чем Вам не нравиться идея переноса тепла теплоносителем из активной зоны, потери будут невелики. Кроме того, даже если мы не шибко облучим песочек, мы ведь облучим не вёдрышко, а миллионы тонн. Был я однажды в одном угледобывающем месте с неким прибором. Отвалы – миллионы тонн. И они заметно отличаются от естественного фона. А ведь их даже через реактор не прогоняли. :cry:
Насчёт выброса песка в сторону: один из вопросов, куда реголит отваливать. Имхо – строго за трактором – мы же обратно поползём совсем рядом, а там – отвалы порожняка. Да и за собой оставлять – не лучший вариант. Ежели мы за 1 проход снимаем 20-50 см., то можно по одной дорожке раз 10 пройтись. Хотя, можно отваливать в сторону отработанной полосы.
Foogoo: В том-то и дело, что либо печка едет к реголиту, либо реголит придётся миллионами тонн подвозить к печке, а потом ещё и отвозить подальше.
Mrvyrsky: Думаю, возить печку проще. Наш комбайн напоминает дождевого червя – открыл пасть, и жрёт землю, а через антипасть её вываливает. Теперь представил себе отдельно грузовики и суперчервя, которому грузовики в пасть тоннами грунт всыпают, а из под антипасти тоннами вывозят. Вроде бы централизованное производство выгоднее. Но это только тогда, когда не нужно миллиардами тонн гонять породу туда-обратно. Предел централизации – возить для переработки реголит на Землю, а потом обратно, на Луну. :mrgreen:
Foogoo: Не стоит мыслить в терминах существующих технологий.
Mrvyrsky: Разработка новой терминологии видится мне несколько преждевременной :-) :lol:
Foogoo: Протон хорошая ракета, но для He3 через 30 лет очень старая. Если дело дойдёт до промышленной переработки лунного грунта, то грузооборот Земля-Луна будет таким, что без новых транспортных систем не обойтись.
Mrvyrsky: Думаю, в 1965-м никто и не предполагал, что сорок лет Протон останется лучшей ракетой для выведения на ГСО по соотношению цена\качество. 8)
Но Вы, сссно, правы. Ежели мы собираемся что-то там добывать не килограммами, а десятками тонн, Протонами не обойтись. Это очевидно. Однако, надо же с чего-то начинать! Не имея сейчас никакой уверенности в целесообразности добычи именно Не3 именно на Луне именно в объёмах 20-60 тонн в год, было бы опрометчиво закладывать не просто новую сверхракету, а целую ТКС. Имхо, даже ТТТ мы сейчас не можем корректно составить. Но некоторые моменты мне (подчёркиваю, именно мне), кажутся очевидными. Например, космическая составляющая системы должна быть в максимальной степени многоразовой. Если мы применим ЭРД с высоким УИ вкупе с реактором, то ЭРД должен отрабатывать два рейса, после чего происходит замена только самого выгоревшего ЭРД. Чем выше степень многоразовости космической составляющей, тем дешевле вся система. А вот насчёт аппаратов Земля-LEO, тут очень много переменных. Например, если будет создана гиперзвуковая многоразовая ВРД-ступень, это может здорово удешевить всю ТКС. А может и не удешевить. Вообще, пока мы везём туда 5-10 человек, тонн 30...70 для базы и 1 комбайн, нет смысла строить очередную Энергию-Сатурн. Вот когда появятся обнадёживающие результаты, тогда понадобиться и стотонник. А уж какой он будет – не знаю. Надеюсь, не такой, как предыдущие. Ему придётся летать 30-50 раз в год, и хорошо бы иметь хотя бы 1-ю ступень многоразовую. Хорошо бы довести стоимость 1 кг на ЛЕО до 300 у.е. а на Луне до 600.
Foogoo: Для получения He3 вам так или иначе придётся привезти очень мощную «печку» на
Mrvyrsky: А, собственно, на фига? Ежели мы не заморачиваемся на дне сегодняшнем, то там будут работать совершенно иные аппараты – насекомоподобные роботы на изотопном ходу или вовсе нанороботы. А ежели морочимся, то для минимизации риска, мы создаём на базе наших современных технологий 10...11-тонный комбайн и начинаем отрабатывать его уже сейчас. Сначала на Земле, потом – на Луне. Поверьте, создать такую совершенную машину очень непросто, особенно, ежели мы хотим сделать её надёжной и ремонтопригодной в лунных условиях.
Foogoo: Имея мощную печку под боком на Луне, расточительством будет возить металлоконструкции с Земли имея железо-титановую руду под боком. С технологической точки зрения наладить производство металлов задача на порядки проще чем добыча гелия из грунта. Отливка сотен зеркал для солнечных концентраторов или производство элементов конструкций из местных для Луны материалов - это то, что так или иначе придётся сделать до того, как будет добыт первый килограмм гелия-3.
Mrvyrsky: Сдаётся мне, тащить на Луну сначала металлургическую промышленность с горнодобывающей составляющей сильно тяжелее и дороже, чем бросать туда мои любимые комбайны. Кроме того, комбайн мы забросим сначала один и обкатаем. Не надо будет даже сепаратор туда тащить. Только комбайн. А пока пр-во не достигнет приличных величин, опытные партии добытых газов можно разделить и на Земле. А вот нехилое титановое пр-во, как ни крути, в пробный 10...11 тонный вес никак не уложишь. Кроме того, стоимость проекта резко возрастёт, возрастут и риски вложений. Одно дело по каким-либо причинам бросить на Луне комбайны, и совсем другое – металлургический комплекс, который будет очень трудно испытать на Земле хотя бы из за другой силы тяжести. Как там будут идти некоторые процессы выплавки и обработки металлов, одному Богу известно.
Foogoo: Тут дело в масштабах. Добывать и перерабатывать придётся миллионы тонн грунта. Тут либо "миллион" маленьких тракторов с низким КПД, которые будут ломаться пачками, либо один большой.
Mrvyrsky: Опять таки всё «не совсем так». Во-первых, какой бы здоровенный мы монстр там не построили, он один ничего не решит. Их нужно будет несколько, около 20, мы считали в начале топика. И с ними нужно будет конкретно морочиться, они не гибки в пр-ве, их нельзя запускать «понемножку», по мере роста спроса на Не3, их нельзя сделать опытовыми – ни фига себе опытовый, 1000 а то и поболее тонн на Луне! Так же тяжело будет и регулировать пр-во. Например, нужно увеличить добычу на 2%. Тащить целого монстра и снизить выработку? Кроме того, неплановая поломка такого аппарата слишком сильно повлияет на общий уровень добычи. Очень трудно создать резерв мощностей для таких монстров, их очень трудно ремонтировать. Не, я за «гибкого недомерка». :lol:
А вообще, я уже давно просил специалистов по горнодобывающей техники помочь мне «наискизить» несколько вариантов такого аппарата, но, блин, воз и ныне там. А Вы, Foogoo, как в смысле горнодобывающей техники и «порисовать»? Может, чо вместе нарисуем?
Foogoo: Имхо, проблема не в тяжести конструкции на Луне, а в том, как всё это туда довести. Грубо говоря, ежели 11-тонный аппарат мы забрасываем парой Протон-Союз, и он уже работает, то поезда надо будет возить многими нарядами. Потом, возрастает мощность-вес реактора, и мы опять приближаемся к Смоленской АЭС на гусеничном ходу.
Mrvyrsky: Дело в том, что ещё в начале топика некий т-щ попросил обойтись «тем, что реально есть, а не тем, что когда-то там будет или нет». Отсюда и появилась двухнарядовая ТКС с ПН 20+7...8. Кроме того, мы пока обсуждаем возможности вывода на базе отечественных технических возможностей. Сдаётся мне, что в ближайшее время сверхтяжёлых носителей у нас не предвидится. Конечно, исходя из опыта земной горнодобывающей техники, масса подобного комбайна должна быть тонн 50-60. И в нём очень много слабых мест. Думаю, масса его на Луне подрастёт за счёт насыпания защиты реактора и балласта тонн на 5-6. Почему мы идём от комбайнов? Потому, что это самое ориентирующее, что ли, звено во всём производстве. От того, каким будет комбайн, зависит всё остальное. Почему мне больше всего нравиться (или, скорее, меньше другого не нравиться) комбайн такой размерности, сейчас поясню.
1. Он соразмерен с человеком – значит его легче обслуживать.
2. Производство можно начать с любого к-ва таких машин, даже с одной.
3. Начиная с одного такого аппарата пробную добычу, можно установить реальные возможности добычи Не3, устранить «узкие места» самого комбайна, и многое другое, не разоряясь на огромные деньги.
4. Можно наращивать производство постепенно, и так же его сокращать.
5. Благодаря модульности конструкции аппарата, его не только просто обслуживать, но и можно модернизировать без замены всей конструкции. Причём, «модернизировать» комбайн можно в поле усилиями одного человека, заменив один модуль другим.
6. Такая система наиболее гибкая как в экономическом отношении, так и в отношении безопасности.
Конечно, есть куча минусов. Те же реакторы, они очень дорогие. А ещё дороже высокообогащённое топливо к ним, зато, оно «долгоиграющее». Потом, опыт эксплуатации высоконапряжённых транспортных реакторов с ЖМТ-теплоносителем показывает, что эти машины довольно требовательны к себе. Нужно систематически проводить высокотемпературную регенерацию сплава, при эксплуатации существует опасность замерзания теплоносителя (так навеки «сдохла» первая в серии, дорогущая АПЛ проекта 705 К-64, командир А.С. Пушкин :-) :lol: . Да много проблем, я вообще плохо представляю, как будет там работать второй, газовый контур, и др., и пр.
Мне лично очень хотелось бы узнать, что там происходит в области нанотехнологий, но рыться в инете, увы, не хватает времени. Вот мне один т-щ на Авиабазе предложил дивную идею, использовать мелких, размером с жука, роботов. Тоже нехилая идея. Но если я (пока) технически представляю комбайн на 10...11 тонн, то жука – нет. Но мысль светлая.
Foogoo: Офф к слову по Протонах-Союзах: один французский футуролог в 19-м веке посчитал сколько будет лошадей на улицах Парижа через 100 лет если прирост количества карет будет оставаться на прежнем уровне и пришёл к выводу, что главной проблемой Парижа в 20-м веке будет вывоз лошадиного навоза.
Как мы видим, его прогноз не оправдался.
Mrvyrsky: Ну, нечто подобное было и в Англии. Можно пойти ещё дальше. Сейчас мы исходя слюнькой, грезим о многоразовой ТКС с ПН на Луне в 100 тонн за неделю. Вполне же может оказаться, что она не понадобиться в виду тех же нанотехнологий. Забросят туды 10 кг саморазвивающихся-размножающихся нанороботов, а через 10 лет они организуют от туда систематический завоз Не3.
Я отчётливо понимаю, что при потребности примерно в 2000 комбайнов по 10...11 тонн, учитывая износ оборудования, модернизацию и ремонт, потребуется более 300 двухнарядовых пусков в год, что нереально. Представляю себе: вся Россия строит Протоны, а Союзы собираются кустарным методом на крестьянских подворьях...
А ведь комбайны надо будет заменять по мере износа, так что, поток в лучшем случае, не уменьшиться даже к моменту насыщения техникой.
Кроме того – комбайны ведь не единственный груз. При такой ТКС нужна будет иная, более дорогая и надёжная пассажирская ТКС... Проблем куча. Но, имхо, плясать лучше от самодостаточного комбайна, пусть и без сепаратора.
Foogoo: Не3 сам является изотопом гелия. В этом ваши возражения я должен гневно отмести.
Mrvyrsky: И что с того? Мы все из изотопов. Или он активно излучает? Как же он тогда столько прожил, накапливаясь миллиарды лет?! :twisted:
Foogoo: В том, что песок некоторое время полежит в активной зоне реактора большой проблемы быть не должно. Проникающая радиация для песка не так опасна, да и не успеет в песке образоваться достаточное количество долгоживущих изотопов. Именно они являются главной опасностью для человека.
Mrvyrsky: Нейтронный поток, насколько я помню, в реакторах очень приличный, и ему совершенно по барабану, на песок он радиацию «наводит» или на нас с Вами. Чем Вам не нравиться идея переноса тепла теплоносителем из активной зоны, потери будут невелики. Кроме того, даже если мы не шибко облучим песочек, мы ведь облучим не вёдрышко, а миллионы тонн. Был я однажды в одном угледобывающем месте с неким прибором. Отвалы – миллионы тонн. И они заметно отличаются от естественного фона. А ведь их даже через реактор не прогоняли. :cry:
Насчёт выброса песка в сторону: один из вопросов, куда реголит отваливать. Имхо – строго за трактором – мы же обратно поползём совсем рядом, а там – отвалы порожняка. Да и за собой оставлять – не лучший вариант. Ежели мы за 1 проход снимаем 20-50 см., то можно по одной дорожке раз 10 пройтись. Хотя, можно отваливать в сторону отработанной полосы.
Foogoo: В том-то и дело, что либо печка едет к реголиту, либо реголит придётся миллионами тонн подвозить к печке, а потом ещё и отвозить подальше.
Mrvyrsky: Думаю, возить печку проще. Наш комбайн напоминает дождевого червя – открыл пасть, и жрёт землю, а через антипасть её вываливает. Теперь представил себе отдельно грузовики и суперчервя, которому грузовики в пасть тоннами грунт всыпают, а из под антипасти тоннами вывозят. Вроде бы централизованное производство выгоднее. Но это только тогда, когда не нужно миллиардами тонн гонять породу туда-обратно. Предел централизации – возить для переработки реголит на Землю, а потом обратно, на Луну. :mrgreen:
Foogoo: Не стоит мыслить в терминах существующих технологий.
Mrvyrsky: Разработка новой терминологии видится мне несколько преждевременной :-) :lol:
Foogoo: Протон хорошая ракета, но для He3 через 30 лет очень старая. Если дело дойдёт до промышленной переработки лунного грунта, то грузооборот Земля-Луна будет таким, что без новых транспортных систем не обойтись.
Mrvyrsky: Думаю, в 1965-м никто и не предполагал, что сорок лет Протон останется лучшей ракетой для выведения на ГСО по соотношению цена\качество. 8)
Но Вы, сссно, правы. Ежели мы собираемся что-то там добывать не килограммами, а десятками тонн, Протонами не обойтись. Это очевидно. Однако, надо же с чего-то начинать! Не имея сейчас никакой уверенности в целесообразности добычи именно Не3 именно на Луне именно в объёмах 20-60 тонн в год, было бы опрометчиво закладывать не просто новую сверхракету, а целую ТКС. Имхо, даже ТТТ мы сейчас не можем корректно составить. Но некоторые моменты мне (подчёркиваю, именно мне), кажутся очевидными. Например, космическая составляющая системы должна быть в максимальной степени многоразовой. Если мы применим ЭРД с высоким УИ вкупе с реактором, то ЭРД должен отрабатывать два рейса, после чего происходит замена только самого выгоревшего ЭРД. Чем выше степень многоразовости космической составляющей, тем дешевле вся система. А вот насчёт аппаратов Земля-LEO, тут очень много переменных. Например, если будет создана гиперзвуковая многоразовая ВРД-ступень, это может здорово удешевить всю ТКС. А может и не удешевить. Вообще, пока мы везём туда 5-10 человек, тонн 30...70 для базы и 1 комбайн, нет смысла строить очередную Энергию-Сатурн. Вот когда появятся обнадёживающие результаты, тогда понадобиться и стотонник. А уж какой он будет – не знаю. Надеюсь, не такой, как предыдущие. Ему придётся летать 30-50 раз в год, и хорошо бы иметь хотя бы 1-ю ступень многоразовую. Хорошо бы довести стоимость 1 кг на ЛЕО до 300 у.е. а на Луне до 600.
Foogoo: Для получения He3 вам так или иначе придётся привезти очень мощную «печку» на
Mrvyrsky: А, собственно, на фига? Ежели мы не заморачиваемся на дне сегодняшнем, то там будут работать совершенно иные аппараты – насекомоподобные роботы на изотопном ходу или вовсе нанороботы. А ежели морочимся, то для минимизации риска, мы создаём на базе наших современных технологий 10...11-тонный комбайн и начинаем отрабатывать его уже сейчас. Сначала на Земле, потом – на Луне. Поверьте, создать такую совершенную машину очень непросто, особенно, ежели мы хотим сделать её надёжной и ремонтопригодной в лунных условиях.
Foogoo: Имея мощную печку под боком на Луне, расточительством будет возить металлоконструкции с Земли имея железо-титановую руду под боком. С технологической точки зрения наладить производство металлов задача на порядки проще чем добыча гелия из грунта. Отливка сотен зеркал для солнечных концентраторов или производство элементов конструкций из местных для Луны материалов - это то, что так или иначе придётся сделать до того, как будет добыт первый килограмм гелия-3.
Mrvyrsky: Сдаётся мне, тащить на Луну сначала металлургическую промышленность с горнодобывающей составляющей сильно тяжелее и дороже, чем бросать туда мои любимые комбайны. Кроме того, комбайн мы забросим сначала один и обкатаем. Не надо будет даже сепаратор туда тащить. Только комбайн. А пока пр-во не достигнет приличных величин, опытные партии добытых газов можно разделить и на Земле. А вот нехилое титановое пр-во, как ни крути, в пробный 10...11 тонный вес никак не уложишь. Кроме того, стоимость проекта резко возрастёт, возрастут и риски вложений. Одно дело по каким-либо причинам бросить на Луне комбайны, и совсем другое – металлургический комплекс, который будет очень трудно испытать на Земле хотя бы из за другой силы тяжести. Как там будут идти некоторые процессы выплавки и обработки металлов, одному Богу известно.
Foogoo: Тут дело в масштабах. Добывать и перерабатывать придётся миллионы тонн грунта. Тут либо "миллион" маленьких тракторов с низким КПД, которые будут ломаться пачками, либо один большой.
Mrvyrsky: Опять таки всё «не совсем так». Во-первых, какой бы здоровенный мы монстр там не построили, он один ничего не решит. Их нужно будет несколько, около 20, мы считали в начале топика. И с ними нужно будет конкретно морочиться, они не гибки в пр-ве, их нельзя запускать «понемножку», по мере роста спроса на Не3, их нельзя сделать опытовыми – ни фига себе опытовый, 1000 а то и поболее тонн на Луне! Так же тяжело будет и регулировать пр-во. Например, нужно увеличить добычу на 2%. Тащить целого монстра и снизить выработку? Кроме того, неплановая поломка такого аппарата слишком сильно повлияет на общий уровень добычи. Очень трудно создать резерв мощностей для таких монстров, их очень трудно ремонтировать. Не, я за «гибкого недомерка». :lol:
А вообще, я уже давно просил специалистов по горнодобывающей техники помочь мне «наискизить» несколько вариантов такого аппарата, но, блин, воз и ныне там. А Вы, Foogoo, как в смысле горнодобывающей техники и «порисовать»? Может, чо вместе нарисуем?
Mrvyrsky
ЦитироватьКонечно, есть куча минусов. Те же реакторы, они очень дорогие.
Вы можете что-то сказать о стоимости? Реакторщика (yuu2, из ФЭИ им. Лейпунского) начал пытать на А-базе на эту тему, но пока он про стоимость не сказал ничего...
ЦитироватьНужно систематически проводить высокотемпературную регенерацию сплава, при эксплуатации существует опасность замерзания теплоносителя
Пожалуй, чего-чего, а вот этого на Луне можно не опасаться :)
ЦитироватьДа много проблем, я вообще плохо представляю, как будет там работать второй, газовый контур
Зачем он там?
ЦитироватьМне лично очень хотелось бы узнать, что там происходит в области нанотехнологий, но рыться в инете, увы, не хватает времени.
На нанотехнологии, для данного применения, по крайней мере, можно не рассчитывать. Там возникнут неслабые проблемы принципиального характера.
ЦитироватьВот мне один т-щ на Авиабазе предложил дивную идею, использовать мелких, размером с жука, роботов.
На первый взгляд симпатично, но будут и принципиальные недостатки, не говоря о чудовищной технологической сложности. Лучше оставим эту НФ а-ля "Непобедимый" следующим поколениям, это, ИМХО, явно не ближайшие 30 лет.
ЦитироватьЯ отчётливо понимаю, что при потребности примерно в 2000 комбайнов по 10...11 тонн
2000 10-тонных комбайнов возникли из-за того, что Атлон настаивал на массе мегаваттного реактора в 2-3 тонны, причем рекуперация не учитывалась. А так реакторщики (в лице упоминавшегося тов. yuu2 :D ) утверждают, что реактор мощностью порядка 10 МВт вполне можно вписать в 5 тонн (без теплообменников), ресурс порядка 5-7 лет. Таким образом, комбайн "от Кульчински" массой 18 тонн и мощностью 12 МВт выглядит вполне реалистично. Получается, что для 20 гигаваттных земных электростанции нужно уже не 2000 10-тонных комбайнов, а где-то 100 20-тонных. Что уже гораздо симпатичнее.
ЦитироватьНейтронный поток, насколько я помню, в реакторах очень приличный, и ему совершенно по барабану, на песок он радиацию «наводит» или на нас с Вами.
Это не тот повод, по которому стоит переживать :) Плюньте, ей-богу :D Не будет никакой значительной радиационной опасности.
ЦитироватьИ они заметно отличаются от естественного фона. А ведь их даже через реактор не прогоняли.
Ну отличались - и ради бога. На пляжах Копакабаны фон в сотню раз выше среднеземного, и ничего :D А на лунном реголите явно никто часами загорать не будет :mrgreen:
ЦитироватьНасчёт выброса песка в сторону: один из вопросов, куда реголит отваливать. Имхо – строго за трактором – мы же обратно поползём совсем рядом, а там – отвалы порожняка. Да и за собой оставлять – не лучший вариант. Ежели мы за 1 проход снимаем 20-50 см., то можно по одной дорожке раз 10 пройтись. Хотя, можно отваливать в сторону отработанной полосы.
Возможны варианты. Наверное, по уму стоило бы за раз соскребать весь гелиесодержащий слой, и сваливать за спиной. Но на первых порах
Цитироватьпредставил себе отдельно грузовики и суперчервя, которому грузовики в пасть тоннами грунт всыпают, а из под антипасти тоннами вывозят. Вроде бы централизованное производство выгоднее. Но это только тогда, когда не нужно миллиардами тонн гонять породу туда-обратно.
Какой-то сбой в системе грузовиков - и все разлаживается... не есть гут.
ЦитироватьЕсли мы применим ЭРД с высоким УИ вкупе с реактором, то ЭРД должен отрабатывать два рейса
Это уж совсем убогий ЭРД :) Должно хватать на 10 рейсов минимум.
ЦитироватьА пока пр-во не достигнет приличных величин, опытные партии добытых газов можно разделить и на Земле.
Зачем? Разве что в качестве proove of principle? Но для этого куда полезнее мини-установку на Луне обкатать.
ЦитироватьMrvyrsky
ЦитироватьА пока пр-во не достигнет приличных величин, опытные партии добытых газов можно разделить и на Земле.
Зачем? Разве что в качестве proove of principle? Но для этого куда полезнее мини-установку на Луне обкатать.
Потому, что лететь с баллоном легкого гелия с Луны на землю в 1000000 раз дешевле, чем с установкой по разделению изотопов гелия с Земли на Луну и там ее обслуживать. Гелий же от прочих газов очень просто и дешево отделить химически или криогенным методом на Луне. Водород, например, можно отделять от гелия, пережигая его с кислородом полученным из титановой руды, и получая воду. От остальных газов можно отделить просто дав остыть до температуры лунной поверхности лунной ночью.
foogoo
ЦитироватьГелий же от прочих газов очень просто и дешево отделить химически или криогенным методом на Луне.
И точно так же можно отделить гелий-3 от гелия-4 :)
При температурах порядка 2 К гелий-4 сверхтекуч, гелий-3 - нет. Всего лишь нужен фильтр, криогеника несколько усложняется, но это не смертельно.
ЦитироватьОпять таки всё «не совсем так». Во-первых, какой бы здоровенный мы монстр там не построили, он один ничего не решит. Их нужно будет несколько, около 20, мы считали в начале топика. И с ними нужно будет конкретно морочиться, они не гибки в пр-ве, их нельзя запускать «понемножку», по мере роста спроса на Не3, их нельзя сделать опытовыми – ни фига себе опытовый, 1000 а то и поболее тонн на Луне! Так же тяжело будет и регулировать пр-во. Например, нужно увеличить добычу на 2%. Тащить целого монстра и снизить выработку? Кроме того, неплановая поломка такого аппарата слишком сильно повлияет на общий уровень добычи. Очень трудно создать резерв мощностей для таких монстров, их очень трудно ремонтировать. Не, я за «гибкого недомерка». :lol:
А вообще, я уже давно просил специалистов по горнодобывающей техники помочь мне «наискизить» несколько вариантов такого аппарата, но, блин, воз и ныне там. А Вы, Foogoo, как в смысле горнодобывающей техники и «порисовать»? Может, чо вместе нарисуем?
Практически во всем с Вами согласен, за исключением того, что на существующих системах доставки на Луне ничего кроме "proof of concept" не построишь. Т.е. запустили "недомерка", он год поездил и если не сломался, собрал 1 кг гелия и отправил этот 1 кг на Землю.
Воткнули флаг - можем, в принципе.
Серьезная добыча требует иного подхода. Примерно такого, по которому идет НАСА.
1) полу-постоянно обитаемая станция
2) получение постоянного источника энергии
3) отработка технологий добычи воды и кислорода
4) получение и отработка технологии строительства бетонных сооружений
5) все остальное
Для того, чтоб ваша 1000 человек обслуживающего персонала для парка тракторов могла там находиться постоянно, надо иметь источник воды и кислорода. Кислород получается наиболее простым способом из титановой руды электролизом. Побочный продукт - металл. Вас пугает сочетание "металургическая промышленность". Замените его на "установку по получению кислорода". С одной стороны выходит трубка с кислородом, с другой, подставляем литейную форму и получаем зеркала или универсальный профиль, из которого можно сварить станину для вашего комбайна или крышу ангара. И это не рокет сайнс. Все это проще чем на Земле, т.к. нет атмосферы и ничего не окисляется и не взрывается, и работать может под открытым небом.
Цитироватьfoogoo
ЦитироватьГелий же от прочих газов очень просто и дешево отделить химически или криогенным методом на Луне.
И точно так же можно отделить гелий-3 от гелия-4 :)
При температурах порядка 2 К гелий-4 сверхтекуч, гелий-3 - нет. Всего лишь нужен фильтр, криогеника несколько усложняется, но это не смертельно.
Склько будет стоить 2К на Луне? И сколько отправка лишних 85% гелия на Землю? Бензин дешевле гнать по трубам в Европу, однако гонят нефть. Все решают деньги. Вы забываете, что оттуда лететь проще чем туда.
foogoo
ЦитироватьСклько будет стоить 2К на Луне?
Да не особо дорого, по идее. Особенно к концу лунной ночи :) На Луне вообще очень неплохие запасы холода, нужно только грамотно ими воспользоваться.
К тому же технологию разделения изотопов все равно необходимо обкатывать на месте.
ЦитироватьИ сколько отправка лишних 85% гелия на Землю?
Лишние 85%?! Окститесь! Соотношение гелия-3 к гелию-4 - 1:3000! Это лишние 300 000%!
А собственно, зачем ВООБЩЕ соскребать реголит с Луны и потом укладывать его обратно?
Как вам такой вариант : делаем солнечный концетратор (скажем, типа Гариновского гиперболоида - два параболических отражателя), и купол с окошком для пропускания концентрированного света. По периметру ставим холодильники замороженные до температуры ожижения гелия. Устанавливаем купол на грунт. Греем реголит вплоть до расплавления на метр в глубину. При этом собираем весь газ на холодильниках. Гелий кстати по идее испарится первым. После чего ждем пока оно остынет, дособираем газ и перемещаемся на метр вбок, повторяя процедуру. Собственно, можно ее и не прерывать ;-).
Fakir, foogoo :
Если пропускать реголит через активную зону реактора то её габариты и масса сильно возрастут.
Спросите об этом у yuu2
Совершенно не удивлюсь если окажется что количество урана в реакторе придётся увеличить в 2-3 раза.
ЦитироватьА собственно, зачем ВООБЩЕ соскребать реголит с Луны и потом укладывать его обратно?
Как вам такой вариант : делаем солнечный концетратор (скажем, типа Гариновского гиперболоида - два параболических отражателя), и купол с окошком для пропускания концентрированного света. По периметру ставим холодильники замороженные до температуры ожижения гелия. Устанавливаем купол на грунт. Греем реголит вплоть до расплавления на метр в глубину. При этом собираем весь газ на холодильниках. Гелий кстати по идее испарится первым. После чего ждем пока оно остынет, дособираем газ и перемещаемся на метр вбок, повторяя процедуру. Собственно, можно ее и не прерывать ;-).
Или так: делаем кварцевую "сковородку" - pan. Внутренний объем не нужен. Накрываем ей реголит. Над сковородкой параболическое зеркало. Вокруг на растоянии, скажем, метров 100 встают самоходные плоские зеркала на колесиках, скажем, их будет 314. :lol: Все самоходные зеркала прицеливаются зайчиками в зеркало над "сковородкой" и ждем пока газ пойдет. :lol:
Передвигаем "сковородку", зеркала следят за перемещением.
Самоходные зеркала можно объединять в поезд для повышения надежности. Если один из вагончиков сломается, его не потеряют, а поволокут за системой в поезде. Весь собранный газ бережно отвозим на базу. Поезд имеет объединенную электросеть и систему управления с несколькими компьютерами. Каждый компьютер может управлять всеми вагончиками. :roll:
Это я был...
Sevlagor
ЦитироватьFakir, foogoo :
Если пропускать реголит через активную зону реактора то её габариты и масса сильно возрастут.
Да ясное дело, что теплообменник нужен, я же с самого начала об этом писал - хотя бы для того, чтобы обеспечить большую поверхность теплообмена, теплопроводность-то у реголита паршивая.
Разговор это был к тому, что чего-чего, а радиационного загрязнения опасаться не стоит совершенно.
ЦитироватьДа ясное дело, что теплообменник нужен, я же с самого начала об этом писал - хотя бы для того, чтобы обеспечить большую поверхность теплообмена, теплопроводность-то у реголита паршивая.
Можно реголит просто плавить... Тогда теплопроводность хорошая получится :)
Fakir
Вы можете что-то сказать о стоимости? Реакторщика (yuu2, из ФЭИ им. Лейпунского) начал пытать на А-базе на эту тему, но пока он про стоимость не сказал ничего...
А откуда он знает? Точно не скажу, но транспортный реактор для АПЛ стоит порядка 100 мегабаксов. Именно ПОРЯДКА. Наш, в крупной серии, имхо, будет стоить около 15. А может, больше. Чёрт его знает!
Пожалуй, чего-чего, а вот этого на Луне можно не опасаться :)
Бог его знает. Вот на той же К-64 и реактор разгоняли, и пар перегретый с берега давали - замёрз. Пар был 400 градусов, а температура замерзания свинец-висмут - 155. Но, есть успешный опыт по вводу аварийно замёрзшего реактора на К-27.
Зачем он там?
Может и не нужно. Но если мы собираемся ремонтировать реакторы, и вообще весь комплекс, то, имхо, второй контур СИЛЬНО не помешает.
На нанотехнологии, для данного применения, по крайней мере, можно не рассчитывать. Там возникнут неслабые проблемы принципиального характера.
ЖАЛЬ!
На первый взгляд симпатично, но будут и принципиальные недостатки, не говоря о чудовищной технологической сложности. Лучше оставим эту НФ а-ля "Непобедимый" следующим поколениям, это, ИМХО, явно не ближайшие 30 лет.
Тоже обидно. Но, так сказать, "помнть" об этом не помешает. Единственная принципиальная закавыка, имхо, теплообмен в такой пигалице.
2000 10-тонных комбайнов возникли из-за того, что Атлон настаивал на массе мегаваттного реактора в 2-3 тонны, причем рекуперация не учитывалась. А так реакторщики (в лице упоминавшегося тов. yuu2 :D ) утверждают, что реактор мощностью порядка 10 МВт вполне можно вписать в 5 тонн (без теплообменников), ресурс порядка 5-7 лет. Таким образом, комбайн "от Кульчински" массой 18 тонн и мощностью 12 МВт выглядит вполне реалистично. Получается, что для 20 гигаваттных земных электростанции нужно уже не 2000 10-тонных комбайнов, а где-то 100 20-тонных. Что уже гораздо симпатичнее.
Предлагаю всё-таки не в сотню закладываться (опять негибкая система получается), а сотни в две, но полегче и попроще. Потом, что значит без теплообменника? Это ещё плюс 3-5 тонн, если с ЖМТ.
Да и ресурс маловат. Лучше пусть потяжелее будет, но с возможностью перезагрузки топлива. И, кроме того, нужно использовать очень высокообогащённое топливо. Возвращаясь опять к опыту реакторов на АПЛ, амы для Вирджинии сделали реактор, рассчитанный на работу в 25 лет без перезагрузки. Почему мы не можем сделать реактор хоть на 10-12 лет?
К проблемам.
Кроме того, нужно предусмотреть возможность многократного останова-запуска реактора без аварий. Как это сделать без второго контура, если мы используем ЖМТ - не представляю.
Это не тот повод, по которому стоит переживать :) Плюньте, ей-богу :D Не будет никакой значительной радиационной опасности.
Меня ни в коей мере не интересует экология Луны. Надо засрать - засрём! :lol: Меня интересует только возможность ремонтника выйти в поле и за пару часов отремонтировать комбайн без последствий для себя. И так - много раз.
А на лунном реголите явно никто часами загорать не будет :mrgreen:
В том то и дело, что будут. Те же ремонтники. :twisted:
Возможны варианты. Наверное, по уму стоило бы за раз соскребать весь гелиесодержащий слой, и сваливать за спиной. Но на первых порах
Ага, 5 метров. Лучше бродить туда-сюда. Кстати, а по глубине распределение Не3 каково? Если на 2-х метрах его в 5 раз меньше, то нафиг нужно туда-сюда. :lol:
Какой-то сбой в системе грузовиков - и все разлаживается... не есть гут.
И это тоже. Но главное - туда-сюда порожняк гонять...
Это уж совсем убогий ЭРД :) Должно хватать на 10 рейсов минимум.
Это мне ещё больше нравиться. Но вот сколько длиться рейс - месяцов 5-6? А за сколько выгорает ЭРД?
Зачем? Разве что в качестве proove of principle? Но для этого куда полезнее мини-установку на Луне обкатать.[/quote]
Можно. Только ведь нет вопроса в том, что мы не сможем разделять газы на Луне. Это не проблема. Проблема - добыть газы. И нефиг туда таскать чисто экспериментальную установку. Комбайн мы там обкатываем, испытываем, а с установкой и так понятно.
ЦитироватьЦитироватьMrvyrsky
ЦитироватьА пока пр-во не достигнет приличных величин, опытные партии добытых газов можно разделить и на Земле.
Зачем? Разве что в качестве proove of principle? Но для этого куда полезнее мини-установку на Луне обкатать.
Потому, что лететь с баллоном легкого гелия с Луны на землю в 1000000 раз дешевле, чем с установкой по разделению изотопов гелия с Земли на Луну и там ее обслуживать. Гелий же от прочих газов очень просто и дешево отделить химически или криогенным методом на Луне. Водород, например, можно отделять от гелия, пережигая его с кислородом полученным из титановой руды, и получая воду. От остальных газов можно отделить просто дав остыть до температуры лунной поверхности лунной ночью.
Согласен. Пока мы не станем добывать сколь-нибудт заметное к-во гелия, установку не фиг там собирать - дорого.
foogoo: Практически во всем с Вами согласен, за исключением того, что на существующих системах доставки на Луне ничего кроме "proof of concept" не построишь. Т.е. запустили "недомерка", он год поездил и если не сломался, собрал 1 кг гелия и отправил этот 1 кг на Землю.
Воткнули флаг - можем, в принципе.
А я и не предлагаю разворачиваться там на Протонах. Если мы можем начать на том, что есть - надо начинать. И спокойно строить ту ТКС, которая нам нужна, а не ту, которая получается в судорожной спешке.
Серьезная добыча требует иного подхода. Примерно такого, по которому идет НАСА.
1) полу-постоянно обитаемая станция
И одна из первых её задач - испытание комбайна
2) получение постоянного источника энергии
Привозим туда опытовый реактор. Посмотрим, как там с ним. Паралельно - СЭ
3) отработка технологий добычи воды и кислорода
4) получение и отработка технологии строительства бетонных сооружений
5) все остальное
Для того, чтоб ваша 1000 человек обслуживающего персонала для парка тракторов могла там находиться постоянно, надо иметь источник воды и кислорода.
Не 1000, а сотня. Насчёт же местных ресурсов никто и не спорит. На одной регенерации далеко не уедешь.
Кислород получается наиболее простым способом из титановой руды электролизом. Побочный продукт - металл.
Металл пока в "стратегический отвал".
Вас пугает сочетание "металургическая промышленность". Замените его на "установку по получению кислорода". С одной стороны выходит трубка с кислородом, с другой, подставляем литейную форму и получаем зеркала или универсальный профиль, из которого можно сварить станину для вашего комбайна или крышу ангара.
Мои комбайны будут жить в поле, без всяких ангаров. Кроме того, Вы не очень себе представляете, что такое титановая металлургия. В лучшем случае мы получим там бракованные отливки. Имхо, развитие всяких иных пр-в, кроме гелийного, возможно только после того, как появиться уверенность в долгосрочности пр-ва Не3. Всё, кроме СЖО - после.
И это не рокет сайнс.
Это круче рокет сайнс. На порядок
ЦитироватьFakir, foogoo :
Если пропускать реголит через активную зону реактора то её габариты и масса сильно возрастут.
Спросите об этом у yuu2
Совершенно не удивлюсь если окажется что количество урана в реакторе придётся увеличить в 2-3 раза.
А нафига вообще это нужно :shock: Чем плох теплообменник? Кроме того, в реакторе мы рекуперацию не осуществим - значит нужно будет мощность увеличивать.
ЦитироватьА собственно, зачем ВООБЩЕ соскребать реголит с Луны и потом укладывать его обратно?
Как вам такой вариант : делаем солнечный концетратор (скажем, типа Гариновского гиперболоида - два параболических отражателя), и купол с окошком для пропускания концентрированного света. По периметру ставим холодильники замороженные до температуры ожижения гелия. Устанавливаем купол на грунт. Греем реголит вплоть до расплавления на метр в глубину. При этом собираем весь газ на холодильниках. Гелий кстати по идее испарится первым. После чего ждем пока оно остынет, дособираем газ и перемещаемся на метр вбок, повторяя процедуру. Собственно, можно ее и не прерывать ;-).
Очень хорошо, мне нравиться! Только как мы будем его греть на метр, ежели у него такая дивная теплопроводность? Но идея ничего не соскребать очень хороша. Может, волочить как плуг, разогретый до 800С теплообменник за трактором, а над ним - газоуловитель?
Этот газовыпаривательный "плуг" мона оснастить шнеком, который непрерывно соскребает выпаренный слой реголита в сторону, так что на обратном рейсе обрабатываем нижлежащий слой...
Ненравится мне солнечная установка. половину лунных суток она в принципе не работает. Потом ждет когда Солнце взойдет повыше. Итого получается из месяца полноценно работает неделю. А если есть уклон поверхности и лучи опять низкко к плоскости, установка опять не сможет работать.
Строить такую дорогостоящую систему и не эксплуатировать ее круглосуточно нерентабельно.
В этом плане СБ конечно проигрывают ЯР, но даже с ними система сборки и переработки получается продуктивней
mrvyrsky
ЦитироватьА откуда он знает? Точно не скажу, но транспортный реактор для АПЛ стоит порядка 100 мегабаксов. Именно ПОРЯДКА. Наш, в крупной серии, имхо, будет стоить около 15. А может, больше.
Хм... что-то я думал, что поменьше... но не берусь судить.
ЦитироватьБог его знает. Вот на той же К-64 и реактор разгоняли, и пар перегретый с берега давали - замёрз. Пар был 400 градусов, а температура замерзания свинец-висмут - 155. Но, есть успешный опыт по вводу аварийно замёрзшего реактора на К-27.
На Луне проблема скорее уж охладить. Чтобы теплоноситель смог остыть до затвердения, комбайн должен простоять в заглушенном состоянии всю лунную ночь, и то не факт, что достаточно охладится. Термос есть термос:)
ЦитироватьПотом, что значит без теплообменника? Это ещё плюс 3-5 тонн, если с ЖМТ.
Ну и ради бога. У нас задача упихнуться в 18-20 тонн. 5 тонн - реактор, на все остальное - аж 13 тонн.
ЦитироватьДа и ресурс маловат.
Это 5-7 лет? Вполне нормально, по крайней мере, для машины 1-го поколения.
ЦитироватьКстати, а по глубине распределение Не3 каково?
А вот хрен его знает. Такое ощущение, что надежной информации по этому поводу пока просто нет. Перекапываю сейчас разные доклады тов. Харрисона Шмитта - он много всего пишет про распределение гелия по разным фракциям реголита, про разницу в соотношении изотопов, но вот про глубину пока нашел единственное упоминание - что гелий в образцах с глубины 2 м есть, а сколько и как обстоят дела на других глубинах - не пишет. Наверное все же примерно одинакова по глубине - раз Кульчински со Шмиттом принимают при всех оценках, что гелий равномерно распределен в слое толщиной 3 м.
ЦитироватьНо вот сколько длиться рейс - месяцов 5-6?
Зависит от УИ, энерговооруженности и т.д. От месяца до полугода.
ЦитироватьА за сколько выгорает ЭРД?
От ЭРД зависит. Но хороший - пару лет должен быть. И ресурс будет расти.
ЦитироватьМожно. Только ведь нет вопроса в том, что мы не сможем разделять газы на Луне. Это не проблема. Проблема - добыть газы. И нефиг туда таскать чисто экспериментальную установку. Комбайн мы там обкатываем, испытываем, а с установкой и так понятно.
Ну, приехали! Как же это - с установкой все понятно? Техника новая, обкатать надо обязательно. Тем более что разделительная криоустановка должна использовать местные ресурсы холода, всё это необходимо испытать и отладить.
ЦитироватьНе 1000, а сотня. Насчёт же местных ресурсов никто и не спорит.
Потребность в сотне специалистов на Луне возникнет при добыче гелия-3 в количествах от нескольких тонн в год (т.е. это в лучшем случае лет через 35-40). А при таких объемах добычи спутных газов трижды хватит на жизнеобеспечение.
ЦитироватьЭтот газовыпаривательный "плуг" мона оснастить шнеком, который непрерывно соскребает выпаренный слой реголита в сторону, так что на обратном рейсе обрабатываем нижлежащий слой...
Точно. И плуги эти можно сделать очень неслабыми. Только вот как тут быть с идеей рекуперации? Как мы будем отбирать тепло у реголита? Может, тащить не просто шнек, а трубу с шнеком и теплообменником? Не, тогда опять тот же комбайн получается :lol:
Fakir: Хм... что-то я думал, что поменьше... но не берусь судить.
Mrvyrsky: Может и меньше, я беру амовские расценки, тоже приблизительные. Реактор стоит 1\5 от стоимости ПЛА (других серийных транспортных реакторов я просто не знаю), Вирджинию они сделали дешёвой – 500 мегабаксов. Наш реактор, видимо, должен стоить меньше, но:
1. ЖМТ будет стоить дороже, потому как даже оснастки для них не осталось
2. Боюсь, что всё пр-во нужно будет поднимать практически с нуля
3. Оценить наши реакторы просто невозможно – нонешней стоимости никто не приводит, а опираться на то, что в 1986-м 667БДРМ стоила 300 млн. рублей просто смешно. Тогда и Р-7 стоила 1,5 мегарубля :-)
Первый реактор, опытовый, сссно, будет дорогим по понятным причинам. Но, имхо, это не страшно. Если удастся сделать реактор на ружейном плутонии, который неизвестно куда девать, можно сильно снизить цену.
Fakir: На Луне проблема скорее уж охладить. Чтобы теплоноситель смог остыть до затвердения, комбайн должен простоять в заглушенном состоянии всю лунную ночь, и то не факт, что достаточно охладится. Термос есть термос:)
Mrvyrsky: На флоте тоже так думали... Кроме того, реактор должен быть сверхнадёжным, чтобы за весь срок службы АЗ и не подумала упасть. Боюсь, на Луне не очень это дело отремонтируешь, к тому же к услугам даже опытового аппарата не будет рядом ни его разработчиков, ни строителей. Может, вообще ВВР поставить? Интересно, а что там амы втыкают на свою новую марсианскую тележку?
Fakir: Ну и ради бога. У нас задача упихнуться в 18-20 тонн. 5 тонн - реактор, на все остальное - аж 13 тонн.
Mrvyrsky: Значит, на Протоне уже не едем, даже экспериментальную машину не везём? Жаль. Хотя, если мы принимаем 18-20 тонн за полную массу комбайна, то смело можно скинуть тонны 3-4 на засыпаемое на месте: биозащиту, балласт и прочее. Может, имеет смысл вообще раздельно возить саму машину и топливо. Боюсь, казахи не слишком обрадуются дождю из ТВЭЛов в случае аварии. Поди их убеди, что они безопасные...
Ещё вот какая штука: с одной стороны, хорошо, конечно, возить туда «чистую» машину. А с другой – производить физпуск там без испытаний на Земле? Как-то это меня не слишком обнадёживает. Конечно, можно опробовать теплообменники и большую часть оборудования от внешних источников тепла, но всё же.
Fakir: Это 5-7 лет? Вполне нормально, по крайней мере, для машины 1-го поколения.
Mrvyrsky: Для опытовой машины может быть. А вот для серийной нужно лет 12-15. Возможно, 7 лет до замены наиболее напряжённой части, и семь лет после. Самая напряжённая часть – это труба-транспортёр реголита, где происходит выпаривание. Понятно, что решётки для отвала камней, колёса (гусеницы) придётся менять\ремонтировать чаще. Но каждый добавленный год службы – это прямое удешевление проекта.
Кстати, насчёт камней и прочей «радости». Думаю, что ежели мы за раз загребаем всего 50 см., то можно легко готовить поля – освобождать их от особо опасных камней. Кстати, а как идея насчёт «плуга»?
Fakir: А вот хрен его знает. Такое ощущение, что надежной информации по этому поводу пока просто нет. Перекапываю сейчас разные доклады тов. Харрисона Шмитта - он много всего пишет про распределение гелия по разным фракциям реголита, про разницу в соотношении изотопов, но вот про глубину пока нашел единственное упоминание - что гелий в образцах с глубины 2 м есть, а сколько и как обстоят дела на других глубинах - не пишет. Наверное все же примерно одинакова по глубине - раз Кульчински со Шмиттом принимают при всех оценках, что гелий равномерно распределен в слое толщиной 3 м.
Mrvyrsky: Вот это и надо бы разведать ДО ТОГО, как окончательно строить комбайн. Я вот тут подумал, и понял, что, возможно, был не прав. Если у нас Не3 на все три метра одинаково, то, может и скоблить надо всё сразу. Тогда морда комбайна получается очень симпатичной – снизу нож, переходящий в транспортёр, а сверху – винты, как у снегоочистителя. Но тут сразу же возникают проблемы. Ежели мы скребём 50 см, то катимся по реголиту, а ежели соскребаем всё? Да и сами комбайны разные получаются – иная скорость передвижения. Блин, надо бы самому туда слетать и всё проверить.
Fakir: Зависит от УИ, энерговооруженности и т.д. От месяца до полугода.
Mrvyrsky: А на что мы можем рассчитывать (я имею в виду Россию) лет через десять?
Fakir: От ЭРД зависит. Но хороший - пару лет должен быть. И ресурс будет расти.
Mrvyrsky: Тогда, сссно, рейсов на 10-12 надо закладываться.
Fakir: Ну, приехали! Как же это - с установкой все понятно? Техника новая, обкатать надо обязательно. Тем более что разделительная криоустановка должна использовать местные ресурсы холода, всё это необходимо испытать и отладить.
Mrvyrsky: Конечно, всё надо испытывать и обкатывать. Но! Если на Земле мы можем практически в точности сымитировать условия работы на Луне криоустановки (вакуум, температурный режим), то комбайн мы тут не испытаем принципиально. Для него силу тяжести здесь не уменьшишь. Потом, имхо, возни с атомным снегоуборщиком-выпаривателем на шасси возни будет куда больше, чем со спокойной, сидящей на месте криотехникой. И, что она у нас будет весить (опытовая установка)?
Fakir: Потребность в сотне специалистов на Луне возникнет при добыче гелия-3 в количествах от нескольких тонн в год (т.е. это в лучшем случае лет через 35-40). А при таких объемах добычи спутных газов трижды хватит на жизнеобеспечение.
Mrvyrsky: А я и имел в виду промышленную добычу. Для обкатки и испытания оборудования, имхо, человек 5 хватит. Ну, ещё человека 2-3 занимающихся рекогносцировкой на местности. А может, и того меньше. Про сотню это я к тому, что на людей уйдёт денег очень много. Имхо, подготовка 1 человека будет стоить не меньше мегабакса.
Не совсем в тему: Вы уже куда-нибудь статью пристроили? Могу предложить забросить её в Знание-Сила. Ежели интересно – киньте письмецо в личку. Могу и литературно редактнуть :-) :lol:
Fakir: Хм... что-то я думал, что поменьше... но не берусь судить.
Mrvyrsky: Может и меньше, я беру амовские расценки, тоже приблизительные. Реактор стоит 1\5 от стоимости ПЛА (других серийных транспортных реакторов я просто не знаю), Вирджинию они сделали дешёвой – 500 мегабаксов. Наш реактор, видимо, должен стоить меньше, но:
1. ЖМТ будет стоить дороже, потому как даже оснастки для них не осталось
2. Боюсь, что всё пр-во нужно будет поднимать практически с нуля
3. Оценить наши реакторы просто невозможно – нонешней стоимости никто не приводит, а опираться на то, что в 1986-м 667БДРМ стоила 300 млн. рублей просто смешно. Тогда и Р-7 стоила 1,5 мегарубля :-)
Первый реактор, опытовый, сссно, будет дорогим по понятным причинам. Но, имхо, это не страшно. Если удастся сделать реактор на ружейном плутонии, который неизвестно куда девать, можно сильно снизить цену.
Fakir: На Луне проблема скорее уж охладить. Чтобы теплоноситель смог остыть до затвердения, комбайн должен простоять в заглушенном состоянии всю лунную ночь, и то не факт, что достаточно охладится. Термос есть термос:)
Mrvyrsky: На флоте тоже так думали... Кроме того, реактор должен быть сверхнадёжным, чтобы за весь срок службы АЗ и не подумала упасть. Боюсь, на Луне не очень это дело отремонтируешь, к тому же к услугам даже опытового аппарата не будет рядом ни его разработчиков, ни строителей. Может, вообще ВВР поставить? Интересно, а что там амы втыкают на свою новую марсианскую тележку?
Fakir: Ну и ради бога. У нас задача упихнуться в 18-20 тонн. 5 тонн - реактор, на все остальное - аж 13 тонн.
Mrvyrsky: Значит, на Протоне уже не едем, даже экспериментальную машину не везём? Жаль. Хотя, если мы принимаем 18-20 тонн за полную массу комбайна, то смело можно скинуть тонны 3-4 на засыпаемое на месте: биозащиту, балласт и прочее. Может, имеет смысл вообще раздельно возить саму машину и топливо. Боюсь, казахи не слишком обрадуются дождю из ТВЭЛов в случае аварии. Поди их убеди, что они безопасные...
Ещё вот какая штука: с одной стороны, хорошо, конечно, возить туда «чистую» машину. А с другой – производить физпуск там без испытаний на Земле? Как-то это меня не слишком обнадёживает. Конечно, можно опробовать теплообменники и большую часть оборудования от внешних источников тепла, но всё же.
Fakir: Это 5-7 лет? Вполне нормально, по крайней мере, для машины 1-го поколения.
Mrvyrsky: Для опытовой машины может быть. А вот для серийной нужно лет 12-15. Возможно, 7 лет до замены наиболее напряжённой части, и семь лет после. Самая напряжённая часть – это труба-транспортёр реголита, где происходит выпаривание. Понятно, что решётки для отвала камней, колёса (гусеницы) придётся менять\ремонтировать чаще. Но каждый добавленный год службы – это прямое удешевление проекта.
Кстати, насчёт камней и прочей «радости». Думаю, что ежели мы за раз загребаем всего 50 см., то можно легко готовить поля – освобождать их от особо опасных камней. Кстати, а как идея насчёт «плуга»?
Fakir: А вот хрен его знает. Такое ощущение, что надежной информации по этому поводу пока просто нет. Перекапываю сейчас разные доклады тов. Харрисона Шмитта - он много всего пишет про распределение гелия по разным фракциям реголита, про разницу в соотношении изотопов, но вот про глубину пока нашел единственное упоминание - что гелий в образцах с глубины 2 м есть, а сколько и как обстоят дела на других глубинах - не пишет. Наверное все же примерно одинакова по глубине - раз Кульчински со Шмиттом принимают при всех оценках, что гелий равномерно распределен в слое толщиной 3 м.
Mrvyrsky: Вот это и надо бы разведать ДО ТОГО, как окончательно строить комбайн. Я вот тут подумал, и понял, что, возможно, был не прав. Если у нас Не3 на все три метра одинаково, то, может и скоблить надо всё сразу. Тогда морда комбайна получается очень симпатичной – снизу нож, переходящий в транспортёр, а сверху – винты, как у снегоочистителя. Но тут сразу же возникают проблемы. Ежели мы скребём 50 см, то катимся по реголиту, а ежели соскребаем всё? Да и сами комбайны разные получаются – иная скорость передвижения. Блин, надо бы самому туда слетать и всё проверить.
Fakir: Зависит от УИ, энерговооруженности и т.д. От месяца до полугода.
Mrvyrsky: А на что мы можем рассчитывать (я имею в виду Россию) лет через десять?
Fakir: От ЭРД зависит. Но хороший - пару лет должен быть. И ресурс будет расти.
Mrvyrsky: Тогда, сссно, рейсов на 10-12 надо закладываться.
Fakir: Ну, приехали! Как же это - с установкой все понятно? Техника новая, обкатать надо обязательно. Тем более что разделительная криоустановка должна использовать местные ресурсы холода, всё это необходимо испытать и отладить.
Mrvyrsky: Конечно, всё надо испытывать и обкатывать. Но! Если на Земле мы можем практически в точности сымитировать условия работы на Луне криоустановки (вакуум, температурный режим), то комбайн мы тут не испытаем принципиально. Для него силу тяжести здесь не уменьшишь. Потом, имхо, возни с атомным снегоуборщиком-выпаривателем на шасси возни будет куда больше, чем со спокойной, сидящей на месте криотехникой. И, что она у нас будет весить (опытовая установка)?
Fakir: Потребность в сотне специалистов на Луне возникнет при добыче гелия-3 в количествах от нескольких тонн в год (т.е. это в лучшем случае лет через 35-40). А при таких объемах добычи спутных газов трижды хватит на жизнеобеспечение.
Mrvyrsky: А я и имел в виду промышленную добычу. Для обкатки и испытания оборудования, имхо, человек 5 хватит. Ну, ещё человека 2-3 занимающихся рекогносцировкой на местности. А может, и того меньше. Про сотню это я к тому, что на людей уйдёт денег очень много. Имхо, подготовка 1 человека будет стоить не меньше мегабакса.
Не совсем в тему: Вы уже куда-нибудь статью пристроили? Могу предложить забросить её в Знание-Сила. Ежели интересно – киньте письмецо в личку. Могу и литературно редактнуть :-) :lol:
ЦитироватьИнтересно, а что там амы втыкают на свою новую марсианскую тележку?
Обычный ТРИГ. :)
ЦитироватьЦитироватьИнтересно, а что там амы втыкают на свою новую марсианскую тележку?
Обычный ТРИГ. :)
Т.е., ты хочешь сказать, что нам это ничего полезного, в плане опыта не даст. Один фиг, интересно, как он будет работать апосля перелёта-посадки, сколько проработает на механике. 8)
Интервью с Зеленым:
http://www.ng.ru/science/2005-10-26/11_slovar.html
Он фактически открытым текстом говорит о причинах неприятия им рассуждений о лунном гелии-3:
"– Возвращаясь к «Гелию-3». Не опасаетесь ли вы, что эта программа, гигантская по затратам, поглотит все имеющиеся ресурсы и сделает путешествие к Фобосу нереальным?
– Такие опасения есть. Наша программа космических исследований, не говоря уже о том, что она очень скудна финансами"
Но при этом:
"– То есть вы противник колонизации Луны?
– Нет, конечно. Мы эту идею полностью принимаем, поддерживаем, есть, например, разработанная учеными Академии наук программа «Луна-Глоб», очень, по-моему, разумная. Колонизация Луны – это и политически важная и выигрышная миссия, да и для науки она может дать очень много. Например, обратная сторона Луны – идеальное место для астрономических наблюдений. Но это как бы другая песня."
Фигня какая-то.
И ничего и не фигня...
Перепашете там все нахрен, бульдозерами своими :wink: :mrgreen:
Очень узкий и очень меркантильный подход
Тот самый "капитал", который, вполне по Ленину, "оставляет после себя пустыню" - что-то так примерно
А нужен "всенаправленный" подход - достаточно длительное "первое время", по крайней мере
mrvyrsky
ЦитироватьЗначит, на Протоне уже не едем, даже экспериментальную машину не везём?
Кто сказал?! Комбайн ориентировочно 18-20 тонн, "Протон" выводит на низкую орбиту до 22 тонн.
ЦитироватьМожет, имеет смысл вообще раздельно возить саму машину и топливо.
Эт вряд ли.
ЦитироватьДля опытовой машины может быть. А вот для серийной нужно лет 12-15.
ИМХО, пока предъявлять требования к ресурсу (тем более такие жесткие) преждевременно.
ЦитироватьКстати, а как идея насчёт «плуга»?
ИМХО - фиговая.
ЦитироватьВот это и надо бы разведать ДО ТОГО, как окончательно строить комбайн.
Ну ясное дело. Первые 10-15 лет в основном этим и надо заниматься, чтобы уточнить техзадание на комбайн.
Цитироватьвозникают проблемы. Ежели мы скребём 50 см, то катимся по реголиту, а ежели соскребаем всё?
Или тоже по реголиту, или по ложу моря (или по дну? не знаю, как правильно называется) - по чему же еще? :)
ЦитироватьБлин, надо бы самому туда слетать и всё проверить.
Выбивайте командировку :mrgreen:
ЦитироватьА на что мы можем рассчитывать (я имею в виду Россию) лет через десять?
В принципе можем рассчитывать на движки с УИ порядка 5000 с и реакторы с электрической мощностью от 10 до 100 кВт.
ЦитироватьИ, что она у нас будет весить (опытовая установка)?
Да фигню, явно в пределах тонны, может быть, даже 100-200 кг.
ЦитироватьПро сотню это я к тому, что на людей уйдёт денег очень много. Имхо, подготовка 1 человека будет стоить не меньше мегабакса.
Ну эта проблема станет актуальной только лет через 50 - пока можно смело не беспокоиться :)
ЦитироватьИ ничего и не фигня...
Перепашете там все нахрен, бульдозерами своими :wink: :mrgreen:
Очень узкий и очень меркантильный подход
Тот самый "капитал", который, вполне по Ленину, "оставляет после себя пустыню" - что-то так примерно
А нужен "всенаправленный" подход - достаточно длительное "первое время", по крайней мере
Подход у нас правильный. Ежу морскому понятно, что ежели есть коммерческая заинтересованность, то наука на Луне будет гораздо мощнее и дешевле. В десятки раз. Кроме того, пока есть только фундаментальный интерес к звёздам - сидеть нам на Земле. :cry:
Fakir: Кто сказал?! Комбайн ориентировочно 18-20 тонн, "Протон" выводит на низкую орбиту до 22 тонн.
Mrvyrsky: А, это я чего-то не туда смотрел, глупость сморозил. Звиняйте! :oops:
Fakir: Эт вряд ли.
Mrvyrsky: Тут надо будет по весам смотреть. Ежели мы имеем модульную конструкцию, то при промышленной эксплуатации, возможно, выгоднее будет выводить раздельно разные модули. Опытовая же машина, сссно, летит в полном сборе.
Fakir: ИМХО, пока предъявлять требования к ресурсу (тем более такие жесткие) преждевременно.
Mrvyrsky: А, собственно, почему? Ежели мы собираемся отправить туда Протоном, а скорее-таки Ангарой, опытовый аппарат, то уже нужно примерно представлять, чего от его серийного образца требовать не только в плане производительности, но и в эксплуатационных характеристиках. Надо бы его в первом приближении нарисовать...
Fakir: ИМХО - фиговая.
Mrvyrsky: А в чём фиговость? Много теряем на отсутствии рекуперации и тяжело газы улавливать? Или крестьянина жалко? :-) :lol:
Fakir: Или тоже по реголиту, или по ложу моря (или по дну? не знаю, как правильно называется) - по чему же еще?
Mrvyrsky: Это я к тому, что пока мы едем по «пляжу», комбайн не испытывает никаких проблем. А вот как пойдут лихие неровности и колдоёбины каменистого грунта, это будет совсем другой коленкор. Эх, блин, лунным «агрономам» придётся очччччччень тщательно поля готовить :-) :lol:
Fakir: Выбивайте командировку
Mrvyrsky: Стараюсь... Но у заказчиков пока очень смутные представления о работах там, нет твёрдых заказов. :wink:
Fakir: В принципе можем рассчитывать на движки с УИ порядка 5000 с и реакторы с электрической мощностью от 10 до 100 кВт.
Mrvyrsky: А какой ресурс у этих движков? Какие габариты реакторов? Надеюсь, это реакторы для перелётов, а не для комбайна.
Fakir: Да фигню, явно в пределах тонны, может быть, даже 100-200 кг.
Mrvyrsky: Тогда грузи свою установку к моему комбайну :-) 8)
Fakir: Ну эта проблема станет актуальной только лет через 50 - пока можно смело не беспокоиться
Mrvyrsky: Ежели мы составляем, типа, бизнес-план на экономическую целесообразность, то это тоже надо в голове держать :wink:
Форум ЛДПР
тема о гелии-3
http://ldpr.ru/forum/viewtopic.php?t=230
а еще на www.urki.ru много интересного подчерпнуть можно.
Mrvyrsky
ЦитироватьА, собственно, почему? Ежели мы собираемся отправить туда Протоном, а скорее-таки Ангарой, опытовый аппарат, то уже нужно примерно представлять, чего от его серийного образца требовать не только в плане производительности, но и в эксплуатационных характеристиках. Надо бы его в первом приближении нарисовать...
В первом рисовать, конечно, надо. В основном ориентируясь на мощности, массы, и организацию теплообмена и газосбора.
Но первый опытный экземлпляр полетит не раньше, чем лет через 15, скорее даже 20 - причем это будет не полномасштабный комбайн, а испытательный образец массой в одну-две тонны, а то и меньше.
ЦитироватьА в чём фиговость? Много теряем на отсутствии рекуперации и тяжело газы улавливать? Или крестьянина жалко?
Ну при никакой теплопроводности реголита организовать эффективный теплообмем будет крайне тяжело, практически невозможно. В комбайне нас спасет то, что можно организовать большие поверхности теплообмена, по которым будет двигаться пыль, причем перемешиваясь. Кроме того, сильно в плюс играет предварит. разделение реголита по фракциям - мелкая фракция более насыщена гелием и обладает лучшей теплопроводностью. А плуга вдобавок проблемы с глубиной переработки, эффективностьтю изпользования энергии и сбором газов - зачем себе на шею это навешивать?
ЦитироватьА какой ресурс у этих движков?
Ресур должен быть порядка нескольких лет, особенно если занять предпрофилировкой канала. В принципе раз эта штука у нас многоразовая, и находится в пределах досягаемости - вполне вероятно, что ресурс удастся значительно повысить, просто заменяя раз в год-два керамические вкладки в каналах.
ЦитироватьКакие габариты реакторов? Надеюсь, это реакторы для перелётов, а не для комбайна.
Реакторы... Ну, габариты, видимо, в пределах цилиндра длиной метра три, диаметром метра полтора.... Это развитие "Топазов" и "Буков", такие реакторы в принципе вписаны в Федеральную программу развития космических ядерных энергоустановок (до 2010-го), военные их вроде хотят довольно сильно.
Вообще-то даже не факт, что возить комбайны будут (если будут) на таких буксирах с ЭРД, поскольку полномасштабные комбайны в значимых количествах придется возить лет через 30, а за это время при желании можно ГФЯРД сделать. Буксиры с ЭРД были, так скз, уступкой требованиям общественности прорисовать возможную схему на основе уже имеющейся техники и технологии :)
ЦитироватьЕжели мы составляем, типа, бизнес-план на экономическую целесообразность, то это тоже надо в голове держать
Бизнес-план в его обычном понимании на 50 лет составить нельзя:)
Можно набростать только оценочную и вероятностную сетку.
Сразу оговорюсь что я в лунный гелий на обозримую перспективу не верю, НО, раз уж мы здесь фантазируем, почему бы не применить электростатический способ сбора, удержания и доставки лунной пыли в рабочую камеру, наподобие того как это делается в лазерных принтерах.
Потому что смысла нет - зачем? Перерабатывать нужно довльно большие объемы, электростатика не потянет, а дубовая мехника все это вполне обеспечит. Возможно, электростатику можно будет применить частично тпри сепарации фракций, но не факт.
Технократ
ЦитироватьФорум ЛДПР
тема о гелии-3
Тхнократ, ну поаккуратнее в высказываниях! Я понимаю, вы хотите использовать возникающий интерс в каких-то политически целях, но делаете это так, что можете дискредитировать всю идею :(
Ну вот вы пишете для ЛДПР:
ЦитироватьА ведь для России будет катастрофой начало промышленной добычи гелитрия на Луне, цены на нефть начнут стремительное падение до 30, до 10 и даже до 5 долларов за барель. Нефть перестанет быть главным энергетическим носителем
Ничего подобного не будет, никакого падения, тем более стремительного. Потому что как самоценность гелий-3 нафиг никому не нужен - ну разве что ввести его как новый валютный эталон, вместо золота (и на рублях писать "обеспечиваются гелием-3 в государственных запасах РФ" :mrgreen: ). Коммерческой ценностю он станет обладать, только после того, как появится заметное количество гелиевых термоядерных реакторов, т.е. в лучшем случае через 30-40 лет. А хоть как-то влиять на цены на мировом рынке энергоносителей - явно не раньше, чем лет через 50.
ЦитироватьПо моим расчётам при концентрации усилий и использовании имеющихся финансовых ресурсов Россия высадит космонавтов на Луну к 2012 году (как раз к выборам президента - отличный пиар для ВВ) и сразу же начнёт добычу гелитрия для опытного реактора в ядерном центре Арзамаса.
К 2012-му гелий-3 нафиг никому не нужен даже даром (ну разве что лаборатории, занимающиеся сверхнизкими температурами возьмут себе пару ведер для опытов).
Так что, Технократ, если вас интересует судьба данной идеи, а не только свои политические цели - очень прошу вас, высказывайтесь аккуратнее.
ЗВЕЗДНЫЙ ГОРОДОК (МОСК ОБЛ), 27 окт - РИА Новости. Одной из задач РРК Энергия на ближайшее время будет создание площадки для полетов на Луну и создание новой космической транспортной системы.
Об этом сообщил в четверг президент Российской космической корпорации (РКК) Энергия Николай Севастьянов, выступая в подмосковном Звездном городке на торжественной встрече космонавтов 11-го экипажа МКС и третьего космического туриста.
"Мы рассчитываем и в дальнейшем развивать космические полеты. Сегодня МКС получает второе дыхание. Наша задача на ближайшее время - это проведение фундаментальных космических исследований, отработка длительных межпланетных полетов, создание площадки для полетов на Луну, создание новой космической транспортной системы", - сказал Севастьянов.
После своего выступления президент РКК Энергия вручил членам 11-го экипажа МКС Сергею Крикалеву и Джону Филлипсу, а также третьему космическому туристу Грегори Олсену памятные сувениры от космической корпорации.
Космическая транспортная система, это я как понял, "что-то"+"Клиппер".
А вот что он имел в виду, говоря о создании ПЛОЩАДКИ ДЛЯ ПОЛЕТОВ НА ЛУНУ?
ЦитироватьЗВЕЗДНЫЙ ГОРОДОК (МОСК ОБЛ), 27 окт - РИА Новости. Одной из задач РРК Энергия на ближайшее время будет создание площадки для полетов на Луну и создание новой космической транспортной системы.
Об этом сообщил в четверг президент Российской космической корпорации (РКК) Энергия Николай Севастьянов, выступая в подмосковном Звездном городке на торжественной встрече космонавтов 11-го экипажа МКС и третьего космического туриста.
"Мы рассчитываем и в дальнейшем развивать космические полеты. Сегодня МКС получает второе дыхание. Наша задача на ближайшее время - это проведение фундаментальных космических исследований, отработка длительных межпланетных полетов, создание площадки для полетов на Луну, создание новой космической транспортной системы", - сказал Севастьянов.
После своего выступления президент РКК Энергия вручил членам 11-го экипажа МКС Сергею Крикалеву и Джону Филлипсу, а также третьему космическому туристу Грегори Олсену памятные сувениры от космической корпорации.
Космическая транспортная система, это я как понял, "что-то"+"Клиппер".
А вот что он имел в виду, говоря о создании ПЛОЩАДКИ ДЛЯ ПОЛЕТОВ НА ЛУНУ?
Rarog:
Космическая транспортная система, это я как понял, "что-то"+"Клиппер".
А вот что он имел в виду, говоря о создании ПЛОЩАДКИ ДЛЯ ПОЛЕТОВ НА ЛУНУ?
Вынос тела Ленина из мавзолея, не иначе :mrgreen:
Fakir: В первом рисовать, конечно, надо. В основном ориентируясь на мощности, массы, и организацию теплообмена и газосбора.
Mrvyrsky: Рисовать надо не только для определения приблизительных параметров системы. Это, конечно, дело первостепенное. Рисовать надо для популяризации идеи. Люди вот спрашивают – для чего нужен космос? Мы отвечаем: например вот для этого. И не водим пальцами в воздухе, не вывихиваем плечи, показывая размеры комбайнов, а демонстрируем рисунки, чертежи и прочее. Вот, например, пробью я фильм. А чо в нём показывать? Мысли художника относительно целесообразности? Так у меня все художники – девчонки. Рисуют – мало не покажется, фантазия, соображалка, всё есть. А как мне ей показать лунный комбайн, если она подводную лодку представить не могла – трубу с винтом? Надо всё это вычертить, а уж мы это как-нибудь народу впа... это, просветим народ.
Считать надо тоже для всего. И для народа тоже. Чтобы продвинутый Петя-кузнец, прочитав статью в журнале, мог прикинуть – реально - не реально, и объяснить односельчанам. Звиняйте за эмоции и шкурный интерес.
:P
Fakir: Но первый опытный экземпляр полетит не раньше, чем лет через 15, скорее даже 20 - причем это будет не полномасштабный комбайн, а испытательный образец массой в одну-две тонны, а то и меньше.
Mrvyrsky: Из этого следует, что разработку машины и её основных составляющих компонентов, надо сейчас начинать. Если сейчас не начать, то полетит вообще лет через 30. Нарисовать, подобрать реактор, теплообменник – это лет 5-7 (в нынешних условиях). Потом надо это всё начать испытывать, а это тоже годы. Одним вариантом всё не обойдётся. И, как раз, получим прототип через 15 лет.
Лёгкий прототип нужно будет запускать сразу, как там появится база. А параллельно отрабатывать на Земле рабочую машину. В том то и дело, что начинать надо прямо сейчас!
:!:
Fakir: Ну при никакой теплопроводности реголита организовать эффективный теплообмен будет крайне тяжело, практически невозможно. В комбайне нас спасет то, что можно организовать большие поверхности теплообмена, по которым будет двигаться пыль, причем перемешиваясь. Кроме того, сильно в плюс играет предварит. разделение реголита по фракциям - мелкая фракция более насыщена гелием и обладает лучшей теплопроводностью. А плуга вдобавок проблемы с глубиной переработки, эффективностьтю использования энергии и сбором газов - зачем себе на шею это навешивать?
Mrvyrsky: Убедил. Добил разделением по фракциям – этого я не знал. Может вообще тогда на морду комбайна сито поставить – брать только «мелкий помол», а остальное даже на транспортёр не тащить? Насколько в пыли больше Не3 в процентах?
Fakir: Ресурс должен быть порядка нескольких лет, особенно если занять предпрофилировкой канала. В принципе раз эта штука у нас многоразовая, и находится в пределах досягаемости - вполне вероятно, что ресурс удастся значительно повысить, просто заменяя раз в год-два керамические вкладки в каналах.
Mrvyrsky: КЛАСС! А замена сложная технологически?
Fakir: Реакторы... Ну, габариты, видимо, в пределах цилиндра длиной метра три, диаметром метра полтора.... Это развитие "Топазов" и "Буков", такие реакторы в принципе вписаны в Федеральную программу развития космических ядерных энергоустановок (до 2010-го), военные их вроде хотят довольно сильно.
Mrvyrsky: Так в «принципе» или над ними работают? 8)
Fakir: Вообще-то даже не факт, что возить комбайны будут (если будут) на таких буксирах с ЭРД, поскольку полномасштабные комбайны в значимых количествах придется возить лет через 30, а за это время при желании можно ГФЯРД сделать. Буксиры с ЭРД были, так скз, уступкой требованиям общественности прорисовать возможную схему на основе уже имеющейся техники и технологии
Mrvyrsky: "Возможно сделают"... Если сделают амы, нт этого нам ни тепло ни холодно. Вот что мы тут ещё забыли: а как страны будут делить Луну? Нам, наверное, отдадут какие-нибудь цирки-скалы... ЕСЛИ МЫ ПЕРВЫМИ НЕ СДЕЛАЕМ!
Fakir: Бизнес-план в его обычном понимании на 50 лет составить нельзя:)
Mrvyrsky: Точно. А вот планировать на 50 лет – одно удовольствие. По словам одного деятеля, мы уже 25 лет при коммунизме живём :twisted:
Fakir: Можно набросать только оценочную и вероятностную сетку.
Mrvyrsky: Что и требуется. :lol:
Mrvyrsky: Может, вообще ВВР поставить? Интересно, а что там амы втыкают на свою новую марсианскую тележку?
Вода хуже - при замерзании льдом всё порвёт.... Потому как если замёрзнет - то -120° будет...
Так что ЖМТ лучше в этом отношении
Fakir: А вот хрен его знает. Такое ощущение, что надежной информации по этому поводу пока просто нет. Перекапываю сейчас разные доклады тов. Харрисона Шмитта - он много всего пишет про распределение гелия по разным фракциям реголита, про разницу в соотношении изотопов, но вот про глубину пока нашел единственное упоминание - что гелий в образцах с глубины 2 м есть, а сколько и как обстоят дела на других глубинах - не пишет. Наверное все же примерно одинакова по глубине - раз Кульчински со Шмиттом принимают при всех оценках, что гелий равномерно распределен в слое толщиной 3 м. А разве кто-то глубже 3м копал? :)
Насколько понимаю - толщина слоя чисто теоретическая, на базе диапазона скоростей He3 рассчитана вероятная глубина проникновения в грунт...
Mrvyrsky: Вот это и надо бы разведать ДО ТОГО, как окончательно строить комбайн. Ежели мы скребём 50 см, то катимся по реголиту, а ежели соскребаем всё? Не "всё" а 3м :) Толщина реголита у нас какая?
Боюсь, казахи не слишком обрадуются дождю из ТВЭЛов в случае аварии.
ТВЭЛы надо в спецкапсуле везти - чтобы при аварии мягко и в целости упали - т.е. ещё и САС+парашут.
Fakir: Интервью с Зеленым:
(...)
Фигня какая-то.
Это Фобос-Грунт - фигня :) Потому как "пролететь мимо Марса" - зачем оно надо?
Fakir: разделение реголита по фракциям - мелкая фракция более насыщена гелием
А почему, собственно? Может и наоборот оказаться - из большого камня гелию выдиффузировать труднее...
ЦитироватьК 2012-му гелий-3 нафиг никому не нужен даже даром (ну разве что лаборатории, занимающиеся сверхнизкими температурами возьмут себе пару ведер для опытов).
А в бомбу положить немного дейтерия и Не3?
Хорошая ведь получится бомба - взорвал и никакой тебе радиации. Лучше чем атомная и водородная. Думаю, военные захотят много Не3.
Mrvyrsky
ЦитироватьУбедил. Добил разделением по фракциям – этого я не знал. Может вообще тогда на морду комбайна сито поставить – брать только «мелкий помол», а остальное даже на транспортёр не тащить?
Да, рациональнее, конечно, перерабатывать только тонкую фракцию. По Х.Шмитту, основная масса гелия-3 содержится в тонкой фракции (диаметр зерна менее 100 микрон), которая составляет порядка 50% массы реголита. Как сказали в ГЕОХИ - по данным бурения Луны-24 на глубине 1 метр реголит грубый, выше - то тонкий, то грубый.
ЦитироватьНасколько в пыли больше Не3 в процентах?
Заметно больше, насколько именно - не нашел пока.
ЦитироватьКЛАСС! А замена сложная технологически?
Ну пока чем-то подобным никто не занимался, ни к чему было. Но я не вижу никакой принципиальной проблемы в том, чтобы изготовлять СПД с легкосъемной вкладкой в канале. Тогда замена будет проста, как три копейки.
ЦитироватьТак в «принципе» или над ними работают?
Не в курсе деталей. По крайней мере пару лет назад какие-то эскизные наброски таких реакторов были.
Цитировать"Возможно сделают"... Если сделают амы, нт этого нам ни тепло ни холодно.
Если начать делать - можем и мы сделать, причем быстрее, потому как в свое время в этом направлении продвинулись заметно дальше.
Дем
ЦитироватьА разве кто-то глубже 3м копал?
До 2 м точно бурили, глубже - не знаю.
ЦитироватьНасколько понимаю - толщина слоя чисто теоретическая, на базе диапазона скоростей He3 рассчитана вероятная глубина проникновения в грунт...
Атом или ион гелия-3 проникает в грунт на ничтожную глубину, порядка сотни ангстрем.
ЦитироватьТолщина реголита у нас какая?
Считается что от 2 до 15 м.
ЦитироватьА почему, собственно? Может и наоборот оказаться - из большого камня гелию выдиффузировать труднее...
Ему нужно "извлекаться" только из очень тонкого поверхностного слоя песчинки, какой бы величины она не была, потому что глубже его просто нет.
ЦитироватьЦитироватьК 2012-му гелий-3 нафиг никому не нужен даже даром (ну разве что лаборатории, занимающиеся сверхнизкими температурами возьмут себе пару ведер для опытов).
А в бомбу положить немного дейтерия и Не3?
Хорошая ведь получится бомба - взорвал и никакой тебе радиации. Лучше чем атомная и водородная. Думаю, военные захотят много Не3.
Светлая голова! И во что это военным обойдётся, ИТЭРы швырять с лунным Не3? А вообще - мне нравиться. Действительно, хорошее оружие может получиться, радиации на пару порядков меньше. Возможно, если военные захотят сильно, а не так, как Ангару, дело пойдёт сильно быстрее. Надо им идейку подкинуть. 8)
Вода хуже - при замерзании льдом всё порвёт.... Потому как если замёрзнет - то -120° будет...
Так что ЖМТ лучше в этом отношении
У ЖМТ тоже есть проблемы. Но, блин, если не замёрзает свинец-висмут при 135С, то и вода не замёрзнет. Но! Заглушив насмерть реактор, воду можно слить, минимально снимая остаточное тепловыделение газом, а вот металл так просто не выкинешь... Да много там проблем. Но, я тоже за ЖМТ.
Не "всё" а 3м :) Толщина реголита у нас какая?
Везде, блин, разная. Есть где и два метра. Плодоносных.
ТВЭЛы надо в спецкапсуле везти - чтобы при аварии мягко и в целости упали - т.е. ещё и САС+парашут.
О чём я поминал страниц 10 назад. Может, имеет смысл строить лунную площадку :lol: где-нть в р-не Владика, и ронять уран на японцев или в океан? :lol:
Да, рациональнее, конечно, перерабатывать только тонкую фракцию. По Х.Шмитту, основная масса гелия-3 содержится в тонкой фракции (диаметр зерна менее 100 микрон), которая составляет порядка 50% массы реголита. Как сказали в ГЕОХИ - по данным бурения Луны-24 на глубине 1 метр реголит грубый, выше - то тонкий, то грубый.
Опять ничего толком неизвестно. Но, блин, если все сливки сверху - нефиг в грунт на метры зарываться.
Заметно больше, насколько именно - не нашел пока.
Можно попробовать посчитать по размерам песчинок-пылинок.
Ну пока чем-то подобным никто не занимался, ни к чему было. Но я не вижу никакой принципиальной проблемы в том, чтобы изготовлять СПД с легкосъемной вкладкой в канале. Тогда замена будет проста, как три копейки.
Всё, утверждаем советом форума :lol:
Не в курсе деталей. По крайней мере пару лет назад какие-то эскизные наброски таких реакторов были.
Будем считать, что над ними думают. И то слава Богу
Если начать делать - можем и мы сделать, причем быстрее, потому как в свое время в этом направлении продвинулись заметно дальше.
Ну, блин, мы много в чём продвинулись дальше. Именно, что надо вот прямо сейчас начинать.
ЦитироватьЦитироватьВода хуже - при замерзании льдом всё порвёт.... Потому как если замёрзнет - то -120° будет...
Так что ЖМТ лучше в этом отношении
У ЖМТ тоже есть проблемы. Но, блин, если не замёрзает свинец-висмут при 135С, то и вода не замёрзнет. Но! Заглушив насмерть реактор, воду можно слить, минимально снимая остаточное тепловыделение газом, а вот металл так просто не выкинешь... Да много там проблем. Но, я тоже за ЖМТ.
Раз внешняя температура ниже точки замерзания и того, и другого - то всё равно что сливать :) Так что или искать жидкость, остающуюся жидкостью во всём диапазоне рабочих температур - или исходить из того, что по свойствам лучше. Притом для обоих контуров. Может и во втором контуре ЖМТ лучше будет.
ЦитироватьЦитироватьТВЭЛы надо в спецкапсуле везти - чтобы при аварии мягко и в целости упали - т.е. ещё и САС+парашут.
О чём я поминал страниц 10 назад. Может, имеет смысл строить лунную площадку :lol: где-нть в р-не Владика, и ронять уран на японцев или в океан? :lol:
Не, раз аккуратно роняем - надо чтобы потом подобрать и использовать можно было.
Раз внешняя температура ниже точки замерзания и того, и другого - то всё равно что сливать :)
Фигушки! Т.е., теоретичиски конечно, всё равно. Но практически... Из К-27 полгода свинец-висмут ломами вышибали. :cry:
Так что или искать жидкость, остающуюся жидкостью во всём диапазоне рабочих температур - или исходить из того, что по свойствам лучше. Притом для обоих контуров. Может и во втором контуре ЖМТ лучше будет.
Ого! Может, всё-таки газ для второго контура? Поясню: ежели начнём замерзать или перегреваться, второй контур должон быть очень "резвым", а ЖМТ резвость гарантированно не обеспечивает - слишком теплоёмкий и оччччень тяжёлый. Потом, разогреть-охладить газ сильно проще.
Не, раз аккуратно роняем - надо чтобы потом подобрать и использовать можно было.
Это в случае того, ежели роняем необратимо. А так, конечно, лучше чтоб падало где-нть рядом с РКК :lol:
Что касается теплообменников - вроде висконсинский народ предлагает использовать тепловые трубы.
ЦитироватьЦитироватьРаз внешняя температура ниже точки замерзания и того, и другого - то всё равно что сливать :)
Фигушки! Т.е., теоретичиски конечно, всё равно. Но практически... Из К-27 полгода свинец-висмут ломами вышибали. :cry:
Ну дык - конструировать правильно надо :)
А из замёрзших радиаторов лед не выбивают - выкидывают всё вместе...
ЦитироватьЦитироватьТак что или искать жидкость, остающуюся жидкостью во всём диапазоне рабочих температур - или исходить из того, что по свойствам лучше. Притом для обоих контуров. Может и во втором контуре ЖМТ лучше будет.
Ого! Может, всё-таки газ для второго контура? Поясню: ежели начнём замерзать или перегреваться, второй контур должон быть очень "резвым", а ЖМТ резвость гарантированно не обеспечивает - слишком теплоёмкий и оччччень тяжёлый. Потом, разогреть-охладить газ сильно проще.
Газ - он, конечно, "резвый" - но надо ли нам это?
Но действительно, насчёт второго контура думать надо - жидкий, газ или "кипятильник"
И ещё - куда и как потом тепло сбрасывать. Потому как это только излучением - значит радиатор должен быть горячим, несколько сот градусов...
Ну дык - конструировать правильно надо :)
А из замёрзших радиаторов лед не выбивают - выкидывают всё вместе...
Не, это я просто не уточнил. Там началось затвердение сплава, с этим боролись, боролись, потом подвели магистраль, решили от внешнего источника регенерировать сплав, труба лопнула, и вся эта лепота вылилась в отсек. Ломами работали в отсеке, а не в трубе. Просчитать такую ситуацию, смоделировать, просто не смогли. В т.ч. и потому, что то, как будет себя вести сплав в течение нескольких лет эксплуатации ооооооооччччччччень трудно. Водой же, как теплоносителем, пользуются сотни лет.
Газ - он, конечно, "резвый" - но надо ли нам это?
Но действительно, насчёт второго контура думать надо - жидкий, газ или "кипятильник"
Точно, причём, не только подумать, но и "покатать" несколько разных схем в условиях, приближенных к боевым. Отработать не только надёжные системы глушения реактора, но и сократить до минимума ситуации, когда реактор гибнет необратимо. Вообще, сдаётся мне, что чем проще будет реактор, тем лучше. Да, ещё одна проблема ЖМТ - регенерация теплоносителя. Прислать чё-нть про проблемы ЖМТ на флоте?
И ещё - куда и как потом тепло сбрасывать. Потому как это только излучением - значит радиатор должен быть горячим, несколько сот градусов...
Имхо, ссно. Думаю, тепло должно идти в перерабатываемый реголит. При снижении добычи - снижать мощность реактора. Выбрасывать тепло только аварийно, для этого можно сделать систему аварийного расхолаживания реактора, снятие остаточного тепловыделения можно сделать на отдельной машине - техпомощи. Схема аварийного расхолаживания может быть, имхо, такая. Сверху над реактом ставим куб воды, и после заглушения проливаем по аварийной проводке, тем временем, выбрасываем разворачиваемые сверхлёгкие радиаторы из фольги. Всё, реактор надолго остановлен и расхоложен. Остаётся вопрос - как его потом пускать?
ЦитироватьЧто касается теплообменников - вроде висконсинский народ предлагает использовать тепловые трубы.
Труба в трубе? Не очень ремонтопригодная схема, но если сделать надёжно, то получается офигенно компактно. Ща для реакторов 4-го поколения для АПЛ подобные схемы проработаны. И на Вирджинии, вроде как, такую трубу ставят.
А как насчет газообразного теплоносителя - СО2 или даже гелий? Преимушества - на лице. А какие недостатки?
Читаю про NERVA Engine http://dayton.hq.nasa.gov/IMAGES/SMALL/GPN-2002-000144.jpg
И подумалось мне: раз реголит имеет низкую теплопроводность, значит его можно обдувать/продувать горячим водородом прошедшим через активную зону реактора. :idea: :?:
http://grin.hq.nasa.gov/ABSTRACTS/GPN-2002-000144.html
ЦитироватьЧитаю про NERVA Engine http://dayton.hq.nasa.gov/IMAGES/SMALL/GPN-2002-000144.jpg
И подумалось мне: раз реголит имеет низкую теплопроводность, значит его можно обдувать/продувать горячим водородом прошедшим через активную зону реактора. :idea: :?:
http://grin.hq.nasa.gov/ABSTRACTS/GPN-2002-000144.html
Предлагаешь одноконтурный газовый реактор? Я тоже об этом думал, но, блин, а как разделять водород и получаемые вещества, причём в приличных объёмах при низком содержании Не в реакторном водороде?
Мембраны не предлагать, как и холодильники.
ЦитироватьЦитироватьЧитаю про NERVA Engine http://dayton.hq.nasa.gov/IMAGES/SMALL/GPN-2002-000144.jpg
И подумалось мне: раз реголит имеет низкую теплопроводность, значит его можно обдувать/продувать горячим водородом прошедшим через активную зону реактора. :idea: :?:
http://grin.hq.nasa.gov/ABSTRACTS/GPN-2002-000144.html
Предлагаешь одноконтурный газовый реактор? Я тоже об этом думал, но, блин, а как разделять водород и получаемые вещества, причём в приличных объёмах при низком содержании Не в реакторном водороде?
Мембраны не предлагать, как и холодильники.
Если в качестве теплоносителя использовать не водород, а гелий, то все побочные газы отделяются от гелия химически. А сам гелий, по мере накопления просто собирать в баллоны.
Э то я был. :)
ЦитироватьЕсли в качестве теплоносителя использовать не водород, а гелий, то все побочные газы отделяются от гелия химически. А сам гелий, по мере накопления просто собирать в баллоны.
Гелий - отвретительный теплоноситель из-за своей одноатомности. Всего 3 тепловые степени свободы (у молекулы водорода масса вдвоее меньше, а степеней - аж 5)
Ничего себе "отвратительная теплопроводоность" - 0,152 W(m*K). Всего лишь на 17% меньше, чем у водорода (0,182). Уж по крайней мере в 7-10 раз лучше, чем остальные газы.
Для теплоносителя важна не теплопроводность, а теплоемкость. У (идеальных) газов она определяется количеством тепловых степеней свободы. Грубо говоря, в каком типе движения молекулы "запасают" энергию.
Для одноатомных газов таких степеней 3 - движение по X, Y и Z.
Для линейной молекулы, например, молекулы водорода, добавляются езе 2 степени свободы - вращение вокруг осей, перпендикулярных оси молекулы. Вращение вокруг оси молекулы "выпадает".
И, наконец, для нелинейных молекул, типа молекулы водяного пара (атомы водорода находятся под углом ЕМНИП около 160 град относительно атома кислорода) имеем 6 степеней свободы.
В общем, у гелия - 3/2 чего-то-там (забыл уже блин :-( ) , у водородв - 5/2 . Т.е. как теплоноситель водород получается грубо в 5/3 раза лучше (поправился)
Ок, принято. Увы, теплотехник из меня никакой - перепутал теплопроводность с теплоемкостью. Ок, гелий в 1,7 раза хуже гелия по этому параметру. А вот еще есть реакторы с СО2 в качестве теплоносителя - у него с этим как?
Есть такое понятие - наводораживание металлов. Как с этим дело обстоит в ЯР на водороде? Это мона лечить какими-то покрытиями? Или не так страшен черт, как его малюют? Охлаждают же мощные элктрогенераторы водородом - и ничего. Там, правда, совсем другие тем-ры/давления...
Греть прокачкой газа - оно бы хорошо, но опасаюсь, что потери газа будут неприемлимо велики. Как вы обеспечите его полную откачку из рабочего объема перед тем, как выкинуть в вакуум отработанный реголит?
Цитироватьперепутал теплопроводность с теплоемкостью. Ок, гелий в 1,7 раза хуже гелия по этому параметру
А зачем нам хорошая теплоемкость - ее мона расходом компенсировать. А вот хорошая теплопроводность - всегда есть гуд.
ЦитироватьГреть прокачкой газа - оно бы хорошо, но опасаюсь, что потери газа будут неприемлимо велики. Как вы обеспечите его полную откачку из рабочего объема перед тем, как выкинуть в вакуум отработанный реголит?
А как вообще эффективно собирать газ из реголита?
Аnonymous
Если в качестве теплоносителя использовать не водород, а гелий, то все побочные газы отделяются от гелия химически. А сам гелий, по мере накопления просто собирать в баллоны.
Т.е. у нас получается ОДНОРАЗОВЫЙ теплоноситель? Причём, довольно редкий.
Даже если периодически возить балоны с гелием на выделение необходимого нам изотопа, обычного гелия нужно будет, для одного реактора, сотни тонн!
Имхо, подогревать реголит лучше всего в трубе, предложенной страниц на 15 раньше. Сам реголит там движется, т.е. перемешиванием от разогретых стенок трубы мы обеспечиваем теплообмен в самом в-ве. Трубу разогревает второй контур теплоносителя, скорее всего, газ. С его помощью же обеспечивается рекуперация. А подогретый примерно до 450С реголит попадает в герметическую камеру, где происходит окончательный доразогрев и выделение необходимых нам газов. Мы их откачиваем, и двигаем пустой реголит дальше, теперь уже отбирая у него тепло. Вот так, имхо, это и происходит.
уффф.. тяжелая это работа весь топик перечитать. Может пора какой-нить ЧАВО сделать? :)
ЦитироватьГреть прокачкой газа - оно бы хорошо, но опасаюсь, что потери газа будут неприемлимо велики. Как вы обеспечите его полную откачку из рабочего объема перед тем, как выкинуть в вакуум отработанный реголит?
Теплопередача в газе уступает только теплопередаче в жидкости.
А вообще есть идея давить разогретый реголит прессом, что и выдавит из него все лишнее, побочно можем получить например "кирпичи" для строительства.
Еще пару слов про передачу электроэнергии без проводов:
Деревня на острове реюньон станет первой в мире, использующей микроволновую
технологию энергоснабжения
http://www.inauka.ru/news/28-04-03/article31438
rectenna - это уже французами проводится конференция по теме:
http://www.sunsat.org/Ver.2/News1_2_2001.htm
http://www.spacefuture.com/power/equatorialtimes/3.shtml
А это японский проект SPS2000 - вкратце на землю в районе экватора предполагается подать
с геостационара 5 Мегаватт в диапазоне 2.4ГГц для проверки концепции; стоимость проекта
оценивается в 10миллиардов (1/10 стоимости МКС).
http://www.spacefuture.com/power/sps2000.shtml
Работы по проекту SPS насколько я понял начали в японии в 1997 году.
вообще я не спец, но глубоко интересовался :)
Так вот по-моему, чтобы вытащить из пыли весь газ нужно резкий перепад температуры и давления (или хотя-бы чего-то одного), для чего вообще идеально ЖМТ лить прямо на холодный риголит, ну и плюс добавить ультразвук для надежности.
А после такой "мокрой процедуры" отжать прессом и аккуратно сложить :)
Кстати, может кто в курсе - я точно знаю, что гелий-4 радиацию не накапливает вообще (медленные нейтроны точно не поглощает), а как насчет гелия-3?
ЦитироватьКстати, может кто в курсе - я точно знаю, что гелий-4 радиацию не накапливает вообще (медленные нейтроны точно не поглощает), а как насчет гелия-3?
Поглощает. Так что, кто там поближе к ядерной физике - посчитайте - как бы He3 не превратился в He4 уже в тракторе...
ЦитироватьТрубу разогревает второй контур теплоносителя, скорее всего, газ
А что мешает сделать одноконтурный реактор с газовым теплоносителем (гелий или СО2)? Разогретый в реакторе газ идет в газовую турбину или МГД-генератор и вырабатывает электроэнергию. После этого прогревает трубу с холодным реголитом, т.о. охлаждается и подается насосом обратно в реактор. Выработанная ЭЭ идет на микроволновую или инфракрасную печку, гда реголит и прогревается до окончательной кондиции.
ЦитироватьЦитироватьТрубу разогревает второй контур теплоносителя, скорее всего, газ
А что мешает сделать одноконтурный реактор с газовым теплоносителем (гелий или СО2)? Разогретый в реакторе газ идет в газовую турбину или МГД-генератор и вырабатывает электроэнергию. После этого прогревает трубу с холодным реголитом, т.о. охлаждается и подается насосом обратно в реактор. Выработанная ЭЭ идет на микроволновую или инфракрасную печку, гда реголит и прогревается до окончательной кондиции.
В том и дело, что теплопередача в газе примерно в 50 раз хуже чем в жидкости, а (на примере аэрогеля) теплопередача в вакууме еще в несколько раз хуже чем в газе.
Вобщем ребята, если не лень, зайдите в ближайший хозяйственный магазин и посмотрите на 2-киловаттный масляный радиатор, потом теоритически можно промасштабировать на мегаватты с учетом того что в гелии теплопередача примерно вчетверо лучше воздуха и что термопотенциал в задаче в 10 раз больше.
Вот и подумайте, можно ли с таким радиатором сделать надежную систему?
- тут ведь по определению должно быть просто как угол дома, и без единого торчащего элемента, потому как чистить особо будет некому и некогда.
то есть _только_плоская тостостенная поверхность или в крайнем случае прямая толстостенная труба без единого колена.
Цитироватьпосмотрите на 2-киловаттный масляный радиатор
А потом все дружно смотрим на нихромовый электрообогреватель с вентилятором и делаем выводы.
Мое предложение было вообще-то ответом на предложение
mrvyrsky: "Трубу разогревает второй контур теплоносителя, скорее всего, газ". Человек предлагает первый контур на ЖМТ, теплообменник второго контура на газе, чтобы этим газом топить трубу с реголитом. Зачем 2 контура, когда мона объединить теплообменники 1-го и 2-го контуров и сделать один газовый контур?
И потом, в моем варианте газ главным образом вырабатывает ЭЭ для ЭМ-нагрева реголита. И только вместо холодильника-радиатора греем реголит.[/b]
Возвращаясь к вопросу - а нельзя просто сделать достаточно большое зеркало для подсветки концентрированным солнечным излучениме непосредственно реголита? Скажем, если у нас есть пятно в 100 м диаметра, с 25-кратной концентрацией, оно точно из грунта выбьет весь накопленный газ, так? А это всего 500-метровое зеркало, в безводушных условиях на Луне - чистая безделица ;-)
В принципе, можно даже сделать герметизацию обьема - скажем, кольцевой шторой по периметру, как делают юбки на СВП. Тогда весь газ после нагрева никуда не денется ;-). Повторюсь - по моему, ПЕРЕМЕЩАТЬ грунт - это очевидное, но поэтому неправильное решение. Перемещать газосборник куда проще. Разве что если мы что-то массов строим, но вроде у нас основная задача - добыть He3?
Есть только два варианта нагрева:
1) радиационный
2) конвекционный
Первый можно осуществить с помощью зеркал от солнца, либо в атомном реакторе.
Второй только с помощью газа.
Второй это контур или десятый - вопрос второстепенный.
Очевидно, что нагрев от солнца будет использоваться в первой эксперементальной установке.
Важно другое: Как собрать газ из нагретого реголита? Сколько % газа будет теряться при нагреве?
Поставить сверху прозрачный колпак с системой уплотнения с грунтом. По периметру колпака - вакуумные насосы.
В крайнем случае, можно сделать такой колпак, который будет себе по периметру вырезать в грунте щель на заданную глубину, и в нее вставляться.
ЦитироватьЦитироватьпосмотрите на 2-киловаттный масляный радиатор
А потом все дружно смотрим на нихромовый электрообогреватель с вентилятором и делаем выводы.
ну и какой-же вывод вы сможете сделать из того что у масляного радиатора рабочая температура от силы 100 цельсиев а у спирали электрообогревателя минимум 500?
..и даже при 500 спираль обогревателя интенсивно обдувается вентилятором, причем воздух жилых помещений - бидистиллят по сравнению с реголитом :)
ЦитироватьПоставить сверху прозрачный колпак с системой уплотнения с грунтом. По периметру колпака - вакуумные насосы.
В крайнем случае, можно сделать такой колпак, который будет себе по периметру вырезать в грунте щель на заданную глубину, и в нее вставляться.
Что-то мне подсказывает, что на Луне все насосы будут вакуумными. :wink:
ЦитироватьПоставить сверху прозрачный колпак с системой уплотнения с грунтом. По периметру колпака - вакуумные насосы.
В крайнем случае, можно сделать такой колпак, который будет себе по периметру вырезать в грунте щель на заданную глубину, и в нее вставляться.
Вы не пробовали чё-нть выкачать подобным образом из земного песочка? Потом, тут ведь эту хрень надо будет всё время перемещать с последующей герметизацией.
Дальше. Солнышко - это чудесно. Особенно, когда в зените. А вот когда нет?
Двухконтурный реактор - это возможность ремонта трактора. При одноконтурности, на нём даже колесо поменять невозможно будет. А греть, имхо, лучше всего, в трубе.
Сочетание ЖМТ-ГАЗ понятно. ЖМТ - отработанный транспортный теплоноситель с очень высокой степенью надёжности и ВЫСОКИМ СРОКОМ СЛУЖБЫ. Газом же удобно и реголит греть, и рекуперацию осуществлять, и реактор конторолировать без изменения мощностных параметров - например, аварийно заглушить и снять остаточное тепловыделение. А потом - РАЗОГРЕТЬ, и снова запустить. Фигушки такую процедуру проведёшь на одноконтурном реакторе без очень специфических приспособлений. :wink:
Цитата: "foogoo"Сколько % газа будет теряться при нагреве?
Наименьшие потери при разогреве имхо, в вышеописанной трёхсекционной трубе. Но тут есть другой момент. Если есть способ, терять, допустим, 50% но тратить при этом на 60% ресурсов, то это минимум - повод для обсуждения.
Цитата: "mrvyrsky"ЦитироватьСколько % газа будет теряться при нагреве?
Наименьшие потери при разогреве имхо, в вышеописанной трёхсекционной трубе. Но тут есть другой момент. Если есть способ, терять, допустим, 50% но тратить при этом на 60% ресурсов, то это минимум - повод для обсуждения.
Терять будем в основном водород, гелий-3 и гелий-4, эти молекулы самые летучие.
Нужно придумывать крышку под водород, которая не будет терять герметичности посе 10000 закрываний и держать температуру 800С.
Что-то у меня сомнение, что это возможно.
Цитата: "foogoo"ЦитироватьЦитироватьСколько % газа будет теряться при нагреве?
Наименьшие потери при разогреве имхо, в вышеописанной трёхсекционной трубе. Но тут есть другой момент. Если есть способ, терять, допустим, 50% но тратить при этом на 60% ресурсов, то это минимум - повод для обсуждения.
Терять будем в основном водород, гелий-3 и гелий-4, эти молекулы самые летучие.
Нужно придумывать крышку под водород, которая не будет терять герметичности посе 10000 закрываний и держать температуру 800С.
Что-то у меня сомнение, что это возможно.
Каковы будут потери водорода? Ежели мы будем терять 50%, да даже и 10% на каждом цикле, то нужно будет открывать на Луне широкомасштабное пр-во водорода. Иначе наши реакторы остануться без теплоносителя за пару дней.
А начёт крышки... Если она весит 20 кг, то, имхо, пусть цикл составит 500 раз - уже хорошо. А вот если тонну (а это надо?), тогда беда. Но, имхо, атомный комбайн с трубой сильно проще и живучее.
То есть предполагается, что газ будет фильтроваться в грунт? Ну так это зависит от интенсивности откачки, т.е. от парциального давления газа. Есть мнение (с) что не будет он сильно фильтроваться. Особенно если края колпака в грунт заглубить.
Это кстати хороший вопрос - как БЫСТРО откачивать газ при давлении в 0.01 атмосферы ;-)
Касательно разворота излучения - народ, ну мы ж не в каменном веке живем ;-) Два поворотных зеркала адаптивной околопараболической формы ;-)
ЦитироватьТо есть предполагается, что газ будет фильтроваться в грунт? Ну так это зависит от интенсивности откачки, т.е. от парциального давления газа. Есть мнение (с) что не будет он сильно фильтроваться. Особенно если края колпака в грунт заглубить.
Это кстати хороший вопрос - как БЫСТРО откачивать газ при давлении в 0.01 атмосферы ;-)
Вот и меня он тревожит...
ЦитироватьКасательно разворота излучения - народ, ну мы ж не в каменном веке живем ;-) Два поворотных зеркала адаптивной околопараболической формы ;-)
Хорошо. Работаем от рассвета до заката. А потом две недели курим? И сколько сии зеркала будут стоить на Луне, а их постоянная точная фокусировка? Не, реактор проще, дешевле, надёжнее.
ЦитироватьЦитироватьТо есть предполагается, что газ будет фильтроваться в грунт? Ну так это зависит от интенсивности откачки, т.е. от парциального давления газа. Есть мнение (с) что не будет он сильно фильтроваться. Особенно если края колпака в грунт заглубить.
Это кстати хороший вопрос - как БЫСТРО откачивать газ при давлении в 0.01 атмосферы ;-)
Вот и меня он тревожит...
ЦитироватьКасательно разворота излучения - народ, ну мы ж не в каменном веке живем ;-) Два поворотных зеркала адаптивной околопараболической формы ;-)
Хорошо. Работаем от рассвета до заката. А потом две недели курим? И сколько сии зеркала будут стоить на Луне, а их постоянная точная фокусировка? Не, реактор проще, дешевле, надёжнее.
Если обходиться плоскими зеркалами, то совсем мало. Можно натянуть на трех точках крепления тонкую металлизированную пленку. Самонаводящаяся система даже на аналоговой схеме возможна. Не сложнее чем система слежения на ракете воздух-воздух. "Зайчик" от плоского зеркала будет размером с само зеркало. Привода для поворота зеркала стоить будут копейки из-за малого веса зеркала и малой сылы тяжести. Если поставить сотню зеркал, можно добиться большой мощности и надежности. Плюс возможность перераспределения зеркал между разными комбайнами.
плоскими зеркалами :lol: и многосвета так можно сфокусировать :?: Кстати силой тяжести пренебрегать не стоит всеж таки 1/6 Земной
Если возвращатся к теме рубрики.На первой странице Факир писал:
"1. Почему, собственно, гелий-3?
Гелий-3 позволит создать абсолютно безопасную энергетику, обеспеченную практически неограниченными запасами топлива.
Термоядерная энергетика, использующая реакцию дейтерий-тритий (наиболее легко осуществимую), хоть и гораздо более безопасна, чем ядерная энергетика деления, всё же имеет ряд существенных недостатков. Основной - это большое число высокоэнергетичных нейтронов (число нейтронов на единицу мощности на порядок больше, чем у реакторов деления, энергия нейтронов примерно в 7 раз выше). Такого нейтронного потока ни один из известных материалов не может выдержать в течение срока больше 3-6 лет - при том, что ресурс реактора должен быть не меньше 30 лет. Значит, первую стенку тритиевого термоядерного реактора необходимо регулярно заменять - а это очень сложная и недешёвая процедура, связанная к тому же с остановкой реактора на довольно длительный срок. Далее, от мощного нейтронного излучения необходимо экранировать магнитную систему реактора - это усложняет конструкцию и удорожает её. Многие элементы конструкции тритиевого реактора после окончания эксплуатации будут высокоактивными и потребуют захоронения на длительный срок. Источников трития в природе нет, тритий придётся нарабатывать непосредственно на реакторе => возня с радиохимией, дополнительные сложности. Кроме того, в реакции D-T 80% энерговыхода приходится на нейтроны, и лишь 18% - на заряженные частицы, что уменьшает КПД энергетического реактора.""
---Достаточны ли эти причины для совершенно чудовищных расходов на добычу Гелия-3 на Луне???За те же 30-50 лет через которые возможно(чисто теоретически) и будут добывать его на Луне,-разве не будут созданы материаллы и технологии позволяющие значительно увеличить срок службы наземных реакторов.Добыча Г-3 на Луне похоже на то - как если вы выехали на природу и вместо фонаря тащили бы за собой столбы с освещением. :D
Цитироватьплоскими зеркалами :lol: и многосвета так можно сфокусировать :?:
http://www.arturo.derisi.unile.it/Dowloads/Energie_Rinnovabili/ERSolarTherm_3.pdf
FIGURE 8.10.2 (D)
ЦитироватьДостаточны ли эти причины для совершенно чудовищных расходов на добычу Гелия-3 на Луне???
Да не такие они и чудовищные. Вроде "Энергия" оценивала гелиевый проект сроком на 50 лет в 50-60 млрд. При этом, например, стоимость постройки комплекса Москва-Сити - 100 млрд. И что чудовищнее? :)
ЦитироватьЗа те же 30-50 лет через которые возможно(чисто теоретически) и будут добывать его на Луне,-разве не будут созданы материаллы и технологии позволяющие значительно увеличить срок службы наземных реакторов.
То есть тритиевых? Да вроде как очень маловероятно. Не предвидится особого прорыва в материаловедении. Плюс радиационная опасность тритиевых реакторов хоть и многократно меньше, чем у АЭС, но на два-три порядка выше, чем гелиевых. Плюс у гелиевого реактора из-за более высокого КПД тепловое загрязнение окружающей среды в 1,5 раза меньше, чем у тритиевого или АЭС той же электрической мощности.
Fakir, а вот интересно - нарушается ли договор "о нераспространении" при установке в какой-нибудь банановой республике реактора на D-T с сопутствующими радиохимическими производствами?
А хрен его знает... Почти наверняка - нет. Радиохимия? Ммм... Не знаю, не в курсе. Но вряд ли она подпадает под какие-либо запреты.
ЦитироватьЕсли обходиться плоскими зеркалами, то совсем мало. Можно натянуть на трех точках крепления тонкую металлизированную пленку. Самонаводящаяся система даже на аналоговой схеме возможна. Не сложнее чем система слежения на ракете воздух-воздух. "Зайчик" от плоского зеркала будет размером с само зеркало. Привода для поворота зеркала стоить будут копейки из-за малого веса зеркала и малой сылы тяжести. Если поставить сотню зеркал, можно добиться большой мощности и надежности. Плюс возможность перераспределения зеркал между разными комбайнами.
Согласен, всё это возможно. Можно даже притащить на Луну гигаметр фольги, собрать лёгкие конструкции и вертеть ими. А потом - как всё соберём - перетаскивать. Но, что-то мне подсказывает - прогрев грунта будет где-то на 3-5мм, и выпаривание будет происходить на "лунном воздухе", а не в герметичной камере. Кроме того, мы облегчим комбайн только на массу реактора без защиты - на три-четыре тонны, а за это получим тучу проблем, и конкретно, в разы, увеличим к-во "личного состава" лунной базы, и так перекуривающего по две недели в месяц. Имхо, выигрыш в массе комбайна обернётся проигрышем в живой силе со всеми вытекающими :lol:
ЦитироватьКстати силой тяжести пренебрегать не стоит всеж таки 1/6 Земной
А мы и не пренебрегаем - комбайны будут основательно утяжелятся, чтоб не взлетали и не парили :lol:
ЦитироватьЕсли возвращатся к теме рубрики.На первой странице Факир писал:
"1. Почему, собственно, гелий-3?
Гелий-3 позволит создать абсолютно безопасную энергетику, обеспеченную практически неограниченными запасами топлива.
Термоядерная энергетика, использующая реакцию дейтерий-тритий (наиболее легко осуществимую), хоть и гораздо более безопасна, чем ядерная энергетика деления, всё же имеет ряд существенных недостатков...""
---Достаточны ли эти причины для совершенно чудовищных расходов на добычу Гелия-3 на Луне???За те же 30-50 лет через которые возможно(чисто теоретически) и будут добывать его на Луне,-разве не будут созданы материаллы и технологии позволяющие значительно увеличить срок службы наземных реакторов.Добыча Г-3 на Луне похоже на то - как если вы выехали на природу и вместо фонаря тащили бы за собой столбы с освещением. :D
Если с 1945-го года не создали, то есть повод усомниться в возможности создания массового пр-ва подобных материалов и через 50 лет.
А на природе я и столбы вкопал, и траву забетонировал :lol:
ЦитироватьFakir, а вот интересно - нарушается ли договор "о нераспространении" при установке в какой-нибудь банановой республике реактора на D-T с сопутствующими радиохимическими производствами?
А какая там радиохимия :shock: ?
Даже при строительстве АЭС, не обвиняют же Финляндию в распространении!
ЦитироватьСтранные порой фокусы выдает сознание...
Вроде всегда был сторонником исследования и освоения Луны, добычу Не3 всегда рассматривал как одну из основных задач, а тут такие мысли в голову полезли...
Вот интересный вопрос - кому и зачем нужен сабж? И нужен ли он конкретно нам, по большому счету?
Ладно, со штатами (Европой, Японией) все ясно - получают они гелий, слазиют с нефтяной иглы, на которой их держит Ближний Восток, полно плюсов - как экономических, так и политических.
А нам-то оно зачем? Мало того, что у нас (не в пример другим странам) и так полно дешевых источников энергии (уголь, гидроэнергетика, ветер, приливы теже). Так получится, что результатами наших же исследований (геологоразведки там всякой) американцы воспользуются и едва ли спасибо скажут...
Звиняйте, что так сумбурно, поздновато ужо, мысли путаются
А мы им результаты наших исследований не дадим :P
ЦитироватьЦитироватьЕсли обходиться плоскими зеркалами, то совсем мало. Можно натянуть на трех точках крепления тонкую металлизированную пленку. Самонаводящаяся система даже на аналоговой схеме возможна. Не сложнее чем система слежения на ракете воздух-воздух. "Зайчик" от плоского зеркала будет размером с само зеркало. Привода для поворота зеркала стоить будут копейки из-за малого веса зеркала и малой сылы тяжести. Если поставить сотню зеркал, можно добиться большой мощности и надежности. Плюс возможность перераспределения зеркал между разными комбайнами.
Согласен, всё это возможно. Можно даже притащить на Луну гигаметр фольги, собрать лёгкие конструкции и вертеть ими. А потом - как всё соберём - перетаскивать. Но, что-то мне подсказывает - прогрев грунта будет где-то на 3-5мм, и выпаривание будет происходить на "лунном воздухе", а не в герметичной камере. Кроме того, мы облегчим комбайн только на массу реактора без защиты - на три-четыре тонны, а за это получим тучу проблем, и конкретно, в разы, увеличим к-во "личного состава" лунной базы, и так перекуривающего по две недели в месяц. Имхо, выигрыш в массе комбайна обернётся проигрышем в живой силе со всеми вытекающими :lol:
Ну почему же? Мне кажется, конструкция вполне конкурентоспособная. Я нескольно страниц назад предлагал поезд из зеркал. Каждое зеркало на отдельной тележке. Тележка с маленькой СБ и маленьким компьютером. Привода маленькие потому, что все легкое и раскладное как обычный зонтик от дождя. Гелеостатам работы не много - солнце движется очень медленно, комбайн тоже. Ночью питание не нужно - пусть зеркала спят. Обслуживание минимальное. Привезти и собрать такой поезд не сложно. Можно даже придумать автоматическую самосборку поезда.
На комбайне ставится коллектор с параболическим зеркалом и система управления внешними зеркалами по WiFi. Поток солнечной энергии легко наращиваемый - можно за счет увеличения размера зеркал, можно за счет их количества.
Поломка нескольких зеркал не вызовет остановки системы в целом. В целом высокая надежность и простоа, а значит и цена не будет высока. Вы для сравнения представьте себе нештатную ситуацию с реактором в комбайне - вряд ли кто согласится лезть чинить, и электроника вся откажет моментально. Придется комбайн бросать на месте памятником потерянным гигабаксам.
Теоретически, можно сделать стационарный коллектор и передачу энергии сфокусированным лучем с высокой антенны. Тогда количество плоских зеркал в принципе не ограничено.
Несомненным плюсом будет отсутствие необходимости запуска ракет с реактором на борту и вероятности получить реактором по башке. Правда для этих целей можно использовать морской старт, но экологи не обрадуются возможности получить поврежденный реактор на дне океана. Вот еслиб можно было уран на луне найти... :roll: :lol:
ЦитироватьЦитироватьСтранные порой фокусы выдает сознание...
Вроде всегда был сторонником исследования и освоения Луны, добычу Не3 всегда рассматривал как одну из основных задач, а тут такие мысли в голову полезли...
Вот интересный вопрос - кому и зачем нужен сабж? И нужен ли он конкретно нам, по большому счету?
Ладно, со штатами (Европой, Японией) все ясно - получают они гелий, слазиют с нефтяной иглы, на которой их держит Ближний Восток, полно плюсов - как экономических, так и политических.
А нам-то оно зачем? Мало того, что у нас (не в пример другим странам) и так полно дешевых источников энергии (уголь, гидроэнергетика, ветер, приливы теже). Так получится, что результатами наших же исследований (геологоразведки там всякой) американцы воспользуются и едва ли спасибо скажут...
Звиняйте, что так сумбурно, поздновато ужо, мысли путаются
А мы им результаты наших исследований не дадим :P
Ага, фигу покажем, а потом в ООН туфлей по трибуне постучим, и пообещаем показать мать Кузьмы... :lol:
ЦитироватьIgor писал(а):
Кстати силой тяжести пренебрегать не стоит всеж таки 1/6 Земной
А мы и не пренебрегаем - комбайны будут основательно утяжелятся, чтоб не взлетали и не парили
Я вообще то пленочные зеркала име ввиду :) .
Идея с зеркалами похожа на идею солнечной электростанции. Если зеркал много то их надо размещать на более или менее ровной площадке (выравнивать? :( ) А реголит выносить наверх на какую-то мачту в контейнере (строить мачту? :( ). Значит все равно понадобятся комбайны сборщики.
Но конечно чтобы обоснованно ответить на данное предложение необходимо еше знать на какую температуру нагревать надо и какая необходима плошадь зеркал.
Насчет стоимости реактора. При серийном производстве цена изделий падает в разы. А реактор Топаз небольшая и не очень сложная штука. вполне может выпускаться серийно.
если ваш he3 с сонца прелетает надо его ловить на больших поверхностях, пресовать, пихать в союз и своим ходом обратно
а вот интересно сколько этого гелия надо
Ну глядиш через пару миллионов лет на один союз наловиш. :)
смотря чем ловить
Парусами :D солнечными :lol:
Опасность падения реактора силино преувеличена. Был я както в можайке и там один препод говорил что необлученный уран не радиоактивен и при зарядке реактора Топаз уран ( онтам в виде каких-то таблеток) руками закладывают.
Может я не прав, в этой области не специалист, пускай Факир подтвердит или опровергнет.
Fakir, реакторы БН являются нарушением договора потому что там нарабатывается (и иногда сжигается) плутоний, который можно (теоритически) использовать.
а что кроме трития нарабатывается в реакторах D-T?
2 mrvyrsky
в "легководных" реакторах плутоний не нарабатывается, но там обязательно требуют забирать отработанное топливо и отходы, чтобы аборигены не дай бог сами это дело не перерабатывали - читать "чтобы не обогащали" :)
zyxman
ЦитироватьFakir, реакторы БН являются нарушением договора потому что там нарабатывается (и иногда сжигается) плутоний, который можно (теоритически) использовать.
а что кроме трития нарабатывается в реакторах D-T?
А, вы с этой точки зрения... Если так посмотреть - то D-T реактор тоже может быть в принципе использован для наработки плутония, нейтронный источник-то ого-го, нужно только бланкет из урана подставить.
Тритий в принципе тоже относится (косвенно) к оружейной области (используется, в частности, в детонаторах ядерных боеприпасов), поэтому, например, объёмы производства трития что у нас, что в Штатах не разглашаются. Но я сомневаюсь всё же, чтобы технологии по его производству подпадали под какие-либо договоры.
Igor
ЦитироватьОпасность падения реактора силино преувеличена. Был я както в можайке и там один препод говорил что необлученный уран не радиоактивен и при зарядке реактора Топаз уран ( онтам в виде каких-то таблеток) руками закладывают.
Может я не прав, в этой области не специалист, пускай Факир подтвердит или опровергнет.
Всё правильно, не запущенный еще реактор вполне безопасен (в отличие, например, от применяемых американцами на АМС изотопных генераторо). Собственно, самые первые реакторы что у нас, что в Штатах, собирали голыми руками.
Цитироватьсамые первые реакторы что у нас, что в Штатах, собирали голыми руками
А как сейчас делают? Эти первые реакторы были на тяжелой воде и природним уране - навроде канадских Candy, или как? Просветите, пож-ста...
Нет, исторически первыми и у нас, и у американцев, были уран-графитовые газоохлаждаемые (точнее, практически неохлаждаемые) реакторы на природном, необогащённом уране.
Затем появились реакторы на обычной воде и обогащённом уране, и лишь после них - реакторы на тяжёлой воде и необогащённом уране.
Проблема реакторов на тяжёлой воде в том, что тяжёлую воду нужно сепарировать, т.к. хотя захват дейтерием нейтронов и мал, всё же он есть, и постепенно в ней накапливаются тритий и протий.
foogoo: Ну почему же? Мне кажется, конструкция вполне конкурентоспособная. Я нескольно страниц назад предлагал поезд из зеркал. Каждое зеркало на отдельной тележке. Тележка с маленькой СБ и маленьким компьютером. Привода маленькие потому, что все легкое и раскладное как обычный зонтик от дождя. Гелеостатам работы не много - солнце движется очень медленно, комбайн тоже.
Ночью питание не нужно - пусть зеркала спят. Обслуживание минимальное. Привезти и собрать такой поезд не сложно. Можно даже придумать автоматическую самосборку поезда.
Комбайн идёт, поезд стоит. Комбайн уехал на 1 км, поезд преодолевает каньён в 2 см шириной. Горизонт там близко, поезд надо будет всё время двигать, но там где пройдёт комбайн, не пройдёт поезд
На комбайне ставится коллектор с параболическим зеркалом и система управления внешними зеркалами по WiFi. Поток солнечной энергии легко наращиваемый - можно за счет увеличения размера зеркал, можно за счет их количества.
Очень красиво будет. Туристы будут часами фотографироваться на фоне зерцало-поезда, не давая собирать Не3
Поломка нескольких зеркал не вызовет остановки системы в целом. В целом высокая надежность и простоа, а значит и цена не будет высока. Вы для сравнения представьте себе нештатную ситуацию с реактором в комбайне - вряд ли кто согласится лезть чинить, и электроника вся откажет моментально. Придется комбайн бросать на месте памятником потерянным гигабаксам.
Реактор в случае необратимой поломки снимается и заменяется новым. Потом, я что-то не слышал про отказы ремонтировать реакторы на кораблях и АПЛ.
Теоретически, можно сделать стационарный коллектор и передачу энергии сфокусированным лучем с высокой антенны. Тогда количество плоских зеркал в принципе не ограничено.
А зачем? Что подсвечивать миллион лет на одном месте :shock:
Несомненным плюсом будет отсутствие необходимости запуска ракет с реактором на борту и вероятности получить реактором по башке.
А какая разница чем получить по башке, реактором или зеркалом? Незапушенный реактор не светиться в принципе! :wink:
Правда для этих целей можно использовать морской старт, но экологи не обрадуются возможности получить поврежденный реактор на дне океана. Вот еслиб можно было уран на луне найти... :roll: :lol:[/quote]
Найдём. Всё найдём. Даже залежи денег! :lol:
ЦитироватьПроблема реакторов на тяжёлой воде в том, что тяжёлую воду нужно сепарировать, т.к. хотя захват дейтерием нейтронов и мал, всё же он есть, и постепенно в ней накапливаются тритий и протий.
Мощно задвинул! :lol:
Да-а, протий - очень ценное ракетное топливо. Надо таких реакторов побольше понастроить - тады мона хоть Луну, хоть на Марс без проблем долететь...
Протий - это обычный водород.
Ну, да, при работе тяжеловодных реакторов на мощности в тяжелой воде накапливается "сверхтяжёлая" и обычная "легкая" вода. Из трития получается гелий-3, который интенсивно захватывает нейтроны, да и обычный водород тоже.
Из-за этого запас реактивности тяжеловодного реактора уменьшается. Чтобы реактор оставался управляемым, приходится воду сепарировать.
ЦитироватьПротий - это обычный водород.
:lol:
Да вы че - шуток не понимаете? :D
Просто так красиво и наукообразо было сказано! Помните опус про гидрид кислорода? Такое закинуть на МЕМБРАНУ - там пол-года афоны на ушах будут стоять :lol:
ЦитироватьПротий - это обычный водород.
Я в курсе. Сайлика пожалел...
Ну да, под вечер чувство юмора отключилось :D
ЦитироватьНу, да, при работе тяжеловодных реакторов на мощности в тяжелой воде накапливается "сверхтяжёлая" и обычная "легкая" вода. Из трития получается гелий-3, который интенсивно захватывает нейтроны, да и обычный водород тоже.
Из-за этого запас реактивности тяжеловодного реактора уменьшается. Чтобы реактор оставался управляемым, приходится воду сепарировать.
А скока там Не3 нарабатывается?
ЦитироватьЦитироватьНу, да, при работе тяжеловодных реакторов на мощности в тяжелой воде накапливается "сверхтяжёлая" и обычная "легкая" вода. Из трития получается гелий-3, который интенсивно захватывает нейтроны, да и обычный водород тоже.
Из-за этого запас реактивности тяжеловодного реактора уменьшается. Чтобы реактор оставался управляемым, приходится воду сепарировать.
А скока там Не3 нарабатывается?
Немного, но для природного урана - достаточно, чтоб остановить реакцию. Для сравнения - графит пригоден для замедлителя реактора на природном уране, если содержит меньше шести миллионных частей бора (т.е. шесть десятитысячных процента)
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьНу, да, при работе тяжеловодных реакторов на мощности в тяжелой воде накапливается "сверхтяжёлая" и обычная "легкая" вода. Из трития получается гелий-3, который интенсивно захватывает нейтроны, да и обычный водород тоже.
Из-за этого запас реактивности тяжеловодного реактора уменьшается. Чтобы реактор оставался управляемым, приходится воду сепарировать.
А скока там Не3 нарабатывается?
Немного, но для природного урана - достаточно, чтоб остановить реакцию. Для сравнения - графит пригоден для замедлителя реактора на природном уране, если содержит меньше шести миллионных частей бора (т.е. шесть десятитысячных процента)
Андрюша, я не к тому! Мы можем таким образом получать, помимо всего прочего, коммерческое к-во Не3 таким образом, и, если "да", что он будет стоить?
Дык Суворов как раз об этом и говорит - очень мало получается гелия-3. Вообще этот вопрос поднимался, см. выше, давно пришли к выводу, что невыгодно.
ЦитироватьДык Суворов как раз об этом и говорит - очень мало получается гелия-3. Вообще этот вопрос поднимался, см. выше, давно пришли к выводу, что невыгодно.
Эклер у меня. В смысле, сам догнал, потом прочитал, потом ты напомнил. Короче, надо спать.
Как то вот захотелось вывести "сухой остаток" из всех предыдущих топиков про Не3. Попробуем?
Первое: для создания термоядерной бомбы потребовалось около пяти лет (после ядерной). Над "энергетическим" термоядом колупаются уже более пятидесяти. И перспектив не видно. Споры между Францией и Японией - где строить первый ИТЭР (или что-то подобное) - борьба за бабки: а вдруг что-то получится! - ну уж тогда!..
Ну а термояд на Не3 - проблема естесственно не нынешнего века.
Второе: Наличие Не3 в лунном реголите вроде бы подтвердили. Сколько, в каком слое и в каком виде - не знает никто. Если в свободном - мгновенно улетит в вакуум. Если в связанном - с чем и каким образом? Кто придумал, что его можно испарять нагревом реголита до 800*С?
Третье: Все предложения по "добыче" Не3 на Луне вызывают просто умиление наивностью изобретателей. Комбайн с ядерным реактором - это круто! Но, допустим, какой-то смысл в рассуждениях есть.
В ЛЮБОМ ЯР первичный контур должен быть замкнутым. Теплоноситель в нем должен иметь температуру не ниже 1000*С - для нагревания до 800*С должна быть "дельта". Кому не лень, посчитайте с учетом дельты 200*С и теплопроводности реголита (толщины слоя и скорости перемещения) размеры теплообменника. Теплоносителем в нем не может быть вода (слишком большое давление требуется), газ (слишком мала теплоемкость), только ЖМТ. Кто-нибудь представляет себе сложность запуска ЯР с ЖМТ? И где его запускать - на Земле, в полете или на Луне? И как?
Четвертое: Для извлечения Не3 реголит необходимо обрабатывать в ЗАМКНУТОМ пространстве. Т.е. загрузил - нагрел - откачал - выбросил. Так что сразу отпадают всяческие предложения о "конвейерах", "колпаках" с нагревом от Солнца и др.
Я привел только основные доводы "против".
Все разговоры о лунном Не3 - не что иное, как коммерческое лоббирование.
Пора заняться чем - нибудь более серьезным.
Цитата: "Гость"Как то вот захотелось вывести "сухой остаток" из всех предыдущих топиков про Не3. Попробуем?
Сухой остаток от вина - вещь неприятная :wink:
Первое: для создания термоядерной бомбы потребовалось около пяти лет (после ядерной). Над "энергетическим" термоядом колупаются уже более пятидесяти. И перспектив не видно. Споры между Францией и Японией - где строить первый ИТЭР (или что-то подобное) - борьба за бабки: а вдруг что-то получится! - ну уж тогда!..
Ну а термояд на Не3 - проблема естесственно не нынешнего века.
Если мы всё экономим и экономим, сие не означает, что проблема "не нашего века". Уже начало припирать, и уже чуть начали шевелиться.
Что до перспектив, то как раз видно!
Второе: Наличие Не3 в лунном реголите вроде бы подтвердили. Сколько, в каком слое и в каком виде - не знает никто. Если в свободном - мгновенно улетит в вакуум. Если в связанном - с чем и каким образом? Кто придумал, что его можно испарять нагревом реголита до 800*С?
Притащили реголит на землю и попробовали. Теперь надо опробовать на месте. Может и 700 град. нам хватит.
Третье: Все предложения по "добыче" Не3 на Луне вызывают просто умиление наивностью изобретателей. Комбайн с ядерным реактором - это круто!
А что тут странного?Ровер на ЯР - это можно, а горнодобывающую технику - ни-ни? Почему, интересно?
Но, допустим, какой-то смысл в рассуждениях есть.
А-то! :lol:
В ЛЮБОМ ЯР первичный контур должен быть замкнутым.
Ежу понятно. :cry:
Теплоноситель в нем должен иметь температуру не ниже 1000*С - для нагревания до 800*С должна быть "дельта". Кому не лень, посчитайте с учетом дельты 200*С и теплопроводности реголита (толщины слоя и скорости перемещения) размеры теплообменника.
Смотря с какой скоростью и какие порции греем. Можно греть по 1 грамму сто раз в секунду, можно 100 грамм в секунду. Можно кило за 10 секунд. И теплообменники будут разными.
Теплоносителем в нем не может быть вода (слишком большое давление требуется),
Не факт.
газ (слишком мала теплоемкость), только ЖМТ. Кто-нибудь представляет себе сложность запуска ЯР с ЖМТ? И где его запускать - на Земле, в полете или на Луне? И как?
Запускать на месте. А сложность представляю себе ОЧЕНЬ хорошо. Но уж если в 1978 смогли запустить насмерть замёрзший реактор на К-27, то сделать пускаемый реактор для транспорта возможно. И это не так уж смертельно дорого и страшно сложно. Более того, реактор можно будет многократно останавливать. Опыт подобных, хотя и значительно больших по размерам, транспортных реакторов есть.
Четвертое: Для извлечения Не3 реголит необходимо обрабатывать в ЗАМКНУТОМ пространстве. Т.е. загрузил - нагрел - откачал - выбросил. Так что сразу отпадают всяческие предложения о "конвейерах", "колпаках" с нагревом от Солнца и др.
Ну и почему отпадает конвейр? Нагрев от Солнышка да, отпадает. Это ясно. Но в чём проблема конвейера? Предлагаю револьверную систему - реголит подаётся конвейром в камеру, по заполнении она передвигается к теплообменнику, герметизируется, нагревается, разгерметизируется, отодвигается, на её место встаёт вторая, потом третья. По ходу отбираем тепло обратно, выбрасываем. Это что, не конвейер?
Я привел только основные доводы "против".
А можно другие? Например, о пользе мазута для здоровья или о безопасности и безвредности каскадных ГЭС?
Все разговоры о лунном Не3 - не что иное, как коммерческое лоббирование.
Интересно, что мы тут налоббируем? И зачем Вам связываться со злобными лоббистами? Только время на нас тратить... :mrgreen:
Пора заняться чем - нибудь более серьезным
Точно. Завтра же запишусь в трубоукладчики. Стране нужна нефть! И не одной! :twisted:
Гость
ЦитироватьПервое: для создания термоядерной бомбы потребовалось около пяти лет (после ядерной). Над "энергетическим" термоядом колупаются уже более пятидесяти. И перспектив не видно.
Ну бога-то побойтесь! На тритии Q>1 уже 10 лет назад получили, температуры не то что в 100 млн. - в 400 млн. получили тогда же, строится ИТЭР, рассчитанный на Q~10. Американцы на NIF надеются получить Q~20, поговаривают даже о 50. И это вы называете "перспектив не видно"?!
ЦитироватьСпоры между Францией и Японией - где строить первый ИТЭР (или что-то подобное) - борьба за бабки:
Ага... Борьба за
возможность потратить бабки, что ли? "Принимающая" страна должна взять на себя 50% расходов, остальные страны участницы - по 10%. И Франция с Японией друг другу чуть не горло грызли только за возможность потратить дополнительно 6 млрд.?! Вам еще не смешно от такой логики? Наверное "они ту-упые...".
Цитироватьа вдруг что-то получится! - ну уж тогда!..
В том, что если сделать, то все получится - практически никто не сомневается.
ЦитироватьНу а термояд на Не3 - проблема естесственно не нынешнего века.
"Тройное произведение" nTt, характеризующее сложность реакции, за всё время термоядерных исследований улучшалось примерно в 10 раз за 10 лет. Для реакции D-He3 необходимая величина nTt примерно в 100 раз выше, чем для D-T. Таким образом, от Q~1 для гелия нас отделяет 10-15 лет (возможно, его удастся получить на ИТЭРе), от Q~10 - 20-30 лет.
ЦитироватьВторое: Наличие Не3 в лунном реголите вроде бы подтвердили.
Не вроде бы, а точно.
ЦитироватьСколько, в каком слое и в каком виде - не знает никто.
А вы точно топик читали? Пока неизвестны
точные цифры, но в общих чертах многое уже ясно.
ЦитироватьЕсли в связанном - с чем и каким образом?
В топике об этом уже раза три говорили. Ионная имплантация.
ЦитироватьКто придумал, что его можно испарять нагревом реголита до 800*С?
Такой товарищ Pepin, изучавший реголит в 70-м году. См. график где-то в районе 30-й страницы.
ЦитироватьЧетвертое: Для извлечения Не3 реголит необходимо обрабатывать в ЗАМКНУТОМ пространстве. Т.е. загрузил - нагрел - откачал - выбросил. Так что сразу отпадают всяческие предложения о "конвейерах", "колпаках" с нагревом от Солнца и др.
Я привел только основные доводы "против".
Это пока еще на доводы "против" не тянет. Да, технология добычи еще не вполне ясна - а что вы хотели на голом месте? Нужно провести серьёзную НИР, чтобы дать четкие и обоснованные ответы на возникающие вопросы.
ЦитироватьПора заняться чем - нибудь более серьезным.
Мировое энергопотребление растёт, цены на энергоносители растут, нефть и газ имеет свойство кончаться (спад добычи нефти ожидается с 2010, газа с 2040 года). Ваши предложения? Копаем уголь? Строим АЭС? Зас...ем всё кругом?
Появились у меня новые соображения касательно технологии "вытапливания".
Комбайн с реактором тепловой мощностью порядка 10 МВт добывает порядка 100 г гелия-3 в сутки. Попутно - 330 кг воды, 600 кг Н2, 300 кг Не4 и еще примерно 550 кг других газов. Обратим особое внимание на водород.
При таком объёме добычи в минуту комбайн должен переработать примерно 35 кубометров реголита (это соответствует его непрерывному движению по внутренностям комбайна со скоростью 1-2 км/ч, т.е. 20-30 метров в минуту). В минуту добывается порядка 0,4 кг водорода, т.е. порядка 4 кубометров (при нормальных условиях).
Напрашивается мысль, что теплосистема должна быть "полутораконтурной", с продувкой газового теплоносителя непосредственно через реголит. На потери мы смело можем наплевать, если они не превышают 0,4 кг в минуту (можно и больше, если в качестве теплоносителя использовать еще и гелий, в самом крайнем случае - и остальные газы). Т.е. стенки рабочей камеры прогреваются ЖМТ первого контура, а непосредственно через реголит продувается уже горячий газ (сам он и выступает в качестве источника тепла, и радикально улучшает теплоперенос от стенок). "Газовый" прогрев может заметно уменьшить суммарные затраты энергии (т.к. пылинки реголита при этом прогреваются с поверхности), попутно избавляя нас от необходимости сепарировать реголит по фракциям. Не забываем также о том, что стоит прогреть реголит градусов до 300 - как в теплопереносе начнут участвовать и "вытапливаемые" газы.
Кроме того, такая схема позволит уменьшить процент потерь гелия-3 за счёт несовершенства откачки. Мы в любом случае будем терять какой-то объем "вытопленных газов", но если доля гелия в нём будет меньше, уменьшатся и суммарные потери.
О! О чем я и говорил! :D Надо продувать.
Осталось теперь от реактора отказаться...
Если зеркала будут ездить за комбайном, проблем с необходимым количеством тепла не будет. 8)
На один м2 приходится 1,4кВт солнечной энергии. Надо 10 МВт. Получается всего 1000 кв м первичных зеркал + ~30% на потери. Если один "вагончик" будет иметь зеркало 100 м2, то нужно 100 "вагончиков" на один комбайн.
Напомню, я предлагал поставить зеркала на самоходные тележки и соединить их в состав в виде поезда. Возражения по поводу плохой проходимости предлагаемого поезда не принимаются. Никто не мешает сделать проходимый вагончик.
Зеркала мне вот почему сильно не нравятся: довольно узкое место - это, так скз, "скорость прохождения" тракта реголитом. Это сильно усложняет и откачку, и износ увеличивается наверняка, и т.д. В случае с зеркалами за счёт ночи скорость прохождения тракта при той же производительности придётся увеличивать минимум вдвое. Что сильно усложнит и теплообменники, и систему откачки, и систему герметизации, и всё на свете.
ЦитироватьКак то вот захотелось вывести "сухой остаток" из всех предыдущих топиков про Не3. Попробуем?...
Мда...
Читая вот такое ... понимаешь, что главный враг гелиевой термоядерной энергетики -
воинствующее дремучее невежество...
:evil:
Именно на такой почве и произрастают - фоменковщина, конспирололия, креационизм и т.п. хреновина...
ЦитироватьЗеркала мне вот почему сильно не нравятся: довольно узкое место - это, так скз, "скорость прохождения" тракта реголитом. Это сильно усложняет и откачку, и износ увеличивается наверняка, и т.д. В случае с зеркалами за счёт ночи скорость прохождения тракта при той же производительности придётся увеличивать минимум вдвое. Что сильно усложнит и теплообменники, и систему откачки, и систему герметизации, и всё на свете.
Простите, я не очень понимаю, чем солнечная радиация принципиально отличается от радиации в активной зоне реактора. Можно подробнее?
То, что вся система будет стоять ночью, это правда. Но она кушать не просит, постоит две недели, дальше поедет. При том вполне можно разметсить зеркала на лунной орбите и подсвечивать систему ночью. Можно даже лучем прямо в солнечный коллектор комбайна целиться.
Можно даже от "наземных" (или наверное лучше сказать налунных) зеркал отказаться. Оставить только орбитальные. Зеркала лет 20 назад еще пробовали запускать... Только не знаю чем это кончилось.
Старый! посмотри в своих книгах про зеркала на орбите?
http://forums.airbase.ru/index.php?showtopic=35434&st=30#
ЦитироватьНу если я правильно понял проблему масштабов производства - то для окупаемости должно быть достаточно уже одной гелиевой электростанции. Если её мощность порядка гигаватта - то для снабжения её топливом на Луне должны работать штуки три комбайнов, установка по разделению газов и изотопов, и "лунный грузовик".
О!
Вполне в пределах возможностей "ЛОС, Фаза-III"!
И вообще, основывать целую "энергетику" именно на
лунном гелии, наверное, не правильно
Просто
получить "в свое распоряжение" гелиевую энергетику - несколько станций и возможность разрабатывать, скажем, ТЯРД (ну и, возможно, "другие устройства"), с тем, чтобы организовать "основные разработки" уже на Уране - он большой, с него не убудет :lol:
А Луну оставить как оперативный ресурс "быстрого реагирования" на ситуацию, с "умеренным" масштабом добычи
А то жалко ее, Луну :roll: :mrgreen:
ЦитироватьНа потери мы смело можем наплевать, если они не превышают 0,4 кг в минуту (можно и больше, если в качестве теплоносителя использовать еще и гелий, в самом крайнем случае - и остальные газы).
Ну так вместе с теплоносителем уйдет и весь He3, который в нем содержится. Или вы предагаете как-то сепарировать газы на борту комбайна? Либо надо говорить, что потери теплоносителя должны быть значительно меньше, чем его добывается из реголита.
Цитировать"Газовый" прогрев может заметно уменьшить суммарные затраты энергии (т.к. пылинки реголита при этом прогреваются с поверхности)
Пылинки реголита, без сомнения, прогреются на всю глубину за любое разумное время нахождения в теплообменнике, бо маленькие. Крупные каменюки возможно нет, но их мало в исходной субстанции.
ЦитироватьНе забываем также о том, что стоит прогреть реголит градусов до 300 - как в теплопереносе начнут участвовать и "вытапливаемые" газы.
Какая разница, если и так есть теплоноситель? Или имелось ввиду, что начальный нагрев до 300 градусов -- радиационный, в ваккуме, а потом начинает играть роль теплоперенос циркуляцией выделившихся газов? И в конце цикла опять полная откачка всех газов?
Вадим Семенов
ЦитироватьНу так вместе с теплоносителем уйдет и весь He3, который в нем содержится.
Кстати, не обязательно - теряться будет в первую очередь именно водород, т.к. скорость молекул выше.
И я, между прочим, имел в виду потери теплоносителя (водорода) не только в вакуум, а и из-за несовершенства сепарации и т.д.
ЦитироватьИли вы предагаете как-то сепарировать газы на борту комбайна?
В том числе. Мы можем позволить себе иметь на борту "резервуар холода" - баллон с жидким гелием и/или баллон с жидким водородом.
ЦитироватьЛибо надо говорить, что потери теплоносителя должны быть значительно меньше, чем его добывается из реголита.
А я так и сказал. Значительное количество добавочного газа-теплоносителя, не содержащего гелий-3, уменьшает суммарные потери изотопа.
ЦитироватьПылинки реголита, без сомнения, прогреются на всю глубину за любое разумное время нахождения в теплообменнике, бо маленькие.
Вообще-то совсем неочевидно. Надо считать.
ЦитироватьКакая разница, если и так есть теплоноситель?
Большая. Количество теплоносителя играет роль.
foogoo
ЦитироватьПростите, я не очень понимаю, чем солнечная радиация принципиально отличается от радиации в активной зоне реактора. Можно подробнее?
Не понял вопроса.
ЦитироватьТо, что вся система будет стоять ночью, это правда. Но она кушать не просит, постоит две недели, дальше поедет.
Проблема в том, что от объёмов реголита, проходящих через комбайн в единицу времени,
очень сильно зависят размеры, масса, и сложность теплообменников, герметизирующей системы, системы откачки и сепарации. У солнечного комбайна по сравнению с ядерным, "проток" реголита возрастает в 2-3 раза, что резко усложняет комбайн и увеличивает его массу. В результате, ИМХО, ядерная система будет минимум раза в 1,5 легче "солнечной" той же мощности. ИМХО, солнечные системы можно использовать лишь в сочетании с ядерными, для повышения их производительности в светлое время лунных суток на 5-10%.
ЦитироватьПри том вполне можно разметсить зеркала на лунной орбите и подсвечивать систему ночью. Можно даже лучем прямо в солнечный коллектор комбайна целиться.
Не, нереально. Совсем. Не для этих целей. Орбитальные зеркала хороши для "подсветки" (в смысле - освещения больших территорий, увеличения биологической продуктивности растений), а получить с их помощью большую плотность мощности - нереально. Солнце - не точечный источник.
Зомби. Просто Зомби
ЦитироватьИ вообще, основывать целую "энергетику" именно на лунном гелии, наверное, не правильно
Просто получить "в свое распоряжение" гелиевую энергетику - несколько станций и возможность разрабатывать, скажем, ТЯРД (ну и, возможно, "другие устройства"), с тем, чтобы организовать "основные разработки" уже на Уране - он большой, с него не убудет
А Луну оставить как оперативный ресурс "быстрого реагирования" на ситуацию, с "умеренным" масштабом добычи
Да оставьте вы, бога ради, Уран в покое!!! По крайней мере - в этом топике!
Вот это действительно задача далекого будущего, её имеет смысл обдумывать не ранее конца нынешнего века. На Луне гелия хватит на 1000 лет, даже если
вся земная энергетика станет гелиевой, а производство энергии увеличится в 6 раз. Так что на ближайшие сто лет нам одного Моря Спокойствия за глаза хватит.
Зато уж потом, крепко зацепившись за Луну, можно будет пофантазировать - например, терраформировать спутники планет-гигантов, "прогревая" их с помощью "орбитальных солнц" - реакторов на том же гелии из атмосфер планет-хозяев :D (умеренный вариант экстремистской идеи Кларка о зажигании Юпитера :mrgreen: ).
Хрен с ним, с Ураном... :roll: :wink: :mrgreen:
Но можно и такую мыслЮ двинуть:
Всё равно, "конкистадоры" денег на "некую неопределенность" не дадут, а на уровне ЛОС в плане "освоения луны вообще" по графе "перспективная космонавтика" (АМС и ПК) можно довести проект до уровня окупаемости, ибо забросить - персонально для вас ( :wink: ), - тройку 20-тонных комбайнов мы нашей транспортной системой вполне в состоянии
А вот когда они поездят-подобывают, продемонстрируют принципиальную технологическую готовность, и к тому же к тому времени и с самими станциями определенность уже будет - вот и пожалуйста, и "коммерциализируйтесь", и "выбрасывайте на рынок" ваш любимый гелий-3 флаконами :wink: :mrgreen:
Зомби. Просто Зомби
ЦитироватьВсё равно, "конкистадоры" денег на "некую неопределенность" не дадут
Проект многостадийный, каждая последующая стадия проекта требует больших затрат, но её неопределенность меньше, чем у предыдущей.
Цитироватьа на уровне ЛОС в плане "освоения луны вообще" по графе "перспективная космонавтика" (АМС и ПК) можно довести проект до уровня окупаемости, ибо забросить - персонально для вас ( ), - тройку 20-тонных комбайнов мы нашей транспортной системой вполне в состоянии
Тройка комбайнов только начнет готовиться к заброске, когда строительство гелиевого реактора на гигаватт будет уже идти полным ходом. Т.е. там окупаемость уже будет практически гарантированной.
ЦитироватьА вот когда они поездят-подобывают, продемонстрируют принципиальную технологическую готовность,
А демонстрировать принципиальную технологическую возможность будут малоразмерные машины, немногим больше луноходов - после того, как на гелии будет получен Q~1 (возможно, этого удастся добиться на ИТЭРе, тогда срок - примерно 2020-2025 годы).
ЦитироватьА демонстрировать принципиальную технологическую возможность будут малоразмерные машины, немногим больше луноходов - после того, как на гелии будет получен Q~1 (возможно, этого удастся добиться на ИТЭРе, тогда срок - примерно 2020-2025 годы).
Вот :roll:
Вот наглядный пример оптимизации лунного проекта, противоположный задаче освоения Луны, как только мы ориентируем его "на гелий"
То же самое будет на всех стадиях его развития
Откуда вы взяли, что "попутно" можно будет заниматься "исследованиями" Луны, помимо разведки (вполне поверхностной :wink: ) распределения гелия?
Откуда вы взяли, что гелиевый проект позволит за Луну "зацепиться"?
(Да и надо ли за нее вообще "цепляться?)
Профанация есть профанация, это факт, может быть, неэлементарный, но от того не становящийся менее действенным :wink: :mrgreen:
Сильно ли нам помогло "зацепиться" за "орбитальный космос" с 1961-го года "освоение геостационара" спутниками связи?
По-моему, так совершенно независимые весчи... :roll:
Где-то как-то, так даже и наоборот:
весь пассионарный порыв раструбили по прикладухе, и... э... трендят ( (С) Бродяга :mrgreen: ) о "тупике в космонавтике"
Так куда шли, туда и пришли, в чём проблема-то, не понимаю?
Миль пардон: по прикладухе и фантастике (Энергии с Буранами)
И сейчас тоже: "восстановить орбитальную группировку" - ну еще куда ни шло, надо,
но вот "гелий-3" с ядерными буксирами - это да
Нах нам "ядерный буксир", если Луна ваще ненужна?
Чё, прада штоль летать будем?
Как "Буран" наверное, крышей по кумполу?
ЦитироватьЗеркала мне вот почему сильно не нравятся: довольно узкое место - это, так скз, "скорость прохождения" тракта реголитом. Это сильно усложняет и откачку, и износ увеличивается наверняка, и т.д. В случае с зеркалами за счёт ночи скорость прохождения тракта при той же производительности придётся увеличивать минимум вдвое. Что сильно усложнит и теплообменники, и систему откачки, и систему герметизации, и всё на свете.
Факир, зеркала - это, имхо, "дело не этого столетия" :lol: , и спорить о них с Фугу, пока он не объяснит, как с их помощью греть реголит ночью, бесполезно.
:lol: По делу: ты узнал, какая абразивность у реголита? Как быстро будут лететь уплотнители? Есть у меня одна идейка, но пока что на уровне бреда.
ЦитироватьЦитироватьКак то вот захотелось вывести "сухой остаток" из всех предыдущих топиков про Не3. Попробуем?...
Мда...
Читая вот такое ... понимаешь, что главный враг гелиевой термоядерной энергетики - воинствующее дремучее невежество...
:evil:
Именно на такой почве и произрастают - фоменковщина, конспирололия, креационизм и т.п. хреновина...
А вы не пробовали с этим бороться? Я вот пытался зарядить ликбезовский сериал про всякие там тарелочки-хиромантию. Да, что тамговорить, блин, если в Росляково, куда Курск тащили, народ травился йодом, а на "лекции" академика Яблокова не прорвёшься. А тут ещё Чернобров машину времени испытал...
А на сериал даже пары тысяч на пилот не дали. Клепаю уже год пилотную серию. И ещё год буду.
Думаю, что при нонешней печальной ситуёвине, надо особливо заводных дремучих изолировать от общества :mrgreen:
ЦитироватьХрен с ним, с Ураном... :roll: :wink: :mrgreen:
Но можно и такую мыслЮ двинуть:
Всё равно, "конкистадоры" денег на "некую неопределенность" не дадут, а на уровне ЛОС в плане "освоения луны вообще" по графе "перспективная космонавтика" (АМС и ПК) можно довести проект до уровня окупаемости, ибо забросить - персонально для вас ( :wink: ), - тройку 20-тонных комбайнов мы нашей транспортной системой вполне в состоянии
А вот когда они поездят-подобывают, продемонстрируют принципиальную технологическую готовность, и к тому же к тому времени и с самими станциями определенность уже будет - вот и пожалуйста, и "коммерциализируйтесь", и "выбрасывайте на рынок" ваш любимый гелий-3 флаконами :wink: :mrgreen:
Блин, Зомби, там ведь инфраструктура что для 3 что для 30-ти комбайнов одна и та же понадобится! Так что, оаботать ужо ща надо. А маленький опытный комбайн надо пускать вместе с "первопроходцами". Когда дело до наших крокодилов дойдёт, то опытная серия составит не менее десятка аппаратов. Потому как что 3, что десять требуют одного и того же к-ва персонала. А один - опытовый монстр - должен поехать году в 2023-25. Для окончательной отработки перед началом пр-ва.
ЦитироватьЦитироватьЗеркала мне вот почему сильно не нравятся: довольно узкое место - это, так скз, "скорость прохождения" тракта реголитом. Это сильно усложняет и откачку, и износ увеличивается наверняка, и т.д. В случае с зеркалами за счёт ночи скорость прохождения тракта при той же производительности придётся увеличивать минимум вдвое. Что сильно усложнит и теплообменники, и систему откачки, и систему герметизации, и всё на свете.
Факир, зеркала - это, имхо, "дело не этого столетия" :lol: , и спорить о них с Фугу, пока он не объяснит, как с их помощью греть реголит ночью, бесполезно.
:lol: По делу: ты узнал, какая абразивность у реголита? Как быстро будут лететь уплотнители? Есть у меня одна идейка, но пока что на уровне бреда.
Ну спасибо. Я на своей точке зрения не настаиваю, и спорить до хрипоты, как некоторые, не буду. Я просто хотел услышть аргументы отличные от "мне кажется будет плохо".
Как ночью греть?
Очень "просто".
Первый вариант: на лунностационарную орбиту вешается пленочное зеркало N-километровой пощади. Оно освещает участок работ ночью.
второй вариант: на лунной орбите вешается мазер с накачкой от солнечных зеркал. Мазером целимся в систему зеркал на поверхности Луны.
ЦитироватьМиль пардон: по прикладухе и фантастике (Энергии с Буранами)
И сейчас тоже: "восстановить орбитальную группировку" - ну еще куда ни шло, надо,
но вот "гелий-3" с ядерными буксирами - это да
Нах нам "ядерный буксир", если Луна ваще ненужна?
Чё, прада штоль летать будем?
Как "Буран" наверное, крышей по кумполу?
Блин, вот это да! Так можнт нам и Сибирь не нужна? Когда и кто её исследовать по-настоящему стал? Только тогда, когда появились экономические интересы в освоении, и не надо мешать в одну кучу "миссии к планете Земля" и иную планету!
Вспомните историю о том, как Ефремов обнаружил целые поля вымерших динозавров. Так и с Луной будет, а Не3 - очень хороший шанс для прорыва из болтания на ЛЕО-ГЕО на другие планеты. 8)
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЗеркала мне вот почему сильно не нравятся: довольно узкое место - это, так скз, "скорость прохождения" тракта реголитом. Это сильно усложняет и откачку, и износ увеличивается наверняка, и т.д. В случае с зеркалами за счёт ночи скорость прохождения тракта при той же производительности придётся увеличивать минимум вдвое. Что сильно усложнит и теплообменники, и систему откачки, и систему герметизации, и всё на свете.
Факир, зеркала - это, имхо, "дело не этого столетия" :lol: , и спорить о них с Фугу, пока он не объяснит, как с их помощью греть реголит ночью, бесполезно.
:lol: По делу: ты узнал, какая абразивность у реголита? Как быстро будут лететь уплотнители? Есть у меня одна идейка, но пока что на уровне бреда.
Ну спасибо. Я на своей точке зрения не настаиваю, и спорить до хрипоты, как некоторые, не буду. Я просто хотел услышть аргументы отличные от "мне кажется будет плохо".
Как ночью греть?
Очень "просто".
Первый вариант: на лунностационарную орбиту вешается пленочное зеркало N-километровой пощади. Оно освещает участок работ ночью.
второй вариант: на лунной орбите вешается мазер с накачкой от солнечных зеркал. Мазером целимся в систему зеркал на поверхности Луны.
Третий вариант: SPS - Solar Power Satellite
http://www.permanent.com/p-sps-ps.htm
ЦитироватьЦитироватьМиль пардон: по прикладухе и фантастике (Энергии с Буранами)
И сейчас тоже: "восстановить орбитальную группировку" - ну еще куда ни шло, надо,
но вот "гелий-3" с ядерными буксирами - это да
Нах нам "ядерный буксир", если Луна ваще ненужна?
Чё, прада штоль летать будем?
Как "Буран" наверное, крышей по кумполу?
Блин, вот это да! Так можнт нам и Сибирь не нужна?...
Mrvyrsky, ты не понял
Речь идет о
последовательности действий по освоению Луны и, в частности, лунного гелия
Эта последовательность должна начинаться с ЛОС (для нас) и лунной базы (для всех) и "всенаправленной" программы исследования Луны - это
в любом случае должен быть ПЕРВЫЙ ШАГ
А не "опытные комбайны по дОбыче гелия"
Я так думаю (С) :roll:
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьКак то вот захотелось вывести "сухой остаток" из всех предыдущих топиков про Не3. Попробуем?...
Мда...
Читая вот такое ... понимаешь, что главный враг гелиевой термоядерной энергетики - воинствующее дремучее невежество...
:evil:
Именно на такой почве и произрастают - фоменковщина, конспирололия, креационизм и т.п. хреновина...
А вы не пробовали с этим бороться? ...
Ну только в меру своих скромных сил... :oops:
foogoo: Ну спасибо. Я на своей точке зрения не настаиваю, и спорить до хрипоты, как некоторые, не буду. Я просто хотел услышть аргументы отличные от "мне кажется будет плохо".
Извини, ради Бога, ни в коей мере не хотел обидеть. :oops: Устал, наверное. За это дело выведу свою бредовую идейку - можешь поиздеваться :lol:
foogoo: Как ночью греть? Очень "просто".
Первый вариант: на лунностационарную орбиту вешается пленочное зеркало N-километровой пощади. Оно освещает участок работ ночью.
второй вариант: на лунной орбите вешается мазер с накачкой от солнечных зеркал. Мазером целимся в систему зеркал на поверхности Луны.
Вот моя бредятина - издевайся. Вешаем над ночной стороной плазменную ТЯ горелку на том же Не3 (её Факир несколько постов назад описывал), и получаем свет круглые сутки.
Только сдаётся мне, реакторы на комбайнах - штука оптимальная. Ещё раз извини за грубость
Зомби. Просто Зомби: Mrvyrsky, ты не понял
Не, это ты не понял - я про Свободный писал. Типа, его уже в импортные космодромы записали :cry:
Зомби. Просто Зомби: Речь идет о последовательности действий по освоению Луны и, в частности, лунного гелия
Эта последовательность должна начинаться с ЛОС (для нас) и лунной базы (для всех) и "всенаправленной" программы исследования Луны - это в любом случае должен быть ПЕРВЫЙ ШАГ
А не "опытные комбайны по дОбыче гелия"
Я так думаю (С) :roll:[/quote]
Не, последовательность такая:
1. АМС-разведчик-картограф
2. Экспедиция геологов-флаговтыкателей с малым (на 100 кг целиком) опытовым аппаратом для дОбычи Не3
3. Лунная база с прототипом серийного комбайна
4. Промышленная добыча
5. Отель для туристов
6. Научная база ПО ПОЛНОЙ, НА ТЕТРАБАКСЫ!
ЦитироватьВешаем над ночной стороной плазменную ТЯ горелку на том же Не3 ... и получаем свет круглые сутки
А теперь задумаемся, в каком ЭМ-диапазоне будет этот свет? Что-то говорит мне, что это будет мягкий рентген :-)
ЦитироватьНе, последовательность такая:
1. АМС-разведчик-картограф
2. Экспедиция геологов-флаговтыкателей с малым (на 100 кг целиком) опытовым аппаратом для дОбычи Не3
3. Лунная база с прототипом серийного комбайна
4. Промышленная добыча
5. Отель для туристов
6. Научная база ПО ПОЛНОЙ, НА ТЕТРАБАКСЫ!
"Холмс, но как!?" (С)
2 Fakir
В первую очередь спасибо за такую замечательную тему :D Меня особо радует что это именно задача для пилотируемой космонавтики, а то ее вполне рациональными доводами хоронят :(
Гложет меня вот один маленький вопросец - с He в реголите понятно по изотопному составу, что действительно привезли с Луны. А вот насчет воды - не насосалась ли она в образцы уже на Земле в процессе исследований? Насколько мне известно задача создать безводную камеру равна по сложности высоковакумной. Ну да ладно это все равно побочный продукт :D
Ну и чтобы не быть просто потребителем :) -
как ктото уже заметил все насосы на Луне - вакумные. Так зачем чегото там герметизировать усложняя конструкцию. Просто на обоих створах печки ставим какое нибудь сочетание высоковакумных насосов - зависит от давления получающихся газов - ионные на ртути или просто ионизаторы и магнитные ловушки. Сепарация может идти прямо на месте - траектории He3 и He4 отличаются очень сильно.
Заодно без герметизации получаем непрерывный процесс - в этом случае вместо 10Мвт легко обйтись 1 при рекуперации на встречных потоках массы.
Вредное гамма-излучение реактора будет с пользой ионизировать газ для работы насосов.
ЦитироватьЕсть у меня одна идейка, но пока что на уровне бреда.
Молодец, mrvirsky! Так анонсировать свой вклад во всю эту бредятину может только человек с прекрасным чувством юмора!
Главное, ребята, берегите здоровье! Постарайтесь дожить до того времени, когда вы убедитесь, какую "прекрасную чушь" вы несли по молодости...
ЦитироватьГложет меня вот один маленький вопросец - с He в реголите понятно по изотопному составу, что действительно привезли с Луны. А вот насчет воды - не насосалась ли она в образцы уже на Земле в процессе исследований? Насколько мне известно задача создать безводную камеру равна по сложности высоковакумной. Ну да ладно это все равно побочный продукт :D
Как раз не проблема. Это легко решается адсорбцией и вымораживанием.
2 Bell
Таки высокий вакум на Земле без этого тоже не обходится :D
Вопрос то в чем - насколько хорошо образцы лунного грунта с момента забора и до момента анализа были изолированы? :)
ЦитироватьЦитироватьВешаем над ночной стороной плазменную ТЯ горелку на том же Не3 ... и получаем свет круглые сутки
А теперь задумаемся, в каком ЭМ-диапазоне будет этот свет? Что-то говорит мне, что это будет мягкий рентген :-)
Этим самым мы снимем все проблемы с поголовным флюорографированием лунных баз :lol:
ЦитироватьЦитироватьНе, последовательность такая:
1. АМС-разведчик-картограф
2. Экспедиция геологов-флаговтыкателей с малым (на 100 кг целиком) опытовым аппаратом для дОбычи Не3
3. Лунная база с прототипом серийного комбайна
4. Промышленная добыча
5. Отель для туристов
6. Научная база ПО ПОЛНОЙ, НА ТЕТРАБАКСЫ!
"Холмс, но как!?" (С)
Именно так. Геологи разведают, что где и как, прилетают строители, и строят. Строят мастерские, казармы и прочее. Элементарно, Ватсон! :wink:
ЦитироватьЦитироватьЕсть у меня одна идейка, но пока что на уровне бреда.
Молодец, mrvirsky! Так анонсировать свой вклад во всю эту бредятину может только человек с прекрасным чувством юмора!
Главное, ребята, берегите здоровье! Постарайтесь дожить до того времени, когда вы убедитесь, какую "прекрасную чушь" вы несли по молодости...
С хумором у меня всегда был полный порядок. И, блин, жить я собираюсь вечно, поставлю себе на даче маленький Не3 реактор, и буду вечно жить. У меня, лично, сомнений в целесообразности проекта не возникает. Ну не всё ж поверять алгеброй и покрывать матом! :lol:
ЦитироватьWaldi писал(а):
mrvyrsky писал(а):
Вешаем над ночной стороной плазменную ТЯ горелку на том же Не3 ... и получаем свет круглые сутки
А теперь задумаемся, в каком ЭМ-диапазоне будет этот свет? Что-то говорит мне, что это будет мягкий рентген Smile
Этим самым мы снимем все проблемы с поголовным флюорографированием лунных баз Laughing
Достаточно совсем небольшого колчичества ну к примеру паров щелочных металлов в выхлопе - и будет всем счастье :roll:
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьНе, последовательность такая:
1. АМС-разведчик-картограф
2. Экспедиция геологов-флаговтыкателей с малым (на 100 кг целиком) опытовым аппаратом для дОбычи Не3
3. Лунная база с прототипом серийного комбайна
4. Промышленная добыча
5. Отель для туристов
6. Научная база ПО ПОЛНОЙ, НА ТЕТРАБАКСЫ!
"Холмс, но как!?" (С)
Именно так. Геологи разведают, что где и как, прилетают строители, и строят. Строят мастерские, казармы и прочее. Элементарно, Ватсон! :wink:
На чем [/size]прилетают-то?
На метле?
Неужели прабабка, поганка, секрет рассказала? :twisted: :wink: :mrgreen:
Ну вот вернется со слёта на лысой, я ей дам
:mrgreen:
ЦитироватьЦитироватьWaldi писал(а):
mrvyrsky писал(а):
Вешаем над ночной стороной плазменную ТЯ горелку на том же Не3 ... и получаем свет круглые сутки
А теперь задумаемся, в каком ЭМ-диапазоне будет этот свет? Что-то говорит мне, что это будет мягкий рентген Smile
Этим самым мы снимем все проблемы с поголовным флюорографированием лунных баз Laughing
Достаточно совсем небольшого колчичества ну к примеру паров щелочных металлов в выхлопе - и будет всем счастье :roll:
БЛИН! Ну это же шутка для Фугу была. Ну, давай меня теперь все пилить :lol:
Зомби. Просто Зомби: На чем [/color]прилетают-то?
На метле?
Неужели прабабка, поганка, секрет рассказала? :twisted: :wink: :mrgreen:
Ну вот вернется со слёта на лысой, я ей дам
:mrgreen:[/quote]
Ну, блин, мы же тут пока транспортную систему не обсуждаем!
Имхо, флаговтыкнуть можно парой Протон-Союз. Далее - Ангара-5, и апгрейдить ея под 40 тонн на ЛЕО. Железо возим малой скоростью на ЭРД, а пассажиров - отдельной ТКС. Мы там ранее это дело обсуждали - см: http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=2024&postdays=0&postorder=asc&start=480
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=2024&postdays=0&postorder=asc&start=210&sid=f5e483a1de00e6db4403589389e5375c
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=2024&postdays=0&postorder=asc&start=255
Ну и ещё там разбросано. Но, ТКС мы сссно, не очень пока занимались.
Цитирую Вас же: сорокотонник нужен. Серийный и дешёвый.
ЦитироватьЦитироватьЕсть у меня одна идейка, но пока что на уровне бреда.
Молодец, mrvirsky! Так анонсировать свой вклад во всю эту бредятину может только человек с прекрасным чувством юмора!
Главное, ребята, берегите здоровье! Постарайтесь дожить до того времени, когда вы убедитесь, какую "прекрасную чушь" вы несли по молодости...
Ты тот самый Гость, который "сухой остаток" тут наложил? :wink:
Ты, я вижу, на машине времени туда уже слетал и знаешь, что там будет? Ну расскажи нам, Гость, что там будет... :lol:
P.S. Полеты в космос когда-то то же были полной "бредятиной". Книгу Циолковского "Исследование мировых пространств реактивными приборами" нигде печатать не хотели.
ЦитироватьНу и ещё там разбросано.
Две последние ссылки - не понял к чему, ну бог с ним, ладно
ЦитироватьЦитирую Вас же: сорокотонник нужен. Серийный и дешёвый.
Ага, ага!
Ха-ра-шо!
Осталось совратить на ЛОС :roll: :wink: :mrgreen:
ЦитироватьНо, ТКС мы сссно, не очень пока занимались.
Но принципиально можно бы и определится
Поэтому не могу смолчать :P
Имея 40-тонник выстроить ЛОС из двух-трех 20-тонных модулей - чисто раз плюнуть
А имея ЛОС можно организовать доставку на Луну достаточно тяжелых грузов, принципиально ограниченных лишь грузоподъемностью "основной ракеты", то есть, до 40 тонн
Например, горнопроходческий комбайн, для рытья "метро" в Луне
То есть, ТКС "уже есть" (раз есть 40-тонник), и добавление к ней "высокоимпульсных заморочек", с одной стороны - не является жизненно необходимым, с другой - если они "хорошие и получаются" - только увеличивает пропускную способность - ради бога, пусть будет
Теперь про "трактор"
"Малую" посадочную платформу под "луноход с манипулятором" так и так возобновлять, и если среди всех луноходов, которые она забросит, будет пара отладочных комбайнов под гелий - так никто возражать не будет
Тогда получается что?
То, что "флаговтыкательный отдельный полет" ненужен, а ЛОС - нужна, вот это вот:
Цитировать1. АМС-разведчик-картограф
2. Экспедиция геологов-флаговтыкателей с малым (на 100 кг целиком) опытовым аппаратом для дОбычи Не3
- заменяем на ЛОС
Которая дает еще и иные "выходы", кроме "работы по лунной базе и гелию", и не малые
foogoo: Ты тот самый Гость, который "сухой остаток" тут наложил? :wink:
Слушай, а чего наш "критик эмпириокр... как его там" не авторизируется? Не знает, или маскируется? Сдаётся мне, это представитель нефтяной компании :lol: :lol: :lol:
foogoo: Ты, я вижу, на машине времени туда уже слетал и знаешь, что там будет? Ну расскажи нам, Гость, что там будет... :lol:
Тогда он - Чернобров. Действующей-то ни у кого больше нету :lol:
foogoo: P.S. Полеты в космос когда-то то же были полной "бредятиной". Книгу Циолковского "Исследование мировых пространств реактивными приборами" нигде печатать не хотели.
Нашёл аргумент! Пока 1000 тонн на гора не выдадим - не убедим :twisted:
Готовь лопаты! :lol:
Зомби. Просто Зомби Осталось совратить на ЛОС :roll: :wink: :mrgreen: ...
mrvyrsky: Думаю. Надумаю - хрюкну :lol:
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби Осталось совратить на ЛОС :roll: :wink: :mrgreen: ...
mrvyrsky: Думаю. Надумаю - хрюкну :lol:
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=2285&start=0
ЦитироватьЦитироватьЗомби. Просто Зомби Осталось совратить на ЛОС :roll: :wink: :mrgreen: ...
mrvyrsky: Думаю. Надумаю - хрюкну :lol:
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=2285&start=0
Угу. Внимательно читаю, точу зубы напильником :twisted: :D
Тока попробуй!!!
:twisted: :mrgreen: :twisted: :mrgreen: :twisted:
А вот это еще не обсуждалось?
http://www.cnews.ru/news/top/index.shtml?2005/11/22/191983
Приблизительный (весьма грубый) график работ по гелиевому проекту.
(http://forums.airbase.ru/index.php?act=Attach&type=post&id=21626)
Не понимаю, почему картинка по-человечески не вставляется...
http://forums.airbase.ru/index.php?act=Attach&type=post&id=21626
Ну-с, вернёмся к нашим баранам:)
Сведения о сотрудничестве с РАО ЕС подтверждаются. Некая совместная НИР есть - хотя, похоже, речь идёт пока не о миллиардах, а о меньших суммах.
И еще - вот, случайно наткнулся:
http://www.pusto.ru/noosphere/439085.html
Выложен текст документа о совместной НИР Роскосмоса и РАО ЕС по лунному гелию-3 (имена - вырезаны). За подлинность и аутентичность, конечно, не поручусь, но похоже на правду.
Российское открытое
акционерное общество
энергетики и электрификации ОАО РАО "ЕЭС России"
Федеральное Космическое
Агентство
РАСПОРЯЖЕНИЕ
19.05.2005 № 123р/ АП-112
О создании совместной комиссии
Федерального Космического
Агентства и ОАО РАО "ЕЭС России"
С целью изучения вопросов возможности добычи на Луне и доставки на Землю полезных ископаемых (гелия-3) для решения энергетической проблемы будущего:
1. Создать совместную комиссию по изучению возможности добычи на Луне и доставки на Землю полезных ископаемых (гелия-3) и их использования для производства электроэнергии на основе термоядерного синтеза, в следующем составе:
2. Образовать при комиссии рабочую группу из технических специа-листов и ученых Российской академии наук, специалистов Федерального Кос-мического Агентства и ОАО РАО "ЕЭС России" с целью исследования вопросов создания:
комплекса разведки и добычи гелия-3 на Луне;
комплекса транспортировки гелия-3 с Луны на Землю;
комплекса термоядерных электростанций и включения их в существую-щую систему электроэнергетики России и других стран.
Срок: 20.05.05.
3. Руководителями Рабочей группы назначить:
4. Комиссии:
4.1. Выдать Рабочей группе техническое задание на выпуск отчета по результатам исследования, в котором предусмотреть подготовку докладов, со-ответствующих данной проблематике для предстоящих Энергетических сам-митов Россия - США и Россия - Европейский Союз, а также технико-экономических соображений по организации инвестиционного проекта с уче-том сотрудничества Роскосмоса и космической промышленности России с НАСА и промышленностью США
Срок: 15.06.05.
4.2. Определить сроки, объемы финансирования и регламент дея-тельности комиссии и рабочей группы.
Срок: 15.07.05.
4.3. Провести экспертизу отчета рабочей группы и выдать заключение
Срок: 15.10.05.
5. Рабочей группе:
5.1. Представить презентацию о проблематике вопроса к проведению энергодиалога Россия – США
Срок: 23.05.05.
5.2. Представить отчет по результатам исследования.
Руководитель Федерального
Космического Агентства
А.Н. Перминов
Председатель Правления
ОАО РАО "ЕЭС России"
А.Б. Чубайс
Рассылается: БЕ-1; Минэкономразвития России, Курчатовский институт, ЦНИИМАШ, ГЕОХИ РАН им. В.И. Вернадского, ОАО "ГАЗКОМ";, Электрогорский НЦ.
Ха-ха! Чубайса только на Луне не хватало.
Это надо понимать так: пока гелий-3 с Луны не привезём, света зимой Москве не видать. :cry: (По поводу возможного отключения чУбайсом электричества в Москве :evil: )
ЦитироватьХа-ха! Чубайса только на Луне не хватало.
:lol: :mrgreen: :lol: :mrgreen: :lol:
Нарррррррррррод, думаю, был бы рад :mrgreen:
PS.
А не повод ли начать лунную программу под это дело?
Сразу средствов найдется куча, или даже на одном энтузиазме прокатит :mrgreen:
Правильно, как РАО (в смысле - радиоактивные отходы) валить на Луну и Солнце можно, а Чубайса - нельзя?
ЦитироватьПравильно, как РАО (в смысле - радиоактивные отходы) валить на Луну и Солнце можно, а Чубайса - нельзя?
Завалит и дискредитирует Рыжик всё это дело. :twisted:
ЦитироватьЗавалит и дискредитирует Рыжик всё это дело. :twisted:
Зато сколько на этом деле в карман положить можно... :lol: :twisted:
http://thespacereview.com/article/522/1
Lunar exploration by the US was all but abandoned, but Schmitt continued to speak out on the need for renewed lunar exploration and its commercial aspects. In 1994 he was appointed Adjunct Professor of Engineering at the University of Wisconsin, and it was here he contributed to the research into the possibility of helium-3 fusion for generating energy.
Helium-3 and the future of energy
...
ЦитироватьЦитироватьЗавалит и дискредитирует Рыжик всё это дело. :twisted:
Зато сколько на этом деле в карман положить можно... :lol: :twisted:
Есть менее помпезные, но более верные способы. :twisted:
http://thespacereview.com/article/536/1
A fascinating hour with Gerald Kulcinski
Gerald Kulcinski has spent the last two decades at the University of Wisconsin exploring the potential for fusion using helium-3 mined from the Moon. Eric Hedman talks with him about his fusion research as well as his new position on the NASA Advisory Council.
Monday, January 16, 2006
Севастьянов опять разбушевался :)
ЦитироватьРоссийская лунная база появится раньше американской[/size]
25.01.2006 19:12 | lenta.ru
Российская база на Луне появится раньше, чем на соседнем небесном теле высадятся американские астронавты. "Постоянную станцию на Луне мы планируем создать уже к 2015 году, а с 2020 года может начаться промышленная добыча на спутнике Земли редкого изотопа - гелия-3" - сообщил Николай Севастьянов, глава РКК "Энергия". Об этом пишет газета "Коммерсант".
Севастьянов также отметил, что в 2015 году будет "введен в эксплуатацию" многоразовый корабль "Клипер", с помощью которого и будут осуществляться полеты на Луну. Промежуточной целью для российского корабля станет МКС, которая, по мнению главы ракетно-космической корпорации, к этому моменту превратится в международный космопорт. Помимо "Клипера", предназначенного в основном для транспортировки людей, в строительстве лунной базы будет участвовать межорбитальный буксир "Паром".
Гелий-3, запасы которого на Луне, по предварительным оценкам, составляют миллионы тонн, должен стать топливом для безотходных термоядерных реакторов. Кроме его добычи, российские космические корабли, по словам чиновника, будут выполнять коммерческие заказы по доставке грузов в космос.
Присутствие гелия-3 в лунных минералах представители NASA также считают серьезным поводом к освоению спутника. При этом первый полет туда NASA планирует осуществить не раньше 2018 года. Известно, что до сих пор США остается единственным государством, представители которого побывали на Луне - американское аэрокосмическое агентство с 1969 по 1972 годы отправило туда 6 пилотируемых экспедиций. Китай и Япония также запланировали создание лунных баз, но это, скорее всего, произойдет в 2020-х годах.
Ох, что-то будет ;)
Комментируя это некоторые вспоминают публичный бред ИКИ :(
ЦитироватьДоктор физико-математических наук, ученый секретарь Института космических исследований РАН Александр Захаров в интервью "Независимой газете" заявил, что считает, " что просто имеется дефицит в какой-то крупной технологической задаче. Может быть, из-за этого и возникли в последнее время все эти разговоры о добыче на Луне гелия-3 для термоядерной энергетики. Если Луна - источник полезных ископаемых, и оттуда везти этот гелий-3, а на Земле не хватает энергии: Все это понятно, звучит очень красиво. И под это легко, может быть, уговорить влиятельных людей выделить деньги".
Но все дело в том, что сейчас на Земле нет технологии - и в ближайшие, как минимум, 50 лет не предвидится ее появления, - сжигания гелия-3 в термоядерной реакции. Нет даже эскизного проекта такого реактора. Строящийся сейчас во Франции международный термоядерный реактор ITER проектируется на "сжигание" изотопов водорода - дейтерия и трития. Расчетная температура "поджига" термоядерной реакции - 100-200 млн. градусов. Для использования гелия-3 температура должна быть на порядок-два выше.
Чтобы реализовать проект "гелий-3" нужно создавать специальную программу дополнительных исследований Луны, запускать целую эскадру космических аппаратов, решать вопросы с добычей гелия-3, его переработкой: Это разорит страну почище всякой СОИ, считает ученый секретарь Института космических исследований РАН. На программу "гелий-3", по самым скромным расчетам, потребуется 5 млрд. долл. на пять лет исследований.
"Я не хочу сказать, что Луна с научной точки зрения полностью закрыта - там остались и научные задачи, - подчеркивает Александр Захаров. - Но, как говорится, этим надо заниматься шаг за шагом, не забывая о других научных задачах. А то мы как-то шарахаемся: как только американцы объявили о программе пилотируемого полета на Марс - и сразу мы заявляем, что тоже готовы этим заниматься. Услышали про лунные программы - давайте тоже этим заниматься: У нас нет обдуманной, взвешенной, стратегической национальной задачи".
Директор Института космических исследований РАН Лев Зеленый назвал планы корпорации "Энергия" полным бредом. По его словам, использование гелия-3 пока остается техномечтой. "Тем более что если температуру повысить "всего" до 1 млрд градусов, возможна чистая реакция с бором. Последний не надо привозить с Луны, его много в мировом океане", - сказал Лев Зеленый.
В экономической целесообразности вложения средств в этот проект сомневается и заведующий аналитическим отделом Института политического и военного анализа Александр Храмчихин. По его словам, сейчас сложно даже представить, что на Земле где-то будет достигнута такая температура. "С другой стороны, надо смотреть сколько энергии будет потрачено на достижение таких температур. Есть же нерентабельные шахты, энергии на которых тратится больше, чем полученная в результате энергетическая ценность добытых полезных ископаемых. Добыча полезных ископаемых в космосе никогда не окупится", - говорит аналитик. Чтобы этот проект окупился, нужен технологический прорыв, а сейчас никто не знает, каков будет уровень развития промышленности через 50 лет, поэтому проект похож на сказку.
Захаров и Зеленый как всегда в своем репертуаре. Снова передергивание фактов и нарочитое усложнение проблемы.
Собственно вопрос по реализации программы "Гелий-3" можно считать закрытым, коль скоро РАО ЕЭС также озадачились проблемой. В общем, гелий 3 будет, хотят этого в РАН или нет. DIXIS
ЦитироватьЗахаров и Зеленый как всегда в своем репертуаре. Снова передергивание фактов и нарочитое усложнение проблемы.
Собственно вопрос по реализации программы "Гелий-3" можно считать закрытым, коль скоро РАО ЕЭС также озадачились проблемой. В общем, гелий 3 будет, хотят этого в РАН или нет. DIXIS
Согласен. Один хрен, по большому счёту, деваться некуда. И это - хорошо.
Сегодня посетил и отснял три miniDVCam кассеты на королёвских чтениях, посвящённых Не3. Авмич с Факиром не дадут соврать :lol:
Подробнее - терзайте Факира, но общее впечатление такое, что зашевелились все. Было несколько довольно сумбурных докладов, но полный зал вытерпел всё это дело. Народ в Лавке и не только в ней достал из архивов всё, что связано не только с искомым элементом, но и с Луной и термоядом вообще. Всё довольно консервативно-взбалмошно, как говорит основатель сей ветки форума - идёт накопление тумана. Несомненно одно - лёд тронулся. Со всеми сидящими на нём рыбаками :lol:
видео в студию!! будет некуда класть тока скажите мне и усе будет :shock:
ЦитироватьБыло несколько довольно сумбурных докладов, но полный зал вытерпел всё это дело. Народ в Лавке и не только в ней достал из архивов всё, что связано не только с искомым элементом, но и с Луной и термоядом вообще. Всё довольно консервативно-взбалмошно, как говорит основатель сей ветки форума - идёт накопление тумана. Несомненно одно - лёд тронулся. Со всеми сидящими на нём рыбаками
He-3 это модно и на слуху, а еще это очень удобная тема под которую можно выбить финансирование из Роскосмоса (и не только).
Дай бог чтобы сложилась нормальная кооперация и работа пошла а не получилось так как часто это бывает - драка из-за куска мяса...
ЦитироватьЗахаров и Зеленый как всегда в своем репертуаре. Снова передергивание фактов и нарочитое усложнение проблемы.
Собственно вопрос по реализации программы "Гелий-3" можно считать закрытым, коль скоро РАО ЕЭС также озадачились проблемой. В общем, гелий 3 будет, хотят этого в РАН или нет. DIXIS
Ага, будет... Будет очередное проедание очередных денег. Не очень больших.
У РАО ЕЭС (кстати, оной конторе осталось всего пара лет жизни), уверяю, масса более важных проблем, чем серьезно заниматься данными прожектами. У нас некоторые ГЭС по 20 с лишним лет достроить не могут, какие там, к черту, инвестиции в десятки миллиардов долларов.
Обычный PR. Типа мы не хуже американцев. В свое время был похожий шум про космические солнечные электростанции, и чего?
А по гелию - реактора нет, когда будет - непонятно, сколько будет стоить - непонятно, с альтернативами никто не сравнивает.
А РАО ЕЭС строит тепловые станции на парогазе и ГЭС. И правильно делает.
Athlon
ЦитироватьУ нас некоторые ГЭС по 20 с лишним лет достроить не могут, какие там, к черту, инвестиции в десятки миллиардов долларов.
Никто и не говорил о том, что РАО ЕС даёт десятки миллиардов (да и не нужно столько на первые 10-15 лет). Был слух о миллиарде. Он, похоже, не подтверждается, хотя некая совместная НИР Роскосмоса с РАО ЕС, судя по всему, действительно есть. Сколько на неё выделено средств - покрыто мраком.
ЦитироватьВ свое время был похожий шум про космические солнечные электростанции, и чего?
Ничего. Потому что космические солнечные электростанции - кошмарный сон разума.
ЦитироватьА по гелию - реактора нет, когда будет - непонятно, сколько будет стоить - непонятно,
Как уже десять раз говорилось - стоить будет дешевле тритиевого реактора. А экономических прикидок по тритиевым - немало.
Цитироватьс альтернативами никто не сравнивает.
Тритиевые реакторы сравнивали.
ЦитироватьА РАО ЕЭС строит тепловые станции на парогазе и ГЭС. И правильно делает.
Ну ясен пень правильно - потому что при самом оптимальном раскладе 10-20 ГВт не гелии раньше, чем через полвека не получить. Но это вовсе не значит, что гелием не нужно заниматься.
ЦитироватьЦитироватьЗахаров и Зеленый как всегда в своем репертуаре. Снова передергивание фактов и нарочитое усложнение проблемы.
Собственно вопрос по реализации программы "Гелий-3" можно считать закрытым, коль скоро РАО ЕЭС также озадачились проблемой. В общем, гелий 3 будет, хотят этого в РАН или нет. DIXIS
Ага, будет... Будет очередное проедание очередных денег. Не очень больших.
У РАО ЕЭС (кстати, оной конторе осталось всего пара лет жизни), уверяю, масса более важных проблем, чем серьезно заниматься данными прожектами. У нас некоторые ГЭС по 20 с лишним лет достроить не могут, какие там, к черту, инвестиции в десятки миллиардов долларов.
Обычный PR. Типа мы не хуже американцев. В свое время был похожий шум про космические солнечные электростанции, и чего?
А по гелию - реактора нет, когда будет - непонятно, сколько будет стоить - непонятно, с альтернативами никто не сравнивает.
А РАО ЕЭС строит тепловые станции на парогазе и ГЭС. И правильно делает.
Атлон, ну вы согласны, что этот Захаров с большим апломбом и прикрываясь авторитетом ИКИ толкает откровенную бредятину?
По большей части да, бредятину. Похоже, оные товарищи не совсем хорошо владеют предметом. В результате дикая смесь разумных вещей и явного бреда.
Я не согласен с утверждением, что
"Собственно вопрос по реализации программы "Гелий-3" можно считать закрытым"
ЦитироватьТритиевые реакторы сравнивали.
Экономика тритиевых реакторов пока, мягко говоря, неясна. И насколько они будут конкурентноспособными по сравнению с существующими и перспективными энерготехнологиями, вопрос открытый.
ЦитироватьНу ясен пень правильно - потому что при самом оптимальном раскладе 10-20 ГВт не гелии раньше, чем через полвека не получить. Но это вовсе не значит, что гелием не нужно заниматься.
Заниматься, конечно, надо. Ведутся же НИРы по тем же орбитальным солнечным ЭС, по волновой энергетике, или, например, по использованию энергии морских течений.
Но гелиевая энергетика еще должна доказать свою конкурентноспособность. Без этого ни о каких масштабных вложениях и промышленном использовании говорить нельзя.
НУ СКОЛЬКО ЖЕ РАЗ ЕЩЕ ПОВТОРИТЬ, ЧТО ПО-НАСТОЯЩЕМУ МАСШТАБНЫЕ ВЛОЖЕНИЯ ПОНАДОБЯТСЯ НЕ РАНЕЕ, ЧЕМ ЧЕРЕЗ 15-20 ЛЕТ!!!
О чем тогда вообще разговор? Через 20 лет и поговорим. К чему тогда все эти восторженные крики - "Севастьянов сказал, Чубайс подтвердил, лед тронулся, вопрос закрыт, будет, несмотря на мнение РАН?". Если масштабные работы в ближайшие 20 лет не начинаем - вообще нечего шум поднимать. Пусть какой-нить НИИ разрабатывает эту темку за миллион (рублей) в год в течение этих 20 лет. Я не против.
З.Ы. Севастьянов вроде похвалялся начать промышленную добычу гелия-3 в 2020... Т.е. масштабные разработки (и вложения) надо делать уже завтра. А лучше сегодня.
ЦитироватьО чем тогда вообще разговор? Через 20 лет и поговорим. К чему тогда все эти восторженные крики - "Севастьянов сказал, Чубайс подтвердил, лед тронулся, вопрос закрыт, будет, несмотря на мнение РАН?". Если масштабные работы в ближайшие 20 лет не начинаем - вообще нечего шум поднимать. Пусть какой-нить НИИ разрабатывает эту темку за миллион (рублей) в год в течение этих 20 лет. Я не против.
З.Ы. Севастьянов вроде похвалялся начать промышленную добычу гелия-3 в 2020... Т.е. масштабные разработки (и вложения) надо делать уже завтра. А лучше сегодня.
Через 20 лет Луну нарежут амы китайцы и индусы. Посему, нужно начать с очень недорогих АМС, начать проработку экономики ТКС, реактора и пр. Иначе можем опоздать навсегда.
ДАЖЕ ЕСЛИ В НЕ3 НЕ БУДЕТ НЕОБХОДИМОСТИ, или он окажется невыгодным, то потратить 1 млрд долларов на исследования Луны на 15-20 лет и на перспективные разработки будет полезно :twisted:
ЦитироватьПусть какой-нить НИИ разрабатывает эту темку за миллион (рублей) в год в течение этих 20 лет. Я не против.
А в это время ITER тянет уже на полноценный НИОКР и совсем не за миллион рублей...
где видио то ась?
Тут все качают головами по поводу ровера. И загребать грунт и греть и отсасывать газ, когда вокруг вакуум и все надо быстро. И все весит 150-200 тонн
Есть идея принципиально другого подхода. Самоходный прозрачный купол без дна. Он накрывает Х кв. м. и стенки забиваются глубоко в грунт. Внутри стоит какая-нибуть мешалка, а сбоку приторочено раскладное зеркало для прогрева. Все внутри этого колпака перемешивается, греется и сосется. Потом купол поднимается на цыпочки и едет дальше.
это sas
Цитироватьвидео в студию!! будет некуда класть тока скажите мне и усе будет :shock:
Де-то через недельку пытайте Факира, я ему диск откатал, осталось только передать. :wink:
ЦитироватьЦитироватьПусть какой-нить НИИ разрабатывает эту темку за миллион (рублей) в год в течение этих 20 лет. Я не против.
А в это время ITER тянет уже на полноценный НИОКР и совсем не за миллион рублей...
И что с того? Давайте посчитаем, сколько в год тратиться на ИТЕР? Сильно меньше, чем на модернизацию, например, брючных пуговиц в отдельно взятой Франции.
Шин, ты где?
Нам весь лунный вакуум некий Yeymcyn испортил :evil:
ЦитироватьА в это время ITER тянет уже на полноценный НИОКР и совсем не за миллион рублей...
И...? Я говорил о вложениях в программу добычи лунного гелия, а не в термоядерную энергетику вообще. Вот и создадим сначала ITER, потом этот, как его, DEMO, потом эксперименетальный реактор на He-3... Потом посчитаем экономику и решим, стоит ли игра свеч.
Поймите меня правильно - будущее термоядерной энергетики неопределенно. Никто не может точно сказать, когда появится серийный термоядерный реактор и каковы будут его экономические показатели. А без этого начинать серьезные работы по лунному гелию - просто авантюра. Может, намного дешевле окажется жечь дейтерий? Или улучшит свои показатели ядерная энергетика? Или... Или...
А России, с ее гидроэнергетическим потенциалом, имхо, вообще нечего заморачиваться на ближайшие лет 50.
Любые научные исследования авантюра. Никто не знает в начале чем может все закончится. А вот насчет гидроэнергетики лучше молчать. Косвенный ущерб от них огромный. уже посчитали стоимость энергии от волжской ГЭС ниже чем стоимость сена которое косили на заливных лугах около волги и притоков. Это не говоря о массовой гибели рыбы (включая осетров), на пути миграции которой стоит плотина. Уж если на черную икру пересчитывать то эту ГЭС лучше взорвать. :evil: Сам родом из Волгограда так что тему знаю не по наслышке.
ЦитироватьЧерез 20 лет Луну нарежут амы китайцы и индусы. Посему, нужно начать с очень недорогих АМС, начать проработку экономики ТКС, реактора и пр. Иначе можем опоздать навсегда.
Ага. Нарежут. :D Еще поставят пограничные столбы и пограничников. И начнутся пограничные конфликты.
Как говорится, давным-давно в одной далекой-предалекой галактике... Star Wars (c)
ЦитироватьДАЖЕ ЕСЛИ В НЕ3 НЕ БУДЕТ НЕОБХОДИМОСТИ, или он окажется невыгодным, то потратить 1 млрд долларов на исследования Луны на 15-20 лет и на перспективные разработки будет полезно :twisted:
Кому полезно? Директорам соответствующих предприятий и их родственникам? Чиновникам и их родственникам?
А потом, для программы возвращения на Луну, и, тем более, ее промышленного использования, 1 млрд.$ - просто смешные деньги.
ЦитироватьЛюбые научные исследования авантюра. Никто не знает в начале чем может все закончится. А вот насчет гидроэнергетики лучше молчать. Косвенный ущерб от них огромный. уже посчитали стоимость энергии от волжской ГЭС ниже чем стоимость сена которое косили на заливных лугах около волги и притоков. Это не говоря о массовой гибели рыбы (включая осетров), на пути миграции которой стоит плотина. Уж если на черную икру пересчитывать то эту ГЭС лучше взорвать. :evil: Сам родом из Волгограда так что тему знаю не по наслышке.
А при чем тут наука??? Разговор идет о ПРОМЫШЛЕННОМ использовании лунных ресурсов. Конкретно - добыче He-3. Я - за науку. За тот же ITER. Но против промышленных проектов, требующих гигавложений при неясной отдаче.
А насчет гидроэнергетики... Вы уверены, что хорошо владеете информацией для дискуссии? Покажите мне эти рассчеты насчет стоимости сена. И заодно поинтересуйтесь, является ли энергетика главным и единственным назначением Волгоградского гидроузла. Потом найдите, сколько электроэнергии было выработано Волжской ГЭС за время ее существования и сколько пришлось бы спалить угля и мазута, чтобы столько выработать, сколько человек умерли бы при этом от рака легких и других болезней, вызванных выбросами от этого сжигания. И чего тогда эти ужасные водохранилища не спустят, чтобы сено косилось и осетры плыли наверх, раз это так экономически эффективно. Также поинтересуйтесь степенью использования гидропотенциала в Европе, США, Японии и России. Объясните мне, почему самая повернутая в мире на экологии страна - Норвегия получает 99% электроэнергии на ГЭС, имея, кстати, огромные запасы газа? Поинтересуйтесь гидроэнергетическими программами тех же Индии, Китая и Бразилии, а также тем, кто сейчас строит самую большую в мире ГЭС.
Заодно напомню, что большая часть гидропотенциала - в Восточной Сибири, горных районах и других малообжитых территориях.
Характерный пример - Туруханская ГЭС на Нижней Тунгусске. 20Гвт, 46 Твт.ч./год, отсутствие сенокосов и осетров - ибо зона лесотундры. Поговорим о ее косвенных убытках? Не нравится Туруханская - хотите Южно-Якутский гидроэнергетический комплекс, или Нижне-Ангарский каскад, или ГЭС на Северном Кавказе или Европейском Севере. Можно еще поговорить о приливных станциях, Мезенской или Тугурской ПЭС, например.
Все же хорошо сказал Сагдеев (прочитал сегодня на новостях):
"На самом деле вся эта шумиха, связанная с предложением добывать гелий-3 на Луне, не стоит и выеденного яйца"
ЦитироватьО чем тогда вообще разговор? Через 20 лет и поговорим.
З.Ы. Севастьянов вроде похвалялся начать промышленную добычу гелия-3 в 2020... Т.е. масштабные разработки (и вложения) надо делать уже завтра. А лучше сегодня.
Речь о том, чтобы начать сегодня - но не кидаться миллиардами, а проводить скромные НИОКР, на какие-то единицы миллионов в год, не более.
Гелий-3 лучше всего копать на частях Луны, подставленных Солнцу перпендикулярно - т.е., в приэкваториальных областях.
А вот лунный водород - наоборот. Считается, что наивысшая его концентрация - в приполярных областях, в частности, на южном полюсе.
Почему такое различие?
P.S. Если на Луне водород есть в разумных количествах - а насчёт приполярных областей вроде бы данные Лунар Проспектора интерпретируются именно так - то долговременную программу освоения Луны можно, подозреваю, сильно иначе делать.
ЦитироватьРечь о том, чтобы начать сегодня - но не кидаться миллиардами, а проводить скромные НИОКР, на какие-то единицы миллионов в год, не более.
А, ну так бы и сразу. Про единицы миллионов (рублей) в год я согласен.
А весь этот глупый PR, типа в 2020 начнем добывать... :evil:
ЦитироватьИ...? Я говорил о вложениях в программу добычи лунного гелия, а не в термоядерную энергетику вообще. Вот и создадим сначала ITER, потом этот, как его, DEMO, потом эксперименетальный реактор на He-3... Потом посчитаем экономику и решим, стоит ли игра свеч.
Поймите меня правильно - будущее термоядерной энергетики неопределенно. Никто не может точно сказать, когда появится серийный термоядерный реактор и каковы будут его экономические показатели. А без этого начинать серьезные работы по лунному гелию - просто авантюра. Может, намного дешевле окажется жечь дейтерий? Или улучшит свои показатели ядерная энергетика? Или... Или...
А России, с ее гидроэнергетическим потенциалом, имхо, вообще нечего заморачиваться на ближайшие лет 50.
Не утруждайте себя пожалуйста. Такие же аргументы я приводил несколько месяцев назад по поводу первого заявления г. Севастьянова. Еще добавлял только что по сути производство гелия3 из лития на Земле уже существует. И особенного ажиотажа вокруг запасов лития не наблюдается. Но доводы здравого смысла не смогут убедить людей ВЕРУЮЩИХ. У них своя религия, свои пророки, свой мессия и как обычно достаточно желающих извлечь из всего этого выгоду - материальную, политическую, карьерную. Важно только чтобы правительство при финансировании тех или иных проектов руководствовалось принципами здравого смысла, а не религиозными мантрами.
Athlon
ЦитироватьА, ну так бы и сразу. Про единицы миллионов (рублей) в год я согласен.
Если рублей - то, пожалуй, маловато. Т.е. на сугубо наземную часть - некоторые стендовые исследования, создание прототипов добывающего комбайно - может, и хватит. А вот на АМС к Луне - вряд ли.
ЦитироватьА весь этот глупый PR, типа в 2020 начнем добывать...
Нет, почему же - можно и к 2020-му. Грамм по 100 в год, а то и меньше - мини-комбайнами, для отработки принципа.
ЦитироватьА при чем тут наука??? Разговор идет о ПРОМЫШЛЕННОМ использовании лунных ресурсов. Конкретно - добыче He-3. Я - за науку. За тот же ITER. Но против промышленных проектов, требующих гигавложений при неясной отдаче.
Опять-таки десять раз уже обсасывалось. Гигавложения должны пойти, когда реактор на гелии с Q~10 будет почти достроен. До того - вложения на порядок-другой меньше, начиная с того момента, как на гелии получен Q~1. До того - затраты еще меньше.
Космос-3794
ЦитироватьЕще добавлял только что по сути производство гелия3 из лития на Земле уже существует. И особенного ажиотажа вокруг запасов лития не наблюдается.
Вам тогда же ответили, что производство гелия-3 из лития через тритий, как и любое другое производство гелия-3 на Земле, будет хуже и дороже добычи на Луне. Не говоря об экологических факторах.
ЦитироватьВажно только чтобы правительство при финансировании тех или иных проектов руководствовалось принципами здравого смысла, а не религиозными мантрами.
Совершенно верно. Вот вы выбрали себе мантру - "сделать гелий-3 из лития проще" :wink: Обратите внимание, как вы ставите вопрос: вы говорите "Проще!", а не спрашиваете - "Не проще ли?". Т.е. мы имеем дело с примером так называемой мантры :)
ЦитироватьЦитата: "Fakir"Athlon
ЦитироватьА, ну так бы и сразу. Про единицы миллионов (рублей) в год я согласен.
Если рублей - то, пожалуй, маловато. Т.е. на сугубо наземную часть - некоторые стендовые исследования, создание прототипов добывающего комбайно - может, и хватит. А вот на АМС к Луне - вряд ли.
Хватит, если договарится с американцами насчет установки наших приборов на их АМС. Чт о и делается, кстати.
ЦитироватьЦитироватьА весь этот глупый PR, типа в 2020 начнем добывать...
Нет, почему же - можно и к 2020-му. Грамм по 100 в год, а то и меньше - мини-комбайнами, для отработки принципа.
Ага, только для этого потребуется самая малость - организовать пилотируемую экспедицию, и, возможно, постоянную базу на Луне. Ерунда какая. Американцы вон надеются к 2017 высадиться.
А если запустить один комбайнчик на базе вытащенного из музея Лунохода - так это не промышленная добыча. Да и то придется разворачивать криогенную установку разделения... Не, без человека не обойтись.
ЦитироватьЦитироватьА при чем тут наука??? Разговор идет о ПРОМЫШЛЕННОМ использовании лунных ресурсов. Конкретно - добыче He-3. Я - за науку. За тот же ITER. Но против промышленных проектов, требующих гигавложений при неясной отдаче.
Опять-таки десять раз уже обсасывалось. Гигавложения должны пойти, когда реактор на гелии с Q~10 будет почти достроен. До того - вложения на порядок-другой меньше, начиная с того момента, как на гелии получен Q~1. До того - затраты еще меньше.
А, ну тогда у нас консенсус. Если вопрос ставится так - сначала отработка реактора, а затем (после оценки экономики и альтернатив) добыча лунного гелия - так я согласен. А пока реактора нет - ограничиваемся бумажными расчетами, стендовыми модельками и приборами на американских АМС.
Вобщем делить расходы на реактор и на Луну - ~50/50. :)
Раз доросли до вложения Гига в реактор значит и на Луну можно гиг потратить. :D
и наоборот
Athlon
ЦитироватьХватит, если договарится с американцами насчет установки наших приборов на их АМС. Чт о и делается, кстати.
Нет, ну если договариваться с американцами, китайцами, индусами - то можно и совсем копеечным бюджетом обойтись. Но тут уже нужно политическую сторону вопроса рассматривать. Да и хоть что-то своё надо бы иметь, хоть один вшивый луноход с буром - дело престижа.
ЦитироватьАга, только для этого потребуется самая малость - организовать пилотируемую экспедицию, и, возможно, постоянную базу на Луне
Далеко не факт. Парочку мини-комбайнов можно запустить и поэксплуатировать и безо всякой пилотируемой экспедиции, и без базы.
ЦитироватьДа и то придется разворачивать криогенную установку разделения... Не, без человека не обойтись.
Хрен его знает. Не факт, что не обойтись. Длительно эксплуатировать, может, и не выйдет, а недельку погонять для проверки принципа - почему нет?
ЦитироватьА, ну тогда у нас консенсус. Если вопрос ставится так - сначала отработка реактора, а затем (после оценки экономики и альтернатив) добыча лунного гелия - так я согласен.
Не сначала.
Параллельно. Согласованно.
Sevlagor
ЦитироватьВобщем делить расходы на реактор и на Луну - ~50/50.
Раз доросли до вложения Гига в реактор значит и на Луну можно гиг потратить.
и наоборот
Ну вообще-то на текущий момент одни Штаты выделяют на Луну на порядок больше, чем весь мир на реактор.
ЦитироватьНет, ну если договариваться с американцами, китайцами, индусами - то можно и совсем копеечным бюджетом обойтись. Но тут уже нужно политическую сторону вопроса рассматривать. Да и хоть что-то своё надо бы иметь, хоть один вшивый луноход с буром - дело престижа.
Не можно, а нужно. Для оптимизации расходов. Или у нас на космонавтику много лишних денег выделяют? Текущую ФКП бы выполнить...
А вообще, повторю, что для России с ее запасами различных энергоресурсов весь этот гелий на ближайшие лет 50 не особо актуален. Вот для США, Европы, Японии - это да.
ЦитироватьДалеко не факт. Парочку мини-комбайнов можно запустить и поэксплуатировать и безо всякой пилотируемой экспедиции, и без базы.
Только гелия добывать при этом не будем. Будем только газы выпаривать. Оно, конечно, важно и познавательно, но на промышленное производство и близко не тянет.
ЦитироватьХрен его знает. Не факт, что не обойтись. Длительно эксплуатировать, может, и не выйдет, а недельку погонять для проверки принципа - почему нет?.
Что гонять? Пару комбайнов? Или работоспособную систему комбайны+криогенная разделительная установка+система доставки гелия на землю? Если первый вариант, то да, без человека можно и обойтись, а вот если второй...
ЦитироватьНе сначала. Параллельно. Согласованно.
Есть определенная точка, на которой нужно принимать решения о разворачивании системы добычи лунного гелия. Эта точка будет достигнута, когда мы будем иметь работоспособный экспериментальный реактор и проект промышленного, с просчетом всей экономики. До этого по системе добычи гелия - только преимущественно бумажная работа, научная разведка Луны и некоторые стендовые эксперименты. Если начинать масштабные работы раньше, мы можем столкнуться с ситуацией, что система добычи лунного гелия создана, но нафиг не нужна, по причине неготовности реактора либо его экономической неконкурентноспособности.
Посему - сначала реактор, а потом - масштабные работы по системе добычи.
ЦитироватьЦитироватьЧерез 20 лет Луну нарежут амы китайцы и индусы. Посему, нужно начать с очень недорогих АМС, начать проработку экономики ТКС, реактора и пр. Иначе можем опоздать навсегда.
Ага. Нарежут. :D Еще поставят пограничные столбы и пограничников. И начнутся пограничные конфликты.
Как говорится, давным-давно в одной далекой-предалекой галактике... Star Wars (c)
ЦитироватьДАЖЕ ЕСЛИ В НЕ3 НЕ БУДЕТ НЕОБХОДИМОСТИ, или он окажется невыгодным, то потратить 1 млрд долларов на исследования Луны на 15-20 лет и на перспективные разработки будет полезно :twisted:
Кому полезно? Директорам соответствующих предприятий и их родственникам? Чиновникам и их родственникам?
А потом, для программы возвращения на Луну, и, тем более, ее промышленного использования, 1 млрд.$ - просто смешные деньги.
НИКТО НЕ ГОВОРИТ О НЕМЕДЛЕННОМ ЗАПУСКЕ ПРОГРАММЫ ПО ДОБЫЧЕ ЧЕГО_ЛИБО НА ЛУНЕБ МАРСЕ И Т.Д. В БЛИЖАЙШЕЕ ВРЕМЯ. ДЕНЬГИ НУЖНЫ НЕ НА ОСВОЕНИЕ, А НА ИССЛЕДОВАНИЯ - СТРОИТЕЛЬСТВО НЕСКОЛЬКИХ АМС И ЛУНОХОДОВ. Дай Бог получить хоть какие-нть результаты к запуску ИТЭРа. И это стоит меньше Клипера и вышепомянутых пуговиц. АМС всё одно надо бы строить, так почему не швырнуть 5-7 к Луне, в качестве испытания этой техники после "успешных" Фобософ и пр? ЧЕМ ЭТО ПЛОХО? А украсть можно где угодно, в том же кино разворовывается 50% бюджета любого фильма, и что, кино теперь не снимать? :twisted: :evil:
Атлон: А вообще, повторю, что для России с ее запасами различных энергоресурсов весь этот гелий на ближайшие лет 50 не особо актуален. Вот для США, Европы, Японии - это да.
Не3 и появиться именно через 50 лет, если начать работать сейчас.
Атлон:
Только гелия добывать при этом не будем. Будем только газы выпаривать. Оно, конечно, важно и познавательно, но на промышленное производство и близко не тянет.
Именно. Выпаривать газы. Разделять на Не и прочее, а потом баллончик с Не отправим на Землю. И тут разделим. А уж организовать всякую криогенику и разделение по изотопам при пром. разработке будет не сложно. Хотя и не дёшево, сссно. :lol:
Атлон: Что гонять? Пару комбайнов?
Именно пару опытовых малюсенькихаппаратиков на тему принципа. Весом де-то в центнер.
Атлон: Или работоспособную систему комбайны+криогенная разделительная установка+система доставки гелия на землю? Если первый вариант, то да, без человека можно и обойтись, а вот если второй...
Ну, Вы меня удивляете. Так значит я не правильно понял Ваши предыдущие посты, и Вы за полномасштабное освоение уже сейчас? :twisted:
Атлон: Есть определенная точка, на которой нужно принимать решения о разворачивании системы добычи лунного гелия. Эта точка будет достигнута, когда мы будем иметь работоспособный экспериментальный реактор и проект промышленного, с просчетом всей экономики. До этого по системе добычи гелия - только преимущественно бумажная работа, научная разведка Луны и некоторые стендовые эксперименты. Если начинать масштабные работы раньше, мы можем столкнуться с ситуацией, что система добычи лунного гелия создана, но нафиг не нужна, по причине неготовности реактора либо его экономической неконкурентноспособности. Посему - сначала реактор, а потом - масштабные работы по системе добычи.
Заработает ИТЭР - и всё будет ясно. Так вот это и есть точка возвращения. Кроме того, разработка ТКС Земля-Луна безотносительно гелия или сурьмы :P сама по себе небесполезна. Остальное - всякие комбайны, базы и пр. - 5% от цены ТКС.
ЦитироватьВам тогда же ответили, что производство гелия-3 из лития через тритий, как и любое другое производство гелия-3 на Земле, будет хуже и дороже добычи на Луне. Не говоря об экологических факторах.
Вот именно так и ответили "хуже и дороже". Без каких-либо цифр.
ЦитироватьСовершенно верно. Вот вы выбрали себе мантру - "сделать гелий-3 из лития проще" Обратите внимание, как вы ставите вопрос: вы говорите "Проще!", а не спрашиваете - "Не проще ли?". Т.е. мы имеем дело с примером так называемой мантры
Я совсем не делаю акцента на "проще". А акцентирую на "существует и не вызывает ажиотажа". Что вполне естественно ввиду отсутствия даже приблизительных дат и экономических оценок по реактору.
ЦитироватьЗаработает ИТЭР - и всё будет ясно. Так вот это и есть точка возвращения
Что будет ясно конкретно по гелиевым реакторам после того как заработает ИТЭР?
ЦитироватьНу вообще-то на текущий момент одни Штаты выделяют на Луну на порядок больше, чем весь мир на реактор.
Приоритеты пока не те.
Вот свежак с БД по энергетике
http://www.whitehouse.gov/news/releases/2006/01/20060131-6.html
ЦитироватьSince 2001, we have spent nearly $10 billion to develop cleaner, cheaper, and more reliable alternative energy sources. Tonight, the President announced the Advanced Energy Initiative, which provides for a 22% increase in clean-energy research at the Department of Energy (DOE).
и далее по пунктам, наподобие такого
ЦитироватьThe President's 2007 Budget will provide $289 million – an increase of $53 million over FY06 – to accelerate the development of hydrogen fuel cells and affordable hydrogen-powered cars. Through the President's program, the cost of a hydrogen fuel cell has been cut by more than 50% in just four years.
А всего на R&D федеральных денег идет тож много (это без военщины)
Цитировать"The President's FY07 Budget includes $137 billion for Federal research and development, an increase of more than 50 percent over 2001."
Вообще, по проекту ИТЕР я увидел, как мне кажется, первый случай, когда США оказались малодушнее нас: они сперва разочаровались в проекте и вышли из него, а потом, когда мы не отступили и даже довели его до воплощения, опять присоединились.
На мой взгляд, важно не то, в каком порядке всё будет происходить, а наличе _воли_ и целеустремлённости.
Я не согласен с тем, что цена производства энергии при помощи Гелия-3, может оказаться выше. Потому что это не данный в ощущениях фактор, а переменная величина. При наличии воли на эту цену также можно влиять, и что-нибудь придумать, чтобы снизить её.
И вообще, мне кажется пагубной сама идея ЖДАТЬ каких-то условий и информации. Условия нужно создавать, а информацию добывать. Если кто-то ждёт подходящих условий, то он никогда не начнёт, так как условия сами собой никогда не сложатся на 100% подходящими.
Тема пошла гулять по прессе. Уже "Комсомолка" подключилась:
http://www.kp.ru/daily/23652/49496/
Выходит, не Севастьянов, а Чубайс собирается добывать гелий-3 на Луне?
В РАО «ЕЭС России» удивились, что документ попал в руки журналистам. Но подтвердили: «Компания совместно с Федеральным космическим агентством и Академией наук намерены изучить перспективы добычи гелия-3 в качестве топлива». Запасы органического топлива - газа, угля и нефти - на Земле сокращаются с каждым годом. По мнению ученых, гелий-3 может стать разумной альтернативой в качестве эффективного и экологически чистого топлива. «Мы обратились к Российской академии наук с просьбой проработать техническую и экономическую целесообразность использования гелия-3 в энергетике, - заявили в РАО».
Еще более определенно высказался глава Роскосмоса Анатолий ПЕРМИНОВ:
- Мы действительно заключили с РАО «ЕЭС» договор о том, что начнем изучение перспектив получения энергии из гелия-3 в рамках термоядерной реакции. Этот документ поддержал президент Курчатовского института академик Велихов. По результатам работы созданной научной группы в конце года пройдут слушания, и тогда мы примем решение, будут ли эти исследования продолжены.
Что Велихов поддержал - это несколько удивляет, хотя, безусловно, приятно. До того (в октябре) мелькали с его стороны какие-то негативные скорее тона.
Итак, Курчатовский институт, ведущее в России учреждение по изучению и внедрению ядерной энергетики, уже разрабатывает термоядерный реактор, работающий на гелии-3. Значит, все-таки без Луны нам не обойтись?
А вот это уже не просто удивляет, а очень сильно удивляет. Судя по всему, либо журналисты что-то очень сильно переврали, либо... Либо хрен его знает.
Тут мне подсказали, что не так давно Велихов в одном из своих выступлений говорил о сооружении в России термоядерного реактора ДЕМО-С - на тритии, естественно - с параметрами, превосходящими ITER (по мощности - аж в 5 раз!). Выпадаю в полный осадок. Либо через третьи руки кто-то что-то очень сильно недопонял (спутал с Т-15М?), либо... Либо, опять-таки, хрен его знает...
Насколько мне известно, никакой реактор, работающий на гелии-3, в Курчатовском пока не разрабатывается - что логично.
Цитировать«Мы обратились к Российской академии наук с просьбой проработать техническую и экономическую целесообразность использования гелия-3 в энергетике, - заявили в РАО».
То, что РАО ЕЭС имеет какое-то отношение к лунному гелию-3 - положим, мы уже слышали.
Но это только половина дела ;)
Интересно узнать, делает ли что-нибудь Чубайс в отношении второй половины, еще более близкой ему по теме - занимается ли как-то вопросом создания реактора?
Логично было бы, если бы РАО ЕЭС подошло к перспективным проблемам энергетики именно с этой стороны ;)
Мне кажется все достаточно понятно.
Чем сейчас живет Россия? Экпортом энергоносителей!
Производить ширпотреб, как китайцы, мы не можем. Финансовые институты и менеджмент, как в США, у нас не развиты. В генетике и электронике мы отстали.. (как мой отец говорил) навсегда.
Нефть и газ скоро кончатся.
Что же делать? Это первый вопрос.
Второй (а может наоборот первый) как "пропить" нефтедоллары.
Вот вам и национальная идея: "Станем мировыми энергетиками!"
Отсюда и тему плавающих АЭС пытаются реанимировать, и шельф арктический "расширяют", и уран всему миру обогащают. Это, типа, государственная стратегия!
Скоро начнем уголь на водород перерабатывать и нефтяные месторождения в Антарктиде осваивать.
А если первыми привезти Гелий-3 с Луны, и настроить в каждом Зимбабве по реактору...
Буш со своим Марсом отдыхает. :)
З. Ы. Денежки народные/налогоплательщиков жалко. :(
dims
ЦитироватьВообще, по проекту ИТЕР я увидел, как мне кажется, первый случай, когда США оказались малодушнее нас: они сперва разочаровались в проекте и вышли из него, а потом, когда мы не отступили и даже довели его до воплощения, опять присоединились.
Не совсем так. Они не смалодушничали, а переоценили свои силы: посчитали, что справятся с задачей и сами. Но позднее передумали.
ЦитироватьМне кажется все достаточно понятно.
Чем сейчас живет Россия? Экпортом энергоносителей!
Производить ширпотреб, как китайцы, мы не можем. Финансовые институты и менеджмент, как в США, у нас не развиты. В генетике и электронике мы отстали.. (как мой отец говорил) навсегда.
Нефть и газ скоро кончатся.
Что же делать? Это первый вопрос.
Второй (а может наоборот первый) как "пропить" нефтедоллары.
Вот вам и национальная идея: "Станем мировыми энергетиками!"
Отсюда и тему плавающих АЭС пытаются реанимировать, и шельф арктический "расширяют", и уран всему миру обогащают. Это, типа, государственная стратегия!
Скоро начнем уголь на водород перерабатывать и нефтяные месторождения в Антарктиде осваивать.
А если первыми привезти Гелий-3 с Луны, и настроить в каждом Зимбабве по реактору...
Буш со своим Марсом отдыхает. :)
З. Ы. Денежки народные/налогоплательщиков жалко. :(
А это у нас заявлено на самом высоком уровне, что, типа, "будем энергетиками всей Земли". Это несколько дискредитирует идею и тему вообще, но не надо же попадаться на тупую рекламу всевозможных... эээ... недальновидных людей. Нормальная промышленность по добыче гелия 3 может возникнуть не раньше, чем лет через 30-50, имхо, придётся сотрудничать и с амами, и с китайцами.
Кроме того, нефть, увы, не кончиться. А то, что каждый ... эээ... недальновидный господин звонит налево и направо о лунном Клондайке и промышленным разработкам чуть не через 10 лет - так пусть звонит. Со... политик лае... говорит, караван идёт :lol:
Давайте-ка лучше поговорим, почему практически во всех проектах о добывающих Не3 устройствах предлагается использовать солнечную энергию, а не нормальные реакторы.
Что до генетики... Отстали, да, но не навсегда. У нас есть учёные мирового уровня - например, В. Тарантул.
2 mrvyrsky: В том то и дело, что вся шумиха, есть следствие заявлений некоторых... недальновидных политиков, и желанием некоторых деятелей от космоса (и не только) привлечь денежки.
А касательно Гелия-3 скажу, то что говорил всегда: Нужна принципиально более дешевая транпортная система, чтобы не думать о каждом килограмме забрасываемом на Луну. Иначе будет как с Апполонами - поиграются и бросят когда появятся новые приоритеты.
Все силы, IMHO, сейчас необходимо сосредоточить именно на этом, и если "выстрелит", тогда можно и гелий добывать и орбитальные солнечные электростанции строить.
ЦитироватьНормальная промышленность по добыче гелия 3 может возникнуть не раньше, чем лет через 30-50, имхо, придётся сотрудничать и с амами, и с китайцами.
Кроме того, нефть, увы, не кончиться.
Кончится, кончится - не в мире конечно, но у нас - точно, во всяком случае продать нечего будет :cry: Лет через 30, так как добыча понемногу растет, а разведки практически нету...Придется либо становиться нормальной страной (трудно, дорого да и больно в конце концов - когда это мы хотели быть нормальной страной?) либо искать на какую иглу перескочить с нефтяной. ИМХО отсюда и шум вокруг Не3
ЦитироватьСо... политик лае... говорит, караван идёт :lol:
Фраза "собака лает - караван идёт" применительно к политике озвучена В.В.Путиным
здесь (http://kremlin.ru/appears/2006/01/31/1310_type63380type63381type82634_100848.shtml) :) .
А если чуть конкретнее - см. ниже :)
В.ПУТИН:
Мы прекрасно все знаем, как напряженно развивается ситуация в мировой энергетике. Во многих странах мира, и в Российской Федерации, в Соединенных Штатах, в Европе активно изучаются возможности альтернативных видов энергетики: водородной энергетики, использования энергетики приливов, ветра, биоресурсов и так далее. Сейчас говорят о том, что определенные материалы можно и с Луны доставлять. У нас под ногами лежат недоиспользованные, недовостребованные возможности ядерной энергетики. И участники международного сообщества, многие из них, конечно же, заинтересованы в развитии мирного атома. Вместе с тем в ходе реализации этих планов возникают вопросы и проблемы, связанные с нераспространением ядерного оружия, потому что как минимум две проблемы могут вызывать озабоченность: это обогащение урана и работа облученным топливом. Потому что и то и другое может привести к созданию оружейного ядерного топлива и к созданию атомного оружия.
По крайней мере, Путин уже что-то там про гелий-3 слышал :) Об отношении судить трудно.
Почему же трудно? Обратите внимание на продолжене выделенной фразы:
ЦитироватьУ нас под ногами лежат недоиспользованные, недовостребованные возможности ядерной энергетики. И участники международного сообщества, многие из них, конечно же, заинтересованы в развитии мирного атома.
Хотя сюдя по тому, что он говорит еще дальше можно предположить, что некоторые преимущества термоядерная энергетика все-таки имеет - из нее нельзя сделать ядреную бонбу :mrgreen:
А это зело актуальная тема, если кто не заметил :mrgreen:
Так чтааа... Поживем - увидим ;)
Причём только на гелиевом реакторе нельзя сделать ядерную бомбу.
А на тритиевом ещё как можно :D
Ага! :lol:
Кстати, даже тритиевый реактор - это вам не фунт изюма. Такую штуковину не каждый Ким Чен Ир себе построит :wink:
Хош вер, а хош - нет! :lol:
Из пророчеств бабушки Ванги
Пророчество
В 2018 году поезда будут летать на проводах от солнца. Добыча нефти прекратится, Земля будет отдыхать» (1960 год).
Рузальтат
Начинает сбываться. К 2018 году земные ученые намерены организовать добычу на Луне гелия-3- о подобных планах было заявлено буквально на днях.
Толкование
Гелий-3 - и продукт солнечной деятельности, и топливо для термоядерного реактора, который, по сути, сам - маленькое Солнце. Реактор даст электричество «в провода», и полетят поезда.
:P
ЦитироватьА касательно Гелия-3 скажу, то что говорил всегда: Нужна принципиально более дешевая транпортная система, чтобы не думать о каждом килограмме забрасываемом на Луну. Иначе будет как с Апполонами - поиграются и бросят когда появятся новые приоритеты.
Все силы, IMHO, сейчас необходимо сосредоточить именно на этом, и если "выстрелит", тогда можно и гелий добывать и орбитальные солнечные электростанции строить.
Да. Ну, и в идеале, если не экономить, она должна представлять из себя, имхо, две составляющие. АКС - на маршруте Земля-ЛЕО-Земля и КК(на РД-0419) на маршруте Луна-ЛЕО-Луна. Похоже именно так минимизируется расход рабочего тела и время доступа к телу... :lol: Луны.
ЦитироватьПо крайней мере, Путин уже что-то там про гелий-3 слышал :)
Дык в "Вестях недели" ж передавали. Может, мимо включенного телевизора проходил? :)
ЦитироватьЧто до генетики... Отстали, да, но не навсегда. У нас есть учёные мирового уровня - например, В. Тарантул.
Человек-паук?
Bell
ЦитироватьХотя сюдя по тому, что он говорит еще дальше можно предположить, что некоторые преимущества термоядерная энергетика все-таки имеет - из нее нельзя сделать ядреную бонбу
А это зело актуальная тема, если кто не заметил
Да. И это, кстати, достаточно весомый аргумент. Если бы мы были в состоянии сейчас (ну, пофантазируем) построить гелиевый реактор и снабжать его топливом - тот же Иран его наверняка заказал бы, и проблем бы не было. Экспортировать такие реакторы, да и обслуживать их можно было бы без каких-либо международных осложнений - в отличие от. Можно вспомнить, какие вопли поднимаются, когда мы ввозим из-за рубежа отработанное ядерное топливо...
Sevlagor
ЦитироватьПричём только на гелиевом реакторе нельзя сделать ядерную бомбу.
А на тритиевом ещё как можно
В принципе, если ну очень-очень постараться, то можно и на гелиевом. Но уже на порядки сложнее.
ЦитироватьЦитироватьПо крайней мере, Путин уже что-то там про гелий-3 слышал :)
Дык в "Вестях недели" ж передавали. Может, мимо включенного телевизора проходил? :)
ЦитироватьЧто до генетики... Отстали, да, но не навсегда. У нас есть учёные мирового уровня - например, В. Тарантул.
Человек-паук?
Не, Тарантул - человек. Паук это Вован :twisted:
Лунная Орбитальная Станция:
(http://www.energia.ru/energia/news/news-2006/im/photo_01-25-08.jpg)
ЦитироватьДа. И это, кстати, достаточно весомый аргумент. Если бы мы были в состоянии сейчас (ну, пофантазируем) построить гелиевый реактор и снабжать его топливом - тот же Иран его наверняка заказал бы, и проблем бы не было. Экспортировать такие реакторы, да и обслуживать их можно было бы без каких-либо международных осложнений - в отличие от. Можно вспомнить, какие вопли поднимаются, когда мы ввозим из-за рубежа отработанное ядерное топливо...
Вот наткнулся на
известиях науки (http://www.inauka.ru/news/article62044.html)ЦитироватьСТРОИТЕЛЬСТВО ПЕРВОГО ТЕРМОЯДЕРНОГО РЕАКТОРА СТАРТУЕТ ОСЕНЬЮ
Международное соглашение между семью сторонами (Россия, Европа, США, Япония, Китай, Южная Корея и Индия) о начале строительства первого экспериментального термоядерного реактора (ИТЭР), возможно, будет подписано в августе-сентябре 2006 года. Об этом сегодня заявил президент Российского научного центра "Курчатовский институт" Евгений Велихов.
Российская сторона, подчеркнул он, уже и сейчас готова к подписанию, однако пока некоторые страны не в состоянии этого сделать. "Наступивший год будет существенным рубежом в поддержке России международными коллегами по атомной энергетике", - сказал Велихов. Об этом сообщает ИТАР-ТАСС.
В свою очередь руководитель Росатома Сергей Кириенко заметил, что "ИТЭР - одна из самых приоритетных работ для России". "Остаться в стороне мы не имеем права, поскольку сами мы бы не вытянули этот проект", - добавил он. По мнению Кириенко, "сейчас необходимо принять федеральную целевую программу в этом направлении, скорее, даже просто утвердить ее". Однако мы натыкаемся на бюрократическую стену, поскольку федеральная программа не может быть принята до официального подписания соглашения по сооружению ИТЭР, объяснил ситуацию руководитель Росатома. Кириенко выразил надежду, что "федеральному агентству удастся перешагнуть эту стену, и, возможно, утвердить программу уже в мае".
Летом прошлого года на встрече в Москве на уровне министров было принято решение о том, что первый в мире термоядерный реактор начнут сооружать во Франции в Кадараше под Марселем. Переговоры о месте и условиях строительства ИТЭР продолжались 3 года. В соперничестве с Евросоюзом Токио опирался на поддержку США и Южной Кореи, а европейцы - России и Китая. В Росатоме уточнили, что "Индия недавно присоединилась к проекту ИТЭР".
Ранее Велихов отмечал, что "к началу строительства экспериментальной термоядерной установки во Франции можно было бы приступить уже летом 2006 года". Стоимость ИТЭР, оцениваемая ранее в 5 млрд. евро, возросла примерно на 16% в связи с решением о сооружении в Японии научно-информационного центра по управлению экспериментами на установке во Франции.
В основу совместной разработки технического проекта ядерщиками ведущих стран мира легли технические результаты, достигнутые на термоядерных установках "Токамак", разработанных в России. Термоядерный реактор использует энергию синтеза ядер изотопов водорода. Изотопы в таком реакторе выгорают, практически не оставляя радиоактивных отходов, а реакция идет в высокотемпературной плазме при температуре 150 млн. градусов. При этом на единицу веса термоядерного топлива получается в 10 млн. раз больше энергии, чем при сгорании органического топлива, и примерно в 100 раз больше, чем при расщеплении ядер урана.
Разработчики проекта уверены, что ядерная энергетика на основе реакций синтеза легких элементов может стать одним из путей решения глобальной энергетической проблемы человечества.
Господа.
А не могли бы вы напомнить сами характеристики этого Гелия-3.
Плотнось, теплоемкость, температуру кипения и так далее....
ЦитироватьГоспода.
А не могли бы вы напомнить сами характеристики этого Гелия-3.
Плотнось, теплоемкость, температуру кипения и так далее....
Кое что можно посмотреть
тут (http://www.ufn.ru/ufn55/ufn55_1/Russian/r551b.pdf)
http://www.ng.ru/science/2006-02-22/13_moon.html
Владимир Покровский
Лунный реванш
Названы альтернативные сроки покорения естественного спутника Земли
Итак, в конце января было официально объявлено, что главной целью российской космической программы будет добывание на Луне гелия-3. «Постоянную станцию на Луне мы планируем создать уже к 2015 году, а с 2020 года может начаться промышленная добыча на спутнике Земли редкого изотопа – гелия-3», – заявил Николай Севастьянов, глава Ракетно-космической корпорации «Энергия». Летать к Селене будет многоразовый корабль «Клипер», а помогать ему строить Лунную базу – межорбитальный буксир «Паром».
Присутствие гелия-3 в лунных минералах представители американского Национального агентства по космонавтике и аэронавтике, NASA, также считают серьезным поводом к освоению спутника. При этом первый полет туда NASA планирует осуществить не раньше 2018 года. До сих пор США остается единственным государством, представители которого побывали на Луне – американское аэрокосмическое агентство с 1969 по 1972 год отправило туда 6 пилотируемых экспедиций. Китай и Япония также запланировали создание лунных баз, но это, скорее всего, произойдет в 2020-х годах.
«НГН» уже писала о грандиозных планах нашего космического агентства и выразила некоторое, скажем так, недоумение, потому что не очень понятно, зачем российскому человеку сегодня гелий-3 и не пойдет ли это в ущерб другим космическим проектам, например марсианским, в частности давно планируемому полету на Фобос? (См. «НГН» от 28 сентября 2005 г.)
Опустим пока напрашивающийся вопрос – «Зачем человеку Марс?», сконцентрируемся на первом и немножко, пусть простит нас читатель, повторимся.
Гелий-3 – это такая редкая субстанция, что его тонна стоит четыре миллиарда долларов (в пересчете на нефтяной эквивалент), а на Луне этого гелия миллионы тонн, то есть золото здесь вроде бы совсем уже отдыхает. Однако если золото народом очень даже востребовано, то гелий-3 нужен только для одного – для зажигания термоядерной реакции, которая пока не дала публике ни одного киловатта.
Дело все в том, что пока и самой элементарной, намного более простой термоядерной реакции, соединяющей дейтерий с тритием и высвобождающей при этом энергию, пока еще не получено. Только в этом году, после долгих споров, достигнуто международное соглашение о том, что соответствующий международный исследовательский термоядерный реактор (ИТЕР) будет строиться во Франции, и еще неизвестно, чем все это дело кончится, хотя нас уверяют, что кончится хорошо.
Тут вообще все до мистики странно. Термояд мечтали зажечь еще в пятидесятых годах прошлого века, тогда же, когда и строили первую АЭС. Но он все время ускользал, хотя все это время ученым казалось, что вот-вот, последнее усилие – и термояд загорится, это такое у него свойство. Самую простую, дейтерий-тритиевую реакцию можно инициировать при температурах в 100–200 млн. градусов, при этом сжимая плазму при совершенно уже немыслимых давлениях. Придумано было сто четыре способа, как это сделать, и только один из них, кстати, у нас придуманный, как самый простой, приобрел право на жизнь – ТОКАМАК, бублик с огромной величины магнитными полями внутри, положен в основу ИТЕРа.
Этот реактор, если верить расчетам, похоже, действительно ответит на все остающиеся вопросы. Но еще надо будет ждать Бог знает сколько лет, чтобы с его помощью построить первую термоядерную электростанцию. Все остальные концепции в этой гонке проиграли, потому что чем больше они отставали, тем меньше денег на них выделялось.
Гелий-3 – изотоп очень интересный, но для того, чтобы его включить в термоядерную реакцию, нужны температуры совсем уже звездные, в пять раз более высокие, чем для зажигания дейтерий-тритиевой реакции.
Член-корреспондент Лев Зеленый, директор Института космических исследований, весьма этим проектом обеспокоен и согласился с корреспондентом «НГН», что все это напоминает притчу о Ходже Насреддине, который подрядился у местного эмира учить своего ишака Корану – мол, кто-нибудь умрет раньше, либо я, либо ишак, либо, не приведи Аллах, сам эмир. Он опасается, что этот глобальный проект закроет дорогу всем остальным проектам, которые мы, то есть Россия, намерены осуществлять в космосе.
Академик Евгений Велихов, несмотря на то что его объявили сторонником идеи добывания гелия-3 на Луне, сообщил в беседе с корреспондентом «НГ», что ничего такого он не одобрял. Сначала, говорит он, надо научиться зажигать более простую реакцию, дейтерий-тритиевую, а на ее зажигание, так на секундочку, мир потратил уже 30 млрд. долларов. В ином случае, утверждает Евгений Павлович, это очень походит на спекуляцию.
Директор Института ядерного синтеза РНЦ «Курчатовский институт» академик Валентин Смирнов был чуть осторожнее в высказываниях, хотя говорил в принципе то же самое, что и Евгений Велихов.
«Законам физики идея использования гелия-3 в термоядерной реакции не противоречит, – подчеркнул он в беседе с корреспондентом «НГН». – По оценкам специалистов, может оказаться энергетически выгодно возить этот изотоп с Луны. Если такой реактор создать, то с точки зрения наведенной радиоактивности он будет существенно чище, чем реактор, работающий на дейтерии-тритии. Но и дейтерий-тритиевый реактор по сравнению с атомным абсолютно безопасен – даже в случае самых тяжелых аварий не потребуется отселять людей, живущих вблизи, его можно строить хоть около Кремля. У гелия-3 по сравнению с тритием есть много и других достоинств, которыми я не буду вас напрягать, и мы готовы им заниматься, но мы абсолютно не готовы говорить, что это единственный способ решения энергетических проблем человечества. Сколько бы нам денег ни дали, все равно мы можем уделить только лишь пять, ну максимум десять процентов своих ресурсов, в том числе и человеческих, для того чтобы заниматься этой проблемой».
Любопытно, что синдрома ишака Ходжи Насреддина академик Смирнов в этом деле вовсе не усматривает.
«К нам в институт приезжали разработчики космической части проекта, – говорит он, – я им высказал нашу точку зрения. Я сказал им, что работа с гелием-3 может быть только вторым этапом. Если вы хотите поставить все только на гелий-3, тогда, пожалуйста, без нас. Они нормальные, разумные люди, они с этой логикой согласились. Они произвели на меня очень благоприятное впечатление».
По оценкам академика Эрика Галимова, директора НИИ геохимии и аналитической химии, расчетные и конструкторские работы космической части проекта обойдутся примерно в 6 млрд. долларов; на термоядерную часть уйдет до 15 млрд. Это, заметьте, только исследовательские затраты. Сам Галимов скорее сторонник, чем противник идеи добывать гелий-3 на Луне, однако идею штурма и натиска тоже считает абсолютно неприемлемой.
«Для космической части проекта должны пройти десятилетия поисковых работ, прежде чем возникнет лунная индустрия», – считает Эрик Михайлович.
Одним словом, все всё прекрасно понимают, никто насчет гелия-3 торопиться особенно не спешит, но тем не менее дата названа – 2015 год. То есть раньше, чем на Луне обоснуются американцы. Советский Союз, помнится, одну битву за Луну, причем куда менее дорогостоящую, Соединенным Штатам уже проигрывал.
Насколько я знаю в ФКП 2006 - 2015 гг. нет ничего конкретного по созданию Лунной базы.
Похоже на то, что 2015 год это личное "изобретение" т. Севастьянова.
И за счет каких денег будет проводить лунную экспансию РКК ЭНЕРГИЯ непонятно.
http://www.rbcdaily.ru/news/company/index.shtml?2006/02/13/214548
Цитироватьhttp://www.rbcdaily.ru/news/company/index.shtml?2006/02/13/214548
Вы забыли поставить смайлик :D
Этих денег может быть и хватит чтобы склепать пару Ямалов но на Луну...
Ну в то, что у нас к 2015-му будет обитаемая лунная база - вряд ли сейчам кто-то всерьёз верит. Но развернуть нацеленную на это программу, и к тому же 2015-му иметь на Луне и окололунной орбите слаженный комплекс автоматов, ИМХО, реально.
ЦитироватьНу в то, что у нас к 2015-му будет обитаемая лунная база - вряд ли сейчам кто-то всерьёз верит. Но развернуть нацеленную на это программу, и к тому же 2015-му иметь на Луне и окололунной орбите слаженный комплекс автоматов, ИМХО, реально.
Реально, но все как обычно упирается в отсутствие финансирования, и если для этого не выделена хоть какая-нибудь статья расходов в ФКП 2006...2015 (на 100% не уверен может все-таки и выделили пару копеек), то сделать это потом будет весьма проблематично.
Цитироватьhttp://www.rbcdaily.ru/news/company/index.shtml?2006/02/13/214548
Интересно, где они найдут таких дураков, которые будут в них вкладываться? :wink:
Цитата: "Korel"ЦитироватьИнтересно, где они найдут таких дураков, которые будут в них вкладываться? :wink:
Ну дураки, думаю, найдутся :). Прграмма, в отличии от всех предыдущих, объявленна государственной. Так что финансирование будет. Самое большее что можно ожидать, так это преперательств наподобии преперательств НАСА с американским правительством (преперательства есть, в чем-то, что-то урезается, но финансирование есть, и отменятся не собирается, а наоборот, изыскивается).
Почему никогда не будут добывать гелий-3 на Луне. Прежде всего потому, что если и когда реализуется реактор DT, то гелий-3 (если он понадобится) будут нарабатывать именно на нем. Без полетов на Луну-здесь,на Земле. Напомним факты из физики. Наиболее энергетически выгодная реакция термоядерного синтеза это та, в которой при слиянии ядер дейтерия и трития образуется новый элемент – гелий-4 и нейтрон. Энергия, которая выделяется в этой реакции, равна 17.6 МэВ. Реакция дейтерий и дейтерий имеет два канала, в первом случае образуется тритий и протон (тритий в дальнейшем может вступать в реакцию синтеза),а во втором случае – гелий - 3 и нейтрон. Оба типа реакций протекают приблизительно с равной вероятностью и в результате первой реакции выделяется энергия, равная 4 МэВ, а в результате второй реакции – 3.25 МэВ. Образующееся ядро гелия - 3, в свою очередь, может вступить в реакцию синтеза с дейтерием. Быстрые нейтроны передают свою кинетическую энергию жидкометаллическому, например, литиевому дивертору. Ниже эти реакции записаны в виде сокращенных формул и приведены зависимости их сечений от энергии :
D + T = He4 + n + 17.6 МэВ
кэВ мБарн
7.5 0.275
9.0 0.939
13.0 7.80
19.0 44.8
22.0 85.9
D + D = T + p + 4.0 МэВ
кэВ мБарн
2.98 2.45E-4
3.98 2.187E-3
4.97 8.322E-3
6.63 4.204E-2
9.94 2.543E-1
11.92 4.845E-1
14.91 1.058
19.88 2.331
22.36 3.144
29.82 5.891
34.78 7.885
39.79 9.745
D + D = He3 + n + 3.25 МэВ
кэВ мБарн
6.63 3.958E-2
9.94 2.452E-1
14.91 1.058
19.88 2.406
22.36 3.308
29.82 6.222
34.78 8.334
He3 + D = He4 + p + 18.3 МэВ
кэВ мБарн
6.95 4.425E-6
8.95 8.193E-5
9.94 2.069E-4
11.87 1.145E-3
14.92 8.465E-3
20.89 8.785E-2
23.79 2.010E-1
29.84 7.641E-1
39.68 3.240
41.78 4.080
49.70 8.489
59.52 18.063
Следует отметить, что ядра дейтерия и трития до реакции синтеза имеют энергию на уровне 10 кэВ, в то время как продукты реакции – ядра трития и гелия – имеют энергию на уровне МэВ. Скорость протекания реакции синтеза ядер дейтерия плюс дейтерий при температуре в диапазоне 1-10 кэВ более чем в 600 раз меньше, чем в случае реакции дейтерий плюс тритий. Следовательно, в последнем случае значительно проще достичь условий, при которых выделившаяся термоядерная энергия превзошла бы затраты на инициирование этого процесса.
Возможна так же реакция синтеза с выделением энергии и одновременным получением гелия-3 при реакции быстрых протонов реакции D + D = T + p+ 4.0 МэВ в литиевом диверторе DT реактора
p + Li6 = He4 + He3 + 4 МэВ
При этом отметим, что скорость протекания реакции на He-3 на много порядков меньше, чем в случае реакции DT, и достигают заметной величины лишь при очень больших температурах (порядка миллиарда К). До сих пор нет конкретных предложений по реальному осуществлению реактора на He-3, тем не менее в перспективе представляется весьма заманчивым инициирование таких реакций, поскольку в результате образуются только заряженные частицы. Перенос выделившейся энергии заряженными частицами упрощает проблемы радиационной защиты и повышения эффективности преобразования выделившейся термоядерной энергии в полезные виды энергии. Гелий-3 будут получать на Луне в единственном случае-если туда вынесут DT реакторы.
ЦитироватьПрежде всего потому, что если и когда реализуется реактор DT, то гелий-3 (если он понадобится) будут нарабатывать именно на нем.
Цитировать...DHe3-реакция имеет относительно высокое сечение, но в то же время требует больших температур смеси. Недостатком этой реакции является практическое отсутствие Не3 на Земле, что делает освоение этой реакции в Земных условиях практически безнадежным делом. В то же время, этого изотопа много на поверхности Луны...
Интересно, почему уважаемые академики (и их зарубежные коллеги тоже) даже не стали серьезно рассматривать возможность наработки He3 на DT-реакторе? Уж и не знаю кому верить :)
ЦитироватьПочему никогда не будут добывать гелий-3 на Луне. Прежде всего потому, что если и когда реализуется реактор DT, то гелий-3 (если он понадобится) будут нарабатывать именно на нем.
Вы уверены насчет
DT?
Не DD?
А это все-таки вещи
очень и очень разные.
ЦитироватьВозможна так же реакция синтеза с выделением энергии и одновременным получением гелия-3 при реакции быстрых протонов реакции D + D = T + p+ 4.0 МэВ в литиевом диверторе DT реактора
p + Li6 = He4 + He3 + 4 МэВ
Как Вы себе это представляете с технической точки зрения?
Утилизация быстрых протонов возможна лишь в двух случаях:
а) литий покрывает стенки камеры, причем тепловая нагрузка на них столько ничтожна, что литий не испаряется;
б) мы миримся с присутствием лития в плазме.
И посмотрите сюда:
http://forums.airbase.ru/index.php/topic,34606.0.html
Первые несколько постов.
Прелесть DHe3-цикла в том, что он довольно чистый. Мало нейтронов, нет материаловедческих проблем (что означает большой срок службы камеры), мало радиоактивных отходов ну и т.п.
Теперь предположим, что Не3 нарабатывается на ДД-реакторах. Какие плюсы остались?
ИМХО, даже при самом оптимистичном раскладе мощности грязных/чистых реакторов будут соотноситься как 1/3-1/4.
Луна интересна тем, что можно не иметь на Земле вообще радиационно-опасных производств. Или, по меньешй мере, свести риски к минимуму.
pk13-"уж и не знаю,кому верить"
физическому смыслу
Татарин-"Вы уверены насчет DT?Не DD?
А это все-таки вещи очень и очень разные."
Уверен. Имеется в виду побочная DD реакция в DT реакторе. В реакторе DT реакция DD с образованием протонов идет с вероятностью всего в 4 раза ниже,чем по основному каналу DT. Это большой выход быстрых протонов. Чистый DD реактор имеет температуру зажигания в 3-4 раза выше,чем DT.
Татарин-"Как Вы себе это представляете с технической точки зрения?
Утилизация быстрых протонов возможна лишь в двух случаях:
а) литий покрывает стенки камеры, причем тепловая нагрузка на них столько ничтожна, что литий не испаряется;
б) мы миримся с присутствием лития в плазме."
Литиевый жидкометаллический дивертор с жидкими стенками разработан, известен, ячейка экспериментально проверена в "Красной звезде". см. монографию "Литий в термоядерной энергетике".Разработан прежде всего для наработки трития. He-3 в нем будет образовываться как побочный продукт по вышеуказанной реакции.
Татарин-"Прелесть DHe3-цикла в том, что он довольно чистый. Мало нейтронов, нет материаловедческих проблем (что означает большой срок службы камеры)...",
Основная материаловедческая проблема He-3 реактора- в 5-7 раз более высокая температура зажигания. Что означает много меньший срок службы камеры. Имхо, если He-3 синтез будет реализован в ближайшее время -в инерциальной схеме с запальной DT капсулой и ТЯ волной горения по DHe3 окружающей смеси. А так я не имею ничего против ТЯ с преимущественным выходом заряженных частиц. Таких реакций еще много и других-
p + B11 = 3He3 + 8.7 МэВ
p + Li6 = He4 + He3 + 4 МэВ
p + B9 = He4 + Li6 + 2.1 МэВ
p + Be9 = D + Be8+ 0.6 МэВ
D + Li6= 2He4 +22.3 МэВ
D + Li6 =p + Li7 + 5 МэВ
D + Li6 = T + Li5 + 0.6 МэВ
Татарин-"Луна интересна тем, что можно не иметь на Земле вообще радиационно-опасных производств. Или, по меньешй мере, свести риски к минимуму"
Согласен. В отдаленном будущем производство энергии и вообще производство должно быть вынесено туда,хотя бы для снижения тепловой нагрузки на экологию Земли. Проблема будет в разработке методов обратной передачи полезной энергии.
Цитироватьp + B11 = 3He3 + 8.7 МэВ
p + Li6 = He4 + He3 + 4 МэВ
p + B9 = He4 + Li6 + 2.1 МэВ
p + Be9 = D + Be9+ 0.6 МэВ
D + Li6= 2He4 +22.3 МэВ
D + Li6 =p + Li7 + 5 МэВ
D + Li6 = T + Li5 + 0.6 МэВ
А в каком виде МэВы? А то на Авиабазе указывалось, что энергия в случае с гелием-3 выделяется в основном в форме кинетической энергии заряженных частиц (Не4 и р), что упрощает превращение энергии реакции в электроэнергию
Цитироватьpk13-"уж и не знаю,кому верить"
Уверен. Имеется в виду побочная DD реакция в DT реакторе. В реакторе DT реакция DD с образованием протонов идет с вероятностью всего в 4 раза ниже,чем по основному каналу DT. Это большой выход быстрых протонов. Чистый DD реактор имеет температуру зажигания в 3-4 раза выше,чем DT.
С чего это "в четыре раза ниже"?!
Во сколько там раз ниже - зависит от температуры. И нет никакого резона в ДТ-реакторе поднимать температуру высоко, усложнять установку и увеличивать радиационные потери. Зачем?
А при температурах ожидаемых для ДТ (15-25 кЭв) сечение ДД меньше на порядок-полтора.
ЦитироватьЛитиевый жидкометаллический дивертор с жидкими стенками разработан, известен, ячейка экспериментально проверена в "Красной звезде". см. монографию "Литий в термоядерной энергетике".Разработан прежде всего для наработки трития. He-3 в нем будет образовываться как побочный продукт по вышеуказанной реакции.
Сечения слишком малы. Не стоит и надеяться даже, что таким образом можно использовать хоть сколь-нибудь заметную долю быстрых протонов. Причины - в самом принципе, те же самые, по которым энергетически и экономически невозможен ТЯ-реактор из ускорителя и литие-, тритий- или боросодержащей мишели. Слишком велики потери на разогрев холодных электронов мишени.
К нейтронам это по понятным причинам не относится, а вот с протонами - опаньки!
Это во-первых.
Во-вторых, каким это боком быстрые протоны будут массово попадать в дивертор?
ЦитироватьОсновная материаловедческая проблема He-3 реактора- в 5-7 раз более высокая температура зажигания. Что означает много меньший срок службы камеры.
Ы?!
Каким образом это связано?
Кроме случаев сброса плазмы на стенки (фактически - аварии!) это не имеет значения. Температура плазмы несущественна для жизнеспособности стенок.
А вот поток 14МэВ нейтронов имеет очень большое значение.
Строго говоря, даже 2.5МэВа от ДД - и то не сахар.
ЦитироватьИмхо, если He-3 синтез будет реализован в ближайшее время -в инерциальной схеме с запальной DT капсулой и ТЯ волной горения по DHe3 окружающей смеси.
Возможно. Но преимущества (технико-экономические) такого реактора неочевидны.
ЦитироватьА так я не имею ничего против ТЯ с преимущественным выходом заряженных частиц. Таких реакций еще много и других-
p + B11 = 3He3 + 8.7 МэВ
p + Li6 = He4 + He3 + 4 МэВ
p + B9 = He4 + Li6 + 2.1 МэВ
p + Be9 = D + Be9+ 0.6 МэВ
D + Li6= 2He4 +22.3 МэВ
D + Li6 =p + Li7 + 5 МэВ
D + Li6 = T + Li5 + 0.6 МэВ
Да я в курсе... Сечения их я тоже смотрел. ;) :)
ЦитироватьЦитироватьp + B11 = 3He3 + 8.7 МэВ
p + Li6 = He4 + He3 + 4 МэВ
p + B9 = He4 + Li6 + 2.1 МэВ
p + Be9 = D + Be9+ 0.6 МэВ
D + Li6= 2He4 +22.3 МэВ
D + Li6 =p + Li7 + 5 МэВ
D + Li6 = T + Li5 + 0.6 МэВ
А в каком виде МэВы? А то на Авиабазе указывалось, что энергия в случае с гелием-3 выделяется в основном в форме кинетической энергии заряженных частиц (Не4 и р), что упрощает превращение энергии реакции в электроэнергию
В данном контексте - если нет нейтронов, то частицы заряжены. :)
ЦитироватьВ данном контексте - если нет нейтронов, то частицы заряжены. :)
Т.е. гамма не учтена?
ЦитироватьЦитироватьВ данном контексте - если нет нейтронов, то частицы заряжены. :)
Т.е. гамма не учтена?
Виноват-с.
Но гамма вообще возможна только в реакции 4 (которая невозможна сама по себе - число нуклонов в уравнении тупо не совпадает, Адрон опечатался, скорее всего) и в двух последних.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьВ данном контексте - если нет нейтронов, то частицы заряжены. :)
Т.е. гамма не учтена?
Виноват-с.
Но гамма вообще возможна только в реакции 4 (которая невозможна сама по себе - число нуклонов в уравнении тупо не совпадает, Адрон опечатался, скорее всего) и в двух последних.
Пардон,правда опечатка-правильно
p + Be9 = D + Be8+ 0.6 МэВ
Статья Э.М.Галимова в "Независимой газете":
http://www.ng.ru/science/2006-03-22/14_luna.html
Персидский залив XXI века
Луна – новый континент, ждущий своего освоения людьми
Об авторе: Эрик Михайлович Галимов - директор Института геохимии и аналитической химии им. В.И. Вернадского РАН, академик, член президиума РАН.
Интерес, который вызывает в последнее время концепция развития земной цивилизации за счет энергоресурсов, доставляемых с Луны (речь идет прежде всего о легком изотопе гелий-3), неслучаен. Эта вроде бы чисто научно-технологическая проблема оказывается из разряда тех, которые могут изменить не только образ жизни землян, но и самые глубинные мировоззренченские постулаты. «НГ-наука» уже несколько раз достаточно подробно представляла точки зрения как сторонников, так и противников этой концепции (см. «НГН» от 28 сентября 2005 г., 22 февраля 2006 г.) Эти и некоторые другие публикации вызвали довольно заинтересованную реакцию экспертного сообщества. Сегодня мы предлагаем вашему вниманию статью одного из ведущих мировых селенологов, академика Эрика Галимова. Как нам кажется, она представляет вполне взвешенный подход к проблеме и снимает многие вопросы. Хотя, наверное, порождает и многие новые.
Андрей Ваганов
Ученые заговорили о возможности использования привозимого с Луны гелия-3 (3Не) в конце 80-х – начале 90-х годов. Первая публикация на эту тему появилась в 1987 году. В 1995 году на заседании президиума Российской академии наук был поставлен доклад «О необходимости возвращения к исследованиям Луны». В числе других была упомянута проблема скорого исчерпания энергетических ресурсов и возможное ее решение в будущем за счет гелия-3, привозимого с Луны. В 1998 году в Москве состоялась 3-я Международная конференция по исследованию и освоению Луны, на которой двое американских ученых сделали сообщение под интригующим названием: «3Не на Луне – Персидский залив XXI века». В 2003 году президиум РАН обсудил доклад «О состоянии исследования Луны и планет», в котором снова был поставлен вопрос о гелии-3. На этот раз проблема была услышана.
Проблема энергоресурсов
Нефть и газ сегодня занимают 60–80% в мировом энергобалансе. Существуют разные оценки, но в любом случае углеводородное топливо при современных объемах потребления будет исчерпано до конца этого века. Умеренные оценки предсказывают истощение запасов через 40–50 лет.
Энергопотребление на планете неизбежно будет возрастать. К 2050 году ожидается увеличение населения Земли вдвое. Развивающиеся страны резко наращивают экономический потенциал, в особенности Китай и Индия. Если потребление энергии в этих странах на душу населения приблизится к энергопотреблению в США, Европе и Японии, то мировое энергопотребление может возрасти в 5–8 раз.
Каковы возможности замещения нефти и газа в энергобалансе? Существует немало альтернативных источников энергии. Однако даже в совокупности альтернативные источники не способны обеспечить полное замещение углеводородного топлива. Главный недостаток большинства из них в том, что они рассчитаны на потребление рассеянной энергии с малой удельной мощностью. Поэтому даже при теоретически больших ресурсах реальная возможность использования этих источников энергии ограниченна.
Какое бы место ни занимали в будущем альтернативные источники энергии, принципиальное разрешение энергетической проблемы может дать только использование ядерной энергии. Но развитие атомной энергетики сдерживается ее страшным недостатком: производством радиоактивных отходов. Человечество уже сегодня знакомо с последствиями развития ядерных технологий: устрашающими объемами накопленных радиоактивных отходов, необходимостью захоронения атомных реакторов и конструкционных материалов. Массовое развитие атомной энергетики в ее современном варианте неизбежно имело бы катастрофические последствия для экологии.
Термояд на основе гелия-3
Сегодня промышленная атомная энергия вырабатывается только за счет реакции деления ядер урана. Термоядерная энергия известна человечеству только в виде водородной бомбы. Над решением проблемы управляемого термоядерного синтеза наука бьется уже более 50 лет.
В настоящее время удалось почти вплотную приблизиться к цели. Полагают, что она будет достигнута в ближайшие годы при реализации Международного проекта исследовательского термоядерного реактора ИТЭР (ITER). Это будет ядерная реакция дейтерия (D) – тяжелого стабильного изотопа водорода, с тритием (Т) – тяжелым радиоактивным изотопом водорода. В результате образуется гелий-4 (4Не) – основной изотоп гелия и нейтроны.
Проблема радиоактивного загрязнения относится и к термоядерному синтезу, основанному на реакции: D + T> 4Не + n (нейтрон). Правда, радиоактивное загрязнение в этом случае меньше, чем при делении урана.
Реакция дейтерия с редким изотопом гелия-3 требует еще более высоких температур, то есть еще более трудно достижимых условий синтеза. Но главное и самое удивительное в том, что термоядерный синтез, основанный на использовании изотопа гелия-3, может быть экологически чистым. Кажется фантастичным, что существует термоядерный процесс, практически не несущий радиоактивности. Но это – факт.
Дело в том, что ядерная реакция с участием гелия-3 имеет одну особенность, которая делает ее уникальной. В ядерных реакциях, в том числе в реакции синтеза D + T, выделяется мощный, пронизывающий все вокруг поток нейтронов. Нейтроны – быстрые незаряженные (нейтральные) частицы. Они легко проникают внутрь любых материалов, взаимодействуют с химическими элементами и делают их радиоактивными. В реакции D + 3Не > 4Не + p (протон) выделяются не нейтроны, а протоны. С этим связан ряд замечательных преимуществ.
Во-первых, протоны, будучи заряженными частицами, не могут проникать в глубь конструкционных материалов. Поэтому в отличие от нейтронов они не делают эти материалы радиоактивными. Некоторая радиоактивность связана с побочной реакцией D + D. Идеальной была бы реакция 3Не + 3Не > 4Не + 2p. Но осуществление ее требует слишком жестких условий. Это – вопрос более отдаленного будущего. Тем не менее подавляющий выход термоядерной энергии в виде протонов делает реакцию с участием гелия-3, с одной стороны, высокоэффективной, а с другой – минимально радиоактивной.
Во-вторых, нейтроны не только наводят радиоактивность, но и вызывают радиационные повреждения материалов. Это очень быстро делает материалы непригодными к дальнейшему употреблению, требует их изъятия и захоронения в виде радиоактивных отходов. Протоны не повреждают материалы. В отсутствие нейтронного облучения конструкционные элементы термоядерного реактора, использующие гелий-3, могут служить очень долго, в отличие от материалов урановых реакторов и термоядерных реакторов, использующих реакцию дейтерий плюс тритий.
В-третьих, поскольку протоны – заряженные частицы, а электрический ток – это поток заряженных частиц, становится возможным прямое преобразование термоядерной энергии в электрическую, минуя тепловое преобразование. Это позволяет использовать в случае гелия-3 гораздо более эффективные инженерные решения для отбора энергии.
Наконец, в-четвертых, практическое отсутствие радиоактивности и взрывоопасности делает установки термоядерного синтеза на гелии-3 совершенно безопасными в аварийных условиях, в том числе в условиях природных катастроф, террористических актов и т.п.
Экологическая чистота и энергетическая эффективность делают термоядерный синтез на гелии-3 непревзойденным источником энергии. Солнце светит благодаря идущему в его недрах термоядерному синтезу. Овладев им, человечество приобщилось бы к эксплуатации вечного источника энергии.
Природа лунного гелия-3
Однако на пути к достижению конечной цели есть две большие трудности. Первая состоит в том, что гелия-3 практически нет на Земле. Он есть на Луне. Но возможно ли организовать его добычу и доставку на Землю? Насколько это экономически целесообразно?
Вторая трудность состоит в том, что на Земле пока отсутствует технология управляемого термоядерного синтеза. Задача не решена, несмотря на многолетние усилия, даже для более простой реакции синтеза на дейтерии (D) и тритии (Т). Синтез же с участием гелия-3 требует еще более жестких условий.
Прежде чем ставить сложную задачу освоения промышленного термоядерного синтеза на гелии-3, нужно оценить, насколько реальна добыча и доставка гелия-3 с Луны в необходимых количествах и каковы его запасы.
Луна, лишенная атмосферы и защитного магнитного поля, подвергается мощному облучению потоком испускаемых Солнцем легких атомов: водорода, гелия, углерода, азота и других. Этот поток, называемый солнечным ветром, попадает на поверхность Луны. Поскольку на Луне нет активных геологических процессов и круговорота веществ, находящийся на поверхности пылевидный материал, называемый реголитом, миллиарды лет накапливает частицы солнечного ветра, в том числе гелия.
Содержание гелия в реголите (лунном грунте) зависит от многих факторов. Прежде всего это – возраст реголита. Чем дольше облучается поверхность, тем больше накапливается в ней внедрившихся частиц солнечного ветра. Крупность зерен реголита также имеет значение. Слишком крупные зерна имеют малую относительную поверхность, а очень мелкие не удерживают гелий. Оптимальным является размер 20–50 микрон (0,02–0,05 мм). Концентрация гелия зависит также от минерального состава зерен реголита. Лучше всего гелий накапливается в ильмените – минерале, содержащем титан (FeTiO3). Луна богата этим минералом.
На каждый атом гелия-3 приходится 3000 атомов обычного гелия (4Не), от которого полезный гелий-3 нужно отделить. В одной тонне лунного реголита содержится в среднем всего около 10 миллиграммов 3Не.
Энергетическая ценность и запасы
Чтобы добыть одну тонну гелия-3, нужно переработать 100 млн. тонн лунного грунта, т.е. участок лунной поверхности площадью 20 квадратных километров на глубину 3 м.
Зато энергетическая мощность гелия-3 огромна. Одна тонна этого вещества обеспечивает работу агрегатов мощностью 10 Гвт (Гвт – миллион киловатт) в течение года. Энергетическая мощность электростанций России составляет 215 Гвт. Иначе говоря, для обеспечения России нужно приблизительно 20 тонн гелия-3 в год. Для обеспечения современной мировой потребности потребуется около 200 т гелия-3 в год. Во второй половине XXI века эта величина, возможно, возрастет до 800–1000 т/год. Запасы гелия-3 на Луне составляет около 1 млн. т. Таким образом, их хватит более чем на тысячу лет.
Экономическая целесообразность
Одна тонна гелия-3 заменяет 20 млн. тонн нефти. При современной стоимости нефти около 50 долларов за баррель стоимость 20 млн. тонн нефти составляет 10 млрд. долларов. Это и есть современная цена 1 тонны гелия-3.
Транспортировка одного килограмма груза на траектории Земля–Луна–Земля составляет сегодня приблизительно 20–40 тыс. долларов. Чтобы перевезти 1 т гелия-3, придется перевозить 2–5 т сопровождающего груза в виде контейнеров, охлаждающего оборудования и т.д. Таким образом, перевоз с Луны одной тонны гелия-3 обойдется в 100 млн. долларов. Кажется, огромная сумма. Но это всего лишь 1% того, что стоит энергия, которую одна тонна гелия-3 может обеспечить на Земле.
Для того чтобы организовать добычу 3Не на Луне в промышленных масштабах, потребуется развернуть на Луне целую индустрию. Во-первых, придется вскрыть и переработать лунный грунт на площади в сотни квадратных километров. Затем выделить гелий из реголита при температуре 600±–800±С. Из выделенного гелия нужно методами изотопного фракционирования получить чистый изотоп 3Не. Из каждого килограмма гелия можно получить максимум 0,3 грамма 3Не.
Гелий-3 для целей транспортировки придется сжижать. С процессом сжижения и хранения жидкого гелия неизбежно связаны потери. Понятно, что первоначальные затраты, связанные с завозом оборудования, развертыванием лунной базы и организацией крупномасштабной добычи, будут велики. В то же время следует учесть, что в инженерном отношении все эти процедуры хорошо известны и достаточно просты. Гелий заключен в сорбированном состоянии в рыхлом грунте, залегающем на самой поверхности. Поэтому после создания необходимого производства расходы на добычу и эксплуатацию соответствующей инфраструктуры должны быть умеренными.
По расчетам американского астронавта Гаррисона Шмита, по профессии геолога, побывавшего на Луне в составе американской экспедиции «Аполло-17», использование гелия-3, включая все виды расходов на его добычу и доставку, станет коммерчески выгодным, когда производство термоядерной энергии на гелии-3 на Земле достигнет мощности 5 Гвт. По мнению Шмита, предварительные расходы на стадии research & development (исследование и развитие), которые, очевидно, должно взять на себя государство, составят около 15 млрд. долларов. Затем лунный энергетический проект станет привлекательным для частных инвестиций, поскольку он станет прибыльным.
Лунная промышленность
Добыча гелия-3 неизбежно вызывает к жизни целый ряд сопряженных производств. При переработке грунта и десорбции гелия выделяться будет не только гелий, но в еще больших объемах другие элементы, в том числе водород и углерод. Нетрудно также наладить производство кислорода из силикатов. Это значит, что непосредственно на Луне можно организовать производство топлива и окислителя для ракет-носителей.
Лунный грунт богат титаном. Выплавка титана позволит производить тяжелые элементы конструкции и корпусов ракет прямо на Луне. С Земли придется доставлять только высокотехнологичные элементы. Необходимая для жизнедеятельности людей и некоторых технологических процессов вода также может производиться на Луне.
Развертывание постоянных лунных баз позволит использовать пребывание человека на Луне не только для добычи гелия-3, но и для других целей. Луна – самый экономичный космодром, который сделает доступным крупномасштабное исследование Солнечной системы. На Луне могут и должны быть развернуты системы контроля астероидной опасности, мониторинга и раннего предупреждения катастрофических явлений и событий на Земле, исследования дальнего космоса и многое другое, что сейчас даже трудно представить.
Что для реализации всего этого нужно сделать?
Прежде всего нужно осознать, что нехватка энергии в ближайшие десятилетия – это реальная проблема для всех жителей Земли, от которой не спрятаться, не уйти. Во-вторых, по-видимому, единственным тотальным и долговременным решением ее, одновременно удовлетворяющим условиям энергетической эффективности и экологической безопасности, является термоядерный синтез на основе использования гелия-3. В-третьих, освоение этого источника энергии – это не очередной проект, который можно решать между делом. Речь идет о гигантской промышленной революции, полное осуществление которой займет, может быть, целое столетие.
Одновременно в нашем сознании поэтический образ далекой Луны должен смениться представлением об объекте практической экономики. После великих географических открытий прошлых веков Луна – это следующий объект приложения изыскательского духа, свойственного человечеству. По последствиям для развития цивилизации освоение Луны аналогично освоению новых континентов. Луна и есть – новый континент, отделенный от Земли океаном космического пространства, который сегодня, однако, легче пересечь, чем Атлантический океан во времена Колумба.
Шаг за шагом – за гелием-3
Несмотря на все эти перспективы, приходится признать тот факт, что пока мы еще очень далеки от возможности их реализации. Когда можно ожидать построения установок термоядерного синтеза на гелии-3? По данным из американских источников, возможно, уже через 15–20 лет, если на этом будут сфокусированы усилия общества и соответствующие инвестиции. Возможно, решение нужно искать на пути синтеза с инерционным удержанием плазмы, а не магнитным удержанием, которое используется в ТОКАМАКах и заложено в основу проекта ИТЭР. Некоторые успешные эксперименты с использованием лазеров и инерционным удержанием уже проведены в США.
Ясно, что гелий-3 понадобится возить с Луны не раньше, чем лет через двадцать. Но для того, чтобы привезти с Луны первую тонну гелия-3, нужно проделать грандиозную работу. Как всегда, когда приступают к разработке какого-либо вида минерального сырья, нужно начать с геологоразведочных работ. Они включают картирование поверхности Луны, выявление и оконтуривание участков с максимальным содержанием полезных компонентов, оценку удобства их эксплуатации. Эта работа должна сопровождаться исследованием геологического строения Луны, выявлением ресурсов для развития локального производства. В том числе большое значение имеет решение вопроса о наличии воды на Луне. Вода в замороженном состоянии может присутствовать в затененных кратерах на полюсах Луны. Свидетельства к этому имеются. Необходима организация экспедиций и исследование образцов с этих участков Луны.
Под ногами американских астронавтов – энергетическое Эльдорадо.
Фото NASAСледующий шаг – проведение экспериментальных вскрышных работ и работ по десорбции летучих из реголита в условиях Луны. Далее – обустройство лунной базы. Проектирование и испытание устройств, предназначенных для производства гелия-3. Для того чтобы обеспечить только подготовительную стадию работ, понадобится доставить на Луну сотни тонн машин и материалов. Интенсивность полетов на трассе Земля–Луна должна составить несколько запусков в год. Сегодня у нас в программе только один запуск аппарата «Луна-Глоб», запланированный на 2012 год.
Страна, которая опередит другие в освоении Луны, станет лидером в мировой экономике. У России есть уникальные шансы. Мы имеем космическую индустрию и опыт освоения Луны автоматическими космическими аппаратами. Мы имеем развитую ядерную физику и атомную энергетику. За счет добычи нефти и газа страна получила огромные деньги, которые без риска дестабилизировать финансовую ситуацию можно вложить только в наукоемкие высокие технологии. Разумно направить эти деньги на проект, имеющий целью замещение их источника.
Источник:http://regnum.ru/news/620013.html
Представитель ОАО "Газпром": Гелий - это будущее энергетики
По словам Александра Ананенкова, крупные месторождения газа Красноярского края, Иркутской области и Якутии серьезно отличаются от месторождений Западной Сибири своей многокомпонентностью и высоким содержанием стратегического сырья - гелия. На этом основании он считает, что больше подготовлены к экспортированию газа месторождения Западной Сибири, имеющие менее сложный состав. "При освоении месторождений Восточной Сибири речь должна идти о создании газохимических и высокотехнологических предприятий, - заявил Ананенков. - В той же Ковыкте содержится 50% запасов гелия России, также высоко его содержание в Чаяндинском месторождении. На основе использования гелия разрабатываются программы развития всей энергетики мира. Гелий - это будущее энергетики".
Так это вроде не тот гелий, что надо. :?: [/size]
Откуда Галимов столько знает про лунный гелий? А вот у меня другая теория. Лунный грунт содержит недоокисленное и неокисленное железо + некоторые другие металлы. Водород легко проникает в металлы - отдав электрон в зону проводимости, голый и тощий протон легко путешествует по металлической решётке. И не только протон, но и D и Т. Протон и D со временем покидают металл, а Т проходит через вета-распад, образуется 3Не, который уже никуда не денется со своими электронами. Итого накапливается именно 3Не! Галимову, конечно, виднее, и информации у него больше, но что-то грустно от этого (многие мудрости - многие печали). Как выделять 1/3000 3Не из смеси с 4Не? Многоступенчатой перегонкой? А вот это:
ЦитироватьВ одной тонне лунного реголита содержится в среднем всего около 10 миллиграммов 3Не.
Вообще печально. В одной тонне земного грунта содержится 2,4 г урана и 12 г тория (Дж.Эмсли Элементы Москва, "Мир", 1993).
Прям "Command and Conquer" с "Red Alert", не помню уж в какой из них были задания на Луне :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:
mihalchuk, что такое "земной грунт"? Реголит - конкретная горная порода, причем условия накопления позволяют полагать примерно тождественный состав по всей поверхности.
Вот что с приходом весны подумалось :)
Давайте-ка добудем на Луне немножко гелия 3, десяток-другой килограмм, и сделаем термоядерную бомбу, на той самой реакции
3Не + 3Не > 4Не + 2p
В качестве запала как обычно махонькая ядерная бомбочка, а если не хватит то классическая термоядерная, но тоже махонькая.
Вот и проверим идет ли реакция.
А заодно получим экологически чистое оружие массового поражения.
Postoronnim V:
Цитироватьmihalchuk, что такое "земной грунт"? Реголит - конкретная горная порода, причем условия накопления позволяют полагать примерно тождественный состав по всей поверхности.
Это была распространённость в земной коре. Где-то их меньше, а где-то и больше. А вот на Луне до коры не докопались.
!!! Железо из реголита можно просто магнитом вытаскивать!
ЦитироватьВот что с приходом весны подумалось :)
Давайте-ка добудем на Луне немножко гелия 3, десяток-другой килограмм, и сделаем термоядерную бомбу, на той самой реакции
3Не + 3Не > 4Не + 2p
В качестве запала как обычно махонькая ядерная бомбочка, а если не хватит то классическая термоядерная, но тоже махонькая.
Вот и проверим идет ли реакция.
А заодно получим экологически чистое оружие массового поражения.
А... этого... того - Луна, часом, не сдетонирует? :mrgreen:
Так испытывать будем на Земле, над какой-нибудь империей добра :)
ЦитироватьPostoronnim V:
Цитироватьmihalchuk, что такое "земной грунт"? Реголит - конкретная горная порода, причем условия накопления позволяют полагать примерно тождественный состав по всей поверхности.
Это была распространённость в земной коре. Где-то их меньше, а где-то и больше. А вот на Луне до коры не докопались.
!!! Железо из реголита можно просто магнитом вытаскивать!
И при таком представлении вы беретесь судить специалиста7
Postoronnim V:
Цитироватьmihalchuk писал(а):
Postoronnim V:
Цитата:
mihalchuk, что такое "земной грунт"? Реголит - конкретная горная порода, причем условия накопления позволяют полагать примерно тождественный состав по всей поверхности.
Это была распространённость в земной коре. Где-то их меньше, а где-то и больше. А вот на Луне до коры не докопались.
!!! Железо из реголита можно просто магнитом вытаскивать!
И при таком представлении вы беретесь судить специалиста7
Сам не специалист и других не сужу. Но к специалисту вопросы:
1. 3Не в земном гелии 1/1000000, на Луне 3/4/3000=1/4000. Если в Восточносибирских месторождениях, где гелия до 1-2%, у него земной изотопный состав, то зачем нам 3Не с Луны?
2. Может быть я что-то упустил, но впервые слышу об облучении солнечным ветром:
ЦитироватьЧем дольше облучается поверхность, тем больше накапливается в ней внедрившихся частиц солнечного ветра.
3. Следовало бы объяснить вот это:
ЦитироватьСлишком крупные зерна имеют малую относительную поверхность, а очень мелкие не удерживают гелий. Оптимальным является размер 20–50 микрон (0,02–0,05 мм).
Почему зёрна менее 0,02 мм плохо удерживают гелий? Никаким общеизвестным представлениям, да и здравому смыслу это не соответствует.
4.
ЦитироватьПо расчетам американского астронавта Гаррисона Шмита, по профессии геолога, побывавшего на Луне в составе американской экспедиции «Аполло-17», использование гелия-3, включая все виды расходов на его добычу и доставку, станет коммерчески выгодным, когда производство термоядерной энергии на гелии-3 на Земле достигнет мощности 5 Гвт. По мнению Шмита, предварительные расходы на стадии research & development (исследование и развитие), которые, очевидно, должно взять на себя государство, составят около 15 млрд. долларов. Затем лунный энергетический проект станет привлекательным для частных инвестиций, поскольку он станет прибыльным.
Сам не мог посчитать, или у кого из наших спросить, специалист!
5.
ЦитироватьСтрана, которая опередит другие в освоении Луны, станет лидером в мировой экономике. У России есть уникальные шансы.
ЦитироватьЗапасы гелия-3 на Луне составляет около 1 млн. т. Таким образом, их хватит более чем на тысячу лет
Ну, опередили мы всех лет на 20, и что?
6. Помножте 10 миллиграммов на 4000. Итого - 40 г гелия в тонне реголита. Немало, между прочим. А водорода? Из умозрительных соображений - не менее 50 г. Зачем тогда лезть на полюса за рассеяным льдом? Что же вы молчали, г-н специалист?
Но вот что я хотел бы сказать не о Галимове, которого не знаю, а о преклонении перед специалистами вообще. Последнее время особенно, "специалисты" стали вести себя развязно, пользуются своим имиджем и не стесняются в выражениях. Выступают перед публикой и говорят такие вещи, которые всем, кроме журналистов, трудно понять. Без доказательств, ссылок, расчётов. А спустя некоторое время оказывается, что это и не так, и не здесь, и вообще это не наше. А представьте, наша безвестная организация "Энергообменные технологии" созывает пресс-конференцию и объявляет, что у нас есть водородный двигатель с УИ 530 с. Как бы вы к этому отнеслись? А как относитесь к заявлениям специалистов?
Я скептически отношусь к перспективе добычи гелия-3 на Луне, но он там есть. И не "в коре, до которой не докопались". А вот чем докажете существование и функционирование вашего двигателя? Я, впрочем, в двигателях совсем не специалист.
Postoronnim V:
ЦитироватьЯ скептически отношусь к перспективе добычи гелия-3 на Луне, но он там есть. И не "в коре, до которой не докопались". А вот чем докажете существование и функционирование вашего двигателя? Я, впрочем, в двигателях совсем не специалист.
А его и нет. Разве я говорил, что он есть? Другое дело - возможность создания. На то есть расчёты, оценки, кто хочет - может проверить, любые мнения не остаются без внимания. Все бы так делали!
Насчёт добычи гелия-3 на Луне. Всё может быть, но статья Галимова отнюдь не обнадёжила.
ЦитироватьТак испытывать будем на Земле, над какой-нибудь империей добра :)
На Землю тащить незачем, да и килограммы не нужны. Рвануть на месте, и убедиться. Сделать три устройства. Одно опробовать на месте, второе на некоем т-ще Микхальчуке (сразу поверит в специалистов :evil:), а третье - на всякий случай сохранить.
Господа и товарищи, не кажется ли вам, что пошёл бег по кругу? Добывать из земных газовых месторождений - бред, который обсуждался в самом начале топика. Вот всё жду, когда опять предложат на Уран летать...
Нет свежих мыслей КАК ВОЗИТЬ, ДОБЫВАТЬ - лучше не писать ничего. Почему "этого делать не надо" все и так знают. :evil: :twisted:
Действительно, здесь больше о 3Не. Заглянул в начало и прочитал статью от Fakir, сразу надо было так сделать. Всё чётко, и состав газов в реголите, и способ выделения 3Не, и энергетика процесса, и ссылки на наших учёных. Уважаю. Одна загадка - почему на плоскогорьях 3Не меньше, чем в морях, ведь там реголит древнее. Но это мелочи, так, о том, что мы ещё мало знаем о Луне. Зачем здесь статья Галимова, написанная, очевидно, для менее искушённой публики?
mrvyrsky:
ЦитироватьОдно опробовать на месте, второе на некоем т-ще Микхальчуке (сразу поверит в специалистов ),
Когда опробуете, тогда поверю. Видите-ли, есть специалисты и специалисты. Само звание специалиста не почётно, отражает узость знаний.
ЦитироватьГоспода и товарищи, не кажется ли вам, что пошёл бег по кругу?
Уже давно мотаются круги. :D
ЦитироватьДобывать из земных газовых месторождений - бред, который обсуждался в самом начале топика.
Конечно, бред.
ЦитироватьВот всё жду, когда опять предложат на Уран летать...
Вы сами просили. :D
У того же Галимова – звучит мысль: "Тот, кто проиграет новую лунную гонку – останется без гелия-3". Но так ли это? Ведь Луна не только не единственное, но и даже не лучшее возможное место для его добычи.
Для того чтобы обеспечить современные мировые потребности в электроэнергии необходимо около 200 т гелия-3 в год. Для его добычи требуется "вспахать" 400 тыс. га, "содрав" с них 12 куб. км реголита. А концу века вполне возможно, как написано у того же Галимова, что эта величина будет лишь 1/4, 1/5 частью от потребностей.
Сторонники добычи гелия-3 на Луне как-то старательно обходят стороной вопрос о том – сколько "терабаксов" потребуется "проинвестировать" в развитие лунной инфраструктуры, чтобы оказалось возможным обеспечивать такие темпы добычи.
При таких объемах ежегодных работ вполне вероятно, что потребуется уже не ЛБ, а лунная колония. Но тут стоит вспомить о следующей проблеме: "Не научившись управлять гравитацией, мы обречем наших космических путешественников и поселенцев на вечное изгнание. Человек, проживший несколько лет на Луне, где его вес равен всего 1/6 земного веса, вернувшись на Землю, окажется беспомощным калекой. Ему могут понадобиться месяцы мучительной тренировки, прежде чем он снова научится ходить, а дети, родившиеся на Луне (как это обязательно будет в следующем поколении), может быть, так и не сумеют приспособиться к новым условиям." (c) (А. Кларк)
В то время как задача добычи гелия-3 в атмосфере Урана – это практически целиком транспортная задача. Чего для нее не хватает так это хороших ядерных двигателей. Работы в этом направлении велись с середины прошлого века и были сделаны действующие образцы. Однако сейчас работы в этом направлении иначе как стагнацией не назвать. А все почему? Для полетов в сфере действия Земли такие двигатели неактуальны и прекрасно можно "перебиться" на термохимических. Что и происходит. Для полетов на Луну не требуется прорыва в космическом транспорте. А раз не требуется - его и не будет.
Геливые рейсы на Уран будут означать настоящую транспортную революцию в космонавтике. После которой не столь фантастичными будут выглядеть проекты добычи других внеземных веществ. Да и межпланетные полеты станут столь же привычными, как сейчас орбитальные. Стоит ли отказываться от них ради нудного "сидения" на Луне, которое их только отдаляет? ;)
Синица в руке лучше журавля в небе – скажете в ответ? Но хотя и не требуя прорывов в двигателестроении, суммарно требуется больший объем работ для реального "освоения Луны", и больше неопределенностей для его успешного завершения.
По N-му разу про гелий-3 с Урана (признаться, мне в этот топик писать уже надоело, бо практически одно и то же жуётся - невкусно уже).
Если будет на Земле гелиевая энергетика - и до Урана дело непременно дойдёт (или до Юпитер или Сатурна - сейчас не угадаешь, что окажется проще). Но пройзойдёт это не раньше, чем земная гелиевая энергетика достигнет масштабов современной ядерной. Вернее, только тогда этот вопрос станет серьёзно рассматриваться, а воплощаться подобный проект будет лишь в случае достаточно динамичного роста гелиевого сектора энергетики.
Раньше это просто нафиг не нужно. Т.е. это всё лет через сто примерно в лучшем случае (а прогнозы на такой срок - дело вообще безнадёжное, за это время может поменяться всё что угодно). И даже с развитием добычи гелия из атмосферы гигантов добыча на Луне никуда не денется - поскольку с внешних планет топливо везти придётся годами, Луна будет "оперативным резервом", обеспечивать "маневренные мощности".
А добыча на гигантах, конечно, закрепит человеческое присутствие в Системе очень капитально. Можно будет даже подумать о малых термоядерных "солнцах" на орбитах вокруг Титана или Ганимеда, для терраформирования. На гелии-3 как раз.
Вот такая, простите за выражение, футурология. Но всё это к ближайшей реальности, над которой следует всерьёз думать, не имеет никакого отношения.
А проблемы с лунной гравитацией - во многом надуманны. Потому что так или иначе вредное действие пониженной гравитации можно компенсировать - и центрифугами, и костюмами наподобие "Пингвина", и электростимуляторами, и другими методами, применяемыми сейчас на ОС, и методами "биоинженерными", которые мы сейчас и представить себе не можем.
Это выглядит некоторой проблемой (и то - вовсе не неустранимой) лишь на сегодняшнем уровне, не более.
По современному состоянию технологий на Уране добывать будет дешевле чем на луне.
Хотя вся эта афёра с гелием....
Цитировать"Не научившись управлять гравитацией, мы обречем наших космических путешественников и поселенцев на вечное изгнание. Человек, проживший несколько лет на Луне, где его вес равен всего 1/6 земного веса, вернувшись на Землю, окажется беспомощным калекой. Ему могут понадобиться месяцы мучительной тренировки, прежде чем он снова научится ходить, а дети, родившиеся на Луне (как это обязательно будет в следующем поколении), может быть, так и не сумеют приспособиться к новым условиям." (c) (А. Кларк)
Такие высказывания показывают только отсталость американской космической медицины в те времена :twisted:
Mihalchuk
- почему на плоскогорьях 3Не меньше, чем в морях, ведь там реголит древнее.
Может что-то пропустил, такие вопросы.
- Как зависит содержание гелия 3 от возраста пород?
- Чем объясняется более высокое содержание гелия на Луне, чем на Земле?
- Что там, на обратной стороне Луны (есть ли данные о породах)?
ЦитироватьМожет что-то пропустил, такие вопросы.
- Как зависит содержание гелия 3 от возраста пород?
Накопление
Но (это только "мне так кажется") процесс должен быть "двусторонним" (накопление <-> потеря) и возраст на самом деле сильно влиять не должен
Цитировать- Чем объясняется более высокое содержание гелия на Луне, чем на Земле?
Он происходит из "солнечного ветра"
Цитировать- Что там, на обратной стороне Луны (есть ли данные о породах)?
Есссессно, никаких прямых данных нет, все посадки "с возвращением" были только на видимой
Цитировать1. 3Не в земном гелии 1/1000000, на Луне 3/4/3000=1/4000. Если в Восточносибирских месторождениях, где гелия до 1-2%, у него земной изотопный состав, то зачем нам 3Не с Луны?
Увы. Гелий из газовых месторождений - это в основном продукт альфа-распада всяких тяжёлых элементов, 3Не в нём очень мало.
Факиру:
Так ведь речь о том, что когда потребности в гелии будет исчисляться десятками тонн, то добыча на Уране – окажется дешевле, чем развертывание аналогичного лунного комплекса. Причем эту добычу можно увеличивать на порядки за период равный времени отправки/возвращения танкера.
Имея отработанный ЯРД, программу по добыче гелия можно начать одновременно с постройкой экспериментального гелиевого реактора. А для Луны такой момент начала программы будет уже опозданием. И ЯРД имеет ценность не только в программе добычи гелия из атмосфер. До тех пор его прекрасно можно задействовать в исследовательских беспилотных миссиях и исследовательско-флаговтыкательских пилотируемых (причем не только на Марс). К тому же, между отработкой лунной базы и созданием комплекса по добыче гелия-3 на Луне – пропасть гораздо пошире, чем между отработкой ЯРД и созданием гелиевых танкеров.
ЦитироватьНо произойдет это не раньше, чем земная гелиевая энергетика достигнет масштабов современной ядерной.
С таким же успехом можно предлагать подождать начало гелиевой программы с момента появления промышленных дейтерий-тритиевых реакторов. "Раньше это просто нафиг не нужно." (c) Но почему-то Вам такое предложение не понравилось. :D
Цитироватьпрогнозы на такой(лет сто примерно) срок - дело вообще безнадёжное, за это время может поменяться всё что угодно
Детальные прогнозы – дело безнадежное. С этим можно согласиться. И предложение одного единственного прогноза, в виде неизбежного развития событий - также.
В то время как рассматривать надо "спектр" прогнозов и условия осуществления того или иного варианта. Тогда прогнозирование будущего перестанет быть "угадайкой".
ЦитироватьИ даже с развитием добычи гелия из атмосферы гигантов добыча на Луне никуда не денется - поскольку с внешних планет топливо везти придётся годами,
Еще как денется. Достаточно будет опустить цену ниже уровня рентабельности добычи на Луне и все. Оперативный резерв можно поддержать избыточной добычей на случай форс-мажорных ситуаций (катастрофа танкера, например). Тем более, что в отличие от Луны, для добычи на планетах гигантах нет необходимости там развертывать какую-то инфраструктуру.
ЦитироватьМожно будет даже подумать о малых термоядерных "солнцах" на орбитах вокруг Титана или Ганимеда, для терраформирования. На гелии-3 как раз.
Ну, разве что только подумать. :D Потому как, растопив водяной лед на поверхности этих лун, в лучшем случае получим океан, для которого глубины Марианской впадины будут выглядеть мелководьем. :D
ЦитироватьА проблемы с лунной гравитацией - во многом надуманны. Потому что так или иначе вредное действие пониженной гравитации можно компенсировать - и центрифугами, и костюмами наподобие "Пингвина", и электростимуляторами, и другими методами, применяемыми сейчас на ОС.
Это все удовлетворительно лишь для временного пребывания и "одноразовых" космонавтов (т.е. таких для кого участие всего в одной миссии не считается провалом карьеры). И допустимы непроизводственные затраты времени на поддержание физической формы во время миссии, предполетную физ. подготовку и послеполетную реабилитацию. Такой режим хорош для спорта, а не для работы.
Цитироватьи методами "биоинженерными", которые мы сейчас и представить себе не можем.
По сравнению с этическими проблемами внедрения "биоинженерных методов" – клонирование – это проблема, высосанная из пальца. Между тем, сколько копий вокруг нее сломано.
ЦитироватьТакие высказывания показывают только отсталость американской космической медицины в те времена :twisted:
Imho освоение космоса – это целиком инженерная, а не медицинская проблема. Для освоения космоса нет необходимости испытывать на прочность пределы возможностей человеческого организма и приспосабливаться к вредным условиям ценой потери здоровья. В современном состоянии пилотируемой космонавтики роль медицины – неоправданно завышена.
ЦитироватьК тому же, между отработкой лунной базы и созданием комплекса по добыче гелия-3 на Луне – пропасть гораздо пошире, чем между отработкой ЯРД и созданием гелиевых танкеров.
Не наоборот ли?
ЦитироватьИ даже с развитием добычи гелия из атмосферы гигантов добыча на Луне никуда не денется - поскольку с внешних планет топливо везти придётся годами,
Вот это намного скорее
ЦитироватьЦитироватьА проблемы с лунной гравитацией - во многом надуманны. Потому что так или иначе вредное действие пониженной гравитации можно компенсировать - и центрифугами, и костюмами наподобие "Пингвина", и электростимуляторами, и другими методами, применяемыми сейчас на ОС.
Это все удовлетворительно лишь для временного пребывания и "одноразовых" космонавтов (т.е. таких для кого участие всего в одной миссии не считается провалом карьеры). И допустимы непроизводственные затраты времени на поддержание физической формы во время миссии, предполетную физ. подготовку и послеполетную реабилитацию. Такой режим хорош для спорта, а не для работы.
Достаточно, чтобы организовать "использование Луны в широком масштабе" в вахтовом режиме
В сочетании с широким же применением автоматических устройств и дистанционного управления
ЦитироватьМожно будет даже подумать о малых термоядерных "солнцах" на орбитах вокруг Титана или Ганимеда, для терраформирования. На гелии-3 как раз.
Вот тут-то из льда и полезет вмороженный гелий. :)
Гелия-3 много, а фантазии мало. Почему Уран? Там же понадобится криогенный комплекс для выделения 3Не. На чём его разместить? Так как наличие поверхности на Уране недостоверно, пока приходится предполагать, что он будет плавать в атмосфере. Никто не пробовал запускать аэростат в водородной атмосфере? Либо понадобится монгольфьер, либо придётся спуститься поглубже, где атмосфера поплотнее, с метаном, а там жарко. Но направление мысли - верное, почему бы не поискать в поясе Койпера?
Не все дороги ведут на Луну. А пояс астероидов? Характеристическая скорость примерно такая же, солнечный свет собрать труднее, зато из-за низких температур в почве гелия может быть больше, да и переворачивать кубокилометры породы проще из-за меньшей силы тяжести. Возможен перелёт на малой тяге.
Меркурий не забывайте. :roll:
На Солнце не полетим. :shock:
А что, если поставить магнитные ловушки? В космосе или на Луне? Не так много будут собирать, зато не нужно возни с переработкой грунта. Сведения о таких ловушках из книги, которую год назад держал в руках, но не купил -жаба задушила. Теперь снова душит. Название и автора не помню, может кто видел? А книга вот о чём. Автор предлагал солнечно-ветровой движитель на основе сильного магнита. По характеристикам (массовые, возможность набора скорости) такой движитель не имеет явных преимуществ перед солнечным парусом. Но, если подобраться поближе к Солнцу и поймать солнечную вспышку, то можно неплохо разогнаться. На том же принципе предлагалась и небезнадёжная ловушка частиц. Но что особенно интересно, там были приведены данные о солнечных вспышках и составе выбрасываемого вещества. Содержание 3Не в гелии достигает десятков процентов! :shock: Ловить вспышки, а в промежутках накапливать хладоресурс и перерабатывать материал - почему бы и нет? К сожалению, не знаю достоверность этих сведений, а также, зачем при их наличии американцам понадобилось запускать специальный аппарат для ловли солнечного ветра.
Думаю, что Луна всё-таки понадобится. Но не для глобальной энергетики, а на этапе опытно-промышленных реакторов, с потребностью в единицы тонн в год. Это имеет смысл обсуждать. А дальше - видно будет.
В общем, имеем хождение по 17-му кругу. Ближайшие полвека добыча гелия на Уране - утопический бред.
Об этом можно и нужно задумываться в стиле "когда-нибудь и так можно будет сделаем", за рюмкой чая, но - не более.
"Что только люди не придумают, чтоб на субботник не ходить" (с) папаша Мюллер
ЦитироватьПо сравнению с этическими проблемами внедрения "биоинженерных методов" – клонирование – это проблема, высосанная из пальца. Между тем, сколько копий вокруг нее сломано.
А она и есть высосанная из пальца.
"Паровозы вредны, ибо от огненного дыхания этой машины высохнут растения вдоль путей, а животные, увидав её, погибнут от ужаса"
Всё это будет и никуда не денется - ГМ-растения, посевы которых, несмотря на весь параноидальный бред, который пишется о них в прессе, неуклонно увеличиваются.
ЦитироватьImho освоение космоса – это целиком инженерная, а не медицинская проблема.
Да ну? Продление жизни - медицинская проблема, повышение здоровья и трудоспособности населения - медицинская проблема, рождение здоровых детей - медицинская, обеспечение здоровья людей на опасных производства и неудобных для жизни местах - медицинская, а освоение космоса вдруг - не медицинская?
Всё, что связано с человеком - проблема так или иначе медицинская, в той или иной степени. Всё без исключения. То, что в космонавтике это более заметно - следствие не только особых условий космического полёта, но и большего внимания, уделяемого здоровью космонавтов по сравнению, скажем, с нефтяниками, шофёрами-дальнобойщиками, колхозниками или продавцами.
Впрочем, предлагаю прекратить всю эту футурологию, как оффтоп - для этого другие топики есть.
Михальчук писал:
...Но направление мысли - верное, почему бы не поискать в поясе Койпера? Не все дороги ведут на Луну. А пояс астероидов? Характеристическая скорость примерно такая же, солнечный свет собрать труднее, зато из-за низких температур в почве гелия может быть больше, да и переворачивать кубокилометры породы проще из-за меньшей силы тяжести. Возможен перелёт на малой тяге.
Вырский:
Меньшая сила тяжести – практически нулевая, во-первых, не отменяет массы, а во-вторых, не облегчит, а затруднит переработку. Грубо говоря, на Луне вывалил – оно легло, а на астероиде? И, вообще, как Вы себе это представляете? Между тем, организовать приличный грузопоток в сторону Луны и обратно можно уже сейчас, создать лунный комбайн тоже можно сейчас. Почитайте топик, там много чего интересного. И вообще – что лететь на Луну не надо – это нам уже доказали. Попробуйте придумать, почему это необходимо.
Михальчук:
Меркурий не забывайте
На Солнце не полетим.
Вырский:
На Меркурии Не3 нет – выгорает. А Солнце... Заманчиво!
RDA писал:
Так ведь речь о том, что когда потребности в гелии будет исчисляться десятками тонн, то добыча на Уране – окажется дешевле, чем развертывание аналогичного лунного комплекса. Причем эту добычу можно увеличивать на порядки за период равный времени отправки/возвращения танкера.
Вырский:
Точно! Именно поэтому нефть добывают из центра Атлантики, а не в Персидском Заливе и в России.
RDA писал:
Имея отработанный ЯРД,
Вырский:
Отработанный – это по-нашему! Новый – не надо, исключительно б\у :)
RDA писал:
программу по добыче гелия можно начать одновременно с постройкой экспериментального гелиевого реактора. А для Луны такой момент начала программы будет уже опозданием. И ЯРД имеет ценность не только в программе добычи гелия из атмосфер. До тех пор его прекрасно можно задействовать в исследовательских беспилотных миссиях и исследовательско-флаговтыкательских пилотируемых (причем не только на Марс).
Вырский:
ЭТО КУДА, ИНТЕРЕСНО? :shock:
RDA писал:
К тому же, между отработкой лунной базы и созданием комплекса по добыче гелия-3 на Луне – пропасть гораздо пошире, чем между отработкой ЯРД и созданием гелиевых танкеров
Вырский:
Точно, невыносимо тяжело создать автономный комбайн с ЖМТ-реактором на горбу, соскребающий с 50 см грунта с дикой скоростью в 1 км\ч и выделяющий газы путём нагрева (неизвестная человечеству технология). А вот зафигачить автономный аппарат, 10 лет туда 10 лет обратно, 10 лет там, плавающий в водородной атмосфере, летящий на ЯРД с ресурсом в 30 лет – это фигня. Потихоньку экспериментировать и создавать в 300 000 км от земли пр-во – это дорого и невыгодно, а вот летать за пару млрд. км – это дёшево и просто.
Фишка в том, что на Луне можно много раз попробовать. А на Уране?
RDA писал:
Достаточно будет опустить цену ниже уровня рентабельности добычи на Луне и все. Оперативный резерв можно поддержать избыточной добычей на случай форс-мажорных ситуаций (катастрофа танкера, например). Тем более, что в отличие от Луны, для добычи на планетах гигантах нет необходимости там развертывать какую-то инфраструктуру.
Вырский:
Насчёт «не развёртывать инфраструктуру» это точно. Тем же хорош проект «МАКС» – ему не нужен космодром :)
И что-то сдаётся мне, что разработка танкера-добытчика будет стоить порядка на два больше первых 20 лет работ на Луне. Ну а там – конечно, всё подешевеет :)
RDA писал:
Это все удовлетворительно лишь для временного пребывания и "одноразовых" космонавтов (т.е. таких для кого участие всего в одной миссии не считается провалом карьеры). И допустимы непроизводственные затраты времени на поддержание физической формы во время миссии, предполетную физ. подготовку и послеполетную реабилитацию. Такой режим хорош для спорта, а не для работы.
Вырский:
Ага, если там сидеть лет 20 – вполне. Но есть тут ряд соображений. Во-первых, физические нагрузки там таки да будут. Например – прогулки по Луне. Радость ещё та. Кроме того, вряд ли там будут трудиться дольше года – вахтовый метод известен давно. 1\6 лунной силы тяжести против почти 0 на ОС.
Юрий Иванов:
Может что-то пропустил, такие вопросы.
- Как зависит содержание гелия 3 от возраста пород?
Вырский:
Читайте топик сначала.
- Чем объясняется более высокое содержание гелия на Луне, чем на Земле?
Вырский:
Например, отсутствием атмосферы.
- Что там, на обратной стороне Луны (есть ли данные о породах)?
Вырский:
Дайте денег, я слетаю и всё Вам лично доложу :twisted:
RDA писал:
Сторонники добычи гелия-3 на Луне как-то старательно обходят стороной вопрос о том – сколько "терабаксов" потребуется "проинвестировать" в развитие лунной инфраструктуры, чтобы оказалось возможным обеспечивать такие темпы добычи.
Вырский:
А сколько терабаксов потребуется для создания межпланетных танкеров-добытчиков?
RDA писал:
Геливые рейсы на Уран будут означать настоящую транспортную революцию в космонавтике. После которой не столь фантастичными будут выглядеть проекты добычи других внеземных веществ. Да и межпланетные полеты станут столь же привычными, как сейчас орбитальные. Стоит ли отказываться от них ради нудного "сидения" на Луне, которое их только отдаляет?
Вырский:
С революциями – это к В.И. Ленину. А мы за эволюцию. Сначала колышек лунной базы, потом палатка геологов, потом лунный трактор (моя детская мечта), потом – лунная колония с миллионом зэков с кайлом в руке.
RDA писал:
Синица в руке лучше журавля в небе – скажете в ответ? Но хотя и не требуя прорывов в двигателестроении, суммарно требуется больший объем работ для реального "освоения Луны", и больше неопределенностей для его успешного завершения.
Вырский:
Тут хоть Луну освоим. Сады посадим и т.п. А с этими Вашими танкерами что?
ПЛИЗ, товарищи, ну не поленитесь, прочтите ВЕСЬ топик, ну невозможно по 20 раз одно и то же писать.
Между прочим, а нет ли чего хорошего на Меркурии? Планета пока еще почти не изучена, а ведь понятно, что самые большие концентрации тяжелых элементов в Солнечной системе должны быть там - посмотрите хотя бы на его ядро. А что у нас тяжелое? То-то.
Да, я в курсе, что потребная ХС до фига. Но мне кажется, что именно Меркурий - это "Цель №3".
Tiger
Но мне кажется, что именно Меркурий - это "Цель №3".
Возраст Меркурия должен составлять порядка 500 миллионов лет (полмиллиарда). Понимаю, начнутся возмущения.
Из всех возрастных характеристик в Солнечной системе точно установлен возраст вещества Солнца – 10 миллиардов лет, Земли – сами знаете, образцов Лунных пород – от 2 до 4,5 миллиардов лет (ступеньками), некоторых метеоритов.
А все остальное – бабка нагадала. Возраст пород Луны удивил ученых, значит, на все еще известно. Предполагаемый возраст Меркурия подтверждается даже геологической историей Земли, «запись» такая сохранилась.
Давайте, специалисты, везите с Меркурия образцы пород, тогда и гадать не нужно будет.
ЦитироватьИз всех возрастных характеристик в Солнечной системе точно установлен возраст вещества Солнца – 10 миллиардов лет...
И давно это "установлено"? :shock:
ЦитироватьА вот зафигачить автономный аппарат, 10 лет туда 10 лет обратно, 10 лет там, плавающий в водородной атмосфере, летящий на ЯРД с ресурсом в 30 лет – это фигня. Потихоньку экспериментировать и создавать в 300 000 км от земли пр-во – это дорого и невыгодно, а вот летать за пару млрд. км – это дёшево и просто.
Фишка в том, что на Луне можно много раз попробовать. А на Уране?
Да, именно так. Тут даже нечего сравнивать. Пачка тяжеленных атомных бульдозеров с нехилой ифраструктурой и небольшой флот простых танкеров. У Луны просто нет шансов.
ЯРД уже фактически был. Довести его до ума можно за пару гигабаксов. И всё.
Полёт туда и обратно с использованием ЯРД будет побыстрее 10 лет. Но это не важно ибо несколько десятков серийно изготовленных танкер создадут непрерыную цепочку доставки.
Плавание в атмосфере за счёт шара с нагретым атмосферным газом. Нагрев тривиально - от тепла штатного ЯРД. Из за низкой температуры атмосферы подъёмная сила будет большой.
Тепло ЯРД также будет подогревать сам аппарат чтобы не замёрз.
Рабочее тело на обратную дорогу берётся из атмосферы.
Давайте обсудим схему полёта:
1) Старт с земли обычными носителями
2) Довывод и набор скорости на ЯРД.
3) Небольшоей тормозной импульс у планеты назначения
4) Плавное постепенное тормжение в атмосфере планеты с окончательным падением туда.
5) Выпуск парашутов для стабилизации скорости падения.
6) Сброс парашутов и надувание шара горячим атмосферным газом.
7) Плаваем сколько нужно.
8) Набираем рабочее тело на обратный полёт
9) Старт обратно.
Про послений пункт - я пока не сосем представляю можно ли так будет выйти на орбиту и хватит ли тяги.
Для avp:
Несколько лет назад оголтелые реформаторы предлагали заменить в словах-исключениях букву "ю" после шипящих на "у". Но реформа не прошла. Поговаривают, что кто-то шепнул Людмиле Путиной, что такие слова уже есть, но они неблагозвучны и имеют другой смысл.
Цитирую себя:
Цитироватьпочему бы не поискать в поясе Койпера?
Это к тому, что в тех районах могут быть небесные тела с температурой менее 30К, способные удерживать гелиевую атмосферу. Маловероятно, но всё-таки.
Fakirу:
А вы хотели, чтобы все обсуждали только идею лунного 3Не, не сравнивая с другими идеями? Это не оффтоп. Пусть все пути ведут на Луну, даже через Уран. Сейчас что нужно? Дейтерий-тритиевая энергетика ещё далеко за горизонтом, только появились первые проблески рассвета. Гелиевая энергетика где-то ещё дальше. Если мы за всё это взялись, то сегодня достаточно иметь уверенность, что в случае успеха топливо мы каким-то образом добудем. С Луны - сможем, остальное - суть более глубокие фантазии.
ЦитироватьВ общем, имеем хождение по 17-му кругу. Ближайшие полвека добыча гелия на Уране - утопический бред.
Об этом можно и нужно задумываться в стиле "когда-нибудь и так можно будет, сделаем", за рюмкой чая, но - не более.
Для начала нужно уточнить, о чем идет речь, в разговорах о Луне.
Да, безнейтронные термоядерные реакции с участием гелия-3 - это наилучший из принципиально возможных способов получения энергии.
Да, по сравнению с Землей, добыча гелия-3 на Луне более оправдана.
Да, современный технологический уровень позволяет построить ЛБ.
Но, как Вы выразились, "утопический бред" – это считать, что добыча гелия-3 на Луне – это решение всех возможных энергетических проблем на Земле. А именно так, и не меньше, позиционируется эта задача.
"Утопический бред" считать, что, провозгласив обязательность постоянного присутствия человека для добычи гелия-3, удастся обойтись вахтовым методом.
И еще больший "утопический бред" затевать колонизацию Луны исходя из прогнозируемых сегодня технических возможностей. А именно "уши" этого сценария торчат за последовательностью ЛБ плюс лунный гелий.
Потому как, если бы предложили начать не с ЛБ, а с МТКС с оправдывающим ее создание грузопотоком, и роботизированных "лунных тракторов", тогда еще можно было бы поверить, что в итоге можно будет обойтись минимальным присутствием людей.
ЦитироватьЦитироватьПо сравнению с этическими проблемами внедрения "биоинженерных методов" – клонирование – это проблема, высосанная из пальца. Между тем, сколько копий вокруг нее сломано.
А она и есть высосанная из пальца.
"Паровозы вредны, ибо от огненного дыхания этой машины высохнут растения вдоль путей, а животные, увидав её, погибнут от ужаса"
Не надо ёрничать. Появление новых технологических возможностей качественно изменяющих возможности цивилизации означает необходимость выработки социальных механизмов регулирующих применение этих возможностей. И вполне вероятно, что предлагаемое Вами применение методов будет признано недопустимым, чтобы не вызвать раскол цивилизации.
ЦитироватьДа ну? Продление жизни - медицинская проблема, повышение здоровья и трудоспособности населения - медицинская проблема, рождение здоровых детей - медицинская, обеспечение здоровья людей на опасных производства и неудобных для жизни местах - медицинская, а освоение космоса вдруг - не медицинская?
Если уже так придираетесь к словам, то, пожалуйста. Роль медицины в космонавтике imho должна быть, возможно, немного большей, чем в повседневной жизни, но никак не решающим фактором, как сейчас.
ЦитироватьВырский:
На Меркурии Не3 нет – выгорает. А Солнце... Заманчиво!
На Меркурии He3 вряд ли сможет задержаться в реголите, как на Луне. Но у Меркурия есть очень разряженная, "наведенная" солнечным ветром атмосферка, в состав которой входит гелий. Конечно, если бы не внешняя подпитка, то она бы быстро улетучивалась. У гелия там "временная остановка в пути". ;)
ЦитироватьВырский:
Точно! Именно поэтому нефть добывают из центра Атлантики, а не в Персидском Заливе и в России.
Судя по этой фразе Вы будете удивлены, что нефть добывают и в Северном море и на Каспии и еще много где. :D Но, в любом случае, что на суше, что на море без строительства инфраструктуры для добычи нефти не обходится.
ЦитироватьRDA писал:
Имея отработанный ЯРД,
Вырский:
Отработанный – это по-нашему! Новый – не надо, исключительно б\у :)
Очень смешно. "Сырой" и не разу не испытанный, действительно, не надо.
ЦитироватьRDA писал:
ЯРД имеет ценность не только в программе добычи гелия из атмосфер. До тех пор его прекрасно можно задействовать в исследовательских беспилотных миссиях и исследовательско-флаговтыкательских пилотируемых (причем не только на Марс).
Вырский:
ЭТО КУДА, ИНТЕРЕСНО? :shock:
Меркурий, астероиды, спутники Юпитера, может, и Сатурна. А то можно подумать, что кроме Луны и Марса в Солнечной системе больше ничего нет. :D
ЦитироватьПотихоньку экспериментировать и создавать в 300 000 км от земли пр-во – это дорого и невыгодно, а вот летать за пару млрд. км – это дёшево и просто.
Вы предлагаете сравнивать миллиарды тонн с миллиардами километров. Ну, не знаю. Перелопатить миллиарды тонн imho тяжелее, чем пролететь миллиарды километров.
Цитировать Фишка в том, что на Луне можно много раз попробовать. А на Уране?
Для того чтобы испытать отдельные элементы программы – не обязательно летать к Урану. Можно не дальше Юпитера.
ЦитироватьВырский:
Насчёт «не развёртывать инфраструктуру» это точно. Тем же хорош проект «МАКС» – ему не нужен космодром :)
И что-то сдаётся мне, что разработка танкера-добытчика будет стоить порядка на два больше первых 20 лет работ на Луне. Ну а там – конечно, всё подешевеет :)
Разработка гелиевого танкера, вряд ли обойдется дороже ЛБ формата "лежачей МКС".
"НедоАКС" МАКС – это не аргумент. Старт с дозвукового самолета-разгонщика. :D Они бы еще с дирижабля предложили запускать.
ЦитироватьВырский:
Ага, если там сидеть лет 20 – вполне. Но есть тут ряд соображений. Во-первых, физические нагрузки там таки да будут. Например – прогулки по Луне. Радость ещё та. Кроме того, вряд ли там будут трудиться дольше года – вахтовый метод известен давно. 1\6 лунной силы тяжести против почти 0 на ОС.
Вахтовый метод? Может быть, если бы требовалось не больше тонны-другой гелия-3 в год. Но если говорить о "панацее" для земной энергетики – не смешите.
К тому же, ориентироваться на более чем спартанские условия - это означает, что делается ставка или на энтузиастов, или на мазохистов. Энтузиазм, к сожалению, быстро проходит. Как правило, внуки - уже не разделяют энтузиазм дедов. А зачастую с энтузиазмом прощаются еще раньше.
ЦитироватьВырский:
С революциями – это к В.И. Ленину. А мы за эволюцию.
Как уже надоело, что находятся люди не видящие разницы между вооруженным мятежом и НТР. А знаете, например, в биологии есть термин "радиация", но он совсем не означает, что животные светятся по ночам. :D
ЦитироватьВырский:
Сначала колышек лунной базы, потом палатка геологов, потом лунный трактор (моя детская мечта), потом – лунная колония с миллионом зэков с кайлом в руке.
Да, уж. Сначала ЛБ, а потом лунная колония. Нет, уж. Спасибо, не надо.
ЦитироватьВырский:
Тут хоть Луну освоим. Сады посадим и т.п. А с этими Вашими танкерами что?
Ну Вы даете. :shock: С таким же успехом в пятидесятые годы прошлого века можно было говорить про семерку, что кроме доставки "ядрен-батона" она ни на что другое не пригодна.
А освоение Луны, еще раз, спасибо, не надо. Осваивать космос можно и не колонизируя Луну.
Цитировать"Утопический бред" считать, что, провозгласив обязательность постоянного присутствия человека для добычи гелия-3, удастся обойтись вахтовым методом.
И еще больший "утопический бред" затевать колонизацию Луны исходя из прогнозируемых сегодня технических возможностей. А именно "уши" этого сценария торчат за последовательностью ЛБ плюс лунный гелий.
Потому как....
Нет слов
Злые агенты космонизма уже начали свою подрывную деятельность
Цитировать, если бы предложили начать не с ЛБ, а с МТКС с оправдывающим ее создание грузопотоком, и роботизированных "лунных тракторов", тогда еще можно было бы поверить, что в итоге можно будет обойтись минимальным присутствием людей.
ЦитироватьЦитировать Фишка в том, что на Луне можно много раз попробовать. А на Уране?
Для того чтобы испытать отдельные элементы программы – не обязательно летать к Урану. Можно не дальше Юпитера.
А это уже гораздо ближе :roll: :mrgreen:
ЦитироватьРазработка гелиевого танкера, вряд ли обойдется дороже ЛБ формата "лежачей МКС".
В уме считали?
ЦитироватьВахтовый метод? Может быть, если бы требовалось не больше тонны-другой гелия-3 в год. Но если говорить о "панацее" для земной энергетики – не смешите.
На самом деле именно так
Луна нужна для раскрутки гелиевой энергетики, даже НЕОБХОДИМА
Но не для "перевода всей энергетики на гелий"
Полное обеспечение "экспериментальной работы" + небольшое количество "реальных" станций
ЦитироватьДа, уж. Сначала ЛБ, а потом лунная колония. Нет, уж. Спасибо, не надо.
ЦитироватьА освоение Луны, еще раз, спасибо, не надо. Осваивать космос можно и не колонизируя Луну.
В привычной роли строгой и заботливой мамаши для всего человечества :roll:
По попе ему, по попе
Чтоб не баловалось
Вы сторонник колонизации Луны? Аргументируйте ее необходимость.
P.S. Зомби, я вроде как тоже человек :D и отдельно от человечества не позиционируюсь. Хотя, предпочитаю иметь собственное мнение по этому вопросу, а не брести куда-то бездумной овечкой не понятно куда, и жевать предложенную жвачку. Тирады, что Луна нам нужна, "потому что мы так устроены" – меня не впечатлили. Наверное, устроен как-то по до-другому. :D Или Вы считаете, что иметь собственное мнение зазорно? Да, я считаю, что лунная база – это бесполезная трата времени и сил на пути освоения космоса. Вы считаете иначе, ну, так аргументируйте мою ошибку, а не предъявляйте некритикуемые догмы.
Извиняюсь, за предыдущий эмоциональный всплеск. :(
Ну, да ладно, теперь хоть будете знать не только "куда", но и "где" это. :D
Цитировать:evil: :evil: :evil: Зомби, Вы достали. :evil: :evil:
Чем же? :shock:
:mrgreen:
ЦитироватьЗнаете, есть в поясе Койпера объект 2000 EB173. Так вот, не отправиться бы Вам туда. :evil:
...
ЦитироватьВы сторонник колонизации Луны? Аргументируйте ее необходимость.
Я сторонник Лунной Базы :roll:
И немедленно! :lol: :mrgreen:
Это "следующий этап"
По "минимуму" необходимо несколько таких Баз, масштаба "лежачей МКС"
По "абсолютному минимуму" - одна
Меньше этого - это значит что "тот, кто за это отвечает" должен быть освобожден от занимаемой должности с формулировкой "по служебному несоответствию"
Обоснования для
одной базы - сугубо метафизические
"Обеспечить доступ к "телу" для широкого изучения обстановки"
На
постоянной основе притом
Аналогично тому, как
постоянно в космосе должно присутствовать "что-то типа МКС"
Несколько баз - это "разумное дублирование" и "масштаб по средствам"
Но если уж "такие бедные" и нищие духом, то "на крайняк" можно обойтись и одной
Более широкое "присутствие" - да, требует отдельного обоснования, экономического или научного
"Абсолютный минимум" же в отличие от этого "обсуждению в критическом ключе"
вообще не подлежит
РДА, вы опасаетесь "лунного ГУЛАГа"?
Не бойтесь :wink: :mrgreen:
Слишком дорого :roll:
:mrgreen:
ЦитироватьРДА, вы опасаетесь "лунного ГУЛАГа"?
Не бойтесь :wink: :mrgreen:
Слишком дорого :roll:
:mrgreen:
Нет, я считаю, что "Возвращение на Луну" – это "черная дыра", которая непродуктивно поглотит средства и время, которые можно было бы потратить более разумно, для того чтобы человечество рано или поздно стало космической цивилизацией.
РДА, если вы "за освоение космоса", то почему вы против Луны "как первого экземпляра"?
Вот вы что-то "от космоса" хотите, и вот Луна - тренируйтесь
"Лабораторно", в малых масштабах, вблизи от родной планеты...
Конечно, "возвращение" как конкретный (американский) проект может быть плохо организовано, иметь неправильные основания или применять неправильные технические решения и в результате провалиться
Что ж, даже в этом случае будет "вклад", в плане отрицательного результата и соответствующего "опыта", "как не надо делать лунную базу" :mrgreen:
Но при правильной организации "лунный проект" может стать "прорывом" и, помимо опыта, и конкретной "пользы" типа "гелия" или "лунного телескопа-интерферометра", создать еще и материальные основания для дальнейших шагов, в плане использования лунных технических комплексов для производства кислорода, грубых конструкционных элементов или иного использования...
Подумайте, может быть ваша "неприязнь к Луне" имеет чисто психологические корни?
Джентльмены, со спорами о колонизации Луны шли бы вы... в другое место куда-нибудь :mrgreen:
А вот фиг :mrgreen:
Лунная база типа "лежачей МКС" - единственный разумный способ организовать на ней добычу гелия :mrgreen:
ЦитироватьРДА, вы опасаетесь "лунного ГУЛАГа"?
Не бойтесь :wink: :mrgreen:
Слишком дорого :roll:
:mrgreen:
Зомби, я не собираюсь отступать от национальных русско-германских традиций. Проект по созданию ЛунЛага уже разработан, его экономическая эффективность сейчас просчитывается. :evil: :twisted:
(Тихо, чтобы РДА не услышал) ... а что, и немцы участвуют? :shock:
:mrgreen:
ЦитироватьРДА, если вы "за освоение космоса", то почему вы против Луны "как первого экземпляра"?
Вот вы что-то "от космоса" хотите, и вот Луна - тренируйтесь
"Лабораторно", в малых масштабах, вблизи от родной планеты...
Конечно, "возвращение" как конкретный (американский) проект может быть плохо организовано, иметь неправильные основания или применять неправильные технические решения и в результате провалиться
Что ж, даже в этом случае будет "вклад", в плане отрицательного результата и соответствующего "опыта", "как не надо делать лунную базу" :mrgreen:
Но при правильной организации "лунный проект" может стать "прорывом" и, помимо опыта, и конкретной "пользы" типа "гелия" или "лунного телескопа-интерферометра", создать еще и материальные основания для дальнейших шагов, в плане использования лунных технических комплексов для производства кислорода, грубых конструкционных элементов или иного использования...
Подумайте, может быть ваша "неприязнь к Луне" имеет чисто психологические корни?
ПРАВИЛЬНО! МОЛОДЕЦ!
Кроме того, те же самые ЯРД оптимально испытывать именно при транспортировке грузов малой скоростью ЛЕО-Луна-ЛЕО. Подумайте. :twisted:
ЦитироватьДжентльмены, со спорами о колонизации Луны шли бы вы... в другое место куда-нибудь :mrgreen:
Не, не, Факир, ты не догоняешь. Если Зомби получит свою Лунную базу, то присоседиться к нему с опытным пр-м - самое оно. Кроме того, он БЕСПЛАТНО повторяет нашу аргументацию. Надо бы его поощрить :lol:
ЦитироватьПРАВИЛЬНО! МОЛОДЕЦ!
Вот :oops: :lol:
ЦитироватьКроме того, те же самые ЯРД оптимально испытывать именно при транспортировке грузов малой скоростью ЛЕО-Луна-ЛЕО. Подумайте. :twisted:
Дык я всегда это говорил :wink: :mrgreen:
Выскажусь коротенечко по пунктам и, пожалуй, зарекусь.
1) Никто не говорит об энергетической гелиевой панацее, о том, что гелиевые реакторы враз вытеснят все остальные источники энергии. Во-первых, это не нужно. Во-вторых, даже если такое вытеснение и начнётся, то при полном напряжении всех сил оно займёт не меньше полувека (это еще о-очень оптимистично). ИМХО, полвека понадобится только на то, чтобы доля гелиевых реакторов сравнялась с нынешней долей АЭС (время считаем с момента создания гелиевого реактора). Т.е. минимум до 2080-х годовое потребление гелия-3 будет составлять максимум десятки тонн (резко возрасти может только в случае создания и применения ТЯРД), сильно не доходя до сотни.
2) Вопрос о том, будет ли лунный добывающий комплекс автоматическим или с большим количеством персонала на сегодняшний день сродни вопросу о числе ангелов на острие иглы. Степень достоверности рассуждений такая же. Комплекс будет таким, каким будет получаться. Точка.
3) С Ураном на сегодняшний день всё вилами по воде писано. Море неизвестных, на порядок больше, чем для Луны.
Резюме: выдвижение Урана в качестве конкурента Луне
сейчас я могу воспринимать исключительно как попытку заболтать вопрос. Мягко говоря, серьёзно рассуждать об этом сейчас невозможно.
Зомби. Просто Зомби
ЦитироватьНа самом деле именно так
Луна нужна для раскрутки гелиевой энергетики, даже НЕОБХОДИМА
Но не для "перевода всей энергетики на гелий"
Полное обеспечение "экспериментальной работы" + небольшое количество "реальных" станций
Да словоблудие это всё, по большому счёту.
Оценки для Луны худо-бедно - есть. Ошибки там могут быть приличные, но вряд ли на порядок, в принципе всё ясно, что и куда.
С Ураном - всё на зелёных соплях. Даже наколенных прикидок нет (то, что в статье Еськова написано - это не прикидка, это концепция; до уровня Кульчински-Шмиттовых лунных оценок тут как до Киева раком).
Так что мы в результате пытаемся сравнивать? Эскизный проект авиационного КБ с клёвым концептом Дворца Пионеров.
ЦитироватьТирады, что Луна нам нужна, "потому что мы так устроены" – меня не впечатлили. Наверное, устроен как-то по до-другому. :D Или Вы считаете, что иметь собственное мнение зазорно?
У вас нет "мнения"
Либо вы до сих пор его не "предъявили"
У вас чистая "реакция", негативная
Не вполне вразумительная по происхождению
ЦитироватьКроме того, те же самые ЯРД оптимально испытывать именно при транспортировке грузов малой скоростью ЛЕО-Луна-ЛЕО. Подумайте.
Делайте, что хотите: стройте лунные базы, летайте на Уран, только не надо испытывать ЯРД на ЛЕО! (Я понимаю - это НКО?)
Интерфакс (http://www2.interfax.ru/rus/news/newsoftheday/060412/157421/story.html)
Цитировать12.4.2006 0:03
Роскосмос не видит смысла возвращаться к исследованию Луны
Москва. 12 апреля. ИНТЕРФАКС-АВН - Россия не планирует возобновлять космическую программу исследования Луны, заявил "Интерфаксу-АВН" глава Роскосмоса Анатолий Перминов.
"У России нет специальной программы по изучению и освоению Луны, поскольку этот путь нами был пройден 30 лет назад, когда было осуществлено много запусков космических аппаратов, в том числе с посадкой на Луне, исследование поверхности луноходами, забор и доставка грунта на Землю", - сказал А.Перминов.
Он считает, что повторять этот путь нецелесообразно. В то же время А.Перминов заявил о готовности России "помочь китайским партнерам, а Пекин планирует отправить на Луну тайкунавтов ориентировочно в 2017 году".
По его словам, экспедицию на Марс в долгосрочной перспективе планируют осуществить США и Европейское космическое агентство.
Ну и еще к этому добавить, что и все прожекты "от Энергии" - это только пиар корпорации, для того, чтобы легче торговать "услугами"
Макияж у заслуженного работника панели, чтоб клиент шел
ЦитироватьИнтерфакс (http://www2.interfax.ru/rus/news/newsoftheday/060412/157421/story.html)
Цитировать12.4.2006 0:03
Роскосмос не видит смысла возвращаться к исследованию Луны
Москва. 12 апреля...
Радует дата, однако :mrgreen:
По зубам этим "Мичуринам от космонавтики", по зубам
Чтоб неповадно было :mrgreen:
ЦитироватьМежду прочим, а нет ли чего хорошего на Меркурии? Планета пока еще почти не изучена, а ведь понятно, что самые большие концентрации тяжелых элементов в Солнечной системе должны быть там - посмотрите хотя бы на его ядро. А что у нас тяжелое? То-то.
Да, я в курсе, что потребная ХС до фига. Но мне кажется, что именно Меркурий - это "Цель №3".
Температура на поверхности Меркурия от +430 до -180. Плюс к этому там имеется жиденькая атмосферка, в которой заметную долю составляет натрий, который, кстати, очень неплохо осуществляет теплообмен. Из чего же надо делать КК (не говоря о скафандрах), чтоб там хоть ненадолго задержаться?
Кроме того, Вы уже помянули ХС. Мне вот интересно, что такого ценного может там быть, что даст хотя бы нулевую рентабельность? Даже алмазы размером с футбольный мяч этого не дадут. Энергозатраты на сооружение и эксплуатацию ТКС к Меркурию будут в обозримом (100 лет) будущем выше, чем ЛЮБЫЕ вывезенные оттуда полезные ископаемые. Если, ссссно, там не ждут нас готовые бочки с расфасованным Не3 :twisted:
Скорее мы высадимся на Европу или Ганимед.
RDA:
Судя по этой фразе Вы будете удивлены, что нефть добывают и в Северном море и на Каспии и еще много где. :D Но, в любом случае, что на суше, что на море без строительства инфраструктуры для добычи нефти не обходится.
Добыча в море ведётся на неглубоком шельфе, не надо песен. Назовите, будьте любезны, хоть одну область энергетики, где не нужна нехилая инфраструктура.
:wink:
RDA
Очень смешно. "Сырой" и не разу не испытанный, действительно, не надо.
Конечно, смешно. Но если серьёзно, то ЯРД нужен и нам, "лунатикам" :lol:
RDA
Меркурий, астероиды, спутники Юпитера, может, и Сатурна. А то можно подумать, что кроме Луны и Марса в Солнечной системе больше ничего нет. :D
Мы до Луны-то добраться толком не можем... Понятно, что надо, но до большинства небесных тел Солнечной Системы даже НАСАвские "фотоаппараты" пока не добрались... Увы :cry:
RDA
Вы предлагаете сравнивать миллиарды тонн с миллиардами километров. Ну, не знаю. Перелопатить миллиарды тонн imho тяжелее, чем пролететь миллиарды километров.
Дело в том, что я с трудом себе представляю сложную промышленную железяку, способную в течение 10 лет болтаться без техобслуживания. Это ведь не "фотоаппараты", это добывающая техника. Посему - и так оно, убеждён, и есть, млрд. тонн на Луне под чутким руководством специалистов НА МЕСТЕ это сильно проще, на порядки, чем млрд км пути.
RDA
Для того чтобы испытать отдельные элементы программы – не обязательно летать к Урану. Можно не дальше Юпитера.
Конечно. Но вот дойдёт дело до "натурных испытаний"... 10 лет только одно испытание! Ну, пусть даже 5. Слишком это лихо для промышленности и бизнесменов.
RDA
Разработка гелиевого танкера, вряд ли обойдется дороже ЛБ формата "лежачей МКС".
Какой, к едрёне матрёне лежачей МКС? С какого перепугу на Луне, где есть приличная сила тяжести, нужна ОС? Скорее уж "космическая АПЛ" - будет куда больше похоже. Ссссно, не с таким водоизмещением :lol:
RDA
"НедоАКС" МАКС – это не аргумент. Старт с дозвукового самолета-разгонщика. :D Они бы еще с дирижабля предложили запускать.
Аргумент, аргумент. Хорошо, вот пусть волшебным образом Ан-225 превращается в гиперзвуковой разгонник. Что, на аэродроме базирования не нужно создавать практически космодромную структуру?
RDA
Вахтовый метод? Может быть, если бы требовалось не больше тонны-другой гелия-3 в год. Но если говорить о "панацее" для земной энергетики – не смешите.
1. Про панацею пока никто не говорит. Рано ещё. Имхо, при оптимистичном развитии событий, замена всяких там углеродводородосжигалок будет происходить постепенно, в течение десятилетий.
2. Да, вахтовый метод. И что тут плохого?
RDA
К тому же, ориентироваться на более чем спартанские условия - это означает, что делается ставка или на энтузиастов, или на мазохистов. Энтузиазм, к сожалению, быстро проходит. Как правило, внуки - уже не разделяют энтузиазм дедов. А зачастую с энтузиазмом прощаются еще раньше.
Причём здесь энтузазизм? :shock:
Люди работают вахтовым методом в тяжёлых условиях давно и в массовом порядке. БС для АПЛ - нормальное дело. А это, между прочим, полторы сотни людей в прочном корпусе безвылазно 3 месяца.
Зимовки в Антарктиде - по полтора года бывают. И туда - очередь.
Мы вот прикидывали - получается, что для замены ВСЕЙ земной энергетики на Не3 на Луне должно находиться от 80 до 200 человек. В качестве образца можно взять принцип построения АПЛ. Какой спартанский образ жизни? У каждого спальное место, общая комната и т.п.
Энтузазизм? За такую работу можно платить КАЖДОМУ по млн баков в год, и устроить ротацию примерно раз в полтора года.
RDA
Как уже надоело, что находятся люди не видящие разницы между вооруженным мятежом и НТР. А знаете, например, в биологии есть термин "радиация", но он совсем не означает, что животные светятся по ночам. :D
Слеп я, слеп, спасибо что осветили.
Но вот вам из технических революций. Знаете, сколько потеряно в авиакатастрофах Хастлеров с экипажами - самого передового и революционного ероплана своего времени? А Ту-22? Может, стоит иногда тормознуть с примерами и обвинениями, и почесать репу?
RDA
Да, уж. Сначала ЛБ, а потом лунная колония. Нет, уж. Спасибо, не надо.
Без этого - никак. Вы же посмотрели и насладились фильмом "Бритва за Поцмос"? У нас нет иного путя. И радиоактивные животные сюда подходят.
А что, правда светятся в ночи? Красиво, наверное...
RDA
Ну Вы даете. :shock:
Да уж, такие мы :oops:
RDA
С таким же успехом в пятидесятые годы прошлого века можно было говорить про семерку, что кроме доставки "ядрен-батона" она ни на что другое не пригодна.
А как тогда говорили? Для чего её делали? Если уж проводить такую аналогию, то Вы сделаете танкер, а я на нём вместо дальних планет, начну руду с Альдебарана возить.
RDA
А освоение Луны, еще раз, спасибо, не надо. Осваивать космос можно и не колонизируя Луну.
Склоняюсь перед Вашим авторитетом. Куда уж нам... Вы - на Тау Кита за ананасами, а мы - на Луну за бензином :lol:
RDA
если бы предложили начать не с ЛБ, а с МТКС с оправдывающим ее создание грузопотоком, и роботизированных "лунных тракторов", тогда еще можно было бы поверить, что в итоге можно будет обойтись минимальным присутствием людей.
Вас не удивляет печальная судьба Бурана, пожизненная проблема амов с Шаттлом и др и пр? Сначала - ПН, потом - средство доставки.
Лунные тракторы будут роботизированными до предела. И народу на Луне будет в обрез.
ЦитироватьТолкование
Гелий-3 - и продукт солнечной деятельности, и топливо для термоядерного реактора, который, по сути, сам - маленькое Солнце. Реактор даст электричество «в провода», и полетят поезда.
Ваще-то на Солнце горит водород, а гелий горит в звёздах другого вида. Красных гигантах, кажется.
Цитировать(Тихо, чтобы РДА не услышал) ... а что, и немцы участвуют? :shock:
:mrgreen:
А-то! Реакторов они не любят, а вот лагерь втихую организовать - хлебом не корми, шнапсом не пои :lol:
ЦитироватьЧеловек, проживший несколько лет на Луне, где его вес равен всего 1/6 земного веса, вернувшись на Землю, окажется беспомощным калекой.
Он может по Луне ходить с гирями, которые сравняют его вес с земным.
ЦитироватьЦитироватьТолкование
Гелий-3 - и продукт солнечной деятельности, и топливо для термоядерного реактора, который, по сути, сам - маленькое Солнце. Реактор даст электричество «в провода», и полетят поезда.
Ваще-то на Солнце горит водород, а гелий горит в звёздах другого вида. Красных гигантах, кажется.
И к чему это?
ЦитироватьЦитироватьТолкование
Гелий-3 - и продукт солнечной деятельности, и топливо для термоядерного реактора, который, по сути, сам - маленькое Солнце. Реактор даст электричество «в провода», и полетят поезда.
Ваще-то на Солнце горит водород, а гелий горит в звёздах другого вида. Красных гигантах, кажется.
Гелий-4, вообще-то. А гелий-3 - и на Солнце вполне выгорает...
Ну я к тому, что Ванга, если и предвидела будущее, то немного напутала. Вроде бы основной реакцией на Солнце является синтез гелия из водорода, так что имитацией Солнца будет ИТЭР. А вот гелиевый реактор -- это несколько другое. Хотя само слово "гелий", конечно, означает "связанный с Солнцем" или что-то типа того (его впервые обнаружили на Солнце).
ЦитироватьТемпература на поверхности Меркурия от +430 до -180. Плюс к этому там имеется жиденькая атмосферка, в которой заметную долю составляет натрий, который, кстати, очень неплохо осуществляет теплообмен. Из чего же надо делать КК (не говоря о скафандрах), чтоб там хоть ненадолго задержаться?
Бред полный.
1. По поводу температуры - на полюсах там вполне прохладно и даже, возможно, есть лёд в кратерах.
2. По повлоду "атмосферы". Общая масса меркурианской "атмосферы" - 1 кг :-), в 25 раз меньше, чем масса "атмосферы" Луны :-)
ЦитироватьЦитироватьКроме того, те же самые ЯРД оптимально испытывать именно при транспортировке грузов малой скоростью ЛЕО-Луна-ЛЕО. Подумайте.
Делайте, что хотите: стройте лунные базы, летайте на Уран, только не надо испытывать ЯРД на ЛЕО! (Я понимаю - это НКО?)
А ГДЕ Ж ЕГО ИСПЫТЫВАТЬ? :shock: Сначала - на Земле, потом - на орбите, и долго. И - обязательно возвращать и разбирать
ЦитироватьЦитироватьЧеловек, проживший несколько лет на Луне, где его вес равен всего 1/6 земного веса, вернувшись на Землю, окажется беспомощным калекой.
Он может по Луне ходить с гирями, которые сравняют его вес с земным.
Скафандр вполне заменит и гири и всё остальное.
ЦитироватьЦитироватьТемпература на поверхности Меркурия от +430 до -180. Плюс к этому там имеется жиденькая атмосферка, в которой заметную долю составляет натрий, который, кстати, очень неплохо осуществляет теплообмен. Из чего же надо делать КК (не говоря о скафандрах), чтоб там хоть ненадолго задержаться?
Бред полный.
1. По поводу температуры - на полюсах там вполне прохладно и даже, возможно, есть лёд в кратерах.
2. По повлоду "атмосферы". Общая масса меркурианской "атмосферы" - 1 кг :-), в 25 раз меньше, чем масса "атмосферы" Луны :-)
Может, я не в ту энциклопию смотрел? Да нет, РАНовская. Кроме того, возможно я не точно выразился. Испарения натрия.
ЦитироватьЦитироватьТемпература на поверхности Меркурия от +430 до -180. Плюс к этому там имеется жиденькая атмосферка, в которой заметную долю составляет натрий, который, кстати, очень неплохо осуществляет теплообмен. Из чего же надо делать КК (не говоря о скафандрах), чтоб там хоть ненадолго задержаться?
Бред полный.
1. По поводу температуры - на полюсах там вполне прохладно и даже, возможно, есть лёд в кратерах.
2. По повлоду "атмосферы". Общая масса меркурианской "атмосферы" - 1 кг :-), в 25 раз меньше, чем масса "атмосферы" Луны :-)
Может, я не в ту энциклопию смотрел? Да нет, РАНовская. Кроме того, возможно я не точно выразился. Испарения натрия.
ЦитироватьМожет, я не в ту энциклопию смотрел? Да нет, РАНовская. Кроме того, возможно я не точно выразился. Испарения натрия.
Тебе уже пояснили, что общая масса меркурианской "атмосферы" - 1 кг, что в 25 раз меньше, чем на Луне (25 кг). Это соответствует глубокому вакууму, гораздо более глубокому, чем на орбите МКС, например.
ЦитироватьЦитироватьМожет, я не в ту энциклопию смотрел? Да нет, РАНовская. Кроме того, возможно я не точно выразился. Испарения натрия.
Тебе уже пояснили, что общая масса меркурианской "атмосферы" - 1 кг, что в 25 раз меньше, чем на Луне (25 кг). Это соответствует глубокому вакууму, гораздо более глубокому, чем на орбите МКС, например.
Хорошо, убедил. А как с остальными пунктами? Или - наличие-отсутствие атмосферы в 1 кг отменяет непотребный ХС и разницу температур в 600 градусов? Хотя, Меркурий медленно вертиться, можно и обернуться. Чтоб флаг втыкнуть :twisted:
ЦитироватьХорошо, убедил. А как с остальными пунктами? Или - наличие-отсутствие атмосферы в 1 кг отменяет непотребный ХС и разницу температур в 600 градусов? Хотя, Меркурий медленно вертиться, можно и обернуться. Чтоб флаг втыкнуть
На Меркурии есть места, где солнце вообще никогда не показывается и лежит вечный лёд. А ХС - это что такое?
Вот, кстати, тебе ссылочка по теме: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D0%B7%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F_%D0%9C%D0%B5%D1%80%D0%BA%D1%83%D1%80%D0%B8%D1%8F
ЦитироватьЦитироватьЧеловек, проживший несколько лет на Луне, где его вес равен всего 1/6 земного веса, вернувшись на Землю, окажется беспомощным калекой.
Он может по Луне ходить с гирями, которые сравняют его вес с земным.
Как на мой субъективный взгляд - трехцентнерное бельишко - явный мазохизм. :D :D
ЦитироватьЦитироватьесли бы предложили начать не с ЛБ, а с МТКС с оправдывающим ее создание грузопотоком, и роботизированных "лунных тракторов", тогда еще можно было бы поверить, что в итоге можно будет обойтись минимальным присутствием людей.
Вас не удивляет печальная судьба Бурана, пожизненная проблема амов с Шаттлом и др и пр? Сначала - ПН, потом - средство доставки.
Лунные тракторы будут роботизированными до предела. И народу на Луне будет в обрез.
А я о чем говорю, о повторе Шаттла/Бурана? Так этот вопрос надо скорее задавать о разработке Клипера. Проект КК есть, а где задачи под него? Пока его построят, впору будет МКС состыковать с Миром. ;) В южной части Тихого океана. ;)
А я говорю о разработке "МТКС с оправдывающим ее создание грузопотоком". Т.е. транспортные операции для оправданной задачи. А то да, Штаты споткнулись о грабли, что нельзя МТКС создавать как сомнительную самоцель, на те же грабли больше не хотят наступать(хотя у наших есть отговорка, раз Союз распался, то грабли с Бураном не считаются, нужны другие – с Клипером ;) ), так на очереди следующие – если не МТКС самоцель, тогда сомнительная самоцель то, для чего предназначена МТКС. ;)
ЦитироватьДобыча в море ведётся на неглубоком шельфе, не надо песен.
Ну и что? В любом случае это выходит за территориальные ограничения "Персидского залива и Сибири".
ЦитироватьНазовите, будьте любезны, хоть одну область энергетики, где не нужна нехилая инфраструктура.
Для чего? Для добычи энергоносителей? Есть целые направления энергетики вообще их не требующие. Гидро, ветровые, солнечные, геотермальные и т.п.
ЦитироватьНо если серьёзно, то ЯРД нужен и нам, "лунатикам" :lol:
ЯРД для Луны не обязателен. Скорее Вам следовало сказать, что "не отказались бы, если бы он был". Ведь, к тому же, его внедрение требует конфронтации с "экоэкстремистами". Так что imho "лунатики" благополучно спустят его на тормозах. :D
ЦитироватьДело в том, что я с трудом себе представляю сложную промышленную железяку, способную в течение 10 лет болтаться без техобслуживания. Это ведь не "фотоаппараты", это добывающая техника.
Несколько утрируя – вся эта добывающая установка – насос и криоустановка.
Цитировать Посему - и так оно, убеждён, и есть, млрд. тонн на Луне под чутким руководством специалистов НА МЕСТЕ это сильно проще, на порядки, чем млрд км пути.
Миллиарды километров уже сейчас успешно пролетают "фотоаппараты". Но Вы забываете, что миллиарды тонн – это также какое-то пройденное расстояние по поверхности Луны. Придется проползти, вспахивая поверхность, в общей сложности, сотни тысяч, а возможно и миллионы километров. Космические "фотоаппараты", как Вы выразились, преодолевают миллиарды км уже сейчас. А вот чтобы "фотоаппарат" на колесах преодолел тысячи км, да что там, сотню километров – сейчас это только снится.
ЦитироватьЦитироватьДля того чтобы испытать отдельные элементы программы – не обязательно летать к Урану. Можно не дальше Юпитера.
Конечно. Но вот дойдёт дело до "натурных испытаний"... 10 лет только одно испытание! Ну, пусть даже 5. Слишком это лихо для промышленности и бизнесменов.
Для бизнесменов "слишком" и Луна. Такие проекты должно осуществлять государство.
Добыча гелия-3 из атмосфер планет гигантов, в худшем случае, это более поздний старт появления термоядерной энергетики с использованием гелия-3, чем при осуществлении добычи на Луне. И то еще огромный вопрос, когда же появится гелиевый реактор.
Зато, в отличие от лунного гелия-3, добыча гелия-3 из атмосфер планет гигантов может означать, что именно это направление энергетики будет основным для цивилизации.
ЦитироватьКакой, к едрёне матрёне лежачей МКС? С какого перепугу на Луне, где есть приличная сила тяжести, нужна ОС? Скорее уж "космическая АПЛ" - будет куда больше похоже. Ссссно, не с таким водоизмещением :lol:
1. Приличная сила тяжести для чего? Imho 0.167 g – это совершенно "неприлично". :D С какой стороны не посмотреть. Для людей – слишком мало. Для техники – лишние непроизводительные затраты для старта со дна пусть и не глубокого, но все же "гравитационного колодца".
2. Когда говориться о "лежачей МКС", то речь идет о станции собранной на поверхности из доставленных с Земли модулей. "АПЛ" – предполагает отсутствие модульности.
Цитировать Хорошо, вот пусть волшебным образом Ан-225 превращается в гиперзвуковой разгонник. Что, на аэродроме базирования не нужно создавать практически космодромную структуру?
О волшебстве лучше говорить не на форуме НК. Но если будет создан гиперзвуковой самолет-разгонник, то экономия будет в отсутствии стартового комплекса, меньших размерах МИКа, отсутствия специального транспортера для носителя (от МИКа до СК). Это не экономия?
Цитировать 1. Про панацею пока никто не говорит. Рано ещё. Имхо, при оптимистичном развитии событий, замена всяких там углеродводородосжигалок будет происходить постепенно, в течение десятилетий.
1. Еще как говорят. Почитайте того же Галимова. А если это не панацея, то зачем вообще "огород городить"?
2. В любом случае резкого перехода не может быть. Несколько десятилетий – это нормальный период для такого переходного процесса. Однако, инициируя этот процесс, следует продумать не только возможность его начала, но то, как он сможет завершиться.
Цитировать 2. Да, вахтовый метод. И что тут плохого?
Вахтовый метод предполагает ограниченные объемы производства.
Цитировать Причём здесь энтузазизм? :shock:
Люди работают вахтовым методом в тяжёлых условиях давно и в массовом порядке. БС для АПЛ - нормальное дело. А это, между прочим, полторы сотни людей в прочном корпусе безвылазно 3 месяца.
Зимовки в Антарктиде - по полтора года бывают. И туда - очередь.
Мы вот прикидывали - получается, что для замены ВСЕЙ земной энергетики на Не3 на Луне должно находиться от 80 до 200 человек. В качестве образца можно взять принцип построения АПЛ. Какой спартанский образ жизни? У каждого спальное место, общая комната и т.п.
Энтузазизм? За такую работу можно платить КАЖДОМУ по млн баков в год, и устроить ротацию примерно раз в полтора года.
Разве что если будет долларовая гиперинфляция. :D
Подводники, полярники – не требуют какого-то особого реабилитационного периода после возвращения. В отличие от возвращения из условий малой гравитации и микрогравитации.
Вообще-то численность персонала у Вас была взята "с потолка" как и полутрогодичный срок пребывания.
При таких непроизводительных расходах, вполне возможно, может оказаться более приемлемой потеря техники, чем ее восстановление.
Цитировать Но вот вам из технических революций. Знаете, сколько потеряно в авиакатастрофах Хастлеров с экипажами - самого передового и революционного ероплана своего времени? А Ту-22? Может, стоит иногда тормознуть с примерами и обвинениями, и почесать репу?
Конечно, НТР добавили возможностей погибнуть в результате несчастного случая связанного с техникой. Но вместе с тем, благодаря НТР выросла и средняя продолжительность жизни.
Правда теперь можно сказать, что благодаря техническим революциям мы оказались в своеобразном "Зазеркалье": "требуется быстро бежать, чтобы оставаться на месте и бежать вдвойне быстрей, чтобы куда-то попасть" ;) Эта как никогда актуально к темпам научно-технического прогресса.
ЦитироватьЦитироватьДа, уж. Сначала ЛБ, а потом лунная колония. Нет, уж. Спасибо, не надо.
Без этого - никак. Вы же посмотрели и насладились фильмом "Бритва за Поцмос"? У нас нет иного путя.
"Битву..." не смотрел, а, судя по отзывам, пропало желание поискать ее на DVD. Зато не так давно видел другой шедевр от BBC, где они попытались показать не историю космонавтики, а ее будущее. "Космическая одиссея". Так что можно отметить, что BBC неоднократно "отличилось" в освещении космической тематики.
Цитировать А как тогда говорили? Для чего её делали? Если уж проводить такую аналогию, то Вы сделаете танкер, а я на нём вместо дальних планет, начну руду с Альдебарана возить.
С какого такого барана? :D :D :D
А если серьезно, то разве я что-то говорил о связи гелиевых танкеров и межзвездных полетов? Зато появится возможность приступить к проработке получения внеземного минерального сырья с астероидов класса М. Пилотируемая космонавтика сможет отметиться исследованиями Марса и системы Юпитера. Прежде всего, Европы с помощью дистанционно управляемых автоматов. И многое другое.
RDA
ЦитироватьПодводники, полярники – не требуют какого-то особого реабилитационного периода после возвращения. В отличие от возвращения из условий малой гравитации и микрогравитации.
Вы специалист в космической биологии? Или хотя бы просто в биологии?
По-моему, нет. Или я не прав? :wink:
Так давайте оставим решение этих проблем тем, кто в них понимает.
А то такие, как вы, еще до полёта первых монгольфьеров говорили, что если человек оторвётся от земли, то неминуемо умрёт от разрыва сердца. А уж чего перед полётом Гагарина боялись (конверт с циферками в кабине "Востока" помним?) - теперь и вовсе вспоминать-то неловко.
ЦитироватьВообще-то численность персонала у Вас была взята "с потолка" как и полутрогодичный срок пребывания.
При таких непроизводительных расходах, вполне возможно, может оказаться более приемлемой потеря техники, чем ее восстановление.
А это - не с потолка, нет?
Если, паче чаяния, окажется что потери техники с какой-то радости окажутся слишком велики - лавочку придётся прикрыть. Или технику переделать. Но всё это пока разговоры ни о чём, о чертях на острие иглы.
ЦитироватьДобыча гелия-3 из атмосфер планет гигантов, в худшем случае, это более поздний старт появления термоядерной энергетики с использованием гелия-3, чем при осуществлении добычи на Луне. И то еще огромный вопрос, когда же появится гелиевый реактор.
Зато, в отличие от лунного гелия-3, добыча гелия-3 из атмосфер планет гигантов может означать, что именно это направление энергетики будет основным для цивилизации.
Если вы всё это пишете всерьёз - остаётся только развести руками :(
RDA
А я о чем говорю, о повторе Шаттла/Бурана? Так этот вопрос надо скорее задавать о разработке Клипера. Проект КК есть, а где задачи под него? Пока его построят, впору будет МКС состыковать с Миром. ;) В южной части Тихого океана. ;)
Согласен. Есть и у меня такие опасения. Но вот нутром чую - надо его делать. Хотя "нутро" - не аргумент, ссссно.
RDA
А я говорю о разработке "МТКС с оправдывающим ее создание грузопотоком". Т.е. транспортные операции для оправданной задачи.
Ноне это 2 тонны на ГЕО и 20 (самый максимум) на ЛЕО. Проблема в том, что перспективы уж очень туманны.
А то да, Штаты споткнулись о грабли, что нельзя МТКС создавать как сомнительную самоцель, на те же грабли больше не хотят наступать(хотя у наших есть отговорка, раз Союз распался, то грабли с Бураном не считаются, нужны другие – с Клипером ;) ), так на очереди следующие – если не МТКС самоцель, тогда сомнительная самоцель то, для чего предназначена МТКС. ;)
Имхо, наша проблема - в отсутствии цели вообще. Что бы там не говорили о Севушке, это машина под конкретную цель. А мы... Как всегда - сборка паровоза на ходу
RDA
Для чего? Для добычи энергоносителей? Есть целые направления энергетики вообще их не требующие. Гидро, ветровые, солнечные, геотермальные и т.п.
Ага, с мощностью полтора ватта. Кроме того, инфраструктура один хрен нужна - те же ЛЭП, трансформаторные подстанции и пр. Практически везде цена 1 кВт сравнима.
Видел я "живую" геотермалку после 2-х лет эксплуатации. (Не помню где, вроде на Сахалине или островах). Такого счастья нам не надо. Потом, каждый вид "шаровой" энергетики имеет совершенно объективные ограничения. Ветряки можно поставить только там, где есть постоянный ветер и т.п. А вот "палить" можно неограниченно. Имхо, лучше палить Не3 с Луны, чем нефть из Сибири.
RDA
Несколько утрируя – вся эта добывающая установка – насос и криоустановка.
Да не суть какая! Добывающая установка должна прожить пять лет холода и вакуума, старт, и др и пр. Может, кто и сделает. Но я, как яркий представитель русского менталитета (какое дивное слово!), в это дело без механика с разводным ключом на борту - не верю.
RDA
Миллиарды километров уже сейчас успешно пролетают "фотоаппараты".
Ага. А если запустить кирпич - он пролетит ещё дальше. Совершенно не потеряв функционального назначения.
RDA
Но Вы забываете, что миллиарды тонн – это также какое-то пройденное расстояние по поверхности Луны. Придется проползти, вспахивая поверхность, в общей сложности, сотни тысяч, а возможно и миллионы километров.
Да ничего я не упускаю! По Земле мы ползаем - в условиях высокой силы тяжести, на весьма и весма простых аппаратах. Чё-бы и по Луне не поползать?
RDA
Космические "фотоаппараты", как Вы выразились, преодолевают миллиарды км уже сейчас. А вот чтобы "фотоаппарат" на колесах преодолел тысячи км, да что там, сотню километров – сейчас это только снится.
Под чутким руководством механика - хоть миллиард. Потом, вы сравниваете еденичные устройства по гигабаксу ценой, с ширпотребом в 10 кило.
RDA
Для бизнесменов "слишком" и Луна. Такие проекты должно осуществлять государство.
Согласен. Но время и ПОНЯТНОСТЬ для людей здесь соответственно, короче и выше.
RDA
Добыча гелия-3 из атмосфер планет гигантов, в худшем случае, это более поздний старт появления термоядерной энергетики с использованием гелия-3, чем при осуществлении добычи на Луне. И то еще огромный вопрос, когда же появится гелиевый реактор.
Появиться, не сумлевайтесь ни секунды! Что до "более позднего старта" - вот придёт гринпис к власти - и всё, каюк. Или нефть кончится...
RDA
Зато, в отличие от лунного гелия-3, добыча гелия-3 из атмосфер планет гигантов может означать, что именно это направление энергетики будет основным для цивилизации.
Вот с этим я и борюсь. Не хочу быть "газообразным" :lol: Нам грязь подавай, гов... на сапогах и костёр в кратере! Романтика!
Кроме того, одно другому не помеха. Поясню. Если будет на практике ДОКАЗАНО, что можно "не в минус" добывать хоть что-то на иных небесных телах - народ земной зашевелиться. И самое место для начала этой деятельности - Луна. Вот тогда, зашевелившиеся, начнут чесать репу - а мож где можно и дешевле?
RDA
1. Приличная сила тяжести для чего? Imho 0.167 g – это совершенно "неприлично". :D С какой стороны не посмотреть. Для людей – слишком мало. Для техники – лишние непроизводительные затраты для старта со дна пусть и не глубокого, но все же "гравитационного колодца".
Приличная - можно лежать. НЕ НАДО СПАТЬ НА ВЕСУ. Значит - койки. Можно ходить - значит - пол. И т.д. Насчёт техники... Трактору будет очень там хорошо :lol: И мне с ним там же.
2. Когда говориться о "лежачей МКС", то речь идет о станции собранной на поверхности из доставленных с Земли модулей. "АПЛ" – предполагает отсутствие модульности.
Что Вы знаете об АПЛ... Её не делают "каркас-обшивка". Её собирают очень большими кусками. И я имел в виду нечто иное - не модульность конструкции или её отсутствие, а принцип построения эргономики.
RDA
О волшебстве лучше говорить не на форуме НК.
Простите великодушно, больше не буду. :oops:
Всё время забываю, что чувство юмора - вещь очень редкая.
RDA
Но если будет создан гиперзвуковой самолет-разгонник, то экономия будет в отсутствии стартового комплекса, меньших размерах МИКа, отсутствия специального транспортера для носителя (от МИКа до СК). Это не экономия?
Ага, а так же понадобяться:
Места для очень нехилого обслуживания разгонника (видел КР после полёта на 5 махах)
Очень недешёвое погрузочное устройство (Вы не видели, как Шаттл на В-747 ставят? Просто так, для транспортировки)
Хитрые системы аварийного слива топлива (Вы думаете, без них обойдётся?)
Если система будет пилотируемой, то и куча спасателей на трассе полёта.
И ещё то, чего мы сейчас не предвидели. А СК один раз построил, и гоняй 50 лет.
Имхо, экономия совершенно не в этом. И - я за аэрокосмос двумя руками "за".
RDA
1. Еще как говорят. Почитайте того же Галимова.
Делите рекламу и страстное желание Галимова на 4.
RDA
А если это не панацея, то зачем вообще "огород городить"?
Антибиотики - не панацея. Давайте их отменим.
2. В любом случае резкого перехода не может быть. Несколько десятилетий – это нормальный период для такого переходного процесса. Однако, инициируя этот процесс, следует продумать не только возможность его начала, но то, как он сможет завершиться.
Т.е. как выводить ТЯ реакторы из эксплуатации? Не вижу НИКАКИХ проблем.
RDA
Вахтовый метод предполагает ограниченные объемы производства.
Расскажите об этом нефтянникам на шельфе.
RDA
Разве что если будет долларовая гиперинфляция. :D
200 млн на годовое содержание лунного персонала при том, что проект стоит на порядки дороже - это много? Не смешите.
RDA
Подводники, полярники – не требуют какого-то особого реабилитационного периода после возвращения.
ЩАС!!! После каждой автономки - саноторный отдых и пр. лечение. Потом - масштабы не те. У нас сейчас 50 АПЛ, и пусть (по минимому) 30 автономок в месяц. Это в 30 раз больше, чем нужно для "лунатиков".
RDA
В отличие от возвращения из условий малой гравитации и микрогравитации.
Проблемы реабилитации у нас в стране решены лет 30 назад. Кроме того, Луна - это не ОС.
RDA
Вообще-то численность персонала у Вас была взята "с потолка" как и полутрогодичный срок пребывания.
С куда более близкого потолка, чем заюпитерианские транспорты. Мы реально сидели и считали. И В ЭТОЙ ВЕТКЕ ОБСУЖДАЛИ!
RDA
При таких непроизводительных расходах, вполне возможно, может оказаться более приемлемой потеря техники, чем ее восстановление.
Какой-то процент - безусловно. То же самое и на Земле.
RDA
Конечно, НТР добавили возможностей погибнуть в результате несчастного случая связанного с техникой. Но вместе с тем, благодаря НТР выросла и средняя продолжительность жизни.
Ну не надо песен - разговор был совсем о другом. Я указал Хастлер потому, что это очень яркий пример СЕРИЙНОЙ машины, работавшей 15 лет. Потери еропланов составили 1\4 от выпущенных. По большей части с экипажами. Очень революционный и интересный аппарат. Я ГОВОРЮ - О НЕПРИЕМЛЕМОСТИ массовой гибели людей при всяких недодуманных и бестолковых "революциях".
Так а эти звери, ну, которые "биологическая радиация", они светяться ночью или нет? Интересно... :lol:
RDA
Правда теперь можно сказать, что благодаря техническим революциям мы оказались в своеобразном "Зазеркалье": "требуется быстро бежать, чтобы оставаться на месте и бежать вдвойне быстрей, чтобы куда-то попасть" ;) Эта как никогда актуально к темпам научно-технического прогресса.
Ага. Правильно. Но я предпочитаю остановиться и подумать. А иногда - и назад пройтись. Именно так было с лучшими изобретениями человечества.
RDA
"Битву..." не смотрел, а, судя по отзывам, пропало желание поискать ее на DVD. Зато не так давно видел другой шедевр от BBC, где они попытались показать не историю космонавтики, а ее будущее. "Космическая одиссея". Так что можно отметить, что BBC неоднократно "отличилось" в освещении космической тематики.
Увы, не только ВВС. У них (звиняйте за оффтоп) (у англичан, не помню, кто производитель) есть ОФИГЕННЫЙ 3-хсерийный фильм "Дикий мир будущего". Мечта - сделать то же самое про железки. Найдите, гляньте.
RDA
С какого такого барана? :D :D :D
С какого найду :lol: :lol: :lol:
RDA
А если серьезно, то разве я что-то говорил о связи гелиевых танкеров и межзвездных полетов?
Ну блин сколько можно! Это же АНОЛОГИЯ! Грубо говоря, делали семёрку для межконтинентальных перевозок - реально эксплуатируют как космический РН. То же самое и здесь.
RDA
Зато появится возможность приступить к проработке получения внеземного минерального сырья с астероидов класса М. Пилотируемая космонавтика сможет отметиться исследованиями Марса и системы Юпитера. Прежде всего, Европы с помощью дистанционно управляемых автоматов. И многое другое.
Так, а на пути - мы с этой долбаной Луной. ФИГУШКИ - мы первые!
Блин, я вот читаю и уже в который раз удивляюсь - чего только люди не придумают, чтоб на Луну не лететь...
Грусно, товарищи, в очередной раз с водой выплескивать ребенка :(
ЦитироватьБлин, я вот читаю и уже в который раз удивляюсь - чего только люди не придумают, чтоб на Луну не лететь...
Грусно, товарищи, в очередной раз с водой выплескивать ребенка :(
Вода, это надо понимать, Не3? :twisted: :evil: :twisted:
Либо на Луну, либо в пещеры (http://www.inauka.ru/analysis/article63848.html)
ЦитироватьГелий-3 - сигнал, который подает человечеству Всевышний, но мы должны услышать этот сигнал. Только не надо думать, что гелий-3 на Луне можно черпать ложкой. Необходимо провести геологическую разведку, построить лунную базу и заводы по сжижению гелия, создать роботов, обучить вахтенных операторов. То есть построить на Луне крупную горнодобывающую промышленность. Не говоря уже о том, что на Земле надо научиться удерживать плазму в термоядерной реакции, где сделаны пока только первые шаги. Одним словом, надо сделать революцию. Кто раньше сообразит с гелием, тот и выиграет в гонке за будущее мировое энергетическое лидерство. Иначе - назад, в пещеры.
Директор Института геохимии и аналитической химии РАН академик Эрик Галимов
Что делать тем кто не верит во Всевышнего?
ЦитироватьЧто делать тем кто не верит во Всевышнего?
В пещеры, однозначно :)
ЦитироватьЦитироватьЧто делать тем кто не верит во Всевышнего?
В пещеры, однозначно :)
На Луне :lol:
Предлагаю He3 из ближайших планов освоения Луны вычеркнуть.
Там и без этого есть чем заняться.
ЦитироватьГрусно, товарищи, в очередной раз с водой выплескивать ребенка :(
А он был?
ЦитироватьГрустно, товарищи, в очередной раз с водой выплескивать ребенка :(
А где ребеночек то? :D
ЦитироватьВы специалист в космической биологии? Или хотя бы просто в биологии?
По-моему, нет. Или я не прав? :wink:
Но ведь и Вы не биолог?
ЦитироватьТак давайте оставим решение этих проблем тем, кто в них понимает.
А то такие, как вы, еще до полёта первых монгольфьеров говорили, что если человек оторвётся от земли, то неминуемо умрёт от разрыва сердца. А уж чего перед полётом Гагарина боялись (конверт с циферками в кабине "Востока" помним?) - теперь и вовсе вспоминать-то неловко.
Одно дело отсутствие немедленного негативного эффекта и другое полное отсутствие любых негативных последствий за ничем не ограничиваемый период. Нужно ли создавать проблемы на ровном месте, чтобы потом пытаться их героически решать? Осваивая космос нет никакой необходимости приспосабливаться к враждебным условиям.
На чем основывается Ваша уверенность, что никаких проблем не будет? На потенциальных возможностях биотехнологий? Да, биотехнологии со временем, вероятно придут и ко вмешательству в человеческих геном. Однако непродуманное вмешательство, вероятней всего способно расколоть цивилизацию. Для казус белли зачастую требовались куда меньшие отличия, чем то к чему способно привести неумеренное применение биотехнологий.
Кстати, Вы случайно не трансгуманист?
ЦитироватьЦитироватьА я говорю о разработке "МТКС с оправдывающим ее создание грузопотоком". Т.е. транспортные операции для оправданной задачи.
Ноне это 2 тонны на ГЕО и 20 (самый максимум) на ЛЕО. Проблема в том, что перспективы уж очень туманны.
В том то и дело, что оправданной разработка МТКС может быть только при условии, что ее использование заведомо выходит за рамки "нонешних" задач. Или другими словами, если при разработке МТКС не предусматривается, что ее задачи выходят за рамки существующих, то она окажется, вероятней всего, провальной.
ЦитироватьЦитироватьА я о чем говорю, о повторе Шаттла/Бурана? Так этот вопрос надо скорее задавать о разработке Клипера. Проект КК есть, а где задачи под него? Пока его построят, впору будет МКС состыковать с Миром. ;) В южной части Тихого океана. ;)
Согласен. Есть и у меня такие опасения. Но вот нутром чую - надо его делать. Хотя "нутро" - не аргумент, ссссно.
"Нутро" – не аргумент. Можно постараться выразить это чувство словами.
Что лучше делать хоть что-то, чем совсем ничего. "Под лежачий камень вода не течет". И это, верно.
Однако чем делать что попало, "собирая на ходу паровоз" (c), не лучше действовать по-другому? Начать со стратегиообразующей концепции. На ее основе сформировать текущий стратегический план. Исходя из его требований, составить ТЗ на изделия. И только потом, на основе такого ТЗ - заняться проектированием космической техники. Разве этот подход чем-то порочен? В качестве стратегиообразующей концепции я бы предложил концепцию "космонизации" (с) ;). Что ж, я допускаю, что в этой концепции может быть ошибка. Ну, так в чем проблема? Предложите что-то более обоснованное. Но сколько же можно ломиться вслепую непонятно куда и непонятно зачем?!
И Вы абсолютно правы "а на пути - мы с этой долбаной Луной" (с). :D Вместо освоения космоса какой-то эрзац (не нахожу другого слова) ради "романтики". Какую еще можно найти романтику на Луне после 1969 года? :shock:
Какая требуется необходимость, выходя в космос, извиняюсь, прислонять задницу в нечеловеческую дыру?
Почему я считаю освоение Луны "эрзацосвоением космоса"? Прежде всего, сторонниками освоения Луны – оно прямо сравнивается с освоением других континентов на Земле. Однако здесь мало общего экспансией африканских гоминид на Земле. Потому что для осуществления космической экспансии требуется, прежде всего, чтобы человеческая цивилизация изменилась, либо чтобы изменились сами носители этой цивилизации, но тогда это повлечет еще большую трансформацию цивилизации.
Для изменения цивилизации требуется наработка суммы технологий, которые станут определяющими для этой трансформации. Так почему бы не заняться напрямую наработкой этих технологий?
Возможно, прочитав мой ответ, может последовать реплика: "Может, хватит философствовать?". А как иначе можно говорить о немеркантильной отдаче космической деятельности? Стыдливо обходить этот вопрос в надежде, что пройдет время и все само собой образуется? Судя по существующим тенденциям, образуется, только как. Какую дикость устраивали телевизионщики на 12 апреля, причем "Ботва о космосе" – это не самое худшее, чего стоит тот же Малахов, да и пресса "не подкачала". :( Если и дальше все будет развиваться в том же духе, то "информационная война" Роскосмоса будет проиграна. :( Потому что никакая "война" не прикроет отсутствия целей.
Не хотите философствований. Тогда с меркантильной точки зрения "Возвращение на Луну" – это финансовая "черная дыра" без малейшей гарантии успеха. Потому что путь от высадки в стиле "продвинутых 60-х" (CEV) до добывающих лунных комплексов будет подале, чем от спутника до орбитального завода (который так до сих пор и не прошли).
Цитировать Что до "более позднего старта" - вот придёт гринпис к власти - и всё, каюк. Или нефть кончится...
А почему Вы думаете, что пока будете возиться с Луной, экоэкстремисты, такие как "Зеленый пис", не придут к власти? Тогда и придет зеленый пи... как его... мир. :D
Или, наоборот, в том числе, под влиянием упражнений на Луне к власти придут другие экстремисты – трансгуманисты. Тогда, правда, полярная лисичка будет другого цвета. :D
ЦитироватьПотом, каждый вид "шаровой" энергетики имеет совершенно объективные ограничения. Ветряки можно поставить только там, где есть постоянный ветер и т.п. А вот "палить" можно неограниченно. Имхо, лучше палить Не3 с Луны, чем нефть из Сибири.
"Шаровая" энергетика – это просто пример, что для энергетики совершенно не обязательна инфраструктура для добычи энергоносителей.
С тем, что и, на мой взгляд, самая предпочтительная энергетика для Земли – это гелиевая термоядерная энергетика, я и не собираюсь спорить. Другой вопрос, когда же она появится. Сомневаюсь, что увижу действующий гелиевый термоядерный реактор.
Но вот с тем, что когда добыча гелия-3 станет актуальной – именно Луна может быть его наилучшим источником – трудно согласиться.
ЦитироватьДа не суть какая! Добывающая установка должна прожить пять лет холода и вакуума, старт, и др и пр. Может, кто и сделает. Но я, как яркий представитель русского менталитета (какое дивное слово!), в это дело без механика с разводным ключом на борту - не верю.
Imho куда большая проблема, в том числе и для механика с разводным ключом, не говоря уж о самих механизмах, вездесущая лунная пыль.
Цитировать По Земле мы ползаем - в условиях высокой силы тяжести, на весьма и весма простых аппаратах. Чё-бы и по Луне не поползать?
Тоже мне сравнение. С таким подходом, можно записать в неотразимые аргументы миллиарды километров которые разные КА отмотали вокруг Земли. :D :D
ЦитироватьСогласен. Но время и ПОНЯТНОСТЬ для людей здесь соответственно, короче и выше.
Ну да, гораздо понятней и наглядней добывать газ из "песка", чем из "воздуха". :D
Цитата: "mrvyrsky"Цитата: "RDA"1. Еще как говорят. Почитайте того же Галимова. Делите рекламу и страстное желание Галимова на 4.... В ЭТОЙ ВЕТКЕ ОБСУЖДАЛИ!
Это страстное желание того же Галимова разделить на раз в 10. Читал я то обсуждение и промолчал. Промолчал бы сейчас как и тогда, если бы не было лозунгов типа "Луна наше все", "или на Луну, или в пещеры", и не только лозунгов: "ради Луны не пожалеем и TPF (и многое другое)".
Я не против лунных программ, но только в том случае, когда они не являются магистральным направлением космонавтики.
Цитировать Если система будет пилотируемой, то и куча спасателей на трассе полёта.
Начинать такие системы лучше с беспилотников.
ЦитироватьА СК один раз построил, и гоняй 50 лет.
А почему бы не 100 или 200? :D :D
ЦитироватьИмхо, экономия совершенно не в этом. И - я за аэрокосмос двумя руками "за".
АКС будут экономичней традиционных РН только при значительно больших грузопотоках, чем существует сейчас. РН для таких задач просто неприемлемы.
Цитировать200 млн на годовое содержание лунного персонала при том, что проект стоит на порядки дороже - это много? Не смешите.
Лучше бы их вложить в робототехнику.
ЦитироватьПроблемы реабилитации у нас в стране решены лет 30 назад. Кроме того, Луна - это не ОС.
А зачем вообще создавать проблемы, требующие затем реабилитации?
ЦитироватьЯ ГОВОРЮ - О НЕПРИЕМЛЕМОСТИ массовой гибели людей при всяких недодуманных и бестолковых "революциях".
Я говорю о революции подобной неолитической или промышленной. Вы считаете, что они были бестолковыми? :D
ЦитироватьТак а эти звери, ну, которые "биологическая радиация", они светяться ночью или нет? Интересно... :lol: [/.
Никакого отношения к ионизированному излучению это понятие не имеет.
Есть понятие "адаптивная радиация", введенное палеонтологом В.О. Ковалевским, что означает "взрыв жизни".
ЦитироватьЯ не против лунных программ, но только в том случае, когда они не являются магистральным направлением космонавтики.
Осталось только согласовать фактуру? :wink: :mrgreen:
Сделали бы отдельный топик, чтобы изложить ваши антилунные воззрения
Ато все равно не понятно, чем вам Луна не угодила?
Что вы критикуете?
- "Жизнь на Луне"? Включая генетическое изменение в автоэволюционном ключе "человеческого материала"?
Дык не стоит на повестке, а сама возможность "в обозримом будущем" мягко говоря сомнительна
- Добычу лунного гелия?
И чем же плохо, где препятствия, помимо каких-то "заумно-завиральных псевдофилософских 'сомнений'"?
- Американское "Возвращение"?
Ну, может быть, однако "они работают над вопросом" и сегодняшняя их концепция выглядит, по-крайней мере, более продвинутой, чем во времена Аполлонов
- Лунную Базу или окололунную орбитальную станцию (ЛОС)?
ЗА ЧТО? :shock: :mrgreen:
"Луна" объективно на данном этапе СТАНОВИТСЯ магистральным направлением, тем самым "стратегиообразующим" элементом - на более или менее длительное время, - отсутствие которого вас так беспокоит
Это так мир устроен: нельзя сразу "решить большую задачу", "исторический процесс" так развертывается (как и человеческая мысль) - "от простого к сложному"
Считая же, что "на пути - мы с этой долбаной Луной", вы только усложняете задачу той самой "космонизации", за которую как бы ратуете
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/2809.jpg)
Интересная картинка: концентрация гелия-3 на поверхности Луны. Однако ж, все далеко не равномерно, и есть месторождения.
Кто первым встал - того и тапки.
Цитировать(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/2809.jpg)
Интересная картинка: концентрация гелия-3 на поверхности Луны. Однако ж, все далеко не равномерно, и есть месторождения.
Кто первым встал - того и тапки.
откуда дровишки?
RDA
В том то и дело, что оправданной разработка МТКС может быть только при условии, что ее использование заведомо выходит за рамки "нонешних" задач. Или другими словами, если при разработке МТКС не предусматривается, что ее задачи выходят за рамки существующих, то она окажется, вероятней всего, провальной.
Назовите такие задачи
RDA
Можно постараться выразить это чувство словами.
Найдите. Только - без философии миграции биологических организьмов и пр. флуда. Я - не нашёл. Есть только лунный Не3
RDA
Что лучше делать хоть что-то, чем совсем ничего. "Под лежачий камень вода не течет". И это, верно.
Да, под лежачего офицера шампанское не... Имхо, лучше не делать ничего. чем "чё-нть". В России почти все уже 15 лет чё-нть делают. Результат известен.
RDA
Однако чем делать что попало, "собирая на ходу паровоз" (c), не лучше действовать по-другому? Начать со стратегиообразующей концепции. На ее основе сформировать текущий стратегический план. Исходя из его требований, составить ТЗ на изделия. И только потом, на основе такого ТЗ - заняться проектированием космической техники. Разве этот подход чем-то порочен? В качестве стратегиообразующей концепции я бы предложил концепцию "космонизации" (с) ;).
А оно кому надо? Вы вот способны объяснить мужику в поле - который, между прочем, и меня и Вас кормит - почему он должен отдавать деньги на непонятную "космонизацию"? Не 3 копейки, как сегодня, а на 5 порядков больше?
RDA
Вместо освоения космоса какой-то эрзац (не нахожу другого слова) ради "романтики". Какую еще можно найти романтику на Луне после 1969 года?
Никакой. Но Луна - это ЕДИНСТВЕННАЯ альтернатива ОС. Причём - с минеральными ресурсами
RDA
Какая требуется необходимость, выходя в космос, извиняюсь, прислонять задницу в нечеловеческую дыру?
С приходом настоящей генной инженерии всё будет сильно проще. Я фанат этого дела.
RDA
Почему я считаю освоение Луны "эрзацосвоением космоса"? Прежде всего, сторонниками освоения Луны – оно прямо сравнивается с освоением других континентов на Земле. Однако здесь мало общего экспансией африканских гоминид на Земле. Потому что для осуществления космической экспансии требуется, прежде всего, чтобы человеческая цивилизация изменилась, либо чтобы изменились сами носители этой цивилизации, но тогда это повлечет еще большую трансформацию цивилизации.
Ну, блин, началось. Гоминиды... экспансии... Мы тут про трактор и реактор, а Вы - про гоминид. :lol:
RDA
Для изменения цивилизации требуется наработка суммы технологий, которые станут определяющими для этой трансформации. Так почему бы не заняться напрямую наработкой этих технологий?
Наработка суммы технологий идёт сама собой. Её невозможно ускорить. Можно перенацелить, да и то... Перенацелим в космос - отнимим, например, у железных дорог. Кроме того, сумма технологий, и даже политическое решение - сами по себе погоды не делают. Флаговтыкнуть - можно. Сделать экономически выгодное предприятие - нельзя.
RDA
Возможно, прочитав мой ответ, может последовать реплика: "Может, хватит философствовать?". А как иначе можно говорить о немеркантильной отдаче космической деятельности?
А я предлагаю меркантильную. Не3 для энергетики и Луна - как плацдармдля дальнейших исследований. Чем плохо?
RDA
Стыдливо обходить этот вопрос в надежде, что пройдет время и все само собой образуется? Судя по существующим тенденциям, образуется, только как. Какую дикость устраивали телевизионщики на 12 апреля, причем "Ботва о космосе" – это не самое худшее, чего стоит тот же Малахов, да и пресса "не подкачала". :( Если и дальше все будет развиваться в том же духе, то "информационная война" Роскосмоса будет проиграна. :( Потому что никакая "война" не прикроет отсутствия целей.
С трибуны высокой это было бы эффектнее. Но - и так ничего :lol:
RDA
Не хотите философствований. Тогда с меркантильной точки зрения "Возвращение на Луну" – это финансовая "черная дыра" без малейшей гарантии успеха. Потому что путь от высадки в стиле "продвинутых 60-х" (CEV) до добывающих лунных комплексов будет подале, чем от спутника до орбитального завода (который так до сих пор и не прошли).
Орбитальные заводы не есть необходимость
RDA
Или, наоборот, в том числе, под влиянием упражнений на Луне к власти придут другие экстремисты – трансгуманисты. Тогда, правда, полярная лисичка будет другого цвета.
Ну и придём. И что такого страшного?
RDA
"Шаровая" энергетика – это просто пример, что для энергетики совершенно не обязательна инфраструктура для добычи энергоносителей.
А Вы видели ту энергетику БЕЗ ИНФРАСТРУКТУРЫ? Я - нет.
RDA
С тем, что и, на мой взгляд, самая предпочтительная энергетика для Земли – это гелиевая термоядерная энергетика, я и не собираюсь спорить. Другой вопрос, когда же она появится. Сомневаюсь, что увижу действующий гелиевый термоядерный реактор.
А я - не сомневаюсь что доживу.
RDA
Но вот с тем, что когда добыча гелия-3 станет актуальной – именно Луна может быть его наилучшим источником – трудно согласиться.
Да ради Бога, не соглашайтесь!
RDA
Imho куда большая проблема, в том числе и для механика с разводным ключом, не говоря уж о самих механизмах, вездесущая лунная пыль.
Это проблема известная и решаемая. "Знакомый чёрт лучше незнакомого" :lol:
RDA
Тоже мне сравнение. С таким подходом, можно записать в неотразимые аргументы миллиарды километров которые разные КА отмотали вокруг Земли.
А чем таким особенным лунный трактор (кроме ДУ) будет отличаться от земного?
RDA
Ну да, гораздо понятней и наглядней добывать газ из "песка", чем из "воздуха"
Ну вот не надо флудить! Я могу объяснить рядовому гражданину, что на Луне (показываю пальцем на Луну) есть нечто, из чего можно делать э-во дешевле и чище, чем из всего остального. Для этого мы на ракете (я показываю пальцем на постамент на ВДНХ) отвезём туда трактор (показываю пальцем на трактор)
Мне вот интересно, куда будете указывать перстом Вы, когда начнёте разъяснять про Уран-Плутон, атмосферы-дирижабли и прочее :lol:
RDA
Я не против лунных программ, но только в том случае, когда они не являются магистральным направлением космонавтики.
А Не3 - не магистральное. Мы и не претендуем. Летите хоть на Солнце, а мы тут, недалеко, будем ямки копать...
RDA
Начинать такие системы лучше с беспилотников.
Беспилотники уже летают. Но заканчивать-то чем? Спасателями по всей трассе полёта?
А почему бы не 100 или 200?
ПОТОМУ ЧТО ИХ УЖЕ ЭКСПЛУАТИРУЮТ ПО 50 ЛЕТ. ЭТО ФАКТ. СМИРИТЕСЬ
RDA
АКС будут экономичней традиционных РН только при значительно больших грузопотоках, чем существует сейчас. РН для таких задач просто неприемлемы.
Объясните почему.
RDA
Лучше бы их вложить в робототехнику.
А почему? Чем это лучше? Может, закроем робототехнику и всякий космос, и вложим в библиотечное дело? Оно уж точно не менее важно для цивилизации. :wink:
RDA
А зачем вообще создавать проблемы, требующие затем реабилитации?
Точно. Извините. Конечно, при полётах на Меркурий и в пояс Стеройдов никаких проблем не возникает. А вот на Луне - сразу смерть.
RDA
Я говорю о революции подобной неолитической или промышленной. Вы считаете, что они были бестолковыми?
Я за Дарвина :lol: :lol: :lol:
RDA
Никакого отношения к ионизированному излучению это понятие не имеет.
Да-а-а! :shock: Ух ты... А мне вот рассказывали, что в Чернобыле светятся. Я вот там 3 раза был - но так подсмотреть и не удалось. Может, и правда не имеет?
RDA
Есть понятие "адаптивная радиация", введенное палеонтологом В.О. Ковалевским, что означает "взрыв жизни".
Типа, всё гибнет?
Трепаться про ненадобность лунных полётов прошу ТУТ: http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=132086#132086
Татарин
ЦитироватьИнтересная картинка: концентрация гелия-3 на поверхности Луны. Однако ж, все далеко не равномерно, и есть месторождения.
Да, конечно, очень неравномерно. Реголит морей более насыщен, чем реголит плоскогорий, например, Есть связь между концетрацией оксида титана и гелия - может быть, более "титанистые" минералы лучше "поглощают" гелий или лучше его удерживают.
Наиболее высокая концентрация, по-видимому - в Море Спокойствия (по данным телескопических наблюдений и "Клементины", точность - не очень высокая, десятки процентов). По обратной стороне Луны данных не видел.
Могу дать ссылки на статьи в "Астрономическом вестнике", если кто может достать и посканить - я пока не докопался.
Логично послать на Луну серию аппаратов, вроде марсианских роверов.
Они там полазают и дадут массу информации.
Этот подход не требует суперракет - просто достаточно большого числа запусков обычных ракет с исследовательской аппаратурой.
ЦитироватьЛогично послать на Луну серию аппаратов, вроде марсианских роверов.
Они там полазают и дадут массу информации.
Этот подход не требует суперракет - просто достаточно большого числа запусков обычных ракет с исследовательской аппаратурой.
Помниться, мы тут ранее обсуждали, чего и в котором порядке делать. Сейчас разрабатывается (у нас) аппарат для сканирования верхнего слоя поверхности Луны на предмет наличия искомого (о загнул :lol: )
Пусть поболтается, поищет. Потом - автоматы на поверхность. Можно даже сильно проще, чем луноходы (ну что Вы в самом деле - роверы какие-то!). Такие "мячики-попрыгунчики" с простейшим анализатором. Анализнул :lol: в одном месте - прыгнул метров на 200.
Далее - в самые "рыбные" места более продвинутые аппараты, в т.ч. и новые луноходы. А потом - мы с Факиром полетим и всё на месте решим.
:lol: :lol:
Вы абсолютно правы - на первом и втором этапе даже Протон не нужен - достаточно Семёрки. Никаких суперзатрат.
ЦитироватьЦитироватьЛогично послать на Луну серию аппаратов, вроде марсианских роверов.
Они там полазают и дадут массу информации.
Этот подход не требует суперракет - просто достаточно большого числа запусков обычных ракет с исследовательской аппаратурой.
Помниться, мы тут ранее обсуждали, чего и в котором порядке делать. Сейчас разрабатывается (у нас) аппарат для сканирования верхнего слоя поверхности Луны на предмет наличия искомого (о загнул :lol: )
Пусть поболтается, поищет. Потом - автоматы на поверхность. Можно даже сильно проще, чем луноходы (ну что Вы в самом деле - роверы какие-то!). Такие "мячики-попрыгунчики" с простейшим анализатором. Анализнул :lol: в одном месте - прыгнул метров на 200.
Далее - в самые "рыбные" места более продвинутые аппараты, в т.ч. и новые луноходы. А потом - мы с Факиром полетим и всё на месте решим.
:lol: :lol:
Вы абсолютно правы - на первом и втором этапе даже Протон не нужен - достаточно Семёрки. Никаких суперзатрат.
Алексей, а зачем простые аппараты?
Все обсуждают ракету с ПН 100-200 тонн для засылки на Луну "жмурика", но можно заслать робот. Фотографии хорошего разрешения Луны и прочее, современный человек смотрит на фотографии Луны "от современных зондов" и думает - "Я насру покрасивее". :)
Гайка:
Алексей, а зачем простые аппараты?
Гаечка, а на фига сложные (на начальном этапе)? Они дорогие, ломаются, много не построешь. А простые можно швырять конверсионными ракетами (лично я против такой уж экономии) сотнями, и получать информацию по 3-5 параметрам, но с большой площади.
Гайка:
Все обсуждают ракету с ПН 100-200 тонн для засылки на Луну "жмурика", но можно заслать робот.
А что тут обсуждать? 139 тонн - это С-5, 100 - Энергия. Нам такое чудо пока не нада. Нам нада 40-тонник, ПРЕДЕЛЬНО дешёвый, с частотой - 100 пусков в год. Но это уже на этапе промышленного освоения.
Гайка
Фотографии хорошего разрешения Луны и прочее, современный человек смотрит на фотографии Луны "от современных зондов" и думает - "Я насру покрасивее". :)
Просто фотки нам не нужны. Нам нужно лазерное сканирование лунной поверхности с разным разрешением.
Насчёт покрасивее - это к С.Дали. Не читали "Дневник одного гения"?
Человечество со свойственной ему наглостью думает, что знает про Луну достаточно. :)
Может и не всем надо будет смотреть на хорошие фотографии Луны, но достаточному количеству людей.
Как известно, во время интересных миссий сервера NASA "падают" от количества желающих.
Гайка
Человечество со свойственной ему наглостью думает, что знает про Луну достаточно. :)
Может и не всем надо будет смотреть на хорошие фотографии Луны, но достаточному количеству людей.
Во-первых, для качественного фотографирования, не нужна ракета с ПН в 100 тонн. Во-вторых, давайте будем убивать дураков по очереди. Для нашего проекта - Не3 - на первом этапе нужны простые и лёгкие аппараты. Орбитальные - для сканирования 1 мм поверхности Луны лазером. Масса аппарата - пара сотен кг. Дальше - маленькие "десантники", обследующие ограниченные участки поверхности, для поиска Не3 и уточнения данных с орбитальников. Даже Р-7 для этого много. Следующий этап - с полётом человека (по нашей программе), потребуется лет через 20 (оптимистический прогноз). Так что, 200 тонник для нас пока не актуален.
Гайка
Как известно, во время интересных миссий сервера NASA "падают" от количества желающих.
Нужно покупать нормальные серверы. Кстати, там на серваке НАСА валяется гора красивых фоток Луны.
все-таки мне не дают покоя сотни тракторов с реакторами, ползающие по луне - похоже на сон разума :(
1) зеленые удавятся и костьми лягут чтобы этих пусков не было
2) агрегаты получаются условно-ремонтопригодны из-за повышеного фона
3) уран (плутоний, торий) вовсе не дармовой и запасы его конечны, а реакторы малой размеренности заведомо проигрывают по КПД крупноблочным той же суммарной мощности
4) просто абсурдно, все равно что возить _паравозами_ уран на АЭС, чтобы там генерировать электричество, не правда ли? ;)
как альтернатива "альтернативным" (солнечным, питающимся по проводам и т.д.) предлагаю рассмотреть комбайнам с супермаховиком. энергоемкость (верхняя оценка при существующих материалах) - 1МВтч/кг. если у 5-ти тонного агрегата с тепловой мощностью 5Мвт накопитель будет весить 1 тн, то запасенной мощности достаточно для 200 ч работы. зарядку осуществлять во время замены емкостей для газов. при этом сборщик/сменщик этих емкостей сам оснащен подобным (но более емким) маховиком и двигателем для раскрутки маховика на комбайне. есть правда сомнения относительно этого самого двигателя - чтобы заряд шел приемлемое время агрегат должен быть гигаватных мощностей. но возможны варианты - например механическая связь через валы/муфты/сцепления/гидропередачи. к группе комбайнов прилагается несколько заправщиков и передвижной комплекс по сжижению/разделению газов с питанием от реактора. критикуйте.
Маховики на месте делать или с Земли возить? С Земли дорого и может сбиться балансировка во время перегрузок в процессе доставки. Местные не понятно как делать.
Привода все однозначно электрические, тут двух мнений быть не может.
Мне все же видится большой комбайн типа золотодобывающей драги с мощным реактором и полным циклом добычи и переработки газов. Комбайн модульный, доставляется по частям.
Кто не знает, драга - небольшая фабрика на гусеничном ходу по добыче золота со дна рек.
(http://pressa.irk.ru/images/editions/sm/2004/n33/photo05.jpg)
ЦитироватьМаховики на месте делать или с Земли возить? С Земли дорого и может сбиться балансировка во время перегрузок в процессе доставки. Местные не понятно как делать.
Привода все однозначно электрические, тут двух мнений быть не может.
возить конечно. дорого? ну так и комбайн денег стоить доставить. технические проблемы транспортировки такого рода грузов вероятно вами преувеличены (или поставлены другими людьми в другое время и успешно решены) - всякие гироплатформы и прочее летает десятки лет и ничего.
с гигаватными приводами я погорячился, можно поступить проще. делаем энергоотсек модульным. привозим пустые балоны, раскрученый маховик, меняем это все на месте, отвозим на базу. там массогабаритные ограничения менее строгие. можно его раскручивать дольше менее мощными двигателями и иметь запас для сглаживания всяческих задержек
ЦитироватьМне все же видится большой комбайн типа золотодобывающей драги с мощным реактором и полным циклом добычи и переработки газов. Комбайн модульный, доставляется по частям.
Кто не знает, драга - небольшая фабрика на гусеничном ходу по добыче золота со дна рек.
доставка каким транспортом?
5 тонн на комбайн не с потолка цифра, а с учетом имеющихся (протон) и потенциальных (ангара) РН
Harsky: "все-таки мне не дают покоя сотни тракторов с реакторами, ползающие по луне - похоже на сон разума"
Harsky, Вы чем собираетесь супермаховики раскручивать? каким таким "двигателем" ??? :lol:
С супермаховиками вы явно чуш сморозили-с - "сон разума".
А foogoo прав - либо десятки тысяч мелких комбайнов на солнечной энергии,
либо сотни с ядерными реакторами средней величины,
либо десятки комбайнов с большими реакторами. "Драги"
--------------------------
А вобщето, ИМХО, самый реалистичный сценарий:
1. Разведка Луны маленькими автоматами по 100-200 кг массой
+ небольшой спутник Луны.
2. Разведка луноходами и аппаратами с буровыми установками с доставкой образцов на Землю.
+ ЛОС
3. Штук 3-5-10 экспериментальных комбайнов на солнечной энергии
+ пилотируемые краткосрочные экспедиции
4. Штук 3-5-10 комбайнов с яд.реакторами средней мощности (~5-20 МВт)
+ периодически посещаемая база на Луне для их обслуживания.
5. Штук 5-10 комбайнов с яд.реакторами в 1 ГВт и выше - маленький завод на гусеницах "драга"
+ постоянная "ползающая" база
6. Уран или Сатурн или ещё что либо.
Не, "супертрактора" гигаваттной мощности - явный и большой перебор. Чтобы его загружать ежеминутно нужным количеством реголита, придётся городить чудовищные заборники, и вообще монстр получится еще тот - покруче драги на фото. С учётом того, что лунная поверхность всё-таки не совсем плоская - это сильно не гут.
Вероятно, тепловая мощность комбайна должна быть порядка 10 МВт, ну 20-30 - потолок. Просто из соображений "прокачки" соответствующего количества реголита и возможности маневра.
Цитировать1) Никто не говорит об энергетической гелиевой панацее
2) Вопрос о том, будет ли лунный добывающий комплекс автоматическим или с большим количеством персонала ... Точка.
3) С Ураном на сегодняшний день всё вилами по воде писано. Море неизвестных, на порядок больше, чем для Луны.
Резюме: выдвижение Урана в качестве конкурента Луне сейчас я могу воспринимать исключительно как попытку заболтать вопрос. Мягко говоря, серьёзно рассуждать об этом сейчас невозможно.
1. Вообще-то это кошмар, т.к. с учётом "спада" нефтегаза, "стабильности" урана и "чреватости" угля (а к этому уже практически подошли -- тихой сапой) нужна именно панацея, т.к. нужна (реально, всенепременно, иначе неминуемый экономический коллапс и тапки космосу вообще - с гелием или без - среди прочего) замена нефтегазу в темпах не хуже чем он будет "спадать". Иначе не то что про Луну, а и про самолёты придётся слегка подзабыть. Углубляться в последнее не буду. Одним словом, нафига тогда этот гелий, если после всех усилий по его добыче и сжиганию он будет на уровне ветряка или метана из скотского говна или биомассы по доле в энергетике? Кстати, несмотря на свою неприглядность, это более реальная альтернатива сейчас, и вы это знаете (одних промышленных гелиевых реакторов хватит как аргумента). Очень слабо как-то получается с гелием, даже ДО того как раскроются глаза на проблемы...
2. Не точка, а с этого начинать надо любое планирование, т.к. накладные расходы уйдут на счёт гелия -- как вы уже написали, фактически магринального источника энергии. Добавьте нескольких "шахтёров" (девятизначные суммы в сегодняшних баксах за каждый раз) в капитальные затраты гелиевого предприятия, и до реакторов дело не дойдёт даже. Мы уже это обсуждали вроде? Это реальные, живые деньги, очень большие даже для самых богатых, которые надо кому-то уплатить ВПЕРЁД, очень сильно вперёд. Риск этот словами не описывается -- не проиграть в русскую рулетку с обойменным пистолетом, я думаю, более вероятно :)
3. А вот как раз не так. Насчёт отсутствия данных -- да, считаем их нет вообще. А насчёт технического риска там всё куда более благоприятно. - с газом работать несравненно проще чем с абразивным порошком Но я уже заметил что вы не сильно-то проникаетесь технологическими проблемами и рисками добычи ;) Так что рассуждать возможно, не забывая о том что наличие или отсутствие желаемого гелия в данном районе ещё не факт.
Искренне ваш nemesis :)
Harsky
все-таки мне не дают покоя сотни тракторов с реакторами, ползающие по луне - похоже на сон разума :(
Ща я Вам будильник выдам, и Ваш разум проснётся. Начнём?
1) зеленые удавятся и костьми лягут чтобы этих пусков не было
Будет легче жить. Давеча в программе Гордона, именно дети - а им тогда жить - облили грамотным помётом г-на Яблокова. И он засох. Зелёным никогда не удасться чё-нть изменить в сильной стране. Тем паче, подорвать стоящий проект. Кроме того, любой идиот знает, что пока реактор не включили, уран-торий-плутоний не опаснее угля :wink:
2) агрегаты получаются условно-ремонтопригодны из-за повышеного фона
Какого фона? Почитайте топик сначала
3) уран (плутоний, торий) вовсе не дармовой и запасы его конечны, а реакторы малой размеренности заведомо проигрывают по КПД крупноблочным той же суммарной мощности
Точно. Именно поэтому мы построили 251 АПЛ, Амы - 150, у нас на большинстве АПЛ по 2 реактора, кроме того есть ещё ледоколы... а уран ещё не кончился. Страшное дело - на АПЛ 4-го поколения реакторы не только в перезагрузке топлива не нуждаются, но и в ремонте. На протяжении всей службы. Условия на Луне попроще будут :lol:
4) просто абсурдно, все равно что возить _паравозами_ уран на АЭС, чтобы там генерировать электричество, не правда ли? ;)
А уран на АЭС паровозами и возили. И что? Вам же не кажется дикостью езда на автомобиле :lol:
Harsky
как альтернатива "альтернативным" (солнечным, питающимся по проводам и т.д.) предлагаю рассмотреть комбайнам с супермаховиком.
Обсуждали. ТЕМУ ЗАКРЫЛИ. ЧИТАЙ ТОПИК СНАЧАЛА. НЕ ПОЛУЧАЕТСЯ.
ЦитироватьНе, "супертрактора" гигаваттной мощности - явный и большой перебор. Чтобы его загружать ежеминутно нужным количеством реголита, придётся городить чудовищные заборники, и вообще монстр получится еще тот - покруче драги на фото. С учётом того, что лунная поверхность всё-таки не совсем плоская - это сильно не гут.
Вероятно, тепловая мощность комбайна должна быть порядка 10 МВт, ну 20-30 - потолок. Просто из соображений "прокачки" соответствующего количества реголита и возможности маневра.
Это надо считать, на пальцах не определить. Многие земные понятия там будут бесполезны. Например, никто не знает, как будет вести себя реголит, если его начать сгребать ковшом. Малая гравитация и электростатика могут превратить сбор реголита в муку.
Вообще, пока не известно какой глубины слой снимать, разговор беспредметный. Если 3 см - дело не стоит затрат, если 3 метра, то только роторным ковшом можно снять такой слой и поток реголита будет вполне по силам только очень большому трактору.
Цитировать...(девятизначные суммы в сегодняшних баксах за каждый раз) в капитальные затраты гелиевого предприятия, и до реакторов дело не дойдёт даже...
Сейчас достаточно перспективным выглядят реакторы с инерциальным удержанием плазмы. Все может оказаться достаточно просто и не очень дорого.
Harsky
возить конечно. дорого? ну так и комбайн денег стоить доставить. технические проблемы транспортировки такого рода грузов вероятно вами преувеличены (или поставлены другими людьми в другое время и успешно решены) - всякие гироплатформы и прочее летает десятки лет и ничего.
с гигаватными приводами я погорячился, можно поступить проще. делаем энергоотсек модульным. привозим пустые балоны, раскрученый маховик, меняем это все на месте, отвозим на базу. там массогабаритные ограничения менее строгие. можно его раскручивать дольше менее мощными двигателями и иметь запас для сглаживания всяческих задержек
А реактор привёз, включил, и 20 лет работает. Потом взял и выбросил
au
1. Вообще-то это кошмар, т.к. с учётом "спада" нефтегаза, "стабильности" урана и "чреватости" угля (а к этому уже практически подошли -- тихой сапой) нужна именно панацея...
Панацей не бывает в принципе. Никогда и никаких. Спада ни в нефтянке, ни в газовой области нет - есть политическая паника на рынке. Нефти хватит лет на 100 - ну, будет немного дороже.
au
т.к. нужна (реально, всенепременно, иначе неминуемый экономический коллапс и тапки космосу вообще - с гелием или без - среди прочего) замена нефтегазу в темпах не хуже чем он будет "спадать". Иначе не то что про Луну, а и про самолёты придётся слегка подзабыть. Углубляться в последнее не буду.
Это... Глубоко дышите... Кто Вас так напужал? :shock:
au
Одним словом, нафига тогда этот гелий, если после всех усилий по его добыче и сжиганию он будет на уровне ветряка или метана из скотского говна или биомассы по доле в энергетике?
Всё и сразу и можно без хлеба. Нарастание, после пуска реактора, будет постепенным. Как и разрастание проекта. Можете сколько угодно ставить в ряд беременных женщин, за 2 дня ребёнка не получите.
au
Кстати, несмотря на свою неприглядность, это более реальная альтернатива сейчас, и вы это знаете (одних промышленных гелиевых реакторов хватит как аргумента). Очень слабо как-то получается с гелием, даже ДО того как раскроются глаза на проблемы...
Точно. Представляю себе - металлургический комбинат - а рядом - ферма с миллионом, особой говнючей породы, свиней. Или - офис. И только 10 свиней :lol: :lol: :lol:
au
2. Не точка, а с этого начинать надо любое планирование, т.к. накладные расходы уйдут на счёт гелия - как вы уже написали, фактически магринального источника энергии.
Что такое "магринальный"? Я человек простой...
au
Добавьте нескольких "шахтёров" (девятизначные суммы в сегодняшних баксах за каждый раз) в капитальные затраты гелиевого предприятия, и до реакторов дело не дойдёт даже.
И что? Если проект стоит ВСЕГО 100 млрд долл. (аэропорт в Гон-Конге столько стоил), то платить 200 млн. в год лунному персоналу - гроши.
au
Мы уже это обсуждали вроде? Это реальные, живые деньги, очень большие даже для самых богатых, которые надо кому-то уплатить ВПЕРЁД, очень сильно вперёд.
Кому? Лунному персоналу? Вперёд? ОБЛЕЗУТ :evil:
au
Риск этот словами не описывается - не проиграть в русскую рулетку с обойменным пистолетом, я думаю, более вероятно :)
И что? Я вот, как поиграть в РР захочу - вообще беру автомат. Ни разу не проиграл. Секрет знаю :wink:
3. А вот как раз не так. Насчёт отсутствия данных - да, считаем их нет вообще. А насчёт технического риска там всё куда более благоприятно. - с газом работать несравненно проще чем с абразивным порошком
Точно, абсолютно согласен. Будет газ в 380 000 км от Земли - будем работать с газом. А пока - с абразивным порошком. На земле работаем - и ничего!
au
Но я уже заметил что вы не сильно-то проникаетесь технологическими проблемами и рисками добычи ;)
Куда уж нам... Вы, ссссно, располагаете исчерпывающими данными насчёт условий внеземного труда, и на собственном опыте знаете, как на Уране дОбычу газОв организовать. Какие именно трактора-дирижбандели-космолёты туда зафига... запускать.
Начнём с того, что у нас нет опыта разделения газов в атмосфере. Даже в земной. Имхо, этого достаточно.
au
Так что рассуждать возможно, не забывая о том что наличие или отсутствие желаемого гелия в данном районе ещё не факт.
А мы начинаем не с отправки туда 200 рабочих и 300 комбайнов. Мы тихонько изучим всё.
2auЦитировать1. Вообще-то это кошмар, т.к. с учётом "спада" нефтегаза, "стабильности" урана и "чреватости" угля (а к этому уже практически подошли -- тихой сапой) нужна именно панацея, т.к. нужна (реально, всенепременно, иначе неминуемый экономический коллапс и тапки космосу вообще - с гелием или без - среди прочего) замена нефтегазу в темпах не хуже чем он будет "спадать". Иначе не то что про Луну, а и про самолёты придётся слегка подзабыть. Углубляться в последнее не буду. Одним словом, нафига тогда этот гелий, если после всех усилий по его добыче и сжиганию он будет на уровне ветряка или метана из скотского говна или биомассы по доле в энергетике? Кстати, несмотря на свою неприглядность, это более реальная альтернатива сейчас, и вы это знаете (одних промышленных гелиевых реакторов хватит как аргумента). Очень слабо как-то получается с гелием, даже ДО того как раскроются глаза на проблемы...
Гелий - не панацея. Сам по себе термояд, очевидно, не решит разом всех проблем энергетики, так же как и АЭС, ГЭС, угольные и газовые ТЭЦ, приливные ЭС, ветряки и т.п. Но ВСЕ ВМЕСТЕ они способны будут при абсолютном росте выработки энергии покрыть падение в связи с истощением нефти (а потом и газа). Со временем теромяд выйдет на первый план, займет наибольшую долю (поскольку он лучше АЭС и почти всего остального перечисленного), но для этого надо начинать заранее, т.е. сегодня-завтра.
Короче не вставайте в позу типа "Ай, все равно гелия на ВСЕ не хватит, так что ну его ВООБЩЕ нафиг" ;)
Цитировать2. Не точка, а с этого начинать надо любое планирование, т.к. накладные расходы уйдут на счёт гелия -- как вы уже написали, фактически магринального источника энергии. Добавьте нескольких "шахтёров" (девятизначные суммы в сегодняшних баксах за каждый раз) в капитальные затраты гелиевого предприятия, и до реакторов дело не дойдёт даже. Мы уже это обсуждали вроде? Это реальные, живые деньги, очень большие даже для самых богатых, которые надо кому-то уплатить ВПЕРЁД, очень сильно вперёд. Риск этот словами не описывается -- не проиграть в русскую рулетку с обойменным пистолетом, я думаю, более вероятно
Все это пустые слова, не подкрепленные цифрами. Докажите, что это экономически невыгодно, тогда и посмотрим. Только помните отдачу и эквивалент тонны гелия.
Цитировать3. А вот как раз не так. Насчёт отсутствия данных -- да, считаем их нет вообще. А насчёт технического риска там всё куда более благоприятно. - с газом работать несравненно проще чем с абразивным порошком Но я уже заметил что вы не сильно-то проникаетесь технологическими проблемами и рисками добычи Wink Так что рассуждать возможно, не забывая о том что наличие или отсутствие желаемого гелия в данном районе ещё не факт.
До Урана слишком далеко. В обозримой перспективе сам полет туда практически невозможен, в отличие от полетов на Луну, не говоря уже о налаживании производства...
Так что давайте уж не будем флудить.
mrvyrsky:
Вообще-то это Факиру написано было. Но раз уж напросились, пройдёмся по вашим тезисам на мой выбор.
> Панацей не бывает в принципе. Никогда и никаких. Спада ни в нефтянке, ни в газовой области нет - есть политическая паника на рынке. Нефти хватит лет на 100 - ну, будет немного дороже.[/color]
Пример панацеи: уголь, нефть, газ. Выкопал, заплатил копеечку, и катайся. Потом будет потом, а пока - катайся, и все катаются! Единственный минус - спрос уже сравнялся с объёмами добычи, не вдаваясь в подробности. Нужна замена, такая же удобная и не сильно дороже. Вот то и была бы искомая панацея.
> Это... Глубоко дышите... Кто Вас так напужал
Хамить не надо незнакомым дядям. Последствия дефицита (спрос > предложения) нефтегаза способен понять даже школьник. Когда на 20 пенсионеров 15 стульев, пятерым придётся стоять или лежать. Не говоря уже об остальных!
> Всё и сразу и можно без хлеба. Нарастание, после пуска реактора, будет постепенным. Как и разрастание проекта. Можете сколько угодно ставить в ряд беременных женщин, за 2 дня ребёнка не получите.
Будет только то, что оплатит бухгалтерия. Притчи про беременных женщин они не принимают. Проект - это вот что: "Вот решение вашей проблемы в указанные вами сроки, стоит столько-то". Если нечего предложить - не надо даже звуки издавать.
> Начнём с того, что у нас нет опыта разделения газов в атмосфере. Даже в земной. Имхо, этого достаточно.
Да, достаточно чтобы больше не читать что вы пишете. Зайдите в библиотеку, почитайте про "разделение газов в атмосфере". Узнаете откуда азот, кислород, аргон, и прочее такое берутся в баллонах.
> Мы тихонько изучим всё
Начните с библиотеки.
Bell:
> Сам по себе термояд, очевидно, не решит разом всех проблем энергетики, так же как и АЭС, ГЭС, угольные и газовые ТЭЦ, приливные ЭС, ветряки и т.п. Но ВСЕ ВМЕСТЕ они способны будут при абсолютном росте выработки энергии покрыть падение в связи с истощением нефти (а потом и газа). Со временем теромяд выйдет на первый план, займет наибольшую долю (поскольку он лучше АЭС и почти всего остального перечисленного), но для этого надо начинать заранее, т.е. сегодня-завтра.
Короче не вставайте в позу типа "Ай, все равно гелия на ВСЕ не хватит, так что ну его ВООБЩЕ нафиг" ;)
Это вот как раз очень плохо. Забить на него могут по этой самой причине, вот и всё. Не говоря уже о первом плане. Мне вы можете в ответ написать что угодно, а вот государственные мужи вас [как представителя] слушать не будут. Им нужна энергия по доступной цене завтра, а не в светлом будущем.
> Все это пустые слова, не подкрепленные цифрами. Докажите, что это экономически невыгодно, тогда и посмотрим. Только помните отдачу и эквивалент тонны гелия.
Доказывают экономическую выгодность, а не экономическую невыгодность. А вот её-то доказать невозможно, т.к. смету никто не составит - сильно много неизвестных. А эквиваленты эти практического смысла не имеют ввиду отсутствия гелия в наличии.
> До Урана слишком далеко. В обозримой перспективе сам полет туда практически невозможен, в отличие от полетов на Луну, не говоря уже о налаживании производства...
Так что давайте уж не будем флудить.
Далеко - это когда пешком. До Персидского залива, Сибири и Аляски тоже далеко, но это никому не мешает - толпятся!
Ну так и не флудьте. Пишите по делу, как Факир, или вот я :P
au
Вообще-то это Факиру написано было. Но раз уж напросились, пройдёмся по вашим тезисам на мой выбор.
У нас одно мнение по этому вопросу.
Пример панацеи: уголь, нефть, газ.
Это не одна, а сразу три. Если б я предложил таскать с Луны три элемента, то пример был бы уместен.
au
Выкопал, заплатил копеечку, и катайся. Потом будет потом, а пока - катайся, и все катаются! Единственный минус - спрос уже сравнялся с объёмами добычи, не вдаваясь в подробности. Нужна замена, такая же удобная и не сильно дороже. Вот то и была бы искомая панацея.
Какой там спрос! Сплошная политика. Кроме всякого угля и "огненной воды" есть гидроэнергетика и АЭС. Паника преждевременна.
au
Хамить не надо незнакомым дядям.
Бред не надо писать. А-то дети вроде меня начинают бояться паровоза. Бредить надо тихо, это дело интимное, почти сакральное
au
Последствия дефицита (спрос > предложения) нефтегаза способен понять даже школьник. Когда на 20 пенсионеров 15 стульев, пятерым придётся стоять или лежать. Не говоря уже об остальных!
Ну, я ещё не школьник, и поэтому не понимаю. Если посмотреть на шельфы, то нефти там лет на сто. Поинтересуйтесь.
au
Будет только то, что оплатит бухгалтерия. Притчи про беременных женщин они не принимают. Проект - это вот что: "Вот решение вашей проблемы в указанные вами сроки, стоит столько-то". Если нечего предложить - не надо даже звуки издавать.
Не понял, к чему это. Дядя, объясните понятнее, какое отношение это имеет к панацее.
au
Да, достаточно чтобы больше не читать что вы пишете. Зайдите в библиотеку, почитайте про "разделение газов в атмосфере". Узнаете откуда азот, кислород, аргон, и прочее такое берутся в баллонах.
Не читайте. Правильно. Я и не знал, что газы разделяют на дирижаблях. Или таки на поверхности Урана будете завод строить, а, дядя?
au
Начните с библиотеки
С библиотекой - никак. Читать не умею, я же не школьник, и тем более - не дядя. Расскажите, как получают газы и закачивают в балоны на дирижаблях.
2 au
Я сразу не понял - Вам, собственно, вот сюда: http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=3450&start=0
Специально открыл, чтоб тему не забалтывали, и по 4 кругу одно и то же не говорили.
mrvyrsky:
Вот вам пример разделения газов на борту самолёта, первая ссылка по яндексу:
http://www.airliquide.ru/ru/business/equipment/membrane/nitro_membrane/obiggs.asp
Вас неинтересно читать, вы просто выступаете.
ЦитироватьBell:
> Сам по себе термояд, очевидно, не решит разом всех проблем энергетики, так же как и АЭС, ГЭС, угольные и газовые ТЭЦ, приливные ЭС, ветряки и т.п. Но ВСЕ ВМЕСТЕ они способны будут при абсолютном росте выработки энергии покрыть падение в связи с истощением нефти (а потом и газа). Со временем теромяд выйдет на первый план, займет наибольшую долю (поскольку он лучше АЭС и почти всего остального перечисленного), но для этого надо начинать заранее, т.е. сегодня-завтра.
Короче не вставайте в позу типа "Ай, все равно гелия на ВСЕ не хватит, так что ну его ВООБЩЕ нафиг" ;)
Это вот как раз очень плохо. Забить на него могут по этой самой причине, вот и всё. Не говоря уже о первом плане. Мне вы можете в ответ написать что угодно, а вот государственные мужи вас [как представителя] слушать не будут. Им нужна энергия по доступной цене завтра, а не в светлом будущем.
Панециеи нет. НЕТ ВАЩЕ. НИКАКОЙ и НИКОГДА. Нет и в обозримом будущем не предвидися никакого источника энергии, который может в раз заменить нефть и газ (и все остальное).
По-вашему это подходящий повод забить на гелий?
Никаким государственным мужам никто и никогда не принесет на блюдечке с голубой каемочкой такой источник, тем более завтра да еще и сразу по доступной цене.
Все, что вы говорите - демагогия.
Замена углеводородной энергетики на термоядерную должна и будет идти постеменно, доля углеводородов будет ПЛАВНО снижаться, а доля термояда - ПЛАВНО рости. Доля остальных источников (атом, уголь, ветер и т.д.) тоже будет рости. Совокупный рост термояда, традиционных и альтернативных источников будет компенсировать падения углеводородов и рост потребления.
Завтра ФИЗИЧЕСКИ НЕВОЗМОЖНО появление источников "по доступной цене", сравнимых с углеводородами. Поэтому гос. мужи могут хотеть, чего угодно. Единственно возможным вариантом может быть только термояд, который позволит И заменить со временем углеводороды, И покрыть рост потребления, И не доводить до опастных размеров ядерную и т.п. энергетику.
И вообще пусть гос. мужи отвечают сами за себя, не надо тут говорить за них.
Цитировать> Все это пустые слова, не подкрепленные цифрами. Докажите, что это экономически невыгодно, тогда и посмотрим. Только помните отдачу и эквивалент тонны гелия.
Доказывают экономическую выгодность, а не экономическую невыгодность. А вот её-то доказать невозможно, т.к. смету никто не составит - сильно много неизвестных. А эквиваленты эти практического смысла не имеют ввиду отсутствия гелия в наличии.
Да вы вообще для начала хоть что-то докажите. А физическое наличие гелия необязательно для того, чтобы посчитать сколько миллионов тонн нефти он заменяет.
Цитировать> До Урана слишком далеко. В обозримой перспективе сам полет туда практически невозможен, в отличие от полетов на Луну, не говоря уже о налаживании производства...
Так что давайте уж не будем флудить.
Далеко - это когда пешком. До Персидского залива, Сибири и Аляски тоже далеко, но это никому не мешает - толпятся!
Ну так и не флудьте. Пишите по делу, как Факир, или вот я :P
До Сибири и Аляски несколько ближе, чем до Урана, если вы не знали. В том числе и поэтому в Сибири и на Аляске толпятся, а к Урану еще даже никто ни летал (хотя бы на орбиту), в отличие от Луны. Некоторые говорят даже, что на Луне были люди. Надеюсь, вы в этом не сомниваетесь?
Цитироватьmrvyrsky:
Вот вам пример разделения газов на борту самолёта, первая ссылка по яндексу:
http://www.airliquide.ru/ru/business/equipment/membrane/nitro_membrane/obiggs.asp
Вас неинтересно читать, вы просто выступаете.
Мне нравятся такие дяди, как Вы. "После этого Ваши посты читать не буду". И, держа слово, читает. Даже ссылочку даёт. Сами то читали? "Обогащение воздуха сухим азотом"... "отбор воздуха от ГТД" - на Уран с ГТД - азот отбирать :lol: :lol: :lol:
ЗЫ: "Выступать" лучше, много лучше, чем бредить.
Bell:
> Панециеи нет. НЕТ ВАЩЕ. НИКАКОЙ и НИКОГДА. Нет и в обозримом будущем не предвидися никакого источника энергии, который может в раз заменить нефть и газ (и все остальное). По-вашему это подходящий повод забить на гелий?
"Пацея" есть, но если забить себе в голову что её нет, то не увидишь её даже упёршись в неё носом. В этом направлении я не углубляюсь ;)
Насчёт забивания на гелий -- тут дело вот какое. Гелий хорош глазами учёных, а глазами инженера это "кошмар с зомбиями". Как следствие (логичное) этого, кошмар расширяется и на управление и финансирование этого проекта. Выходит так, что начав за здравие, можно (пройдя весь путь!!!) закончить за упокой, со слезами (т.к. потеряно время и горы денег). Так что (я знаю что этого не будет, но) нужно бы произвести самое серьёзное и беспристрастное feasibility study (тех-экон обоснование, вроде того) и посмотреть что там с гелием получается в худшем и лучшем случаях, быстро и медленно, и где между этими крайностями можно проложить оптимальный путь. А потом кульминация - РЕШАЕТ ЛИ этот путь энергетическую проблему, будь то частично или полностью, в зависимости от результатов исследования. Это не "сколько из гелия кВт по сегодняшней цене", закрывая глаза но то что гелия-то нет, и не было никогда, так что цена его абсолютно и полностью НЕИЗВЕСТНА. Может так статься что он обойдётся в 11-12-значные цифры в баксах за тонну в самом оптимистичном варианте добычи, причём БЕЗ ГАРАНТИЙ стабильной поставки. В это я тоже не углубляюсь тут, но так оно и есть. Тогда, если так всё вывернется, на гелий придётся забить, ибо это не флаговтыкание, а основа (поскольку это энергетика) экономики. Проще говоря "не по зубам" гелий может получиться, не доросли.
> Никаким государственным мужам никто и никогда не принесет на блюдечке с голубой каемочкой такой источник, тем более завтра да еще и сразу по доступной цене.
Они сами себе организуют, если они таки государственные мужи. Так оно уже и происходит. Мог бы привести примеры, но меня никто не просил.
> Все, что вы говорите - демагогия.
"I have made up my mind, don't confuse me with the facts!"(c) Подумайте об этом.
> Завтра ФИЗИЧЕСКИ НЕВОЗМОЖНО появление источников "по доступной цене", сравнимых с углеводородами. Поэтому гос. мужи могут хотеть, чего угодно. Единственно возможным вариантом может быть только термояд, который позволит И заменить со временем углеводороды, И покрыть рост потребления, И не доводить до опастных размеров ядерную и т.п. энергетику.
Если бы они вас услышали, то позволили бы себе рассмеяться. Такой источник есть - это уголь, с его газификацией или без.
> Да вы вообще для начала хоть что-то докажите. А физическое наличие гелия необязательно для того, чтобы посчитать сколько миллионов тонн нефти он заменяет.
Зачем мне вам что-то доказывать? Пустая трата сил и времени - почитайте себя, это же мантры.
ЦитироватьГелий хорош глазами учёных, а глазами инженера это "кошмар с зомбиями".
Это вы чтоли - "инженер"? Или опять отвечаете за других?
Чтоли привели бы пример такого мнения инженеров.
ЦитироватьКак следствие (логичное) этого, кошмар расширяется и на управление и финансирование этого проекта. Выходит так, что начав за здравие, можно (пройдя весь путь!!!) закончить за упокой, со слезами (т.к. потеряно время и горы денег).
То, что вы считаете логичным, для других еще надо доказать. Но поскольку опускаться до доказывания вы тут не хотите и сыпите лозунгами и голословными утверждениями, то я и не знаю уже чего кому там логично.
ЦитироватьЭто не "сколько из гелия кВт по сегодняшней цене", закрывая глаза но то что гелия-то нет, и не было никогда, так что цена его абсолютно и полностью НЕИЗВЕСТНА.
Абсолютно и полностью - это как? Если вам опять назвать порядок цифр вы продолжите так голословно утверждать или перестаните?
ЦитироватьМожет так статься что он обойдётся в 11-12-значные цифры в баксах за тонну в самом оптимистичном варианте добычи, причём БЕЗ ГАРАНТИЙ стабильной поставки.
А например к грузам на МКС это относиться или где?
ЦитироватьМог бы привести примеры, но меня никто не просил.
А чего вы стесняетесь - приводите сами, чего тут нашего разрешения ждать?
Цитировать"I have made up my mind, don't confuse me with the facts!"(c) Подумайте об этом.
Ясно. Вы вдолбили себе газификацию угля и упрекаете меня в том, что я вдолбил себе гелий-3.
Я правильно вас понял?
ЦитироватьЕсли бы они вас услышали, то позволили бы себе рассмеяться.
Ну вы сами знаете, кто смеется последним.
ЦитироватьТакой источник есть - это уголь, с его газификацией или без.
Да, согласен, вещь хорошая и относительно дешовая. Но грязная (СО2 тот же) и объемы добычи надо сделать соответсвующими нефте-газу + рост потребления. Кроме того, на американцев наличие больших запасов угля в России либо не повлияет никак, либо - нам же во вред... И будем мы в лучшем случае страной шахтеров и чадащих ТЭЦ, а Штаты - страной термоядерных реакторов. Во будет веселуха!
Зато это будет чисто по-нашему, как всегда...
ЦитироватьЗачем мне вам что-то доказывать? Пустая трата сил и времени
Ну а это просто хамство и неуважение к собеседникам.
Обратите внимаение с чего начался топик - Fakir не просто объявил, что "нам срочно нужен гелий-3", а подробно это обосновал. Вы же не утруждаете себя ответными аргументами. Западло бисер метать перед ... нами? Так и запишем.
Кстати, по поводу газификации угля.
Известные способы позволяют получить:
- углеводородов не более 30% (в основном метан) и только в атомном реакторе, что само по себе не сахар;
- иначе: порядка 80% СО и Н2, которые по сути нафиг не нужны и не стоят такой "выделки";
- к тому же 15-20% СО2, что вообще совершенно лишнее...
Как принципиальная альтернатива - еще сойдет, но называть это панацеей...? Ну уж увольте...
Следует также отметить, что тонна гелия-3 способно дать столько же энергии, как и 60-80 миллионов тонн этого самого угля. В России в год его добывается всего в 3 раза больше. К сведенью, так сказать.
Цитировать"Пацея" есть, но если забить себе в голову что её нет, то не увидишь её даже упёршись в неё носом. В этом направлении я не углубляюсь ;)
Хм, последний раз я что-то такое слышал в выступлении одного священника по телевизору. Очень похожая идея - есть универсальное средство, доступное только тем, кто расшибётся лбом, стараясь понять...
ЦитироватьНасчёт забивания на гелий -- тут дело вот какое. Гелий хорош глазами учёных, а глазами инженера это "кошмар с зомбиями".
Да, это популярная иллюзия людей, не слишком разбирающихся в технике.
Цитироватьнужно бы произвести самое серьёзное и беспристрастное feasibility study (тех-экон обоснование, вроде того) и посмотреть что там с гелием получается в худшем и лучшем случаях, быстро и медленно, и где между этими крайностями можно проложить оптимальный путь. А потом кульминация - РЕШАЕТ ЛИ этот путь энергетическую проблему, будь то частично или полностью, в зависимости от результатов исследования.
Во, другое дело. Так и делают, и наилучшие возможные при сегодняшних данных оценки уже сделаны - что объясняет осторожно-оптимистическое отношение учёных-директоров.
ЦитироватьЭто не "сколько из гелия кВт по сегодняшней цене", закрывая глаза но то что гелия-то нет, и не было никогда, так что цена его абсолютно и полностью НЕИЗВЕСТНА. Может так статься что он обойдётся в 11-12-значные цифры в баксах за тонну в самом оптимистичном варианте добычи, причём БЕЗ ГАРАНТИЙ стабильной поставки.
Ну, разумеется :) считается не только "сколько будет стоить преобразовать получаемые 3000 вольт с реактора в удобные 220", но и "сколько же будет стоить получить эти 300 вольт с реактора, включая исследования реакторов, строительство, добычу гелия и эксплуатацию".
au, нельзя ответить на вопрос о киловаттах из гелия, опуская вопрос отсутствия гелия. Не считайте всех такими уж тупыми.
ЦитироватьВ это я тоже не углубляюсь тут, но так оно и есть. Тогда, если так всё вывернется, на гелий придётся забить, ибо это не флаговтыкание, а основа (поскольку это энергетика) экономики. Проще говоря "не по зубам" гелий может получиться, не доросли.
Может - но пока что имеющиеся данные показывают хорошую возможность без внятных возражений, за исключением относительной масштабности проекта.
ЦитироватьОни сами себе организуют, если они таки государственные мужи. Так оно уже и происходит. Мог бы привести примеры, но меня никто не просил.
На это и надежда. В конце концов, сейчас никто ни от кого ничего особенного не просит - обычные, малобюджетные проекты на дописследования реголита на этот предмет. Скромные десятки миллионов долларов за проект, в течение нескольких лет.
Цитировать"I have made up my mind, don't confuse me with the facts!"(c) Подумайте об этом.
Вы сами-то думаете?
Цитировать> Завтра ФИЗИЧЕСКИ НЕВОЗМОЖНО появление источников "по доступной цене", сравнимых с углеводородами. Поэтому гос. мужи могут хотеть, чего угодно. Единственно возможным вариантом может быть только термояд, который позволит И заменить со временем углеводороды, И покрыть рост потребления, И не доводить до опастных размеров ядерную и т.п. энергетику.
Если бы они вас услышали, то позволили бы себе рассмеяться. Такой источник есть - это уголь, с его газификацией или без.
Хм, уголь :) где-то я слышал такое слово. Мне помнится, даже какие-то возражения были по поводу этой концепции? Даже, кажется, относительно давно?.. :)
ЦитироватьЗачем мне вам что-то доказывать?
au, отличная идея :) вынесите эту строчку в Вашу подпись. Сэкономит кучу усилий :) .
ЦитироватьПустая трата сил и времени - почитайте меня, это же мантры.
Полностью согласен :) . И ведь, главное, всего три буквы в цитате заменил...
Цитировать- иначе: порядка 80% СО и Н2, которые по сути нафиг не нужны и не стоят такой "выделки";
А это. кстати - тот самый синтез-газ, из которого можно сравнительно просто очень много разной органики насинтезировать...
ЦитироватьЦитировать- иначе: порядка 80% СО и Н2, которые по сути нафиг не нужны и не стоят такой "выделки";
А это. кстати - тот самый синтез-газ, из которого можно сравнительно просто очень много разной органики насинтезировать...
Да, ребята, старею...
Синтез-газ не признал, химик хренов :(
Мнэ.. Пойду, помедитирую над оргсинтезом. Мне кстати давно нравился метанол в качестве замены бензина.
Старею, старею... :(
ЦитироватьМне кстати давно нравился метанол в качестве замены бензина.
Этанол лучше.
ЦитироватьЦитироватьМне кстати давно нравился метанол в качестве замены бензина.
Этанол лучше.
никто не спорит - в случае сложной поломки в диких местах он еще и съедобнее :lol:
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьМне кстати давно нравился метанол в качестве замены бензина.
Этанол лучше.
никто не спорит - в случае сложной поломки в диких местах он еще и съедобнее :lol:
Тот который в баки заливают - нихрена не съедобен, даже не надейтесь. Голимы денатурат или даже 80% смесь с бензином :P
жестко они пошутили...
нифига у нас эти машины на спирту в таком случае не приживутся - и так смертность высокая ;)
Цитироватьникто не спорит - в случае сложной поломки в диких местах он еще и съедобнее :lol:
Почему же в диких? И почему только в случае поломки? :)
ЦитироватьТот который в баки заливают - нихрена не съедобен, даже не надейтесь. Голимы денатурат или даже 80% смесь с бензином :P
У нас так нельзя - так очень скоро одни бабы останутся... :( А впрочем... У нас очень скоро научатся и очищать и перегонять. Прямо в гаражах.
ЦитироватьЦитироватьникто не спорит - в случае сложной поломки в диких местах он еще и съедобнее :lol:
Почему же в диких? И почему только в случае поломки? :)
Вон даже в книге про Незнайку была предложена трубка из бака прямо в кабину...
ЦитироватьЦитироватьникто не спорит - в случае сложной поломки в диких местах он еще и съедобнее :lol:
Почему же в диких? И почему только в случае поломки? :)
потому что не в диких магазины все-таки чаще заправок встречаются )))
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьникто не спорит - в случае сложной поломки в диких местах он еще и съедобнее :lol:
Почему же в диких? И почему только в случае поломки? :)
Вон даже в книге про Незнайку была предложена трубка из бака прямо в кабину...
сравнил!
носов вообще новатор, каких поискать. но видимо идеи слишком смелые, чтобы нашлись реализаторы... или время еще не пришло. а то бы давно на луну в коммандировки гоняли :lol:
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьникто не спорит - в случае сложной поломки в диких местах он еще и съедобнее :lol:
Почему же в диких? И почему только в случае поломки? :)
Вон даже в книге про Незнайку была предложена трубка из бака прямо в кабину...
сравнил!
носов вообще новатор, каких поискать. но видимо идеи слишком смелые, чтобы нашлись реализаторы... или время еще не пришло. а то бы давно на луну в коммандировки гоняли :lol:
А какой можно организовать трубопровод в кабину на Клипере... :lol:
Зубоскалы, блин :D
Объяснмте мне каким образом гелий3 может заменить нефть????
ЦитироватьОбъяснмте мне каким образом гелий3 может заменить нефть????
замена не 100%
в химической промышленности например He3 какой-то особой (по сравнению с He4) ценности не представляет
погугли на тему термоядерного синтеза - много интересного найдешь. в двух словах - его можно "сжигать" относительно чисто и с высоким КПД. вместо угля, газа, нефти и урана
Цитироватьего можно "сжигать" относительно чисто и с высоким КПД. вместо угля, газа, нефти и урана
Ты его в бак трактору будешь заливать?
ЦитироватьЦитироватьего можно "сжигать" относительно чисто и с высоким КПД. вместо угля, газа, нефти и урана
Ты его в бак трактору будешь заливать?
Не так прямолинейно. "Сжигать" будут в термоядерном реакторе, получая "энергию", которую трактор будет "потреблять" или в виде электричества или в виде синтетического топлива.
ЦитироватьНе так прямолинейно. "Сжигать" будут в термоядерном реакторе, получая "энергию", которую трактор будет "потреблять" или в виде электричества или в виде синтетического топлива.
Движущуюся технику уже давно бы перевели на электричество если бы это было возможно.
Производство исскуственного "бензина" вещь малореальная даже при бесплатной электроэнергии. А она врядли будет стоить сильно меньше чем от других источников.
ЦитироватьЦитироватьНе так прямолинейно. "Сжигать" будут в термоядерном реакторе, получая "энергию", которую трактор будет "потреблять" или в виде электричества или в виде синтетического топлива.
Движущуюся технику уже давно бы перевели на электричество если бы это было возможно.
Производство исскуственного "бензина" вещь малореальная даже при бесплатной электроэнергии. А она врядли будет стоить сильно меньше чем от других источников.
Это все вопрос цены. Например в ЮАР большинство полей круглые, потому что распахиваются, обрабатываются и поливаются электрическими тракторами с токоподводом из центра, иногда вообще автоматически. Так, что когда электричество дешевле бензина и газа используют и с большим успехом. В частных домах Европы отопление в ночные часы автоматически переключается на электричество. Нефть пока еще не зашкалила за 100$ за бочку по причине все еще низкой себестоимости добычи в районе Персидского залива (2$/б.). Легко представить, что будет дальше. Если китайцы смогут потреблять бензина столько сколько американцы, то бензин по сегодняшней цене кончится за один день!!!!!
ЦитироватьЦитироватьНе так прямолинейно. "Сжигать" будут в термоядерном реакторе, получая "энергию", которую трактор будет "потреблять" или в виде электричества или в виде синтетического топлива.
Движущуюся технику уже давно бы перевели на электричество если бы это было возможно.
Производство исскуственного "бензина" вещь малореальная даже при бесплатной электроэнергии. А она врядли будет стоить сильно меньше чем от других источников.
Имея дешёвую энергию, можно воду разлагать электролизом на водород и кислород. Водород использовать как топливо для топливных элементов. В настоящее время водород дороже бензина.
ЦитироватьОбъяснмте мне каким образом гелий3 может заменить нефть????
Сжижаешь, заливаешь в бак... :lol:
На самом деле, в транспорте такой замены не будет. Но заменить в электроэнергетике всю органику - легко.
Для морского транспорта, особенно крупнотоннажного, вполне можно применять современные транспортные ЯЭУ, на ЖД - электричество по проводам (может, видели? :lol: ) и супермаховики - уже пытаются.
http://www.membrana.ru/articles/technic/2004/03/31/132700.html
http://www.membrana.ru/articles/technic/2005/06/08/215700.html
Водород можно использовать везде, и в автомобильном транспорте и на кораблях и на самолётах.
Все просто и экологично. Одна только проблема - цена.
Цитироватьhttp://www.membrana.ru/articles/technic/2004/03/31/132700.html
http://www.membrana.ru/articles/technic/2005/06/08/215700.html
Водород можно использовать везде, и в автомобильном транспорте и на кораблях и на самолётах.
Все просто и экологично. Одна только проблема - цена.
Ща активно Исландия занимается на своих геотермальных источниках получением дешёвого водорода.
Насчёт автомобилей, да и кораблей - согласен. Там ЖВ нафиг не нужен, можно просто балоны таскать ВД. А еропланы... Сколько Туполя бились и над водородниками, и над ПГ... Мой дядька участвовал в испытаниях Ту-155. Всё бы хорошо, да уж плотность маленькая + очччччень низкая температура. Имхо, в еропланах можно спокойно продолжать палить керосин, если мы сумеем в разы снизить общее потребление нефти. А главный потребитель - автотранспрот.
В поршневых авиационных двигателях вполне можно водород использовать почти сразу. А в турбореактивных, не знаю. Ничего в этом не понимаю.
ЦитироватьВ поршневых авиационных двигателях вполне можно водород использовать почти сразу. А в турбореактивных, не знаю. Ничего в этом не понимаю.
В ТРД - легко. Ща ссылку не найду, но была модификация, если мне память не изменяет, ДК-30 и под водород, и под ПГ (глянь где-нть "Ту-155"). Там другая проблема - с водородом весь фюзеляж был уставлен "термосами". Есть проект модификации Ту-204 под ПГ, там фюзеляж раза в два увеличивается. Имхо, лучше летать на керосине - авиатранспорт потребляет 0,01% от общего потребления нефтепродуктов.
Ещё много всяких технических проблем.
ЦитироватьВ поршневых авиационных двигателях вполне можно водород использовать почти сразу. А в турбореактивных, не знаю. Ничего в этом не понимаю.
В ТРД - легко. Ща ссылку не найду, но была модификация, если мне память не изменяет, ДК-30 и под водород, и под ПГ (глянь где-нть "Ту-155"). Там другая проблема - с водородом весь фюзеляж был уставлен "термосами". Есть проект модификации Ту-204 под ПГ, там фюзеляж раза в два увеличивается. Имхо, лучше летать на керосине - авиатранспорт потребляет 0,01% от общего потребления нефтепродуктов.
Ещё много всяких технических проблем.
Ну если об автомобильном транспорте и цене горючего речь идет,не надо и о этаноле забывать. Хотя есть и очевидная проблема :? . Может яду добавят или чего...
http://www.truthabouttrade.org/article.asp?id=5029
Добавлено: Извиняюсь, о этаноле уже было :oops: . Просто невнимательно просматривал ветку, а сегодня(вчера) как раз на "60 minutes" рассказывали.
ЦитироватьНу если об автомобильном транспорте и цене горючего речь идет,не надо и о этаноле забывать. Хотя есть и очевидная проблема :? . Может яду добавят или чего...
http://www.truthabouttrade.org/article.asp?id=5029
У автотранспорта много вариаций. Это и супермаховики, и ТЭ, и тот же водород в ВД. Главное, чтоб нефтяные концерны не мешали, а автопроизводители перестали фуйнёй маятся, и вместо украшательства салонов занялись разработкой двигателей.
ЦитироватьЦитироватьНу если об автомобильном транспорте и цене горючего речь идет,не надо и о этаноле забывать. Хотя есть и очевидная проблема :? . Может яду добавят или чего...
http://www.truthabouttrade.org/article.asp?id=5029
У автотранспорта много вариаций. Это и супермаховики, и ТЭ, и тот же водород в ВД. Главное, чтоб нефтяные концерны не мешали, а автопроизводители перестали фуйнёй маятся, и вместо украшательства салонов занялись разработкой двигателей.
Проблема не в двигателях. Вон BMW и Mazda поршневые двигатели под водород модифицировали и вроде даже экономичнее получается, чем топливный элемент.
http://www.membrana.ru/articles/technic/2004/03/31/132700.html
Проблема в цена на водород и в трудности его обслуживания и транспортировки.
Если сделать электролиз воды с КПД близким к 100% то водород можно делать прямо в автомобиле на парковке. Все, что нужно, это электрический провод и шланг с водопроводной водой. Типа метера за оплату парковки. Запарковался, шланг и провод подъсоеденил и бросил монеток/жетончиков. А заправки использовать только при дальних поездках. Я где-то читал, что топливные элементы в обе стороны работают. (или меня мой склероз подводит в очередной раз?)
Водород на авто обсасывался уже много раз. На бумаге всё красиво, но
1) Значительно усложнение конструкции
2) Эксплуатационные проблемы.
3) Цена водорода. Сейчас его дешевле получать на нефтеперегонных заводах чем электролизом.
4) С чего вы решили что цена электричества от термояда будет значительно меньше чем с той же АЭС? Цена доставка электричества до конечного потребителя вообще не изменится.
5) Я с трудом представляю какой нибуть трактор, танк или бульдозер на водороде и как это всё эксплуатировать.
6) Всё что возможно электрофицировать уже электрофицировано - метро, поезда и т.д.
7) Всякие спирты типа метанола/этанола в принципе могут быть использованы при очень дешёвой энергии, но они всё равно менее выгодны и удобны чем классическое топливо.
Цитировать...5) Я с трудом представляю какой нибуть трактор, танк или бульдозер на водороде и как это всё эксплуатировать...
Я 150 лет назад с трудом представлял какой нибуть трактор, танк или бульдозер на солярке и как это всё эксплуатировать :D :D
ЦитироватьЦитировать...5) Я с трудом представляю какой нибуть трактор, танк или бульдозер на водороде и как это всё эксплуатировать...
Я 150 лет назад с трудом представлял какой нибуть трактор, танк или бульдозер на солярке и как это всё эксплуатировать :D :D
Не аргумент. Хороша позиция сидеть и говорить что через 50 лет наука уж точно что то такое придумает что мы сейчас даже и представить не можем. Маниловщина.
Картина маслом. Работает на строительстве в глубинке бульдозер. Подъезжает заправщик с полным баком жидкого водорода....
ЦитироватьЦитироватьЦитировать...5) Я с трудом представляю какой нибуть трактор, танк или бульдозер на водороде и как это всё эксплуатировать...
Я 150 лет назад с трудом представлял какой нибуть трактор, танк или бульдозер на солярке и как это всё эксплуатировать :D :D
Не аргумент. Хороша позиция сидеть и говорить что через 50 лет наука уж точно что то такое придумает что мы сейчас даже и представить не можем. Маниловщина.
Картина маслом. Работает на строительстве в глубинке бульдозер. Подъезжает заправщик с полным баком жидкого водорода....
Ну что Вы, в самом деле, упёрлись в водород! Есть, например, супермаховики. Да, пока дороговато. Ничего страшного! Вот я себе очень хорошо представляю тяжёлую технику на супермаховиках. Между прочим, по к-ву деталей будет сильно меньше, чем в ДВС. Уже сейчас есть супермаховики, способные обеспечить трактор 200-250 км. хода. Особенно они эффективны именно там, где много остановок\разгонов. И к нему будет подъезжать не заправщик, а "штепсель" :lol:
Пока цена на нефть ещё не зашкалила. А вот начнём вынужденно выползать на более глубокие шельфы - себестоимость здорово подскочит.
Насчёт "картины маслом" - Ленин мечтал о 100 000 тракторов... :lol: :lol: :lol:
"Что можно, уже электрифицировано"
Вашими бы устами да медку хлебнуть :lol:
У нас даже не все основные ЖД электрические...
ЦитироватьЕсть, например, супермаховики. Да, пока дороговато. Ничего страшного! Вот я себе очень хорошо представляю тяжёлую технику на супермаховиках. Между прочим, по к-ву деталей будет сильно меньше, чем в ДВС. Уже сейчас есть супермаховики, способные обеспечить трактор 200-250 км. хода. Особенно они эффективны именно там, где много остановок\разгонов. И к нему будет подъезжать не заправщик, а "штепсель" :lol:
Ничто не мешает использовать эту технологию уже сейчас без всякого гелия 3. Но что то энтузиазма не видно. Да и штепсель тянуть не всегда возможно.
И вообще как то боязно. Представь - что то сломается и маховик слетает с повеса. Трактор разорвёт на куски как бумагу и долго ещё маховик будет летать по окрестностям наводя шухер :shock: :shock: :shock: .
ЦитироватьВашими бы устами да медку хлебнуть :lol:
У нас даже не все основные ЖД электрические...
Всё правильно. Потому что там это часто не выгодно и дорого. И дело вовсе не в цене электричества.
ЦитироватьЦитироватьЦитировать...5) Я с трудом представляю какой нибуть трактор, танк или бульдозер на водороде и как это всё эксплуатировать...
Я 150 лет назад с трудом представлял какой нибуть трактор, танк или бульдозер на солярке и как это всё эксплуатировать :D :D
Не аргумент. Хороша позиция сидеть и говорить что через 50 лет наука уж точно что то такое придумает что мы сейчас даже и представить не можем. Маниловщина.
Картина маслом. Работает на строительстве в глубинке бульдозер. Подъезжает заправщик с полным баком жидкого водорода....
"Сжигать нефть, все равно, что топить печку ассигнациями."(с)Менделеев
150 лет назад сидел вот такой же скептик утверждая, что альтернативы углю нет.
avp
Ничто не мешает использовать эту технологию уже сейчас без всякого гелия 3. Но что то энтузиазма не видно. Да и штепсель тянуть не всегда возможно.
Именно. Почти ничего. Бензин слишком дешёвый, супермаховики пока маленько ему в "энергоёмкости" уступают, стоят в разы дороже ДВС. Pavel меня ими заинтересовал и просветил.
Насчёт штепселя можно не беспокоиться - во-первых, вместо бензовоза можно подтаскивать аккумуляторовоз :lol: , во-вторых - тот же "маховоз" - один маховик раскручивает другой.
Насчёт же Не3 Вы непоследовательны. Вы же не задавали этот вопрос применительно к водороду? Кроме того, это только один из возможных вариантов
avp
И вообще как то боязно. Представь - что то сломается и маховик слетает с повеса. Трактор разорвёт на куски как бумагу и долго ещё маховик будет летать по окрестностям наводя шухер :shock: :shock: :shock: .
НИЧЕГО ПОДОБНОГО. Супермаховики абсолютно безопасны.
http://sersalaev.narod.ru/index.files/flyweel4.htm
Сейчас супермаховики применяются в нью-йоркском метро, на ж\д. Они АБСОЛЮТНО безопасны - при разрыве ленты маховика, вся энергия гасится трением о кожух. это не взрывной процесс, при 27 000 об\мин он занимает около минуты.
avp
Всё правильно. Потому что там это часто не выгодно и дорого. И дело вовсе не в цене электричества.
Я не имел в виду боеовую ветку села Купуевка с частотой сообщения 1 паровоз в 2 года. Например, приличный участок в Литве (и рядом, в Калининградской области). Например, ВСЕ ж\д в штатах. Они спокойно жрут соляру, при оччччень хорошем грузообороте. Если бы только ж\д... У нас к каждому дому (в городах) протянуты трубы с горячей водой. Сколько мы теряем на обогрев улиц? :twisted:
foogoo: "150 лет назад сидел вот такой же скептик утверждая, что альтернативы углю нет."
Этот секптик бы в чем-то прав - в настоящее время путем сжигания угля в мире производится примерно половина электроэнергии и эта доля имеет тенденцию к увеличению.
Запасов угля намного больше запасов нефти и газа.
Бензин из него делать - никаких проблем.
Цитироватьfoogoo: "150 лет назад сидел вот такой же скептик утверждая, что альтернативы углю нет."
Этот секптик бы в чем-то прав - в настоящее время путем сжигания угля в мире производится примерно половина электроэнергии и эта доля имеет тенденцию к увеличению.
Запасов угля намного больше запасов нефти и газа.
Бензин из него делать - никаких проблем.
Не половину, а только 40%.
Однако на транспорте вы угля не увидите теперь даже в Китае.
IEA Energy Statistics (http://www.iea.org/Textbase/stats/electricitydata.asp?country=World&SubmitA=Submit&COUNTRY_LONG_NAME=World)
foogoo: "Не половину, а только 40%."
Я написал "примерно половину".
Во многих развитых странах больше половины. В соответствии с принятой "Энергетической стратегией" в России тоже планируется сделать больше половины.
foogoo: "Однако на транспорте вы угля не увидите теперь даже в Китае"
Однако обычные автомобиле на бензине из угля Вы увидите даже в США.
Цитироватьfoogoo: "Не половину, а только 40%."
Я написал "примерно половину".
Во многих развитых странах больше половины. В соответствии с принятой "Энергетической стратегией" в России тоже планируется сделать больше половины.
foogoo: "Однако на транспорте вы угля не увидите теперь даже в Китае"
Однако обычные автомобиле на бензине из угля Вы увидите даже в США.
Как и на этаноле.
foogoo: "Как и на этаноле"
Тоже нормальный вариант. Даже типа возобнавляемый.
И никакого гелия не нужно.
ЦитироватьОднако обычные автомобиле на бензине из угля Вы увидите даже в США.
Южная Африка на синтетическом бензине ездит, но когда увидим в более значительном количестве в США? Еще в 2003 их IRS гнобил. Я как то больше о планах читал.
2 foogoo
Если верить (насколько помню ) "Дискавери", то в Китае "в глубинке" паровозы еще вовсю дымят. Говорят что несколько штук еще советские красавцы времен первой пятилетки.
ИМХО, и именно Humble, так как не продумывал я это, неплохо бы использовать ядерные реакторы, а возможно и термоядерные, в этом деле. А так надо пару тонн угля сжечь чтобы одну переработать.
Цитироватьfoogoo: "Как и на этаноле"
Тоже нормальный вариант. Даже типа возобнавляемый.
И никакого гелия не нужно.
Так речь как раз и идет об альтернативе бензину.
В случае с Не3 речь идет об альтернативе современным атомным станциям на уране.
foogoo: "В случае с Не3 речь идет об альтернативе современным атомным станциям на уране."
АЭС и ТЭС на газе, угле или мазуте;
ДВС на бензине или этаноле и электромоторы;
и прочие, прочие, прочие работающие устройства преобразований энергии - могут рассматриваться как альтернативы друг другу, потому что все они работают.
Дороже или дешевле, с большим или меньшим плохим влиянием на окружающую среду, но работают.
Никаких работающих электростанций на гелии нет и в ближайшее время не предвидится.
Поэтому использование гелия для получения энергии - это не альтернатива. Это сказки...
До меня дошли слова представителя Курчатовского института, неофициально сказанные на одном из наших атомных объектов: "мы, конечно, поддерживаем все эти разговоры в народе о термоядерной энергетике, но сами понимам, что в ближайшие 50 лет её не будет".
ЦитироватьИмея дешёвую энергию, можно воду разлагать электролизом на водород и кислород. Водород использовать как топливо для топливных элементов. В настоящее время водород дороже бензина.
Водород - уж больно хранить неудобно.
С другой стороны - нам подойдёт любое неядовитое вещество, жидкое в процессе хранения (охлаждение/подогрев допустимы) и газообразное сразу после сгорания (потом, при Н.У. - не важно какое. Если водяные пары после вылета из движка замерзают - нас же это не волнует?)
Какие у нас кандидаты?
ЦитироватьНикаких работающих электростанций на гелии нет и в ближайшее время не предвидится.
Поэтому использование гелия для получения энергии - это не альтернатива. Это сказки...
Дык, никто никуда не летит. Пока. Что вы так переживаете? Вы почитайте начало топика, там Fakir все разумно объяснил. О гелии будут думать не раньше, чем заработают реакторы на дейтерии/тритии. А пока подставляется проект на случай удачного завершения этой работы.
У Вас очень странная позиция. Такое ощущение, что Вы думаете, что все, что можно было открыть и придумать уже открыли и придумали. История кончилась и Далёкий Гость подводит итог всей этой бесполезной возне. :lol:
Цитироватьfoogoo: "Как и на этаноле"
Тоже нормальный вариант. Даже типа возобнавляемый.
И никакого гелия не нужно.
Чё мы вообще тут обсуждаем? Лошади что ль вымерли? И вообще - почитайте книгу Васи Семечкина "О пользе пеших прогулок".
БЛИН! Или мы на космическом форуме и обсуждаем энергетику будущего, или "Назад в пещеры".
ЦитироватьЦитироватьfoogoo: "Как и на этаноле"
Тоже нормальный вариант. Даже типа возобнавляемый.
И никакого гелия не нужно.
Так речь как раз и идет об альтернативе бензину.
В случае с Не3 речь идет об альтернативе современным атомным станциям на уране.
Не так. Урановые станции мы заменим в последнюю очередь, у них будет практически замкнутый цикл. Первым делом это наступление на станции, сжигающие органику :twisted:
Цитироватьfoogoo:
Дороже или дешевле, с большим или меньшим плохим влиянием на окружающую среду, но работают.
Никаких работающих электростанций на гелии нет и в ближайшее время не предвидится.
Поэтому использование гелия для получения энергии - это не альтернатива. Это сказки...
ЮБИЛЕЙНЫЙ ПОСТ НА ЭТУ ТЕМУ! Если бы Вы нашли возможность прочитать топик, то не стали бы себя утруждать подобными сентенциями. :twisted: :evil:
ЦитироватьДо меня дошли слова представителя Курчатовского института, неофициально сказанные на одном из наших атомных объектов: "мы, конечно, поддерживаем все эти разговоры в народе о термоядерной энергетике, но сами понимам, что в ближайшие 50 лет её не будет".
Это отдельное частное заявление отдельного частного лица. Конечно, с таким подходом заниматься термоядом... Ладно, дождёмся ITER-а.
ЦитироватьЦитироватьИмея дешёвую энергию, можно воду разлагать электролизом на водород и кислород. Водород использовать как топливо для топливных элементов. В настоящее время водород дороже бензина.
Водород - уж больно хранить неудобно.
С другой стороны - нам подойдёт любое неядовитое вещество, жидкое в процессе хранения (охлаждение/подогрев допустимы) и газообразное сразу после сгорания (потом, при Н.У. - не важно какое. Если водяные пары после вылета из движка замерзают - нас же это не волнует?)
Какие у нас кандидаты?
Есть совершенно иные способы. Например - хранить не топливо, а энергию. Посмотри 10 постами выше, про супермаховики. Кроме того, есть аккумуляторы, которые совершенствуются.
ЦитироватьЦитироватьДо меня дошли слова представителя Курчатовского института, неофициально сказанные на одном из наших атомных объектов: "мы, конечно, поддерживаем все эти разговоры в народе о термоядерной энергетике, но сами понимам, что в ближайшие 50 лет её не будет".
Это отдельное частное заявление отдельного частного лица. Конечно, с таким подходом заниматься термоядом... Ладно, дождёмся ITER-а.
Так когда ИТЕР начинает работу? :wink:
foogoo: "Дык, никто никуда не летит. Пока. Что вы так переживаете?"
Я и не переживаю. Очень рад, что этот ... проект, не нашел государственной поддержки.
foogoo: "У Вас очень странная позиция. Такое ощущение, что Вы думаете, что все, что можно было открыть и придумать уже открыли и придумали. История кончилась и Далёкий Гость подводит итог всей этой бесполезной возне"
Это не у меня позиция странная, это Ваши предположения обо мне какие-то странные.
Позиция у меня простая, практическая - то, что не работает, не существует.
А что откроют и придумают или не откроют и не придумают - я не знаю и не могу знать. Если бы знал сам бы окрыл.
mrvyrsky: "Или мы на космическом форуме и обсуждаем энергетику будущего, или "Назад в пещеры"."
А почему энергетика будущего не может быть использовать органику?
mrvyrsky: "Если бы Вы нашли возможность прочитать топик, то не стали бы себя утруждать подобными сентенциями"
А если бы Вы нашли... А если бы Вы потеряли...
То это были бы не Вы, а чья-то бабушка.
Не надо за меня решать, ладушки?
ЦитироватьПозиция у меня простая, практическая - то, что не работает, не существует.
Это аксиома материализма. В чем поинт Вашего выступления? Какую мысль Вы пытаетесь до нас донести? "То, что не работает, никогда не будет работать?" Или что-то ещё?
foogoo: "Это аксиома материализма."
Я вижу, что здесь не все верят в материализм. Некоторые верят шаманским заклинаниям о всяких суперпроектах
foogoo: "В чем поинт Вашего выступления?"
Пожалуйста:
Поинт 1. Уголь - акутальный источник энергии.
Поинт 2. Этанол - акутальный источник энергии.
Поинт 3. Органика вообще - актуальный источник энергии.
Поинт 4. Уран - акутальный источнки энергии.
Поинт 5. Гелий - не источник энергии.
Поинт 6. Полет на Луну за гелием - .... проект.
Далекий гость
А почему энергетика будущего не может быть использовать органику?
Может. Если будет сама её синтезировать. Честно говоря, мне просто жалко нефть и уголь. Кстати, мне и уран, сжигаемый не в транспортных реакторах жаль.
Далекий гость
А если бы Вы нашли... А если бы Вы потеряли...
То это были бы не Вы, а чья-то бабушка.
Не надо за меня решать, ладушки?
Да. Жаль, что Вы принимаете всё так близко к сердцу. Но больше всего жаль, что Вы влезаете в тему, не удосужившись даже просмотреть её. Ежели Вы так против сказок - Вам сюда: http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=3450&sid=e23d279a4a388c57cb8eaa42004d24d0
Далекий гость
А почему энергетика будущего не может быть использовать органику?
Может. Если будет сама её синтезировать. Честно говоря, мне просто жалко нефть и уголь. Кстати, мне и уран, сжигаемый не в транспортных реакторах жаль.
Далекий гость
А если бы Вы нашли... А если бы Вы потеряли...
То это были бы не Вы, а чья-то бабушка.
Не надо за меня решать, ладушки?
Да. Жаль, что Вы принимаете всё так близко к сердцу. Но больше всего жаль, что Вы влезаете в тему, не удосужившись даже просмотреть её. Ежели Вы так против сказок - Вам сюда: http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=3450&sid=e23d279a4a388c57cb8eaa42004d24d0
Цитироватьfoogoo: "Это аксиома материализма."
Я вижу, что здесь не все верят в материализм. Некоторые верят шаманским заклинаниям о всяких суперпроектах
foogoo: "В чем поинт Вашего выступления?"
Пожалуйста:
Поинт 1. Уголь - акутальный источник энергии.
Поинт 2. Этанол - акутальный источник энергии.
Поинт 3. Органика вообще - актуальный источник энергии.
Поинт 4. Уран - акутальный источнки энергии.
Поинт 5. Гелий - не источник энергии.
Поинт 6. Полет на Луну за гелием - .... проект.
Борьба с генетикой и кибернетикой вступила в решающую фазу :evil:
mrvyrsky: "Если будет сама её синтезировать"
Синетезировала, синтезирует и, я уверен, будет синтезировать.
mrvyrsky: "Честно говоря, мне просто жалко нефть и уголь"
Непонятно зачем их беречь. Для красоты что-ли?
mrvyrsky: "Вам сюда: http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=3450&sid=e23d279a4a388c57cb8eaa42004d24d0"
Спасибо за приглашение. Почитаю.
mrvyrsky: "Борьба с генетикой и кибернетикой вступила в решающую фазу"
Не смешно.
Цитироватьfoogoo: "Это аксиома материализма."
Я вижу, что здесь не все верят в материализм. Некоторые верят шаманским заклинаниям о всяких суперпроектах
foogoo: "В чем поинт Вашего выступления?"
Пожалуйста:
Поинт 1. Уголь - акутальный источник энергии.
Поинт 2. Этанол - акутальный источник энергии.
Поинт 3. Органика вообще - актуальный источник энергии.
Поинт 4. Уран - акутальный источнки энергии.
Поинт 5. Гелий - не источник энергии.
Поинт 6. Полет на Луну за гелием - .... проект.
Вы это посчитали, или это Вам кажется? На основе каких данных Вы делаете заключение? Или Вы "большой ученый и отец народов" и все знаете наперед? Провидец Вы наш! Отец родной! Великий учитель и любимый руководитель! Ничто не ускользнет от Вашего строгого и пытливого взгляда. :wink:
Цитироватьmrvyrsky: "Если будет сама её синтезировать"
Синетезировала, синтезирует и, я уверен, будет синтезировать.
Это вы о самогоноварении или о выработке биогаза? Потому что любой более сложный синтез - ну например бензин из угля - применяют редко и только тогда, когда нет другого выхода.
Цитироватьmrvyrsky: "Честно говоря, мне просто жалко нефть и уголь"
Непонятно зачем их беречь. Для красоты что-ли?
Для пользы вообще-то. Из нефти можно сделать много чего интересного кроме бензина и солярки. А то, что мы делаем с нефтью сейчас - дурь несусветная. Да и кончится она быстро при таком использовании. Российских запасов например - лет на 30 - 40. Имеем шанс увидеть результат подобного подхода на старости лет. Сдается мне, лишившись основного источника средств родная страна способна не только на Луну за Не3 полезть... А проекты таких размеров начинать лучше заранее.
foogoo: "Вы это посчитали, или это Вам кажется? На основе каких данных Вы делаете заключение?"
Пункты с 1 ппо 5 включительно - это общеизвестные факты. В библиотеке или в Интернете Вы легко найдете много соответствующей информации по ключевым словам: энергетика, уголь, синтетический бензин, уран, гелий и пр.
Можно посмотреть в Вашей же ссылке
http://www.iea.org/Textbase/stats/electricitydata.asp?country=World&SubmitA=Submit&COUNTRY_LONG_NAME=World
сколько энергии проивзодится из различных источников.
Можно рассмотреть мировую статитстику производства энергии по годам в прошлом, для изучения перспектив можно ознакомится с энергетическими программами различных стран.
Можно узенать размеры мировых запасов угля есть на Земли. Или например метана.
Про проблемы термояда можно почитать. Создано ли чего на гелии или нет.
Пункт 6 - несложный логический вывод из предыдущих пунктов.
Цитироватьfoogoo: "Вы это посчитали, или это Вам кажется? На основе каких данных Вы делаете заключение?"
Пункты с 1 ппо 5 включительно - это общеизвестные факты. В библиотеке или в Интернете Вы легко найдете много соответствующей информации по ключевым словам: энергетика, уголь, синтетический бензин, уран, гелий и пр.
Можно посмотреть в Вашей же ссылке
http://www.iea.org/Textbase/stats/electricitydata.asp?country=World&SubmitA=Submit&COUNTRY_LONG_NAME=World
сколько энергии проивзодится из различных источников.
Можно рассмотреть мировую статитстику производства энергии по годам в прошлом, для изучения перспектив можно ознакомится с энергетическими программами различных стран.
Можно узенать размеры мировых запасов угля есть на Земли. Или например метана.
Да-да! И про уровень СО и СО2 в атмосфере почитайте и про парниковый эффект и про чудовищные экологические последствия добычи угля как открытым так и шахтным методом.
Еще почитайте про невозможность создания экономически выгодных промышленных фильтров на трубах угольных печей.
ЦитироватьПро проблемы термояда можно почитать. Создано ли чего на гелии или нет.
Пункт 6 - несложный логический вывод из предыдущих пунктов.
Т.е. никаких расчетов у вас нет? Можно ли считать ваши утверждения вашими религиозными чувствами?
Alex_II: "Это вы о самогоноварении или о выработке биогаза?"
В прошлом (да и в настоящем тоже) - это были, например, дрова.
В настоящем - это, например, самогоноварение по-Бразильски для получения этанола, который используется в качестве топлива.
В будушем - не заню, что будет в будущем. Например, новые сорта растений, специально выведенные для использования в энергетике.
Alex_II: "Потому что любой более сложный синтез - ну например бензин из угля - применяют редко и только тогда, когда нет другого выхода. "
Я бы сказал так - когда становится экономически эффективным, тогда и применяют.
Alex_II: "Из нефти можно сделать много чего интересного кроме бензина и солярки"
Из любой органики можно сделать то, что можно сделать из нефти.
Можно опять-таки специально выращивать органические растения для производтсва этого самого интересного.
Alex_II: "Да и кончится она быстро при таком использовании. Российских запасов например - лет на 30 - 40."
Когда кончится нефть, будут использовать газ. Когда кончится газ - уголь. Угля хватит на пару сотен лет. А еще, говоря, есть большие запасы метана в океанах.
Только хочу уточнить - когда говорят, что запасов, например, нефти осталось на 30 лет, то имеют в виду разведанных запасов. Ее же ищут постоянно и находят. Можно не один век прожить все время имея запасов только на 30 лет.
Дорогой и таинственный Далекий Гость, совершенно очевидно, что Вы совершенно не в контексте как обсуждаемой темы, так и в проблеммах мировой энергетики. Почитайте первые несколько страниц топика, и Вы поймете, что все Ваши доводы идут мимо цели. Вы размахиваете банальными фактами, ничего не сказав по сути, кроме того, что Вам кажется (более убедительных аргументов услышать не пришлось), что Не3 не нужен.
Новый мировой энергетический кризис уже наступил. Спрос на энергию растет значительно быстрее предложения по всему миру. Причем очень быстро спрос на энергию растет в странах третьего мира. Стоит, видимо, Вам напомнить про веерные отключения электроэнергии в Калифорнии и зимой в Москве. Англия готовится к тяжелым временам и у них звучат голоса о том, что ядерная энергетика снова стала актуальна. В США стоимость электро энергии для резидентов в этом году скачком поднялась на 38%.
http://www.pepco.com/welcome/news/releases/archives/2006/article.aspx?cid=652
А Вы тут размахиваете статистическими табличками за прошедшие годы. Забудьте, прошлого не вернуть. Добро пожаловать в 21-й век.
ЦитироватьВ настоящем - это, например, самогоноварение по-Бразильски для получения этанола, который используется в качестве топлива.
Наивность Ваша не знает границ. В современном процессе получения этанола на получение 1.1 части энергии тратистя 1 часть.
ЦитироватьAbout 67 percent of the energy required to make ethanol is consumed in fermenting and distilling corn. As a result, ethanol production creates 1.1 units of energy for every unit of energy consumed.
Подвижки в этом направлении есть, но пока это только "потение ради потения".
http://www.engr.wisc.edu/news/headlines/2005/Jun02.html
Рост цен на энергоносители с 1999-го по 2005-й год:
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/59040.jpg)
ЦитироватьDue to significant increases in the cost of fuels used to generate electricity, the average monthly electric bill for Maryland residential customers will increase by about 38.5 percent, or $39.00; residential bills will rise from an average of $101.29 today to an average of $140.29 once the June 1 price increases are fully reflected in customer bills.
Pepco's commercial customers in Maryland will see an average increase in their bills of about 55 percent; increases for small commercial customers will average 52 percent. An average dollar-amount increase for commercial customers is not meaningful, since use varies significantly among the many sizes of commercial customers.
The increases reflect bid prices received by Pepco for wholesale power to supply retail residential and commercial customers in Maryland who do not buy their electricity from an alternative supplier (SOS customers). The competitive bid process was conducted under rules issued by the MD PSC, which also oversaw the bidding and issued its own announce- ment of the proposed new rates earlier today.
http://www.pepco.com/welcome/news/releases/archives/2006/article.aspx?cid=652
foogoo: "Да-да! И про уровень СО и СО2 в атмосфере почитайте и про парниковый эффект и про чудовищные экологические последствия добычи угля как открытым так и шахтным методом. "
Можете считать мировую энергетику чудовищной.
И вообще вся мировая экономика, вся деятельность человечества, включая космонавтику, приводит к ужасным, катастрофическим, чудовищным экологическим последствиям.
Но что поделаешь...
foogoo: "Еще почитайте про невозможность создания экономически выгодных промышленных фильтров на трубах угольных печей'
Про угольные печи читать не буду. Как и про кпд паровоза.
foogoo: "Т.е. никаких расчетов у вас нет?"
Рачсетов чего? Бесполезности гелия для энергетики? Ну что ж счиатем: сколько ватт энергии можно производить из гелия на имеющихся электростанциях? 0 (ноль) .
Вот и весь расчет.
foogoo: "Можно ли считать ваши утверждения вашими религиозными чувствами?"
Утверждения нелья считать и называть чувствами. Это разные понятия, как ускорение и сила, например.
Можно сказать, что утверждения вызваны или связаны с чувствами.
И не чувства, а наверное лучше сказать взгляды.
В данном случае, эта "религия" называется прагматизмом.
foogoo: "Почитайте первые несколько страниц топика"
Я почитал. Там написано о выгоде использования гелия в энергетике. Однако конкретных технологий получений энергии из гелия мировая наука еще не разработала и даже не пытается. Поэтому тема достваки гелия с Луны - не актуальна.
foogoo: "Новый мировой энергетический кризис уже наступил'
Смотрю в окно, кризиса не вижу.
foogoo: "Спрос на энергию растет значительно быстрее предложения по всему миру"
Если такое долго будет продолжаться, то еще больше угля станут добывать.
foogoo: "Стоит, видимо, Вам напомнить про веерные отключения электроэнергии в Калифорнии и зимой в Москве"
Лучше не стоит. Ни то ни другое не было вызвано глобальным недостатком энергии.
foogoo: "В США стоимость электро энергии для резидентов в этом году скачком поднялась на 38%."
И в целом она составляет несколько процентов от общих расходов этих самых резидентов.
foogoo: "Наивность Ваша не знает границ. В современном процессе получения этанола на получение 1.1 части энергии тратистя 1 часть. "
Вы бразильцам напишите. У них этанол занимает процентов 20 в общем количестве топлива. Почитают, может одумаются бедолаги.
ЦитироватьЯ бы сказал так - когда становится экономически эффективным, тогда и применяют.
Так я и говорю - когда припрет. Как немцев во Вторую мировую.
ЦитироватьКогда кончится нефть, будут использовать газ. Когда кончится газ - уголь. Угля хватит на пару сотен лет. А еще, говорят, есть большие запасы метана в океанах.
Только хочу уточнить - когда говорят, что запасов, например, нефти осталось на 30 лет, то имеют в виду разведанных запасов. Ее же ищут постоянно и находят. Можно не один век прожить все время имея запасов только на 30 лет.
Насчет разведки - не надо :twisted: Больная для меня тема - сам геолог и работаю в нефтяной промышленности. И знаю, сколько денег тратят на разведку наши нефтяные компании. Если говорить коротко - очень мало... Так что размер разведанных запасов падает. Исходя из этого и и цифру называл. Сколько тратят на разведку иностранные компании - сходу не скажу, видимо больше наших, только помогает это слабо. Уголь - да, лет на сто его хватит вероятно (не не 200 - потребление-то растет). Газ - кончится примерно одновременно с нефтью (+- 10 лет). А насчет метана в океанах (газгидраты) - так это знаете ли, проект сравнимый по затратам с добычей гелия на Луне - только осваивать придется океанское дно. Освоим конечно...но гелиевый проект имхо перспективнее.
Цитироватьfoogoo: "Еще почитайте про невозможность создания экономически выгодных промышленных фильтров на трубах угольных печей'
Про угольные печи читать не буду. Как и про кпд паровоза.
А ГРЭС у нас теперь что - на газу работают?
Цитироватьffoogoo: "Т.е. никаких расчетов у вас нет?"
Рачсетов чего? Бесполезности гелия для энергетики? Ну что ж счиатем: сколько ватт энергии можно производить из гелия на имеющихся электростанциях? 0 (ноль) .
Вот и весь расчет.
"Этого не может быть, потому что этого не может быть никогда"... Ну-ну.
Цитироватьfoogoo: "Новый мировой энергетический кризис уже наступил'
Смотрю в окно, кризиса не вижу.
Да? А цены на заправках вы видели? А будут выше...
Цитироватьfoogoo: "Наивность Ваша не знает границ. В современном процессе получения этанола на получение 1.1 части энергии тратистя 1 часть. "
Вы бразильцам напишите. У них этанол занимает процентов 20 в общем количестве топлива. Почитают, может одумаются бедолаги.
Не одумаются. Они вообще проявляют завидную предприимчивость в добыче энергоносителей. Там ведь не только этанол - там и добыча нефти при глубине моря до 1км, и уран из морской воды. Жить захочешь - и не так раскорячишся(с) :D
Alex_II: "А ГРЭС у нас теперь что - на газу работают?"
И на газу и на мазуте и на угле. Разные ГРЭС бывают. А в Подмосковье знаю места, где зимой дровами топятся. И что?
Alex_II: "Этого не может быть, потому что этого не может быть никогда"
Я такого не говорил. Я говорил - пока "этого" нет, "это" не актуально.
Alex_II: "Да? А цены на заправках вы видели? А будут выше"
"Ходят слухи, будто все подорожает, абсолютно,
А особенно - поваренная соль." (Высоцкий)
Если цены на нефть станут достаточно большие, то начнут использоваться альтернативные источники энергии.
Собственно этот процесс уже идет.
Alex_II: "Не одумаются. Они вообще проявляют завидную предприимчивость в добыче энергоносителей."
Молодцы! И на Луну за гелием не собираются.
Alex_II: "И знаю, сколько денег тратят на разведку наши нефтяные компании."
"Когда припрет", будут тратить больше.
Alex_II: "Газ - кончится примерно одновременно с нефтью"
Предполагаю, что газ продержится дольше. Но спорить не предлагаю, потому что, уверен, что мне не увидеть этих событий.
Alex_II: "А насчет метана в океанах (газгидраты) - так это знаете ли, проект сравнимый по затратам с добычей гелия на Луне - только осваивать придется океанское дно"
Дно ближе и родней.
Но дело не столько в затратах. Как из метана получать энергию понятно. А из гелия - нет.
Alex_II: "но гелиевый проект имхо перспективнее."
Уж если на то пошло, то перспективнее водородный термояд. Однако и он будет неизвестно когда, если будет вообще. Так что придется как-то без этого обходится.
Все - на уголь :)
http://www.avia.ru/news/?id=1147687470
ЦитироватьAlex_II: "но гелиевый проект имхо перспективнее."
Уж если на то пошло, то перспективнее водородный термояд. Однако и он будет неизвестно когда, если будет вообще. Так что придется как-то без этого обходится.
Вот Вы очередной раз показали свою неосведомленность в этом вопросе. Термояд D/T с положительным выходом энергии есть уже достаточно давно.
Про недостатки D/T уже написано в этом топике, но похоже уговорить Вас почитать начало топика не удастся. Чукча писатеь? :wink:
ЦитироватьЦитироватьAlex_II: "но гелиевый проект имхо перспективнее."
Уж если на то пошло, то перспективнее водородный термояд. Однако и он будет неизвестно когда, если будет вообще. Так что придется как-то без этого обходится.
Вот Вы очередной раз показали свою неосведомленность в этом вопросе. Термояд D/T с положительным выходом энергии есть уже достаточно давно.
Про недостатки D/T уже написано в этом топике, но похоже уговорить Вас почитать начало топика не удастся. Чукча писатеь? :wink:
Мне показалось, товарищ имел ввиду именно водород (не дейтерий). Но это вроде задачка похлеще гелия?
Водородный термояд (со слабым взаимодействием) невозможен в незвёздных масштабах. Сравните период полураспада нейтрона (~1000 секунд) и характерные времена реакций D-T
ЦитироватьВодородный термояд (со слабым взаимодействием) невозможен в незвёздных масштабах. Сравните период полураспада нейтрона (~1000 секунд) и характерные времена реакций D-T
А е6сли с катализатором?
Гость:
Синетезировала, синтезирует и, я уверен, будет синтезировать.
Ага, из нефти бензин. Это не синтез. Простейшим образом можно и так - выращиваем лес (вместо картошки), рубим, палим. Можо, генные инжонеры чё-нть придумают, и будут у нас цвести нефтеносные помидоры на грядках. А так... :cry:
Гость:
Непонятно зачем их беречь. Для красоты что-ли?
:shock: :shock: :shock:
mrvyrsky: "Борьба с генетикой и кибернетикой вступила в решающую фазу"
Не смешно.
А уж мне как не смешно, Вас читать...
foogoo Далёкому гостю:
Вы это посчитали, или это Вам кажется? На основе каких данных Вы делаете заключение? Или Вы "большой ученый и отец народов" и все знаете наперед? Провидец Вы наш! Отец родной! Великий учитель и любимый руководитель! Ничто не ускользнет от Вашего строгого и пытливого взгляда. :wink:
Не, он не "большой учёный". Он представитель угольной компании :twisted:
В самом деле, если бы Россия сегодня вложила все нефтедоллары в альтернативную энергетику, глядишь, через 25 лет стала бы экспортером и новых энергоносителей и технологий. А так, через какое-то время мир уйдет от нефти, и придется сноваам сосать лапу. Мечты-мечты...
Далекий гость
Про угольные печи читать не буду. Как и про кпд паровоза.
А чё-ж Вы его нам-то всё время втюхиваете :shock: :?:
Далекий гость
Рачсетов чего? Бесполезности гелия для энергетики? Ну что ж счиатем: сколько ватт энергии можно производить из гелия на имеющихся электростанциях? 0 (ноль) .
Вот и весь расчет.
Что было всегда, то будет всегда. Как называется Ваша угольная компания?
Далекий гость
В данном случае, эта "религия" называется прагматизмом.
А Вы, простите, фундаментальный прагматик, радикальный, или умеренный? :lol:
Далекий гость
Я почитал. Там написано о выгоде использования гелия в энергетике. Однако конкретных технологий получений энергии из гелия мировая наука еще не разработала и даже не пытается. Поэтому тема достваки гелия с Луны - не актуальна.
Конкретных технологий выращивания "энергоносных помидоров" тоже не не существует, тем не менее Вы её поминаете. Как Вас понимать?
Далекий гость
Смотрю в окно, кризиса не вижу.
А Вы, наверное, на бензоколонках лет пять не были. Так вот - рост цен на бензин и есть кризис.
Далекий гость
Если такое долго будет продолжаться, то еще больше угля станут добывать.
Как я Вам завидую... Вам на шахту сотрудники не требуются?
Далекий гость
Лучше не стоит. Ни то ни другое не было вызвано глобальным недостатком энергии.
А чем? Вот прокуратура до сих пор докопаться не может, расскажите хоть нам, по секрету
Далекий гость
И в целом она составляет несколько процентов от общих расходов этих самых резидентов.
Т.е. рост стоимости ЭЭ скачком больше чем на треть не вызывает кризиса. Понял.
ЦитироватьВ самом деле, если бы Россия сегодня вложила все нефтедоллары в альтернативную энергетику, глядишь, через 25 лет стала бы экспортером и новых энергоносителей и технологий. А так, через какое-то время мир уйдет от нефти, и придется сноваам сосать лапу. Мечты-мечты...
Согласен. И даже ВСЕ вкладывать не придётся. На те же супермаховики - там одна проблема - создание эластичного материала высокой прочности.
Про затраты на Не3 вообще смешно говорить - в первые лет десять нужно по 1-2 пуску Союза к Луне. А то и меньше. Боюсь, мы не лапу сосать будем :twisted:
ЦитироватьЦитироватьВодородный термояд (со слабым взаимодействием) невозможен в незвёздных масштабах. Сравните период полураспада нейтрона (~1000 секунд) и характерные времена реакций D-T
А е6сли с катализатором?
Не в этой жизни. Там ОЧЕНЬ сложные циклы, "ад технолога".
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьВодородный термояд (со слабым взаимодействием) невозможен в незвёздных масштабах. Сравните период полураспада нейтрона (~1000 секунд) и характерные времена реакций D-T
А е6сли с катализатором?
Не в этой жизни. Там ОЧЕНЬ сложные циклы, "ад технолога".
Если б всё так просто было, не возникла бы тема Не3.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьВодородный термояд (со слабым взаимодействием) невозможен в незвёздных масштабах. Сравните период полураспада нейтрона (~1000 секунд) и характерные времена реакций D-T
А е6сли с катализатором?
Не в этой жизни. Там ОЧЕНЬ сложные циклы, "ад технолога".
Если б всё так просто было, не возникла бы тема Не3.
Ну, бороводородный цикл принципиально прост, скажем. А дейтериевый - так прост, что дальше некуда. :)
"А фигли толку?" (С) чукча из анекдота
ЦитироватьЦитироватьВ самом деле, если бы Россия сегодня вложила все нефтедоллары в альтернативную энергетику, глядишь, через 25 лет стала бы экспортером и новых энергоносителей и технологий. А так, через какое-то время мир уйдет от нефти, и придется сноваам сосать лапу. Мечты-мечты...
Согласен. И даже ВСЕ вкладывать не придётся. На те же супермаховики - там одна проблема - создание эластичного материала высокой прочности.
Про затраты на Не3 вообще смешно говорить - в первые лет десять нужно по 1-2 пуску Союза к Луне. А то и меньше. Боюсь, мы не лапу сосать будем :twisted:
По-моему нужно ясно осозать след. пункты:
1. Гелий - относительно далекая перспектива
(Лет 50, не менее, на этом сходятся даже энтузиасты)
2. Добывать его на Луне - трудно
Трудно будет разработать и отладить производственные циклы
Но "когда все устаканится", вполне реально ожидать "приемлемой цены за килограмм"
3. Ожидать, что можно будет "провести всю, или по-крайней мере значительную часть работы" на "типа луноходах", запускаемых Протоном либо, тем паче, Союзом наивно
Безусловно понадобится иметь некую "выездную лабораторию на месте действия" и пройти соответствующие стадии при разработке технологий, включая десяток экспериментальных установок, которые будут забракованы по ходу дела
4. Чтобы "освоится" на Луне понадобится достаточно длительное время и опять-таки ряд промежуточных фаз, которые на кривой козе не объедешь
5. Но все это действительно можно сделать
6. Но чтобы это действительно сделать надо уже сейчас "утрясти" "программу по Луне" и работать по ней весьма серъезно
Пока еще "ситуация не кризисная" и можно "не пороть горячку" и действовать методично и не спеша
Тогда "как раз все и выйдет"
7. Если действовать именно так, то не о каких "суперрасходах" или "затягивании поясов" и речи нет
Все эти ваши требуемые миллиарды размажутся на 50 лет работы так, что в общем будет практически незаметно
При этом "с Луны" как минимум будет идти значительный "научный выход" а также можно и нужно будет изучать и иные возможности ее "использования в народном хозяйстве"
---------------
И для всего этого требуется только одно - принимать "близко к сердцу" те перспективы, которые отстоят от нас на 50-100 лет
Цитировать1. Гелий - относительно далекая перспектива
(Лет 50, не менее, на этом сходятся даже энтузиасты)
При таких сроках Луна не может считаться безальтернативным источником гелия-3.
За такое время вполне можно решить проблему межпланетных полетов к внешним планетам Солнечной системы. В атмосферах которых - гелий-3 находится в более доступном состоянии, чем реголите Луны. Да и соотношение получше. Если на Луне, чтобы получить 1 тонну гелия-3 потребуется "перетряхнуть" 100 млн. тонн реголита ("абразивного порошка") ;) Это конечно при условии полного отсутствия потерь в различных циклах переработки. Что на деле будет означать, что потребуется больше реголита при меньшем выходе нужного вещества. То, например, для Урана это соотношение больше чем в тысячу раз лучше. Гелий – там составляет 15% атмосферы, в котором доля собственно гелия-3 1:10000.
Цитировать2. Добывать его на Луне - трудно
Трудно будет разработать и отладить производственные циклы
Но "когда все устаканится", вполне реально ожидать "приемлемой цены за килограмм"
Вот-вот, об этом то и речь, что при сроках "Лет 50, не менее" (c) "разработать и отладить производственные циклы" будет трудно, и не проще, чем ЯРД для межпланетных КК.
Цитировать6. Но чтобы это действительно сделать надо уже сейчас "утрясти" "программу по Луне" и работать по ней весьма серьезно
Для начала не мешало бы определиться с целями и задачами "лунизации". Imho для которой и гелий-3 и решение энергетических проблем Земли - это просто "отмазка".
ЦитироватьЦитировать1. Гелий - относительно далекая перспектива
(Лет 50, не менее, на этом сходятся даже энтузиасты)
При таких сроках Луна не может считаться безальтернативным источником гелия-3.
За такое время вполне можно решить проблему межпланетных полетов к внешним планетам Солнечной системы.
Нет
Нельзя
ЦитироватьЦитировать2. Добывать его на Луне - трудно
Трудно будет разработать и отладить производственные циклы
Но "когда все устаканится", вполне реально ожидать "приемлемой цены за килограмм"
Вот-вот, об этом то и речь, что при сроках "Лет 50, не менее" (c) "разработать и отладить производственные циклы" будет трудно, и не проще, чем ЯРД для межпланетных КК.
Проще на пару порядков эдак примерно
ЦитироватьЦитировать6. Но чтобы это действительно сделать надо уже сейчас "утрясти" "программу по Луне" и работать по ней весьма серьезно
Для начала не мешало бы определиться с целями и задачами "лунизации". Imho для которой и гелий-3 и решение энергетических проблем Земли - это просто "отмазка".
На Луне действительно можно добывать гелий, в ближней перспективе
На Уране - нет
Если мы через 10 лет будем иметь ЛОС, а через 20 - лунную базу, то через 50 у нас может быть гелиевая энергетика, как относительно небольшая часть земной, а через 100 - не будет вообще "энергетической проблемы", а основная добыча переместиться на Уран
Без Луны не будет ничего
ЦитироватьЦитироватьЦитировать1. Гелий - относительно далекая перспектива
(Лет 50, не менее, на этом сходятся даже энтузиасты)
При таких сроках Луна не может считаться безальтернативным источником гелия-3.
За такое время вполне можно решить проблему межпланетных полетов к внешним планетам Солнечной системы.
Нет
Нельзя
И какое же принципиально непреодолимое препятствие в ближайшие лет 50, по-вашему, не позволит заниматься ЯРД? :D
Особенно, если вспомнить, что первые работы в этом направлении начались еще в 50-е годы прошлого века. И уже были сделаны такие ЯРД как, например, РД-0410, "Нерва".
ЦитироватьЦитироватьВот-вот, об этом то и речь, что при сроках "Лет 50, не менее" (c) "разработать и отладить производственные циклы" будет трудно, и не проще, чем ЯРД для межпланетных КК.
Проще на пару порядков эдак примерно
Не преувеличивайте. Вы задумали постройку эдакого "Комсомольска-на-Луне" ;) сравнивать с постройкой "парохода", пусть и атомного. :D
ЦитироватьЛуне действительно можно добывать гелий, в ближней перспективе
На Уране - нет
В ближайшей (лет 10) и на Луне не получится. А лет через 30 можно и на Уране.
ЦитироватьБез Луны не будет ничего
Типа: "Ах, вы не хотите на Луну?!" "Так не доставайся же никому!" (c) :D :D
Поконкретней, чего именно не будет "без Луны", если лунные проекты будут второстепенным и в основном беспилотным направлением космонавтики. ;)
ЦитироватьИ какое же принципиально непреодолимое препятствие в ближайшие лет 50, по-вашему, не позволит заниматься ЯРД? :D
Особенно, если вспомнить, что первые работы в этом направлении начались еще в 50-е годы прошлого века. И уже были сделаны такие ЯРД как, например, РД-0410, "Нерва".
Вы просто не понимаете всех сложностей "организации добычи на Уране"
Или только вид делаете? :mrgreen:
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьВот-вот, об этом то и речь, что при сроках "Лет 50, не менее" (c) "разработать и отладить производственные циклы" будет трудно, и не проще, чем ЯРД для межпланетных КК.
Проще на пару порядков эдак примерно
Не преувеличивайте. Вы задумали постройку эдакого "Комсомольска-на-Луне" ;) сравнивать с постройкой "парохода", пусть и атомного. :D
Не подходящие сравнения
Как первое, так и второе
ЦитироватьЦитироватьЛуне действительно можно добывать гелий, в ближней перспективе
На Уране - нет
В ближайшей (лет 10) и на Луне не получится. А лет через 30 можно и на Уране.
Что изменится за 30 лет в отношении Луны и в отношении Урана?
"Лет через 30" на Луне будет база и "кое-какое экспериментальное оборудование", а на Уране?
Что, кто-то будет "за вот так" разрабатывать уранский комбинат-транспорт?
Вы хотите перепрыгнуть через эпоху, неужели не замечаете?
Или опять вид делаете?
ЦитироватьЦитироватьБез Луны не будет ничего
Типа: "Ах, вы не хотите на Луну?!" "Так не доставайся же никому!" (c) :D :D
Поконкретней, чего именно не будет "без Луны", если лунные проекты будут второстепенным и в основном беспилотным направлением космонавтики. ;)
"Гелия" не будет
Никакого
Ни лунного ни уранского
В данном случае всё весьма конкретно
2RDA: вряд ли вы переспорите зомби по вопросу ЛОС :lol:
можно долго лить слезы о том что луна является тупиком на пути человечества к звездам, но давайте попробуем взвешенно... и уран и луна потребуют масштабных грузоперевозок. со дна нашего гравиколодца много не вытащишь за разумные деньги, значит нужно использовать внеземное сырье (скорее прокат, балки, газы, воду). на луне все это есть в грунте и лететь недалеко, недолго, дешево (по сравнению с астероидами и внешними планетами). добыча Ге3 на луне сама подталкивает на частичный переход на местное сырье. с учетом планируемых объемов переработки грунта местных полуфабрикатов для нужд луны будет избыток - хорошая заявка на строительство дешевых кораблей для дальнего космоса, для строительства заводов, готовых к транспортировке (на лунном топливе между прочим) хоть к астероидам, хоть к урану, а хоть и к черту на кулички. а если вы планируете за ресурсами сразу сунуться на уран, то это получится на два порядка дороже, чем с луны (от первых чертежей до первого танкера), хотя сам Ге3 и выйдет дешевле. не бывает так в жизни, чтобы сразу "в дамки", сначала надо по всем клеточкам пройтись и все шишки набить :(
да, ЯРД уже 50 лет как построены, и как результаты? вы хотите чтобы сразу сделали фабрику для сепарации гелия из атмосферы? ну сделают, а потом еще сто лет будут отлаживать... по 20 лет на итерацию. мы не в древнем египте живем, общественность просто не в поймет для чего требуется вкладывать гигасуммы, отдача от которых будет в лучшем случае через сотню лет. с той же луной при минимальных затратах на первые этапы (прилететь, померять, выцедить пару литров Ге3 из грунта) сроки пугают - 30 лет вынь да полож на пилотный проект. и еще столько же по времени, но уже с суммами в десятки раз большими чтобы начать говорить об окупаемости проекта. при том что человечество туда уже летало и летает, с людьми и без, быстро и медленно (ЖРД, ионники). мимо урана всего пару раз пролетали, так ведь? по аналогии с Луна-1-2-3 вообще тысячу лет потребуется по принципу запустил-ждем, долетело-анализируем.
ЦитироватьЦитировать
Вы хотите перепрыгнуть через эпоху, неужели не замечаете?
Или опять вид делаете?
RDA уже давно в другой эпохе живет. :wink:
предлагаю ответвление спора о местах добычи гелия перенести в http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=3559
:D А я тут подумал - а каковы доступные запасы гелия-3 на Луне? Не выйдет ли так, что их там на 50 лет? :D :P
Цитировать:D А я тут подумал - а каковы доступные запасы гелия-3 на Луне? Не выйдет ли так, что их там на 50 лет? :D :P
О!
Теперь мы точно знаем кто на сегодняшний день подумал об этом последним! :mrgreen:
Цитировать:D А я тут подумал - а каковы доступные запасы гелия-3 на Луне? Не выйдет ли так, что их там на 50 лет? :D :P
кажется даже в этой ветке были прикидки, по которым выходило что хватит не на одну тысячу лет, с учетом роста потребления энергии такими же темпами что и последний век
ЦитироватьЦитироватьВы хотите перепрыгнуть через эпоху, неужели не замечаете?
Или опять вид делаете?
RDA уже давно в другой эпохе живет. :wink:
Конечно. ;) Я живу в текущем - 21-м веке, а не в прошлом – 20-м. ;) Поэтому мне и не нравятся морально устаревшие "ретро"-проекты. ;)
ЦитироватьВы просто не понимаете всех сложностей "организации добычи на Уране"
Или только вид делаете? :mrgreen:
А Вы не понимаете сложности добычи на Луне? Это по существу такой же "дальний космос". Только для Урана хватит "мозгов" современных компьютеров, а значит возможные потери в ходе проекта не вызовут общественного резонанса, чего не скажешь про катастрофы на Луне.
Или Вы не ожидаете там никаких сложностей? Типа "загородный пикник"?
ЦитироватьЧто, кто-то будет "за вот так" разрабатывать уранский комбинат-транспорт?
Не притворяйтесь, что такая разработка больше нигде непригодна. Это могут быть тяжелые зонды к внешним планетам, поясу Койпера и далее. Это может быть МЭК, если критерием его разработки будет создание ДУ для гелиевых танкеров. Это может быть "подледная" лодка для Европы и т.д. и т.п.
Цитировать"Гелия" не будет
Никакого
Ни лунного ни уранского
В данном случае всё весьма конкретно
А что? Гелий с Урана не кошерен? :D :D
ЦитироватьЦитироватьВы просто не понимаете всех сложностей "организации добычи на Уране"
Или только вид делаете? :mrgreen:
А Вы не понимаете сложности добычи на Луне? Это по существу такой же "дальний космос". Только для Урана хватит "мозгов" современных компьютеров, а значит возможные потери в ходе проекта не вызовут общественного резонанса, чего не скажешь про катастрофы на Луне.
Или Вы не ожидаете там никаких сложностей? Типа "загородный пикник"?
Кратенько опишите, пожалуйста, процесс добычи гелия на Уране примерной оценкой стоимости?
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьВы хотите перепрыгнуть через эпоху, неужели не замечаете?
Или опять вид делаете?
RDA уже давно в другой эпохе живет. :wink:
Конечно. ;) Я живу в текущем - 21-м веке, а не в прошлом – 20-м. ;) Поэтому мне и не нравятся морально устаревшие "ретро"-проекты. ;)
Читая Вас, у меня создается ощущение, что Вы живете в 27-м веке и видите как мучается человечество, из-за того, что не начали космонизироваться в 21-м. А к нам Вы наведываетесь с целью исправить ужасную ситуацию в области космонизации в будущем.
ЦитироватьЭто по существу такой же "дальний космос".
Ну конечно
До Луны 3 дня, до Урана - несколько лет
Принципиально одно и то же
ЦитироватьА что? Гелий с Урана не кошерен? :D :D
Чем шире смайлик, тем глубже мысль
Не понимаю, чего вы хотите заявить своим упрямством
PS.
Если не трудно, напомните значение второй космической для Урана?
Зомби. Просто Зомби
По-моему нужно ясно осозать след. пункты:
1. Гелий - относительно далекая перспектива
(Лет 50, не менее, на этом сходятся даже энтузиасты)
И что? Как раз к этому времени подоспеют и массовые промышленные реакторы. Килограмами возить можно уже лет через 15.
Зомби. Просто Зомби
2. Добывать его на Луне - трудно
А кому легко? :lol:
Зомби. Просто Зомби
Трудно будет разработать и отладить производственные циклы
Но "когда все устаканится", вполне реально ожидать "приемлемой цены за килограмм"
Стоимость 1 кВт равна стоимости 1 кВт на угле. Предварительные оценки, ссссно.
Зомби. Просто Зомби
3. Ожидать, что можно будет "провести всю, или по-крайней мере значительную часть работы" на "типа луноходах", запускаемых Протоном либо, тем паче, Союзом наивно
Безусловно понадобится иметь некую "выездную лабораторию на месте действия" и пройти соответствующие стадии при разработке технологий, включая десяток экспериментальных установок, которые будут забракованы по ходу дела
4. Чтобы "освоится" на Луне понадобится достаточно длительное время и опять-таки ряд промежуточных фаз, которые на кривой козе не объедешь
Чё-то кого-то мне эти слова напоминают.:lol: Мы считали, что для массовых разработок понадобиться 100 пусков сорокотонника в год. Это для 35-40 тонн Не3 в год
Зомби. Просто Зомби
5. Но все это действительно можно сделать
6. Но чтобы это действительно сделать надо уже сейчас "утрясти" "программу по Луне" и работать по ней весьма серъезно
Это да. И каждый день бессмысленной болтологии наверху, это упущенные возможности.
Зомби. Просто Зомби
Пока еще "ситуация не кризисная" и можно "не пороть горячку" и действовать методично и не спеша
При таких сроках отдачи, ситуёвина ДОСТАТОЧНО КРИЗИСНАЯ :cry:
Тогда "как раз все и выйдет"
7. Если действовать именно так, то ни о каких "суперрасходах" или "затягивании поясов" и речи нет
Все эти ваши требуемые миллиарды размажутся на 50 лет работы так, что в общем будет практически незаметно
Они будут очень нелинейными, вот в чём проблема. И во всех наших прогнозах мы мало учитываем всякие тормоза, вроде "РН готова - аппарат нет, реактор построили, а Не3 нет" и т.д. и т.п. Это, естесственно, проект не удешевляет.
Зомби. Просто Зомби
При этом "с Луны" как минимум будет идти значительный "научный выход" а также можно и нужно будет изучать и иные возможности ее "использования в народном хозяйстве"
Имхо, это просто "по умолчанию", и первые шаги гелиевый проект должен делать в общей тусовке с другими научными лунными проектами. Причём, сдаётся мне что Не3 всё не ограничится.
---------------
Зомби. Просто Зомби
И для всего этого требуется только одно - принимать "близко к сердцу" те перспективы, которые отстоят от нас на 50-100 лет
А что мы делаем?
2Зомби
Ещё одно очко в нашу с тобой пользу - Луна находиться в прямой видимости. Более того, при определённых мощностях, грузы с неё можно просто выстреливать. Интересно, сколько RDA планирует брать топлива, чтобы уйти из гравитации Урана?
Цитировать2Зомби
Ещё одно очко в нашу с тобой пользу - Луна находиться в прямой видимости. Более того, при определённых мощностях, грузы с неё можно просто выстреливать. Интересно, сколько RDA планирует брать топлива, чтобы уйти из гравитации Урана?
Должно быть немного проще чем с Земли:
Uranus:
Equatorial diameter 51,118 km
(4.007 Earths)
Equatorial gravity 8.69 m/s2
(0.886 gee)
Escape velocity 21.29 km/s
Rotation velocity 2.59 km/s = 9320 km/h (at the equator)
Возвращать с Урана нужно только баллоны с Не3.
ЦитироватьEscape velocity 21.29 km/s
Эх, такую бы технику, которая это может, да для Луны применить! :roll:
Этож можно туда-обратно без дозаправки кататься!
Жаль, религия не позволяет... :(
:wink: :mrgreen:
mrvyrsky: "А чё-ж Вы его нам-то всё время втюхиваете"
Я не "втюхиваю уголь", просто он есть, а термояда - нету.
mrvyrsky: "Как называется Ваша угольная компания?"
У меня нет угольной компании. Но, если бы были лишние деньги, с удовольствием купил бы акции угольных компаний - для внуков или правнуков. Но не российских компаний, потому что с ними непредсуказуемо.
mrvyrsky: "Конкретных технологий выращивания "энергоносных помидоров" тоже не не существует, тем не менее Вы её поминаете. "
Поминаю, потому что выращивание органики для производства энергии - это реальность.
mrvyrsky: "рост цен на бензин и есть кризис"
В какой стране кризис?
mrvyrsky: "А чем? Вот прокуратура до сих пор докопаться не может, расскажите хоть нам, по секрету"
Инфраструктурой - например, состоянием подстанций и линий электропередачи. В Калифорнии, говорят, еще и проделками компании Enron.
Андрей Суворов: "Водородный термояд (со слабым взаимодействием) невозможен в незвёздных масштабах."
Водородный термояд (дейтерий+дейтерий, дейтерий+тритий) уже лет 50 пытаются освоить.
Может никакой термояд невозможен в "незведных масштабах".
ЦитироватьАндрей Суворов: "Водородный термояд (со слабым взаимодействием) невозможен в незвёздных масштабах."
Водородный термояд (дейтерий+дейтерий, дейтерий+тритий) уже лет 50 пытаются освоить.
Может никакой термояд невозможен в "незведных масштабах".
Ну вот, Вы вновь не в курсе последних событий. :(
На JET был достигнут выход энергии от D-T, Q=0.7. На JT-60 достигнуты условия на D-D для выхода по D-T Q=1.25. (https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/48911.png)
http://en.wikipedia.org/wiki/Joint_European_Torus
http://en.wikipedia.org/wiki/JT-60
Далекий Гость, какой-то Вы недалекий...
foogoo: "На JET был достигнут выход энергии от D-T, Q=0.7. На JT-60 достигнуты условия на D-D для выхода по D-T Q=1.25. "
Крокодилы, как известно, тоже летают - только низехонько.
Обратите внимание на времена существования плазмы.
JT-60: "Lifetime of the plasma: 20-60s"
"On May 9, 2006 the Japan Atomic Energy Agency (JAEA) announced that the JT-60 had achieved a 28.6 secound plasma duration time beating its own previous world record of 16.5 secounds which it set in 2004"
Цитироватьfoogoo: "На JET был достигнут выход энергии от D-T, Q=0.7. На JT-60 достигнуты условия на D-D для выхода по D-T Q=1.25. "
Крокодилы, как известно, тоже летают - только низехонько.
Обратите внимание на времена существования плазмы.
JT-60: "Lifetime of the plasma: 20-60s"
"On May 9, 2006 the Japan Atomic Energy Agency (JAEA) announced that the JT-60 had achieved a 28.6 secound plasma duration time beating its own previous world record of 16.5 secounds which it set in 2004"
http://www.iter.org/
обратите внимание на цели проекта. зажигать научились до ИТЕРа, на нем будут учиться другому
Harsky: "обратите внимание на цели проекта. зажигать научились до ИТЕРа, на нем будут учиться другому"
Вот когда научаться делать термоядерные электростанции, тогда и будет о чем говорить.
А пока все эти "достижения" не имеют практического значения.
Цитироватьакции угольных компаний - для внуков или правнуков.
You must be joking :P !
ЦитироватьHarsky: "обратите внимание на цели проекта. зажигать научились до ИТЕРа, на нем будут учиться другому"
Вот когда научаться делать термоядерные электростанции, тогда и будет о чем говорить.
А пока все эти "достижения" не имеют практического значения.
научатся, научатся. у вас есть причины для подобных сомнений?
Harsky: "научатся, научатся. у вас есть причины для подобных сомнений?"
Полвека исследований - и никакого практического результата.
ЦитироватьHarsky: "научатся, научатся. у вас есть причины для подобных сомнений?"
Полвека исследований - и никакого практического результата.
вам уже приводили ссылки. если бы партнеры не подкозлили, то по первоначальному варианту ITER должен был бы часть энергии сливать в энергосистему. двадцать лет назад не было даже этого (Q<1), сейчас есть. имхо - это принципиальная разница
Harsky: "вам уже приводили ссылки"
Я жу ответил - термоядерные установки с продолжительность существования плазмы в пару десятков секунд не имеют практического значения.
Harsky: "если бы"
Знаете пословицу - "если бы да кабы, да росли во рту грибы..."?
ЦитироватьHarsky: "вам уже приводили ссылки"
Я жу ответил - термоядерные установки с продолжительность существования плазмы в пару десятков секунд не имеют практического значения.
Странный вы право человек :shock: А вот чтоб вы сказали в 1942 году о ядерных электростанциях? То же, что сейчас о термоядерных?
ЦитироватьЦитироватьHarsky: "вам уже приводили ссылки"
Я жу ответил - термоядерные установки с продолжительность существования плазмы в пару десятков секунд не имеют практического значения.
Странный вы право человек :shock: А вот чтоб вы сказали в 1942 году о ядерных электростанциях? То же, что сейчас о термоядерных?
От первого fission реактора до первой АЭС прошло 13 лет. Эта АЭС была полным эквивалентом ITER-a. Т.е. она имела заявленную электрическую мощность 5 МВт, но в сеть ничего не отдавала, по свидетельствам очевидцев, всё уходило "на внутренние нужды и эксперименты".
Вопрос - эквивалентом чего по ТЯ шкале был реактор Ферми? JET? JT-60? Потому что докритические эксперименты были до Ферми, и у Ферми этот реактор был третьим опытом по достижению критичности, по-моему...
ЦитироватьЦитироватьHarsky: "вам уже приводили ссылки"
Я жу ответил - термоядерные установки с продолжительность существования плазмы в пару десятков секунд не имеют практического значения.
Странный вы право человек :shock: А вот чтоб вы сказали в 1942 году о ядерных электростанциях? То же, что сейчас о термоядерных?
У Далёкого Гостя есть религиозное чувство, что на Луну лететь не надо. Он пытается всеми силами доказать правоту своей религии.
По моему, у него есть религиозное чувство, что лететь не надо никуда :cry: "Таити, Таити! Нас и здесь неплохо кормят!"(с)
Alex_II: "А вот чтоб вы сказали в 1942 году о ядерных электростанциях?"
Что не надо на Луне уран добывать.
Но каким образом достижения ядерной энергетики могут служить доказательством возможности создания термоядерной?
Может быть они могут служить доказательством возможности реализации любого проекта?
Тогда я первый в очередь. Буду получать энергию непосредственно из массы по известной формуле Эйнштейна. Вот схема - сюда кладем массу, а вот из этих проводов идет энергия. Только денег дайте. Не верите, что получится? "А вот чтоб вы сказали в 1942 году о ядерных электростанциях?"
Alex_II:"По моему, у него есть религиозное чувство"
foogoo:"У Далёкого Гостя есть религиозное чувство"
А в каком ухе у меня звенит слабо отгадать?
Alex_II:"что лететь не надо никуда"
foogoo:"на Луну лететь не надо"
Я такого не говорил. Я говорил, что He-3 на Луне сейчас добывать не нужно. А вообще летать на Луну или еще куда - можно, при разумных расходах. Особенно, если страна богатая и с дорогами все в порядке.
ЦитироватьЯ такого не говорил. Я говорил, что He-3 на Луне сейчас добывать не нужно. А вообще летать на Луну или еще куда - можно, при разумных расходах. Особенно, если страна богатая и с дорогами все в порядке.
Интересно, кто говорит, что прямо сейчас надо добывать гелий на Луне? А?
Ау! Есть тут кто-нибудь кому лунный гелий нужен прямо щас?
Про прямо сейчас есть только предложение отправить пару луноходов в ближайшие несколько лет.
Эй, кто тут ракеты строит, слыхали, все на укладку асфальта шагом-марш!
:lol:
ЦитироватьAlex_II: "А вот чтоб вы сказали в 1942 году о ядерных электростанциях?"
Что не надо на Луне уран добывать.
А вы считаете что на Земле нужные изотопы урана легко было получить?
ЦитироватьНо каким образом достижения ядерной энергетики могут служить доказательством возможности создания термоядерной?
Может быть они могут служить доказательством возможности реализации любого проекта?
Нет. Просто тогдашнее состояние ядерной энергетики и современное состояние термоядерной - весьма похожи. Она сейчас приблизительно между тогдашним реактором Ферми и Обнинской АЭС. Оттого и спросил.
ЦитироватьТогда я первый в очередь. Буду получать энергию непосредственно из массы по известной формуле Эйнштейна. Вот схема - сюда кладем массу, а вот из этих проводов идет энергия. Только денег дайте. Не верите, что получится?
А что ж не поверить то? Реакция известная, сумеете достать антиматерию в нужных количествах и недорого - флаг вам в руки. Денег - не дам, у меня столько нету :D
ЦитироватьAlex_II:"По моему, у него есть религиозное чувство"
foogoo:"У Далёкого Гостя есть религиозное чувство"
А в каком ухе у меня звенит слабо отгадать?
Слабо.:oops: Кто вас знает, сколько у вас ушей? Если конструкция стандартная - должно в обоих ухах...
ЦитироватьAlex_II:"что лететь не надо никуда"
foogoo:"на Луну лететь не надо"
Я такого не говорил. Я говорил, что He-3 на Луне сейчас добывать не нужно. А вообще летать на Луну или еще куда - можно, при разумных расходах. Особенно, если страна богатая и с дорогами все в порядке.
А сейчас его и не предлагают добывать - сейчас можно только подготовку начать к этому, для того чтоб лет через 50 получить реальные результаты.
А страна у нас знаете ли богатая - порядку только нет, ну так это ж народная традиция, еще когда Рюрика на княжение звали, упоминали об этой национальной особенности...
Кстати, а что не так с дорогами? А то я не в курсе - езжу обычно на "Урале" или чем-нибудь гусеничном или вертолетом летаю, ни разу особых проблем не было :lol: [/quote]
Дополнение насчет дорог. "В России 2 беды. И если одну из них можно решить при помощи асфальтоукладчика, то с дорогами уже ничего не поделаещь"(с) Не мое. А жаль - какие слова...
foogoo:"интересно, кто говорит, что прямо сейчас надо добывать гелий на Луне?"
foogoo:"Про прямо сейчас есть только предложение отправить пару луноходов в ближайшие несколько лет."
И эти луноходы никакого отношения к добыче гелия на Луне не имеют? Это просто так луноходы, "ни для кого ни для чего"?
Я не знаю как Вы меряете "сейчас". Я имел в виду - до получения работающих теромядерных электоростанций.
А вот какие намерения у одного крупного космического деятеля:
"Глава Ракетно-космической корпорации "Энергия" Николай Севастьянов выступил с докладом, в котором сообщил, что Россия планирует к 2015 году создать постоянную базу на Луне и с 2020 года начать промышленную добычу изотопа гелий-3 для термоядерной энергетики. "
http://sci.irismedia.org/?act=articles&subact=artfull&id=125
"БЕРЛИН, 18 мая - РИА Новости, Александр Ковалев. РКК Энергия намерена организовать добычу на Луне гелия-3 в промышленных масштабах после начала регулярных полетов грузового варианта разрабатываемого сейчас российского пилотируемого космического корабля "Клипер", сообщил в интервью РИА Новости глава этого ведущего космического предприятия РФ Николай Севастьянов. "
http://www.mfd.ru/news/body.asp?id=977787
"Постоянную станцию на Луне мы планируем создать уже к 2015 году, а с 2020 года может начаться промышленная добыча на спутнике Земли редкого изотопа - гелия-3", - сообщил глава Ракетно-космической корпорации (РКК) "Энергия" Николай Севастьянов"
http://www.newsru.com/russia/25jan2006/gel.html
Далёкий, огласите свою программу пожалуйста?
Цитировать"Постоянную станцию на Луне мы планируем создать уже к 2015 году, а с 2020 года может начаться промышленная добыча на спутнике Земли редкого изотопа - гелия-3", - сообщил глава Ракетно-космической корпорации (РКК) "Энергия" Николай Севастьянов"
http://www.newsru.com/russia/25jan2006/gel.html
К 2015 году можно было бы создать 40-тонник и ЛОС
Году к 25-30-му - лунную базу
Такой должна была бы быть ФКП (федеральная космическая программа, государственная)
Вместо этого мы имеем то, что имеем, а в результате "будет как всегда" (С)
Но это-то - нам не привыкать, а вот знать результат заранее и видеть как он аккуратно так складывается постепенно, один-к-одному, это да
Это как-то еще не совсем привычно
Ничего, осилим и это :mrgreen:
Пущ-щай разваливается, всё одно никому не нужна, самой себе не нужна
Цитировать"В России 2 беды. И если одну из них можно решить при помощи асфальтоукладчика...
З'заверните парочку :mrgreen: :twisted: :mrgreen: :twisted: :mrgreen:
Alex_II: "А вы считаете что на Земле нужные изотопы урана легко было получить?"
А Вы считаете, что уже тогда нужно было начать промышленное освоение Луны?
Alex_II: "Просто тогдашнее состояние ядерной энергетики и современное состояние термоядерной - весьма похожи. Она сейчас приблизительно между тогдашним реактором Ферми и Обнинской АЭС"
Да-да через три с половиной километра после реактора Ферми, но в тупике.
Alex_II: "Денег - не дам, у меня столько нету"
Кто не даст, отключим газ.
Alex_II: "Если конструкция стандартная'
Судя по всему моя конструкция сложнее Вашей стандартной.
Alex_II: "Кстати, а что не так с дорогами? А то я не в курсе "
Анекдот вспомнил. Колхозное собрание. Два пункта повестки дня:
первый - строительство дорог,
вторый - добыча гелия на Луне.
Выделено мной
"Кто раньше сообразит с гелием, тот и выиграет в гонке за будущее мировое энергетическое лидерство, - говорит академик Эрик Галимов. - Наша космическая промышленность жива и может выполнить это задание. Гелий-3 - сигнал, который подает человечеству Всевышний, но мы должны услышать этот сигнал.
Одним из первых глас свыше распознал Николай Севастьянов, который возглавил РКК "Энергия" имени Королева лишь в 2005 году. Сразу же, в духе современного менеджмента, он стал заниматься промоушеном внешне невероятных, но вполне осуществимых проектов. Первым стало катание за 100 млн долларов туристов вокруг Луны, на него пока никто не клюнул. Теперь - идея промышленной добычи на Луне гелия-3, которой Севастьянов увлекся несколько лет назад, когда работал в структурах, связанных с "Газпромом"."
http://sci.irismedia.org/?act=articles&subact=artfull&id=125
ЦитироватьAlex_II:
Alex_II: "Просто тогдашнее состояние ядерной энергетики и современное состояние термоядерной - весьма похожи. Она сейчас приблизительно между тогдашним реактором Ферми и Обнинской АЭС"
Да-да через три с половиной километра после реактора Ферми, но в тупике.
Да кто ж вам сказал такое? Не в тупике она - просто движется меедленно. Ну так и финансируют нынче не по нормам военного времени.
ЦитироватьAlex_II: "Денег - не дам, у меня столько нету"
Кто не даст, отключим газ.
У меня - не отключите, я прямо возле скважины :D
ЦитироватьAlex_II: "Если конструкция стандартная'
Судя по всему моя конструкция сложнее Вашей стандартной.
Вот потому то я и интересовался количеством ушей...
ЦитироватьAlex_II: "Кстати, а что не так с дорогами? А то я не в курсе "
Анекдот вспомнил. Колхозное собрание. Два пункта повестки дня:
первый - строительство дорог,
вторый - добыча гелия на Луне.
А вот это врете - вторым пунктом у нас завсегда шло строительство коммунизма...
А по существу вопроса - присоединяюсь к foogoo - огласите свою программу?[/quote]
Alex_II: "Не в тупике она - просто движется меедленно"
Я уже писал про крокодилов - невысоколетающих тропических птиц.
Alex_II: "У меня - не отключите, я прямо возле скважины ."
Не бойтесь, найдем подход. Налоги, например, увеличим - для развития всяческих, так сказать, проектов.
Alex_II: "Вот потому то я и интересовался количеством ушей"
Вы не поверите, но не в ушах дело.
Alex_II: "А вот это врете - вторым пунктом у нас завсегда шло строительство коммунизма"
Я не вру. Просто Вы не в курсе - строительство коомунизма отменили лет 15 назад.
Alex_II: "А по существу вопроса - присоединяюсь к foogoo - огласите свою программу"
Какую именно программу? У меня их полное собрание сочинений.
Цитата: "foogoo"Цитировать2Зомби
Ещё одно очко в нашу с тобой пользу - Луна находиться в прямой видимости. Более того, при определённых мощностях, грузы с неё можно просто выстреливать. Интересно, сколько RDA планирует брать топлива, чтобы уйти из гравитации Урана?
Должно быть немного проще чем с Земли:
Т.е., надо тащить туда Р-7? А как стартовать, болтаясь на дирижабле? И, таки получается, никакой многоразовости? До Земли, надо полагать, в лучшем случае, одни баллоны и убитые двигатели? :lol:
ЦитироватьЦитироватьЦитировать2Зомби
Ещё одно очко в нашу с тобой пользу - Луна находиться в прямой видимости. Более того, при определённых мощностях, грузы с неё можно просто выстреливать. Интересно, сколько RDA планирует брать топлива, чтобы уйти из гравитации Урана?
Должно быть немного проще чем с Земли:
Т.е., надо тащить туда Р-7? А как стартовать, болтаясь на дирижабле? И, таки получается, никакой многоразовости? До Земли, надо полагать, в лучшем случае, одни баллоны и убитые двигатели? :lol:
Ха!
Если бы Р-7... :roll:
:mrgreen:
...про "баллоны" я уж не говорю: какая-никакая, а "система управления", "радиомаяк" хотя бы, минимальный, да и ТЗП наверное, не помешало бы, а то и парашют... :mrgreen:
PS.
Не, интересно у РДА получается: для Луны такую посуду сбацать - так это "тьма египетская, пирамида Хеопса, финансовый крах и полный караул", а для Урана оно само-собой как-то получается, незаметно так, да и проще намного и дешевле... :roll:
:wink: :mrgreen:
Далекий гость
Я не "втюхиваю уголь", просто он есть, а термояда - нету.
Почитайте чё-нть про ТАКОМАКи. Давно ужо горит... :wink: И термояд - реальность.
Далекий гость
У меня нет угольной компании. Но, если бы были лишние деньги, с удовольствием купил бы акции угольных компаний - для внуков или правнуков. Но не российских компаний, потому что с ними непредсуказуемо.
Как-то не согласуется с Вашим упоминанием о великой амовской компании Enron в конце поста :lol:
Далекий гость
Поминаю, потому что выращивание органики для производства энергии - это реальность.
Ну если только лес выращивать. И примерно лет 40-50 до более-менее "нефтеносных помидоров". Это точно. Стоить будет подороже лунного Не3, и будет гадить в атмосферу.
Далекий гость
В какой стране кризис?
А приезжайте к нам, в Россию. Посмотрите. Лично покажу крестьян, которые не могут ничего посадить, потому как ГСМ уже стоит дороже, чем их продукция. Вот им расскажите про отсутствие кризиса. Может, Вам официальное приглашение нужно, для посещения РФ?
Далекий гость
Инфраструктурой - например, состоянием подстанций и линий электропередачи. В Калифорнии, говорят, еще и проделками компании Enron.
Инфраструкторой, значить... Кто бы мог подумать! А чем тогда объясняется то, что инфраструктуру новую не строят :wink: ?
Alex_II: "Просто тогдашнее состояние ядерной энергетики и современное состояние термоядерной - весьма похожи. Она сейчас приблизительно между тогдашним реактором Ферми и Обнинской АЭС. "
Если использовать эту аналогию, то современная термоядерная энегретика не дошла еще до уровня реактора Курчатова 1946 года.
"В России первый в СССР и Евразии реактор Ф-1 был запущен И.В. Курчатовым 25 декабря 1946 года. Реактор Ферми разобран, а реактор Курчатова работает уже 56 лет без замены топлива и может работать еще сотни лет, демонстрируя принципиальную простоту, надежность и безопасность этого выдающегося изобретения"
http://www.kiae.ru/rus/new/nti/de02.htm
Сравните 56 лет работы этого выдающегося изобретения с десятками секунд работы современных теромядерных реакторов.
ЦитироватьHarsky: "обратите внимание на цели проекта. зажигать научились до ИТЕРа, на нем будут учиться другому"
Вот когда научаться делать термоядерные электростанции, тогда и будет о чем говорить.
А пока все эти "достижения" не имеют практического значения.
Равно как и ВСЕ ваши предложения, от уничтожения океанов для получения метана, до продуктов генной инженерии, в качестве энергоносителей.
ЦитироватьHarsky: "научатся, научатся. у вас есть причины для подобных сомнений?"
Полвека исследований - и никакого практического результата.
Именно. Если бы на термояд потратили денег столько же, сколько на половину полётов Шаттла, уже работали бы первые ТЯЭС.
mrvyrsky: "Почитайте чё-нть про ТАКОМАКи. Давно ужо горит"
Почитайте сколько времени у них горит.
mrvyrsky: "Как-то не согласуется с Вашим упоминанием о великой амовской компании Enron в конце поста"
Enron - не угольная компания.
mrvyrsky: "Ну если только лес выращивать"
Почему же только лес? Можно выращивать растения, из которых получать спирт, как в Бразилии.
mrvyrsky: "Лично покажу крестьян, которые не могут ничего посадить"
Я таких еще при Брежневе видел. Всегда в кризисе - ни посадить, ни вырастить, ни убрать.
mrvyrsky: "А чем тогда объясняется то, что инфраструктуру новую не строят"
Пословицей: гром не грянет, мужик не перекрестится.
mrvyrsky: "Если бы"
Повидимому это словосочетание - очень популярный довод сторонников термояда.
Цитата: "Далекий гость"Alex_II: "А вот чтоб вы сказали в 1942 году о ядерных электростанциях?"
Что не надо на Луне уран добывать.
Я МЛЕЮ ОТ ЭТОЙ ЛОГИКИ! Так вы всё-таки, получается, прагматик-фундаменталист :lol:
Alex_II:"По моему, у него есть религиозное чувство"
foogoo:"У Далёкого Гостя есть религиозное чувство"
А в каком ухе у меня звенит слабо отгадать?
ЕЩЁ БОЛЬШЕ МЛЕЮ ОТ ЛОГИКИ!!! :lol:
Я такого не говорил. Я говорил, что He-3 на Луне сейчас добывать не нужно. А вообще летать на Луну или еще куда - можно, при разумных расходах. Особенно, если страна богатая и с дорогами все в порядке.
Да... Королёв и Браун - главные разорители человечества...
Зомби. Просто Зомби
Если бы Р-7... :roll:
:mrgreen:
Так где же выход? Они (наши с тобой супротивники) неубедимы! :twisted:
Цитироватьmrvyrsky: "Ну если только лес выращивать"
Почему же только лес? Можно выращивать растения, из которых получать спирт, как в Бразилии.
Я уже вам приводил данные, что в производстве спирта энергии тратится почти столько же, сколько получается от сжигания спирта. Спирт делают ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО из экологических соображений.
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби
Если бы Р-7... :roll:
:mrgreen:
Так где же выход? Они (наши с тобой супротивники) неубедимы! :twisted:
А кто тут "убедим"? :wink: :lol:
Зомби. Просто Зомби
...про "баллоны" я уж не говорю: какая-никакая, а "система управления", "радиомаяк" хотя бы, минимальный, да и ТЗП наверное, не помешало бы, а то и парашют... :mrgreen:
А зачем? МНОГОРАЗОВЫЕ БАЛЛОНЫ и составят основу уранитской многоразовой системы. :twisted:
Зомби. Просто Зомби
Не, интересно у РДА получается: для Луны такую посуду сбацать - так это "тьма египетская, пирамида Хеопса, финансовый крах и полный караул", а для Урана оно само-собой как-то получается, незаметно так, да и проще намного и дешевле... :roll:
:wink: :mrgreen:[/quote]
Так основу системы составляют баллоны, выпускающиеся серийно 100 лет. Отсюда и простота, дешевизна, и надёжность :twisted: :evil: :twisted:
foogoo: "Спирт делают ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО из экологических соображений"
"Японская автомобильная компания "Тойота мотор" приняла решение начать выпуск автомобилей, которые одинаково могут работать на спирту и на бензине. Спирт будут получать из растительных культур, в частности, проса.
-----------------------------
Главное преимущество состоит в том, что спирт почти вдвое дешевле бензина"
foogoo: "Спирт делают ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО из экологических соображений"
Выделено мной:
"Японская автомобильная компания "Тойота мотор" приняла решение начать выпуск автомобилей, которые одинаково могут работать на спирту и на бензине. Спирт будут получать из растительных культур, в частности, проса.
Эти машины планируется поставлять на экспорт, прежде всего, в страны Латинской Америки, где такие топливные заменители получили широкое распространение. В Бразилии, например, доля автомобилей со спиртово-бензиновыми двигателями за минувший год возросла с 22 до 50 с лишним процентов, сообщает ИТАР-ТАСС.
Главное преимущество состоит в том, что спирт почти вдвое дешевле бензина, и в зависимости от текущих цен на сырье, можно прямо на бензоколонке выбирать, чем заправлять машину. Поставки новых автомобилей планируется начать уже со следующего года. Помимо Нового Света компания изучает возможность выхода и на другие рынки. В Азии - это в первую очередь Китай и Индия."
http://newsinfo.ru/news/2005/06/prn_news109083.php?id_r=7
Далекий гость
Почитайте сколько времени у них горит.
По сравнению с тем, сколько времени горит в циллиндре ДВС - очень долго :wink: .
Далекий гость
Enron - не угольная компания.
ВЫ УПОМИНАЛИ ЕЁ В ДРУГОМ КОНТЕКСТЕ. ПРОШУ НЕ ПЕРЕДЁРГИВАТЬ.
Далёкий гость
Почему же только лес? Можно выращивать растения, из которых получать спирт, как в Бразилии.
Точно. В Заполярье...
Далёкий Гость
Я таких еще при Брежневе видел. Всегда в кризисе - ни посадить, ни вырастить, ни убрать.
Из за отсутствия ГСМ? В какой же Вы стране живёте? :shock:
Далёкий гость
Пословицей: гром не грянет, мужик не перекрестится.
И что? Пословицы - прибежище тех, кому сказать нечего. А по теме, видать, совсем сказать нечего, флуд один...
Далекий гость
Повидимому это словосочетание - очень популярный довод сторонников термояда.
Точно. Другой биологический вид. Pan Satirus :twisted:
ЦитироватьЦитироватьЗомби. Просто Зомби
Если бы Р-7... :roll:
:mrgreen:
Так где же выход? Они (наши с тобой супротивники) неубедимы! :twisted:
А кто тут "убедим"? :wink: :lol:
Например, я. :lol:
mrvyrsky: "Я МЛЕЮ ОТ ЭТОЙ ЛОГИКИ.....флуд один"
Мне с Вами не о чем, да и не зачем.
Adieu!
(удалено)
Цитироватьfoogoo: "Спирт делают ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО из экологических соображений"
Выделено мной:
"Японская автомобильная компания "Тойота мотор" приняла решение начать выпуск автомобилей, которые одинаково могут работать на спирту и на бензине. Спирт будут получать из растительных культур, в частности, проса.
Эти машины планируется поставлять на экспорт, прежде всего, в страны Латинской Америки, где такие топливные заменители получили широкое распространение. В Бразилии, например, доля автомобилей со спиртово-бензиновыми двигателями за минувший год возросла с 22 до 50 с лишним процентов, сообщает ИТАР-ТАСС.
Главное преимущество состоит в том, что спирт почти вдвое дешевле бензина, и в зависимости от текущих цен на сырье, можно прямо на бензоколонке выбирать, чем заправлять машину. Поставки новых автомобилей планируется начать уже со следующего года. Помимо Нового Света компания изучает возможность выхода и на другие рынки. В Азии - это в первую очередь Китай и Индия."
http://newsinfo.ru/news/2005/06/prn_news109083.php?id_r=7
Не читайте советских газет перед едой. Вас обманули, вам дали куда более ценный мех... :wink:
Вот подумайте сами
немножко: если спирт в 2 раза дешевле бензина, продавая спирт получим 200% прибыли. Капиталисты должны просто бегом бежать продавать всем спирт. Однако что-то спирт продается только в тех странах где есть специальные законы вынуждающие продавать спирт. Например в штате Огайо принудительно всем заливают 85% спирта и 15% бензина по закону штата. Демократы постарались. Вы слышали чтоб кто-нибудь прыгал от радости, что очень дешево? Все, что я слышал, это то, что жиклеры засоряются за год. В Бразилии давно приняты специальные законы по продаже спирта вместо бензина и введена государственная поддержка цен на алкоголь. Спирт дешевле бензина только в одной Бразилии, больше нигде. Только потому, что сахарный тросник растет там круглый год.
The Wall Street Journal
January 9, 2006
After Years of State Support,
Use of Cheap Fuel Made
From Sugar Is Widespread
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/2958.gif)
ЦитироватьAt current prices, Brazil can make ethanol for about $1 a gallon, according to the World Bank. That compares with the international price of gasoline of about $1.50 a gallon. Even though ethanol gets less mileage than gasoline, in Brazil it's still cheaper per mile driven. As a result, ethanol now accounts for as much as 20% of Brazil's transport fuel market. The country's use of gasoline has actually declined since the late 1970s. The use of alternative fuels in the rest of the world is a scant 1%.
...
The most recent U.S. energy bill, signed into law in August, calls for more than doubling ethanol use by 2012. But U.S. ethanol, which is made from corn, costs at least 30% more than Brazil's product, in part because the starch in corn must be first turned into sugar before being distilled into alcohol. It may take the U.S. a few more decades to bring the cost of ethanol down to 80 cents a gallon -- equivalent to Brazil's most efficient producers -- according to the U.S. Department of Energy. U.S. trade barriers make Brazilian ethanol and its sugar expensive to buy.
А вот правда про бразильский алкоголь:
ЦитироватьIn 1986, after civilians replaced generals in Brazilian politics, the world price of oil plunged, endangering the government's pledge to keep the price of ethanol below that of gasoline. In the following years, the country was battered by hyperinflation, prompting the International Monetary Fund and other creditors to urge Brasilia to rein in spending. In 1989, President Jose Sarney started cutting ethanol price supports. Sales of ethanol cars plummeted and some Brazilians felt the entire experiment had been a waste.
не верьте ньюсинфо.вру :wink: спирт вдвое дешевле только у них в редакции :lol:
Цитироватьна первом этапе первое внеземное поселение за пределами низких околоземных орбит должно иметь:
Любое поселение, не только внеземное, прежде всего, должно быть целесообразным.
Хотя imho обсуждение такой целесообразности в теме о гелии – оффтопично.
СнюсьВру разародились вот такой заметкой:
ЦитироватьТема: Наука
22.05.06, Пн, 22:26, Мск
Близится финал ядерной эпохи? (http://www.cnews.ru/news/top/index.shtml?2006/05/22/201912)
С решением основной технической проблемы, препятствовавшей поддержанию плазмы в термоядерных реакторах типа Токамак на протяжении длительного времени, перспективы превращения их в полноценные термоядерные электростанции существенно повышаются, что может означать закат эпохи реакторов ядерных.
Неоднократно декларированные успехи разработчиков альтернативного, или «настольного», термояда, придали новую динамику исследованиям в этой области, ведущимся с помощью реакторов типа «Токамак». Американские ученые объявили о том, что ключевая техническая проблема, препятствующая поддержанию устойчивой реакции синтеза в токамаках, решена.
Группа ученых под руководством Тодда Эванса (Todd Evans) из калифорнийской компании General Atomics разработала технологию, позволяющую покончить с нестабильностями, возникающими на ограниченных участках плазмы (так называемые ELM, edge-localised modes). Нестабильности тока плазмы, во-первых, резко ухудшают характеристики самой плазмы, приводя к снижению характеристик реактора, и, во-вторых, вызывают эрозию внутренних стенок камеры реактора. ELM-нестабильности являются серьезным препятствием на пути обеспечения стабильного существования плазмы в камере термоядерного реактора типа Токамак на протяжении длительных промежутков времени.
Ученые обнаружили, что слабые резонансные магнитные поля, создаваемые расположенными в полости реактора катушками, способны вызывать «хаотическую» магнитную интерференцию внешних районов плазменного жгута, что предотвращает образование ELM-неоднородностей вообще. Эксперименты, проведенные на токамаке компании General Atomics в Сан-Диего, подтвердили их правоту.
Новое открытие, сообщает terra Daily, серьезно повышает шансы на то, что создаваемый в настоящее время баснословно дорогой международный реактор ITER (его стоимость оценивается в $12,8 млрд.) станет не просто очередной дорогостоящей игрушкой занимающихся термоядом ученых, но позволит совершить решающий шаг к созданию полноценной электростанции. Предполагается, что реактор ITER, на создание которого уйдет 10 лет, станет полноразмерным прототипом термоядерной электростанции будущего и сможет работать на протяжении 20 лет.
Потенциально дешевая и, самое главное, экологически чистая термоядерная энергия, производство которой не сопряжено с наработкой растущих объемов радиоактивных отходов, а исходное сырье в изобилии имеется на Земле, способна решить проблемы и противоречия, сдерживающие развитие человечества.
В настоящее время ряд групп, разрабатывающих альтернативные методики осуществления термоядерного синтеза – в частности, за счет механизма сонолюминисценции, уже заявил о возможности осуществления реакции управляемого термоядерного синтеза с использованием чрезвычайно простых, неожиданно недорогих и доступных установок.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/59041.jpg)
Схема термоядерного реактора ITER
1
Одна из них, по заверению их создателей, уже сейчас может производиться серийно в качестве дешевого, доступного и компактного управляемого источника нейтронов. Оппоненты ученых считают, что о революции в науке говорить пока что рано, но даже если они неправы, перспектива превращения красивых настольных экспериментальных установок в полноценные источники энергии кажется пока что туманной.
Интересно, посмотрим, что там получится у Тодда Эванса со товарищи. И подход довольно красивый. Правда, ELM - не единственная проблема токамаков...
А стоимость "реактора ITER" вовсе не 12,8 млрд., это стоимость всей программы, которая продлится минимум 10-15 лет. Сам токамак будет стоить немногим больше 4 млрд., причём львиную долю стоимости составит экспериментальное оборудование (диагностика там и всё такое прочее). Для сравнения - обычная АЭС стоит больше миллиарда.
Сонолюминисценция в приложении к термояду - полный сон разума. Ни малейших шансов.
Довольно очевидно что только при обилии сахарного тростника не-нефтяной нерельсовый транспорт приближается к экономически оправданному. Но возможно что именно ядерная энергетика может помочь делу. Если есть много горячего пара многие процессы синтеза горючего могут стать выгодными, если верить ссылке http://www.jimholm.com/
ЦитироватьДовольно очевидно что только при обилии сахарного тростника не-нефтяной нерельсовый транспорт приближается к экономически оправданному.
Как тут принято говорить - "совершенно очевидно" :)
Есть еще синтез-газ (и многочисленные продукты синтеза из него), газовый конденсат, водород, аккумуляторы и т.п. вещи, не имеющие никакого отношения к сахарному тростнику.
Впрочем, это не снижает остроты дефицита топлива для электростанций.
foogoo: "Не читайте советских газет перед едой"
Когда мне захочется спросить у Вас совета, я напишу Вам специальный запрос.
foogoo: "Вас обманули"
Меня никто не обманул. Информация, которую Вы привели, соответствует моему утверждению - "этанол дешевле бензина".
В цитате, которую Вы сами привели написано:
"At current prices, Brazil can make ethanol for about $1 a gallon, according to the World Bank. That compares with the international price of gasoline of about $1.50 a gallon."
1 доллар меньше 1.5 доллара - отсюда следует, что цена бразильского этанола меньше указанной средней цены бензина в мире.
Далее в цитате, которую Вы привели, написано:
"But U.S. ethanol, which is made from corn, costs at least 30% more than Brazil's product"
1 доллар + 30% от 1 доллара = 1.30 доллара меньше 1.5 доллара отсюда следует, что цена некоторого американского бензина меньше указанной средней цены на бензин в мире.
Но средняя цена на бензин - это абстракция. В США цена на бензин около 3 долларов за галлон. В Европе не меньше.
foogoo: "Спирт дешевле бензина только в одной Бразилии, больше нигде"
А что же нам мешает бразильский этанол в другие страны возить?
Даже с учетом стоимости перевозки из Бразилии в Европу цена этанола будет меньше цены бензина. Раза в два.
foogoo: "Вот подумайте сами немножко: если спирт в 2 раза дешевле бензина, продавая спирт получим 200% прибыли."
Не получаеттся получить 200% прибыли путем продажи товара, который дешевле другого товара в 2 раза. Если бы был такой способ, то нашлось бы очень много желающих заработать, например, на сосисках - в магазинах продаются сорта сосисок, отличающиеся по цене и в два раза и в пять раз.
Вот другой пример. В России можно ездить на бензине, а можно на газе. Вот здесь пишут, что газ в два раза дешевле:
http://www.logistic.ru/news/2002/9/5/17/2438.html
Но ни комому не удается получить на этом деле 200% прибыли.
Я отнюдь не советую Вам немножко подумать об этом.
foogoo: "Например в штате Огайо ..."
Ну про США, так про США.
В двадцати штатах США сейчас действует 97 заводов по производству этанола. В 1999 году их было 50. В настоящее время строится еще 33 завода. По сравнению с 1999 года производство возросло более, чем в 2.5 раза. Имопрт этанола за 2 года с 2002 по 2004 вырос боле, чем в 3 раза.
http://www.ethanolrfa.org/industry/statistics/
foogoo: "Демократы постарались"
Республиканец Буш в 2005 подписал указ (Energy Policy Act ) о дальнейшем увелечении производства этанола.
foogoo: "Все, что я слышал, это то, что жиклеры засоряются за год"
Чтобы использовать этанол, вобще говоря нужно ездить на специальных автомобилях, которые называются "flexible fueled vehicle (FFV)
http://www.ethanolrfa.org/industry/statistics/
foogoo: "А вот правда про бразильский алкоголь:
In 1986.... In 1989...."
Это было двадцать лет назад.
ЦитироватьКак тут принято говорить - "совершенно очевидно" :)
Вы правы. Я написал не то что думал написать :( . О этаноле и метаноле можно в этом смысле сотни ссылок привести. Остальные заслуживают отдельного анализа. Но суть поста в том что тепло от реакторов можно использовать как в производстве электроэнергии так и напрямую в синтезе алкоголей, той же синтетической нефти итп. Ядерный и "альтернативный" подход могут оказаться дополняющими друг друга. И главное что не нужна существенно новая инфраструктура. Scarecrow
Цитироватьfoogoo: "Не читайте советских газет перед едой"
Когда мне захочется спросить у Вас совета, я напишу Вам специальный запрос.
foogoo: "Вас обманули"
Меня никто не обманул. Информация, которую Вы привели, соответствует моему утверждению - "этанол дешевле бензина".
В цитате, которую Вы сами привели написано:
"At current prices, Brazil can make ethanol for about $1 a gallon, according to the World Bank. That compares with the international price of gasoline of about $1.50 a gallon."
1 доллар меньше 1.5 доллара - отсюда следует, что цена бразильского этанола меньше указанной средней цены бензина в мире.
Далее в цитате, которую Вы привели, написано:
"But U.S. ethanol, which is made from corn, costs at least 30% more than Brazil's product"
1 доллар + 30% от 1 доллара = 1.30 доллара меньше 1.5 доллара отсюда следует, что цена некоторого американского бензина меньше указанной средней цены на бензин в мире.
Но средняя цена на бензин - это абстракция. В США цена на бензин около 3 долларов за галлон. В Европе не меньше.
Еще раз повторяю для Вас, раз с первого раза не получилось. Этанол дешевле бензина ТОЛЬКО В БРАЗИЛИИ И ТОЛЬКО БЛАГОДАРЯ ГОСУДАРСТВЕННЫМ ДОТАЦИЯМ.[/size]
А теперь surprise, surprise!
Вот вам реальные рыночные цены на этанол в США:
(http://www.cbot.com/cbot/docs/70964.jpg)
А вот статейка для инвесторов, все про этанол:
http://www.businessweek.com/technology/content/may2006/tc20060519_225336.htm
ЦитироватьIs ethanol cheaper than gas?
Surprise, surprise, it isn't. The move this spring by more regions to use ethanol means that demand has spiked, driving up prices. On Monday, the New York harbor price was around $3 per gallon compared with about $2.28 for gasoline (before being mixed with ethanol). In other words, for now ethanol is helping to increase prices at the pump, not to push them down.
А вот цена на этаноловый фьючерс на 6 июня - $3,23
http://www.cbot.com/cbot/pub/page/0,3181,1754,00.html
Цитироватьfoogoo: "Спирт дешевле бензина только в одной Бразилии, больше нигде"
А что же нам мешает бразильский этанол в другие страны возить?
Даже с учетом стоимости перевозки из Бразилии в Европу цена этанола будет меньше цены бензина. Раза в два.
Из той-же статьи.
ЦитироватьAre there any problems with ethanol?
Oh, yes. Ethanol can't travel in pipelines along with gasoline, because it picks up excess water and impurities. As a result, ethanol needs to be transported by trucks, trains, or barges, which is more expensive and complicated than sending it down a pipeline.
Перевожу простыми словами: этанол надо перевозить в плотно закрытой таре, иначе он наберет воду и не будет гореть. Спирт нельзя качать по трубам как нефть.
ЦитироватьЧтобы использовать этанол, вобще говоря нужно ездить на специальных автомобилях, которые называются "flexible fueled vehicle (FFV)
http://www.ethanolrfa.org/industry/statistics/
Расскажите это губернатору Охайо.
Да и самое главное в который раз, для производства этанола нужно сжетчь почти какое же количсество бензина.
ЦитироватьDoesn't producing ethanol on a large scale use a great deal of energy?
Yes. Some ethanol skeptics have even argued that the process involved in growing grain and then transforming it into ethanol requires more energy from fossil fuels than ethanol generates. In other words, they say the whole movement is a farce.
There's no absolute consensus in the scientific community, but that argument is losing strength. Michael Wang, a scientist at the Energy Dept.-funded Argonne National Laboratory for Transportation Research, says "The energy used for each unit of ethanol produced has been reduced by about half [since 1980]." Now, Wang says, the delivery of 1 million British thermal units (BTUs) of ethanol uses 0.74 million BTUs of fossil fuels. (That does not include the solar energy -- the sun shining -- used in growing corn.) By contrast, he finds that the delivery of 1 million BTUs of gasoline requires 1.23 million BTU of fossil fuels.
Producing ethanol could get more efficient soon as new technologies help farmers get more corn per acre of land and allow ethanol producers to get more of the fuel from the same amount of corn. The companies developing new corn technologies include chemical giant Dupont (DD) and Monsanto (MON), which sells genetically modified seeds as well as chemicals for protecting crops.
foogoo:"Вот вам реальные рыночные цены на этанол в США"
Близкие к ценам на бензин в США. Нефть еще не кончилась, а США -это одна из ведущих нефтяных стран.
foogoo:"Спирт нельзя качать по трубам как нефть"
Можно.
" компания Petrobras планирует в предстоящие два года вложить 500 млн долл. в строительство специального трубопровода, который соединит основные сахаропроизводящие регионы страны с морскими портами, что существенно снизит затраты на транспортировку этанола для его последующего экспорта. Так, строительство основной ветки трубопровода от штата Гояс до города Сан-Паулу будет начато уже в 2006г., передает Platts."
http://www.tehnoprogress.ru/lenta/news8196.html
Зная Ваше отношение к российским сайтам, даю ссылку на заграничный:
"Brazil's federal energy company Petrobras signed an agreement last week to carry out a feasibility study for a new $225 million pipeline to carry ethanol from the center-west state of Goia to the coastal state of Sao Paulo."
http://www.terradaily.com/reports/Brazil_Seeks_To_Bolster_Ethanol_Sector.html
foogoo:"Да и самое главное в который раз, для производства этанола нужно сжетчь почти какое же количсество бензина."
Нет.
Во-первых отношение затраченной энергии к полученной составляет 1 к 8:
"For each unit of energy expended to turn cane into ethanol, 8.3 times as much energy is created, compared with a maximum of 1.3 times for corn, according to scientists at the Center for Sugarcane Technology here and other Brazilian research institutes."
Во-вторых, бензин не жгут. Продолжаю цитату.
"There's no reason why we shouldn't be able to improve that ratio to 10 to 1," said Suani Teixeira Coelho, director of the National Center for Biomass at the University of São Paulo. "It's no miracle. Our energy balance is so favorable not just because we have high yields, but also because we don't use any fossil fuels to process the cane, which is not the case with corn."
--------------------------------
In the past, the residue left when cane stalks are compressed to squeeze out juice was discarded. Today, Brazilian sugar mills use that residue to generate the electricity to process cane into ethanol, and use other byproducts to fertilize the fields where cane is planted. Some mills are now producing so much electricity that they sell their excess to the national grid."
http://www.corpwatch.org/article.php?id=13472
Джентльмены, а давайте со спиртом и прочим оффтопом - куда-нибудь в другое место? :wink:
Fakir: "Джентльмены, а давайте со спиртом и прочим оффтопом - куда-нибудь в другое место?"
Приношу свои извинения.
В самом первом сообщении этой темы Вы поставили вопрос:
Fakir: "1) Почему, собственно, гелий-3?"
Я думал, что в рамках этой темы можно возражать в духе -
"почему собственно НЕ гелий-3", а, например, дейтерий или уголь или спирт или еще что-нибудь.
Но может Вы не хотели спорить об этом. Может Вы хотели, чтобы все участники согласились, что гелий-3 необходим для энергетики.
Ну что ж, тогда еще раз прошу извинить за причиненные неудобства.
Цитироватьmrvyrsky: "Я МЛЕЮ ОТ ЭТОЙ ЛОГИКИ.....флуд один"
Мне с Вами не о чем, да и не зачем.
Adieu!
НАКОНЕЦ-то хоть кто-то признал на форуме свою ПОЛНУЮ НЕСОСТОЯТЕЛЬНОСТЬ!
тут по соседству но все же по этой теме упоминали возможное сопротивление нефтяных магнатов этому проекту
но как бы не секрет что нефть тютю и когда ее станет мало начнется бойня и я уверен что страт запасов бензина некоторых стран (не будем упоминать) хватит чтобы взять под контроль ее остатки
интересно что думают они - нефтяники про сценарий дележа остатков этой крови цивилизации ну конечно положим найдут еле еле приличный заменитель но он тоже не вечный... и явно контролироваться будет не ими
интересен факт того что возможно самыми заинтересоваными в энергетической революции должны быть именно нефтянные магнаты сейчас только у них есть возможность (тоесть деньги) сохранив контроль над энерго рынком не довести дело до мордобоя а ля Ирак
как говорил наш первый президент - вот такая рокировочка....
Цитироватьтут по соседству но все же по этой теме упоминали возможное сопротивление нефтяных магнатов этому проекту
но как бы не секрет что нефть тютю и когда ее станет мало начнется бойня и я уверен что страт запасов бензина некоторых стран (не будем упоминать) хватит чтобы взять под контроль ее остатки
интересно что думают они - нефтяники про сценарий дележа остатков этой крови цивилизации ну конечно положим найдут еле еле приличный заменитель но он тоже не вечный... и явно контролироваться будет не ими
интересен факт того что возможно самыми заинтересоваными в энергетической революции должны быть именно нефтянные магнаты сейчас только у них есть возможность (тоесть деньги) сохранив контроль над энерго рынком не довести дело до мордобоя а ля Ирак
как говорил наш первый президент - вот такая рокировочка....
Имхо, именно нефтяные компании и должны сейчас включаться во всякую альтернативку, в том числе и Не3. Возможно, имея менее косный, нежели космики подход к этому делу, они чего и предложат путного.
Да, и нефть не кончается. Она будет становиться всё дороже, это да. Но огромные запасы на шельфах и пр. реально существуют. Только вот добывать там дорого.
ЦитироватьИмхо, именно нефтяные компании и должны сейчас включаться во всякую альтернативку, в том числе и Не3.
Достаточно посмотреть на отечественные нефтедобывающие компании по большому счёту забивающие на геологоразведку, чтобы понять, что поиск альтернативы и пр. - удел нескольких увлечённых фанатов и не более.
Главная цель - срубить бабла именно сейчас. О послезавтрашнем дне у них не принято беспокоиться (а это именно послезавтрашний день). Да и кроме конца месторождений, маячащих где-то в отдалении, есть куча рисков в ближайшем будущем - риски с ценными бумагами, политика государства, и т.п.
Ещё раз повторяю :x - гелий3 даже по самым оптимистичным сценариям не может заменить нефть!
ЦитироватьЕщё раз повторяю :x - гелий3 даже по самым оптимистичным сценариям не может заменить нефть!
самые оптимистические расчеты - в студию!
может и не заменит, но позволит перестать топить асигнациями
да вы правы как всегда нужны очень заинтересованные лица
но и в государственных структурах их тоже нет
они о статьях бюджета думают
если искать заинтересованных стоит наверно поинтересоваться как было раньше кто двигал в жизнь энергию пара, дизеля итп (не ученных а кто это ОПЛАЧИВАЛ) любопытно что детище государства атомная энергетика итп весьма незначительны в мировом энерго балансе
так как в нем не только электростанции участвуют но прежде всего ТРАНСПОРТ
и энергоносители жжгуццо в транспорте больше имхо
так вот надо поднять эти факты кто, как, и почему увлекся и воплотил такой дебилизм как пар и дизель у кого ума хватило отказаться от простой и надежной лошадки ведь ясно что технологическое соверщенство первых аппаратов на пару и дизеле было совершенно не коммерческим а уж тем более не промышленным
но кто то все таки старался и добивался....
кто? как? и почему? после того как узнаем ответы надо просто найти аналогию в нашем времени
При КПД Не3-реактора 66% и КПД паро-газовой турбоустановке+электрогенератор 50%
1 т Не3 эквивалентна 167 млн. барелей нефти.
При цене на нефть 25$/барель гелий ещё даёт прибыль если его себестоимость за тонну ниже или равна 4.17 млрд. долл.
При 50$/барель нефти - если ниже или равна 8.34 млрд. долл. за тонну Не3
----------------------------------
Российские нефтяные компании ежедневно экспортируют ~5.25 млн барелей
Государство с каждого бареля оставляет им на собственные нужды, если не ошибаюсь 24$ (т.наз. "цена отсечения")
Таким образом нефтяные компании России имеют для своего поддержания и развития не менее ~46 млрд. долл. в год.
Гипотетическая лунная гелиевая корпорация полностью заменяющая нынешний нефтяной экспорт России должна за год добывать 11.5 т Не3 и государство должно оставлять ей ежегодно 46 млрд. долл.
ЦитироватьSevlagor: Государство с каждого бареля оставляет им на собственные нужды, если не ошибаюсь 24$ (т.наз. "цена отсечения")
А вы оптимист - так хорошо думаете о родном государстве. Все что сверх 24$/баррель - отбирается полностью, однако с оставшихся $24 - тоже платятся налоги :shock:. Так что реально нефтяной компании остается 5-10% от прибыли. Вот исходя из этого и считайте...
ЦитироватьВот исходя из этого и считайте...
Не намерен по принципиальным соображениям
Потому что, если согласиться, то тогда почему бы не обложить ВСЕХ таким же налогом что и нефтяные ТНК?
Давайте ВСЕ будем платить такие налоги. А? Кто первый?
кстати о налогобложении гипотетической корпорации
1 их будет очень немного в лучшем случае две
2 их влияние на экономику будет такое же как у ОПЕК
3 "ниточка" по которой будет ехать гелий тонковата
4 они будут транснациональнее чем любая транснациональная корпа сегодня
5 именно их деятельность будет индустр-образующей (ну по аналогии с градообразующей) для всей космической отрасли
возникает вопрос у кого хватит ума а главное возможностей долбить ее налогами?
проблемсик в другом удасться ли собрать с луны хотябы 100 тонн этой субстанции ведь луна совсем не гладкий шарик и шарик этот не очень то большой
Современный пример такой корпорации - Газпром. Налоги с него удается конечно получать :lol: , но это скажем так непросто. Если добычей гелия будут заниматься какие-то ТНК (кстати если родная страна подсуетится - таких компаний все ж может оказатьться не две, а три - считая с Китаем), то они будут как минимум частично государственные. Вот кто деньги давал - тот и налоги драть будет. По возможности.
а все таки может вспомнит кто нить как завовевывали себе место под солнцем и луной возможные предшественники гелия3???
ЦитироватьЦитироватьЕщё раз повторяю :x - гелий3 даже по самым оптимистичным сценариям не может заменить нефть!
самые оптимистические расчеты - в студию!
может и не заменит, но позволит перестать топить асигнациями
Где сейчас производные нефти изпользуются на электростанциях?
ЦитироватьПри КПД Не3-реактора 66% и КПД паро-газовой турбоустановке+электрогенератор 50%
1 т Не3 эквивалентна 167 млн. барелей нефти.
Ты гелий будешь в бак авто заливать?
ЦитироватьТы гелий будешь в бак авто заливать?
Мне действительно надо объяснять что и как?
Точно?
ЦитироватьЦитироватьПри КПД Не3-реактора 66% и КПД паро-газовой турбоустановке+электрогенератор 50%
1 т Не3 эквивалентна 167 млн. барелей нефти.
Ты гелий будешь в бак авто заливать?
вас не смущает что уголь, у которого весомая доля в энергетике в бак не засыпают? подумайте на эту тему. и вернитесь к этим мыслям когда нефть за 100 перевалит :twisted:
ЦитироватьГде сейчас производные нефти изпользуются на электростанциях?
Да у нас и используются - мазут например. Что-то около 7 мегатонн в год. А кое-где - и солярка используется. Про газ уж и не говорю - основное топливо.
ЦитироватьДа у нас и используются - мазут например. Что-то около 7 мегатонн в год. А кое-где - и солярка используется. Про газ уж и не говорю - основное топливо.
Мазут - да. Солярка - только в особых условиях типа крайнего севера.
А газ, это совсем другое. Это не нефть. Авто кстати тоже на газу ездять.
ЦитироватьТы гелий будешь в бак авто заливать?
вас не смущает что уголь, у которого весомая доля в энергетике в бак не засыпают? подумайте на эту тему. и вернитесь к этим мыслям когда нефть за 100 перевалит :twisted:[/quote]
С чего ты взял что гелий3 позволит нахаляву делать синтетический бензин из угля?
ЦитироватьС чего ты взял что гелий3 позволит нахаляву делать синтетический бензин из угля?
Водород - позволит. Кроме того, возможно, корабли - нынешние крупные потребители нефтепродуктов - смогут использовать гелий напрямую.
2avp: человек, вы вообще думать способны? ну напрягитесь хоть немного перед тем как писать, а то получается испорченое до состояния несъедобности подобие старого. ничего личного
чтобы посмотреть на авто на пропан-бутане достаточно пару-тройку минут постоять вдоль оживленной трассы или заглянуть на газовую заправку
Татарин
ЦитироватьВодород - позволит. Кроме того, возможно, корабли - нынешние крупные потребители нефтепродуктов - смогут использовать гелий напрямую.
На это я всё-таки не надеялся бы. Хотя покойный Головин еще чуть не в 70-х пытался прикидывать термоядерные реакторы для ПЛ, а кое-кто рисует их и для самолётов - но пока это всё чистые игры ума. Если и будет, то в очень отдалённой перспективе. Пока что видится так, что реактор должен иметь мощность от полугигаватта где-то, меньше - лезет куча проблем и менее выгодно. А это явно больше, чем нужно кораблю - за исключением разве что какого-то супер-контейнеровоза или авианосца.
И вообще, для транспортных средств от гелиевого реактора почти никаких выгод по сравнению с обычным ядерным - на радиационной защите всё равно не экономим, бо нейтронный поток практически тот же.
"Можно ли поставить термоядерный реактор на корабль" - вопрос открытый как минимум до появления работающего ТЯР.
ЦитироватьС чего ты взял что гелий3 позволит нахаляву делать синтетический бензин из угля?
Была бы энергия - а уж преобразовать её в удобоваримую форму всегда можно.
Вон растения углеводороды даже не из угля - а из его двуокиси производят - и ничего, живут и процветают :)
ох незря я к истории призываю обратится
размеры мощность и радиационная безопасность это все вопросы технологического совершенствования техники и оно никуда не денется и появится если этим БУДУТ заниматься
ЦитироватьЕщё раз повторяю :x - гелий3 даже по самым оптимистичным сценариям не может заменить нефть!
Ещё раз повторяю: в энергетике - легко. Вот с мобильными энергопотребителями - вопрос отдельный. Имхо, для них будут применяться разные способы - и супермаховики, и альтернативные виды топлива для ДВС, и аккумуляторы, и транспортные атомные реакторы, и изотопные источники энергии.
walt
да вы правы как всегда нужны очень заинтересованные лица
но и в государственных структурах их тоже нет
они о статьях бюджета думают
Они о других статьях размышляют... :twisted:
walt
если искать заинтересованных стоит наверно поинтересоваться как было раньше кто двигал в жизнь энергию пара, дизеля итп (не ученных а кто это ОПЛАЧИВАЛ)
В Англии, как правило, всякие там паровые штучки внедряли крупные землевладельцы. Между прочим, это дело приносило приличную выгоду.
Что до дизеля и прочего (общепринятого), то обычно находились крайне заинтересованные люди - и от государства, и от частного бизнеса. Крайне заинтересованные потому, что это было "именно то, что надо". С Не3 люди просто не разобрались. Кстати, до фига народу - тот же Генри Форд, начали с нуля, САМИ
walt
любопытно что детище государства атомная энергетика итп весьма незначительны в мировом энерго балансе
Вы не правы. Та же Франция - 90%, Япония - около 70. И очень многие хотят это дело.
walt
ТРАНСПОРТ и энергоносители жжгуццо в транспорте больше имхо
Это так. Но мы здесь не транспорт обсуждаем, у них есть свои альтернативы.
Sevlagor
Гипотетическая лунная гелиевая корпорация полностью заменяющая нынешний нефтяной экспорт России должна за год добывать 11.5 т Не3 и государство должно оставлять ей ежегодно 46 млрд. долл.
За 46 млрд в год доставлять 11,5 тонн Не3 с Луны - реально. Только вот надо бы ужо шевелиться. Не миллиардами, но начинать пора.
walt
5 именно их деятельность будет индустр-образующей (ну по аналогии с градообразующей) для всей космической отрасли
Возможно, что это контора будет не только "индустр-образующей (ну по аналогии с градообразующей) для всей космической отрасли", но и для всего человечества.
именно к этому я и вел- это ведь серьезный бизнес серьезные бабки
а вот возить туристов это извините смешно!!!
с этим разобрались
далее
вопрос что не хватает для создания ТЯР???
именно с технологических точек зрения
и не просто ТЯР а ТЯР не пугающий своим кпд и размером и желательно не тороидный
Цитироватьа все таки может вспомнит кто нить как завовевывали себе место под солнцем и луной возможные предшественники гелия3???
У Дискавери есть неплохой сериал (оччччень простенький, малобюджетный), там про "первых" и про внедрения рассказывают. Называется "Мощные машины и моторы" (только про ракеты не смотрите, англичане делали :lol: )
Вообще, посмотрите в и-нете про Ватта, например, или про сельскохозяйственные паровые машины.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЕщё раз повторяю :x - гелий3 даже по самым оптимистичным сценариям не может заменить нефть!
самые оптимистические расчеты - в студию!
может и не заменит, но позволит перестать топить асигнациями
Где сейчас производные нефти изпользуются на электростанциях?
Если мазут это "производная нефти", то на большинстве теплоэлектростанций.
ЦитироватьЦитироватьС чего ты взял что гелий3 позволит нахаляву делать синтетический бензин из угля?
Водород - позволит. Кроме того, возможно, корабли - нынешние крупные потребители нефтепродуктов - смогут использовать гелий напрямую.
Ни за что и никогда. Дешевле и проще поставить обычные транспортные реакторы. И надёжнее.
walt
именно к этому я и вел- это ведь серьезный бизнес серьезные бабки
а вот возить туристов это извините смешно!!!
Нужно как-то зарабатывать деньги. Хотя бы на первый этап исследований Луны. И туристы, это вовсе не пустое занятие.
walt
вопрос что не хватает для создания ТЯР???
именно с технологических точек зрения
и не просто ТЯР а ТЯР не пугающий своим кпд и размером и желательно не тороидный.
С технологической точки зрения... ДЕНЕГ НЕТ!
ЦитироватьЦитироватьС чего ты взял что гелий3 позволит нахаляву делать синтетический бензин из угля?
Водород - позволит. Кроме того, возможно, корабли - нынешние крупные потребители нефтепродуктов - смогут использовать гелий напрямую.
Водород на транспорте это утопия. Во первых энергия в любом случае халявной не будет. Во вторых даже если будет то практичнее делать синтетику или типа этанола что то.
Цитироватьчтобы посмотреть на авто на пропан-бутане достаточно пару-тройку минут постоять вдоль оживленной трассы или заглянуть на газовую заправку
Газ - это не нефть. Гелий3 не сможет дать нам газ на нахаляву чтобы им заправлять транспорт.
ЦитироватьБыла бы энергия - а уж преобразовать её в удобоваримую форму всегда можно.
Вон растения углеводороды даже не из угля - а из его двуокиси производят - и ничего, живут и процветают :)
Энергия и сейчас есть, но преобразовывать её невыгодно. Энергия от гелиевых станций не будет бесплатной, плюс ещё стоимость доставки и т.д.
ЦитироватьЦитироватьГде сейчас производные нефти изпользуются на электростанциях?
Если мазут это "производная нефти", то на большинстве теплоэлектростанций.
Ну это скорее отходы нефтеперегонки. Сжигать его не жалко и девать осо некуда.
ЦитироватьЦитироватьчтобы посмотреть на авто на пропан-бутане достаточно пару-тройку минут постоять вдоль оживленной трассы или заглянуть на газовую заправку
Газ - это не нефть. Гелий3 не сможет дать нам газ на нахаляву чтобы им заправлять транспорт.
верно подмечено! He3 может дать только одно - дешевую и чистую электроэнергию. с помощью которой получим и этанол и метан и дешевые заправки для электромобилей и водород (по планам буша младшего) и... сами дописывайте
Цитироватьверно подмечено! He3 может дать только одно - дешевую и чистую электроэнергию. с помощью которой получим и этанол и метан и дешевые заправки для электромобилей и водород (по планам буша младшего) и... сами дописывайте
Сильно дешёвой она не будет. С чего ей быть дешёвой?
Чистой - это вопрос тридцацый.
Если бы электромобили были эффективны так как обычные, то на них перешли бы уже сейчас. Остаётся только надеятся.
Водород на транспорте - это утопия.
to mrvyrsky
-жжошь аццки (сорри за лексику -вырвалось)
тоесть что все технические составляющие промышленного ТЯРа уже изобретены???
не нужно ни гиперпроводников ни супер изоляции ни супер экранирующих материалов????
В ближайшие 50 лет никакого практически применимого управляемого термоядерного синеза не будет. Технологические трудности слишком велики. Нет шансов.
так дайте уже их список в студию!!
ЦитироватьСильно дешёвой она не будет. С чего ей быть дешёвой?
Чистой - это вопрос тридцацый.
Если бы электромобили были эффективны так как обычные, то на них перешли бы уже сейчас. Остаётся только надеятся.
Водород на транспорте - это утопия.
1. Ну, при налаженном производстве - вряд ли дороже нынешних энергоносителей. В этой теме вроде такие подсчеты проводились уже. Вот производство наладить - это да, недешево станет.
2 Насчет чистоты - зря вы так. Чувствуется, что не жили поблизости от угольной электростанции :lol:
3. Насчет электромобилей - так при умеренных ценах на бензин и бешеных - на приличные аккумуляторы они и не могли быть эффективны. Да и то появляются потихонику (как минимум гибридные модели). При нынешней цене на топливо - станут еще популярнее. С водородниками - то же самое. Удастся обеспечить хотя бы умеренно удобное хранение - вполне будут востребованы. Да, конечно, все это сложнее и дороже ДВС - но куда мы нафиг денемся при отсутствии нефти?
Цитировать1. Ну, при налаженном производстве - вряд ли дороже нынешних энергоносителей. В этой теме вроде такие подсчеты проводились уже. Вот производство наладить - это да, недешево станет.
Цена будет конечно приемлимой. Но не задаром. Ибо вклад цены топлива в себестоимость не самый значимый. Пример: АЭС, Гидро, Солнечные.
Цитировать2 Насчет чистоты - зря вы так. Чувствуется, что не жили поблизости от угольной электростанции :lol:
Это я по сравнению с дейтерием. Может так оказаться что цена энергии от дейтериевых реакторов будет дешевле чем у гелиевых.
Цитировать3. Насчет электромобилей - так при умеренных ценах на бензин и бешеных - на приличные аккумуляторы они и не могли быть эффективны.
Т.е. ты признаёшь, что даже в случае полного успеха гелиевой программы затраты на топливо для авто будут дороже чем сейчас? Вся аргументация в пользу альтернативных источников сводится в факту удорожания нефти. И никто из оптимистов не обещает цену топлива дешевле чем сейчас.
Проблема электромобилей не только в цене. Это по большому счёту не проблема. Например - удельная ёмкость аккумуляторов, скорость зарядки, величина пробега, работа в мороз, ресурс и т.д.
Если бы проблемы были бы преодолены то электромобили массово уже можно было использовать сейчас т.к. цена затрачиваемой энергии на километр пути будет меньше чем на бензине плюс экология.
ЦитироватьДа и то появляются потихонику (как минимум гибридные модели).
Гибридные эффективны только в городском цикле.
ЦитироватьПри нынешней цене на топливо - станут еще популярнее. С водородниками - то же самое. Удастся обеспечить хотя бы умеренно удобное хранение - вполне будут востребованы. Да, конечно, все это сложнее и дороже ДВС - но куда мы нафиг денемся при отсутствии нефти?
Для начала можно перейти на жидкий газ. Что на порядок проще чем жидкий водород. Потом на этанол/метанол/синтетический бензин/биотопливо. Но нефть всёравно эффективнее.
Цитироватьвопрос что не хватает для создания ТЯР???
именно с технологических точек зрения
и не просто ТЯР а ТЯР не пугающий своим кпд и размером и желательно не тороидный
Я конечно не специалист в ТЯР, но у меня сложилось впечатление, что не тем путём идут. И строят реактор не той системы.
ЦитироватьЦитироватьБыла бы энергия - а уж преобразовать её в удобоваримую форму всегда можно.
Вон растения углеводороды даже не из угля - а из его двуокиси производят - и ничего, живут и процветают :)
Энергия и сейчас есть, но преобразовывать её невыгодно. Энергия от гелиевых станций не будет бесплатной, плюс ещё стоимость доставки и т.д.
Сейчас - проще добывать нефть, чем делать её исскуственно. Вот когда не цена, а себестоимость добычи будет большая - тогда и начнут серьёзно этим заниматься...
ЦитироватьЕсли бы электромобили были эффективны так как обычные, то на них перешли бы уже сейчас. Остаётся только надеятся.
Водород на транспорте - это утопия.
Аккумулятор никогда не догонит жидкое топливо по энергоёмкости. Да и неудобней он...
А вот электромобили с сетевым питанием - это перспективно. Но требует серьёзных вложений в части оборудования магистралей...
да помоему тор не очень то подходит с точки зрения механики и конфигурации наиболее сильного магнитного поля
ведь легче давить со всей дури в одну точку нежели в колечко
однако есть ли такие магниты способные создать масенькое солнышко???
ЦитироватьЦитироватьчтобы посмотреть на авто на пропан-бутане достаточно пару-тройку минут постоять вдоль оживленной трассы или заглянуть на газовую заправку
Газ - это не нефть. Гелий3 не сможет дать нам газ на нахаляву чтобы им заправлять транспорт.
А что, его сейчас на халяву есть где взять? Расскажите, а-то Газпром опух уже в вечной мерзлоте копать ямки, а потом это за тычячи км тащить. Сдаётся мне, термояд даст не более дорогой газ.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьГде сейчас производные нефти изпользуются на электростанциях?
Если мазут это "производная нефти", то на большинстве теплоэлектростанций.
Ну это скорее отходы нефтеперегонки. Сжигать его не жалко и девать осо некуда.
Точно. Именно поэтому мазут ВДВОЕ ДОРОЖЕ газа. И девать его, сссно, некуда :lol: :lol: :lol:
walt
жжошь аццки (сорри за лексику -вырвалось)
Вы мне напомнили Франсуа Вийона. Он тоже, пишут, любил эээ... подобную лексику.
Чтоб впредь не вырывалось, на Вашей клавиатуре есть кнопочка delete, и можно все рептильные позывы с её помощью удалять до выкладки на всеобщее обозрение :twisted:
walt
тоесть что все технические составляющие промышленного ТЯРа уже изобретены???
не нужно ни гиперпроводников ни супер изоляции ни супер экранирующих материалов????[/quote]
Если бы всё было, то нафиг строить ITER а потом DEMO? Но неразрешимых задач тут нет.
ЦитироватьВ ближайшие 50 лет никакого практически применимого управляемого термоядерного синеза не будет. Технологические трудности слишком велики. Нет шансов.
Ну прям Ванга! Не, Вольф Мессинг! Не, мелко беру... Иоанн Богослов! :twisted:
Я просто процитировал слова сотрудника Курчатовского института, сказанные при посещении горно-химического комбината в г. Железногорск Красноярского края. Если почти дословно, то он сказал следующее: "Мы, конечно, поддерживаем в прессе весь шум по поводу управляемого термоядерного синтеза, но прекрасно понимаем, что никакого практического применения в ближайшие 50 лет получить не удасться. Технологические трудности слишком велики".
теже граждане или их коллеги вам скажут что они не в состаянии делать нанотрубки и нановолокна в ближайшие 50 лет - подчеркиваю ОНИ не в состаянии
так все таки что там с супермагнитами?
Видимо, всё же, для реального ТЯС не хватает какого-то очень важного технологического открытия. Нынешние проекты очень напоминают по духу возникающих проблем попытки создания, скажем, телевизора с механической развёрткой, мобильного телефона на ламповой элементной базе и т. п.
у меня тоже такие впечатления
это топтание на месте...
но вот ЧЕГО не хватает....?????
Инерциальное удержание плазмы выглядит очень перспективно и просто. При определённых весовых характеристиках лазера, такой реактор можно ставить даже на КК.
Нету в инерциальном термояде ничего простого. В качестве именно энергетического реактора перспективы достаточно сомнительны. Именно лазерный вообще шансов не имеет - у лазеров ресурс примерно на миллион импульсов, то есть такой реактор месяца не проработает. На ионных пучках - еще куда ни шло, но там еще достаточно сыро всё.
ЦитироватьЯ просто процитировал слова сотрудника Курчатовского института, сказанные при посещении горно-химического комбината в г. Железногорск Красноярского края. Если почти дословно, то он сказал следующее: "Мы, конечно, поддерживаем в прессе весь шум по поводу управляемого термоядерного синтеза, но прекрасно понимаем, что никакого практического применения в ближайшие 50 лет получить не удасться. Технологические трудности слишком велики".
Не проблема найти слова Ватта о "невозможности создания паровой машины" :lol:
Цитироватьу меня тоже такие впечатления
это топтание на месте...
но вот ЧЕГО не хватает....?????
На первом пароходе была кирпичная труба. Первый паровоз был с зубчатыми колёсами и рельсами. У нас будет, возможно, первый не оптимальный реактор. И что? Не делать?
ЦитироватьIn 1663, Edward Somerset, 2nd Marquess of Worcester published designs for, and may have installed, a steam-powered engine for pumping water at Vauxhall House. In about 1687 the French physicist Denis Papin, with the help of Gottfried Leibniz, built a working model of a steam engine and a paddle steam boat. Papin is also credited with a number of significant devices such as the safety valve. Sir Samuel Morland also developed ideas for a steam engine during the same period and built a number of steam-engine pumps for King Louis XIV of France in the 1680s.
Early industrial steam engines were designed by Thomas Savery (the "fire-engine", 1698) but it was Thomas Newcomen and his "atmospheric-engine" of 1712 that demonstrated the first operational and practical industrial engine. Together, Newcomen and Savery developed a beam engine that worked on the atmospheric, or vacuum, principle. The first industrial applications of the vacuum engines were in the pumping of water from deep mineshafts. In mineshaft pumps the reciprocating beam was connected to an operating rod that descended the shaft to a pump chamber. The oscillations of the operating rod are transferred to a pump piston that moves the water, through check valves, to the top of the shaft. Early Newcomen engines operated so slowly that the valves were manually opened and closed by an attendant. An improvement was the replacement of manual operation of the valves with an operation derived from the motion of the engine itself, by lengths of rope known as "potter cord" (legend has it that this was first done in 1713 by a boy, Humphrey Potter, charged with opening the valves; when he grew bored he set up ropes to automate the process.[1])
От первой работающей модели до первого индустриального парового двигателя прошло 50 лет. И еще один год прошел, пока мальчик, которому поручали открывать вентили не приспособил веревки, чтоб вентили открывались сами. :lol:
И еще 50 лет прошло, пока Ватт не довел это все до ума.
ЦитироватьЦитироватьIn 1663, Edward Somerset, 2nd Marquess of Worcester published designs for, and may have installed, a steam-powered engine for pumping water at Vauxhall House. In about 1687 the French physicist Denis Papin, with the help of Gottfried Leibniz, built a working model of a steam engine and a paddle steam boat. Papin is also credited with a number of significant devices such as the safety valve. Sir Samuel Morland also developed ideas for a steam engine during the same period and built a number of steam-engine pumps for King Louis XIV of France in the 1680s.
Early industrial steam engines were designed by Thomas Savery (the "fire-engine", 1698) but it was Thomas Newcomen and his "atmospheric-engine" of 1712 that demonstrated the first operational and practical industrial engine. Together, Newcomen and Savery developed a beam engine that worked on the atmospheric, or vacuum, principle. The first industrial applications of the vacuum engines were in the pumping of water from deep mineshafts. In mineshaft pumps the reciprocating beam was connected to an operating rod that descended the shaft to a pump chamber. The oscillations of the operating rod are transferred to a pump piston that moves the water, through check valves, to the top of the shaft. Early Newcomen engines operated so slowly that the valves were manually opened and closed by an attendant. An improvement was the replacement of manual operation of the valves with an operation derived from the motion of the engine itself, by lengths of rope known as "potter cord" (legend has it that this was first done in 1713 by a boy, Humphrey Potter, charged with opening the valves; when he grew bored he set up ropes to automate the process.[1])
От первой работающей модели до первого индустриального парового двигателя прошло 50 лет. И еще один год прошел, пока мальчик, которому поручали открывать вентили не приспособил веревки, чтоб вентили открывались сами. :lol:
И еще 50 лет прошло, пока Ватт не довел это все до ума.
Так что всё в порядке, мы в теме. Через 50 лет нужен будет Не3 в промышленных масштабах. :lol:
Трудно однозначно утверждать, что именно гелий. Возможно. Но не обязательно он. В меня есть предположение, что реальный, "отлаженный" ТЯС может оказаться твёрдотельным. Не холодный термояд в банке из под клубничного джема, но что-то на микроуроване. Не секрет, что на микроуровне многда удается достигать экстремальных значений физических параметров, трудно реализуемых в больших масштабах. Возможно, что тут где-то (на микроуровне) и спрятано то технологическое открытие, которое повернёт развитие ТЯС в нужную сторону сдвинув с мёртвой точки.
ЦитироватьЯ просто процитировал слова сотрудника Курчатовского института, сказанные при посещении горно-химического комбината в г. Железногорск Красноярского края. Если почти дословно, то он сказал следующее: "Мы, конечно, поддерживаем в прессе весь шум по поводу управляемого термоядерного синтеза, но прекрасно понимаем, что никакого практического применения в ближайшие 50 лет получить не удасться. Технологические трудности слишком велики".
"640К памяти будет достаточно для любой программы!" (с) Билл Гейтс
Feol
ЦитироватьЯ просто процитировал слова сотрудника Курчатовского института, сказанные при посещении горно-химического комбината в г. Железногорск Красноярского края. Если почти дословно, то он сказал следующее: "Мы, конечно, поддерживаем в прессе весь шум по поводу управляемого термоядерного синтеза, но прекрасно понимаем, что никакого практического применения в ближайшие 50 лет получить не удасться. Технологические трудности слишком велики".
Курчатник - большое созвездие институтов. Термоядом там занимается только Институт Ядерного Синтеза. Подозреваю, что тот человек был не оттуда. И в любом случае, его мнение не есть истина в последней инстанции :wink:
ЦитироватьТрудно однозначно утверждать, что именно гелий. Возможно. Но не обязательно он. В меня есть предположение, что реальный, "отлаженный" ТЯС может оказаться твёрдотельным
Вероятность 0,0001%.
Цитироватькоторое повернёт развитие ТЯС в нужную сторону сдвинув с мёртвой точки.
Господи, да откуда вы всё это взяли - "мёртвая точка", "топтание на месте"?!
Нет никакого топтания на месте, есть устойчивое продвижение вперёд. Да, медленнее, чем хотелось бы. Ну так экономьте больше - термояда не то что через 50, через 100 лет не будет. Естественно, такого не бывает, чтоб за копейку канарейку и она пела басом.
Я тут уже писал, но повторюсь:
За полвека термоядерных исследований в США на магнитный термояд было потрачено заметно меньше, чем на Манхеттенский проект (5 лет) и даже "Аполлон" (10 лет). В СССР-России - еще меньше. И что вы хотели?
Кто может прокоментировать эту информацию? Fakir ?
http://telegraf.by/oddnews/2006/05/24/thermonuclearreactor/
http://www.minatom.ru/News/Main/view?id=4886&idChannel=125
Fakir ?
да мы всё понимаем.. Но всё же.. :?
Oleg
ЦитироватьКто может прокоментировать эту информацию? Fakir ?
Только я немного не понял - что, собственно, комментировать?
http://science.compulenta.ru/news/272386/
В Китае построят мощнейшую солнечную электростанцию
08 июня 2006 года, 12:52
В скором будущем на севере Китая будет выстроена солнечная электростанция, которая станет первой крупной коммерческой станцией, перерабатывающей энергию солнца в электричество. Реализацией проекта займется германская компания Solar Millennium AG и китайская фирма Inner Mongolia Ruyi Industry. Сответствующее соглашение было подписано сторонами в прошлом месяце, сообщает China Daily.
Солнечную электростанцию планируется возвести в Ордосской степи (китайская провинция Внутренняя Монголия). Главную роль в выборе именно этой территории сыграли водные ресурсы и изобилие солнечного света в Ордосе. Дело в том, что в основе работы новой станции, в отличие от традиционных солнечных электростанций, будет лежать солнечно-термальная технология. Иными словами, энергия солнца будет использоваться для производства пара (для этого и нужна вода). Пар подается в турбогенераторы, которые вырабатывают электроэнергию.
В настоящее время ведутся подготовительные работы, а само строительство начнётся в конце этого года. Инвестиции в проект составят около 2,5 миллиардов долларов США. Планируется, что на начальном этапе мощность солнечной электростанции будет равна 50 МВт, но уже к 2020 году этот показатель достигнет 1000 МВт. Вырабатываемое электричество будет продаваться энергетическим компаниям по цене в 18,8-20 центов США за киловатт-час.
Вот так. За солнечную электростанцию, которая только через 15 лет дойдёт до гигаваттной мощности - два с половиной миллиарда. И цены за киловатт нехилые, выше средних нынешних в два, а то и в 4 раза.
Кто-то говорил, что термояд - это дорого и долго, а солнечная энергетика рулит? :roll: :mrgreen:
http://science.compulenta.ru/266577/
Корпорация PowerLight при финансовой поддержке компании General Electric приступила к строительству крупнейшей в мире солнечной электростанции. Электростанция разместится в одном из самых солнечных районов Европы - в 200 км к юго-востоку от столицы Португалии Лиссабона.
Станция будет состоять из 52000 фотогальванических модулей, размещённых на едином участке площадью 60 га и способных менять своё положение вслед за движущимся Солнцем.
Ввод в эксплуатацию намечен на январь 2007 года. Мощность станции составит 11 МВт. Финансирование проекта на сумму 75 миллионов долларов осуществит GE Energy Financial Services.
За 11 МВт - 75 лимонов.
И при такой дохлой мощности занимает площадь в 60 гектаров!!!
Гигаваттная потянет за 7 млрд.$. [/size]
Сколько места займёт - даже подумать страшно.
Нет, вы точно уверены, что термояд - это дорого? :mrgreen:
ммдя кажися проблема в том что сабж находится в сфере интересов только государств никто из частников туда не пролезет -где вы видели частные АЭС
вся высокая энергетика у бюджетников а бюджету честно говоря наплевать на Прогресс
вот если опять война тогда да....
не дай Бог :( ......
тоесть не только частники туда не хотят их туда просто не пустят
а там где бюджет там цена за киловатт имеет скажем так неэвклидовое значение ну вы поняли - отсюда и все беды....
Цитироватьникто из частников туда не пролезет -где вы видели частные АЭС
Насчет частных АЭС - не совсем уверен. Ну, у нас нету, во Франции вероятно тоже. А в других странах?
ЦитироватьЦитироватьникто из частников туда не пролезет -где вы видели частные АЭС
Насчет частных АЭС - не совсем уверен. Ну, у нас нету, во Франции вероятно тоже. А в других странах?
В Америке все АЭС частные - более 200 реакторов.
ЦитироватьЦитироватьникто из частников туда не пролезет -где вы видели частные АЭС
Насчет частных АЭС - не совсем уверен. Ну, у нас нету, во Франции вероятно тоже. А в других странах?
В Штатах АЭС частные. АО. Так что, нефиг на г-во всех собак вешать.
пожалуйста проверьте насколько они частные?
как Газпром?
а эти частники могут свои реакторы строить или разрабатывать?
Цитироватьпожалуйста проверьте насколько они частные?
как Газпром?
а эти частники могут свои реакторы строить или разрабатывать?
Они абсолютно частные. Без госкапитала. Ссссно, их не мелкий бизнес содержит.
Цитироватьпожалуйста проверьте насколько они частные?
как Газпром?
а эти частники могут свои реакторы строить или разрабатывать?
Ещё как могут ,тот же Вестингауз или Генерал-Электрик :)
а еще названий плиз? а то от GE и Вестингауза сильно пахнет ВАСПами и Мэйфлауэром.... :D - толку что они частные..... если положим там китайский капиталец али европейский тогда есть шанц что хоть где то высокие энергии без политики :roll:
Ну канадцы ещё умеют ,японцы там, всякие Митсубиши
А Игорь Адольфович форум не читает! Вот что он сказал на онлайн конференции в РИА Новости:
Считаю, что разработка Гелия-3 на Луне и доставка его на Землю в качестве топлива для наземных электростанций - это полная утопия. Дело в том, что для добычи Гелия-3, необходимого для выработки электроэнергии, необходимой России в течение года, потребуется переработать на Луне несколько тысяч тонн грунта. А эта задача непростая даже для земных условий. И если пересчитать, сколько потребуется «трактористов» для работы на Луне, времени для переработки и транспортировки, сделать скидку на условия гравитации и почти полный вакуум, то сразу станет ясно, что овчинка выделки не стоит.
http://www.rian.ru/online/20061129/56191206.html
Fakir на первой странице этого топика писал, что нам нужно примерно 40 тонн гелия-3 в год. Также он писал, что 1 килограмм гелия-3 содержится приблизительно в 100 000 тонн реголита. Значит, 40 тонн содержится приблизительно в 4 миллиардах тонн реголита, а не в каких-то там смешных нескольких тысячах тонн :P
Цитироватьhttp://science.compulenta.ru/266577/
За 11 МВт - 75 лимонов.
И при такой дохлой мощности занимает площадь в 60 гектаров!!!
60 гектаров - это участок 700 на 860 метров не так уж и много. До квадратного километра не дотягивает.
А насчёт Гелия 3... Бред это. Никогда его не будут разрабатывать.
Это всё фигня. Вот вчера был репортаж в "Вестях". Ну кроме всяких словесов, говорящих голов и мультика от NASA, был еще мульт от "Энергии". ЧУМА! Я понимаю, что кто-то в РКК любит рисовать мультики, но это:
Многотонные "Белазы" движутся по автобану на Луне:
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/3507.jpg)
К сожалению, надо смотреть весь репортаж, скриншотов там больше нет.
Но очень рекомендую это сделать.
Там есть не только "Белазы", но и "звездолет" и "Клипер" и многое другое если всмотреться:
http://www.vesti.ru/fotovideo.html?page=2#
mms://video.rfn.ru/rtr-vesti/59964.asf
Да, супер! Они там еще и фарами друг другу подмигивают :wink: А на столе у Севостьянова красивая моделька Клипера в последней редакции стоит.
Гелий-3 в плане добычи на Луне - тупик. Это надо "мегатонны" породы перелопатить ради литров конечного продукта. Оно нам надо когда есть Уран где Гелий-3 в атмосфере в пропорции 1:3000?
Смотреть тут: http://element114.narod.ru/Projects/he3uran.html
ЦитироватьГелий-3 в плане добычи на Луне - тупик. Это надо "мегатонны" породы перелопатить ради литров конечного продукта. Оно нам надо когда есть Уран где Гелий-3 в атмосфере в пропорции 1:3000?
Смотреть тут: http://element114.narod.ru/Projects/he3uran.html
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=4742&start=0
слушайте а што никто не говорит о Меркурии?
обосноваться на вечерней стороне и копать....
наверняка там концентрация больше
что касается радиации - так у гигантов ее своей достаточно
а по энергетике тоже сильно выгоднее :roll:
имхо
Цитироватьслушайте а што никто не говорит о Меркурии?
обосноваться на вечерней стороне и копать....
наверняка там концентрация больше
что касается радиации - так у гигантов ее своей достаточно
а по энергетике тоже сильно выгоднее :roll:
имхо
Я как-то задумался об этом. Но я не знаю, какова концентрация гелия-3 на Меркурии. А по энергетике - проще до Плутона долететь, чем до Меркурия.
Есть подозрения, что из-за высоких температур (под местным полуденным Солнцем) меркурианский реголит не может адсорбировать заметное количество газов.
На Меркурии есть полярные области и есть подозрение, что слой пыли на планете значительно толще/либо она более рыхлая, чем на Луне (по результатам пролёта Маринера). Планета, достойная изучения. Правда, для полёта к Меркурию нужна значительная энергетика, но но в плюсах - эффективность двигателей, использующих солнечную энергию.
итак
сорри за ламерство но в сторону Солнца мы летим порожняком
а назад груженными
с гигантами все наоборот - разве не так?
меркурий если мне склероз не изменяет - очень мееедленно вращается в таком случае там полюбому на темной сстороне куча гелия
а на орбите море солнечной энергии
а луна это как бы плацдарм :)
Всё по кругу... в -надцатый раз всплывает Меркурий...
Ждём, когда кто-нибудь в очередной раз предложит ловушку для солнечного ветра на орбите, а также накрывать участки грунта на Луне колпаком :)
ЦитироватьВсё по кругу... в -надцатый раз всплывает Меркурий...
Ждём, когда кто-нибудь в очередной раз предложит ловушку для солнечного ветра на орбите, а также накрывать участки грунта на Луне колпаком :)
Болтовня-то - дело нехитрое...
ЦитироватьВсё по кругу... в -надцатый раз всплывает Меркурий...
Ждём, когда кто-нибудь в очередной раз предложит ловушку для солнечного ветра на орбите, а также накрывать участки грунта на Луне колпаком :)
а можно-ли как-то еще (другими физическими принципами, кроме чисто механического ограничения объема) концентрировать газ?
- я как-то встречал идею перекачать по лазерному лучу атмосферу с венеры на марс :D
Цитировать- я как-то встречал идею перекачать по лазерному лучу атмосферу с венеры на марс :D
Лучше по лазерному лучу переслать туда космонавтов. Сколько проблем сразу снимется! :)
ЦитироватьЦитировать- я как-то встречал идею перекачать по лазерному лучу атмосферу с венеры на марс :D
Лучше по лазерному лучу переслать туда космонавтов. Сколько проблем сразу снимется! :)
:lol:
И попадут они в "барсумообразное" древнее прошлое Марса...
:lol:
Оппа! В интервью Севастьянова журналу "Итоги" - новая схема полета на Луну!
http://www.energia.ru/energia/news/news-2007/public_02-12.html
Что характерно - количество пусков ужалось с 7 до 4 (3, видимо, А5 с 2-мя КВРБ и лэндером и 1 - видимо, "Союз-3" со связкой "Союз-Фрегат")
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/76725.jpg)
Хруничева взяли в долю? ;-)
Хм. В таком виде мне это уже нравится.
Повторение "Аполлона". Но если вся инфраструктура будет изготовлена и испытана...
Тогда и ЛОС можно строить, и облет Венеры сделать проще...
Мечты-мечты...
Дай бог, если с ЦиХ договорились... на пару может и пропихнут лунную программу.
ЦитироватьПолучил сегодня утром СМС-ку: "Севастьянов в реанимации. автоавария".
Вот так, други мои...
:(
ЦитироватьПовторение "Аполлона". Но если вся инфраструктура будет изготовлена и испытана...
Тогда и ЛОС можно строить, и облет Венеры сделать проще...
Мечты-мечты...
Кому повторение, а кому и в первый раз, да.
Заметим, что практически вся инфраструктура либо есть, либо (в этом варианте) прописана в ФКП, причем для более практических целей.
Исключение - только лэндер.
ЦитироватьЦитироватьПолучил сегодня утром СМС-ку: "Севастьянов в реанимации. автоавария".
Вот так, други мои...
:(
По словам Шина, "слухи о моей смерти сильно преувеличены" (с) Марк Твен :)
Слава богу, ничего серьёзного.
ЦитироватьДай бог, если с ЦиХ договорились... на пару может и пропихнут лунную программу.
Ну иначе объяснить появление в концепции "А-5" и КВРБ вместо пачки ДМ-ов я не могу
Так может, не договорились еще, а "подают знак" только - дескать, готовы к диалогу. Приглашение к танцу :)
Но вообще в целом подход мне нравится. И многоразовый межорбитальный разгонник, и многоразовый же высокоимпульсный буксир (правда, еще не говорится впрямую, что с реактором :) ).
ЦитироватьОппа! В интервью Севастьянова журналу "Итоги" - новая схема полета на Луну!
http://www.energia.ru/energia/news/news-2007/public_02-12.html
Что характерно - количество пусков ужалось с 7 до 4 (3, видимо, А5 с 2-мя КВРБ и лэндером и 1 - видимо, "Союз-3" со связкой "Союз-Фрегат")
Ну вот, только я опубликовал свою программу полетов к Луне в соотвествующем разделе, так Севастьянов ее слямзил... ;)
ЦитироватьХруничева взяли в долю? ;-)
И это правильно! Если хочешь пробить лунную программу через косное руководство отрасли, надо подключать другие космические фирмы, делать их союзниками, а не врагами, перетягивая все одеяло на себя. Кроме того, такая схема просто технически эфективнее, чем 100% энергиевская семипусковая. Впрочем, еще есть куда расти: вместо РН Союз-3 лучше было бы А-3 нарисовать. Зачем делать две ракеты одинаковой грузоподъемности?
ЦитироватьХм. В таком виде мне это уже нравится.
И мне это нравится. И что самое главное, никаких бесполезных и пожирающих деньги и силы ЛОС. Союз, лендер, состыковались -- посадка на поверхности.
Но вот что беспокоит -- несколько флаговтыкательский уклон. В лендере долго прожить нельзя, а короткая миссия -- расточительство с учетом стоимости полета. Ну один, ну два раза можно приземлится ради флага и отработки полета на Луну, а потом нужна база на поверхности для продолжительной полезной деятельности. Если, как говорил Севастьянов, обследование Луны в разных точках поручаем автоматам, а человек занимается технологическими экспериментами по иcпользованию лунных ресурсов, то можно сразу стационарную базу делать. Идею базы-лунохода снимаю. :)
Радует уже то, что наши космические фирмы пытаются договориться между собой... Да и схема все же ближе к реальности чем предыдущая. Насчет ЛОС - не обольщайтесь, Вадим, она в севастьяновской программе тоже мелькала, только позже ;)
Сразу делать стационарную базу - дело рискованное, выберешь неудачное место или изменится программа исследований - придется бросать... Почитайте как-нибудь историю советских исследований в Антарктиде (сколько там станций пришлось бросить...) Так что не торопитесь со стационарной базой, первое время - рекогнцировка и еще раз рекогнсцировка :D
ЦитироватьНасчет ЛОС - не обольщайтесь, Вадим, она в севастьяновской программе тоже мелькала, только позже ;)
Но уже где-то в дальней перспективе и в "завиральной" части выступления. Практические шаги на ближайшую перспективу предлагаются вполне резумные. Прогресс налицо.
ЦитироватьСразу делать стационарную базу - дело рискованное, выберешь неудачное место или изменится программа исследований - придется бросать...
Даешь пенетраторы! :)
ЦитироватьЦитироватьНасчет ЛОС - не обольщайтесь, Вадим, она в севастьяновской программе тоже мелькала, только позже ;)
Но уже где-то в дальней перспективе и в "завиральной" части выступления. Практические шаги на ближайшую перспективу предлагаются вполне резумные. Прогресс налицо.
Именно, что на
ближайшую перспективу. Начать работать с Луной можно и так. Но сделать таким макаром что-нибудь серьезное, тем более стационарную базу - очень сомнительно... Создание и поддержание нормальной стационарной базы без сверхтяжелой ракеты (100-150т ПН на НОО. Ares-V короче) или использования ЛОС как перевалочной базы - вообще штука малореальная...
ЦитироватьЦитироватьСразу делать стационарную базу - дело рискованное, выберешь неудачное место или изменится программа исследований - придется бросать...
Даешь пенетраторы! :)
По законсервированным базам? :shock: Зачем так сурово-то? Да и один черт не попадете...
что такого может сделать на луне человек чего не сможет сделать автомат? болтик подвинтить? а если в процессе этого его залетным метеоритом накроет? там ведь атмосферы нет следовательно весь этот "августовский дождь" в полном объеме...
да дешевле 4 эскаватора лунных угробить чем одного человека...
смерть эскаватора - поломка, смерть человека - трагедия и куча воплей -нафига нам пилотируемая космонавтика
:?
посему имхо обождать надо с лунными прогулками и тока автоматами
ЦитироватьИменно, что на ближайшую перспективу. Начать работать с Луной можно и так.
На ближайшую перспективу -- четырехпусковая схема для высадки на поверхность, десять экспедиций из них 4 испытательных и 6 пилотируемых. 2,5 млрд $. Это единственная конкретика по Луне, все остальное общие фразы. Впрочем, если вам угодно считать иначе, я вас больше разубеждать не буду. Капитаны космической отрасли смотрят на вещи более разумно и меня это вполне устраивает.
Беседы с невменяемыми адептами вероучения Зомби меня малость утомили, резвитесь в своем заповеднике сами.
Цитироватьчто такого может сделать на луне человек чего не сможет сделать автомат? болтик подвинтить? а если в процессе этого его залетным метеоритом накроет? там ведь атмосферы нет следовательно весь этот "августовский дождь" в полном объеме...
И не только невменяемыми, но и неспособными к элементарным логическим рассуждениям, и потому печатающими всякий бред.
Цитироватьчто такого может сделать на луне человек чего не сможет сделать автомат?
То, что при проектировании автомата не придумали учесть.
Иными словами, сейчас невозможно сделать автомат с вариативностью поведения, хоть сколько-нибудь сравнимой с человеческой.
ЦитироватьИными словами, сейчас невозможно сделать автомат с вариативностью поведения, хоть сколько-нибудь сравнимой с человеческой.
Видео с CES 2007
http://www.youtube.com/watch?v=_khgt8ChiGo
А что будет лет через 10-20... :shock:
А на Луне этими роботами можно вполне управлять и с Земли. Благо задержка не такая уж большая. :)
ЦитироватьТо, что при проектировании автомата не придумали учесть.
Сейчас все автоматы позволяют себя перепрограммировать. А если Вы имеете в виду некие научные приборы, то что мешает их так же не доложить в экспедиции с участием живых космонавтов? :)
ЦитироватьЦитироватьИными словами, сейчас невозможно сделать автомат с вариативностью поведения, хоть сколько-нибудь сравнимой с человеческой.
Видео с CES 2007
http://www.youtube.com/watch?v=_khgt8ChiGo
А что будет лет через 10-20... :shock:
А на Луне этими роботами можно вполне управлять и с Земли. Благо задержка не такая уж большая. :)
ЦитироватьТо, что при проектировании автомата не придумали учесть.
Сейчас все автоматы позволяют себя перепрограммировать. А если Вы имеете в виду некие научные приборы, то что мешает их так же не доложить в экспедиции с участием живых космонавтов? :)
Не, ну ежели космонавт забудет голову в тумбочке, тогда от него толку будет как раз, как от автомата :D
:D :D :D
ЦитироватьНе, ну ежели космонавт забудет голову в тумбочке, тогда от него толку будет как раз, как от автомата :D
:D :D :D
Точно так же оператор может забыть голову идя на работу в ЦУП. Но только в этом случае ему придется возвращаться за ней гораздо ближе. :wink: :P :D
p.s. А Вы видео с демонстрацией возможностей современных автоматов смотрели? :)
тут я подумал и у меня мысль появилась :)
В испытаниях нуждаются:
1) Лунный модуль
2) СА пилотируемого корабля
Почему бы не совместить?
Т.е: Ставим СА на ЛМ вместо лунной кабины. После посадки нагребаем в него окружающего грунта и отправляем на Землю. Вообще, интересней было бы буровую поставить и взять пробы с глубины ХХ метров - такого ещё никто не делал.
Азимо, несомненно, симпатичен. Но ведь он ничего не делает :) . Это демонстрационный робот.
Или Вы считаете, что основное качество человека на поверхности - так же ходить, скажем?
Если идея состоит в том, чтобы добиться виртуального телеприсутствия человека посредством робота - то направление хорошее, но там работы не на 10 лет, боюсь. И не на 20. И для Луны - на Марсе вмешается задержка сигнала, и проблемы будут более фундаментальными.
ЦитироватьАзимо, несомненно, симпатичен. Но ведь он ничего не делает :) . Это демонстрационный робот.
Пока -- да. Но развитие робототехники не стоит на месте. Но даже уже то что есть впечатляет.
ЦитироватьИли Вы считаете, что основное качество человека на поверхности - так же ходить, скажем?
Нет конечно, но
ЦитироватьЕсли идея состоит в том, чтобы добиться виртуального телеприсутствия человека посредством робота - то направление хорошее, но там работы не на 10 лет, боюсь. И не на 20. И для Луны - на Марсе вмешается задержка сигнала, и проблемы будут более фундаментальными.
Для Луны виртуальное телеуправление, ПМСМ, вполне осуществимо, особенно если совмещать ее с работой ИИ.
Просто мне кажется, что пока не созданы нормальные условия для безопасности живых космонавтов, а я таким условием считаю наличие подземной базы ;) для защиты от метеоритов, космического излучения и пр., то лучше доверить всю грязную и опасную работу роботам. И далее отработав все технологии на Луне переключиться на Марс. :D
p.s. При этом наличие безопасной подземной базы является чуть ли не основной мантрой в условии долговременного нахождения людей на других планетах/лунах. :mrgreen: А до этого минимум людей и максимум роботов. :P
Ну а почему бы не использовать апараты совместно с человеком....
Человеческих усилий в таком варианте нужно минимум,а значит количества народу уменьшится, но работоспособность роботов и других механизмов будет выше.
ЦитироватьЦитироватьАзимо, несомненно, симпатичен. Но ведь он ничего не делает :) . Это демонстрационный робот.
Пока -- да. Но развитие робототехники не стоит на месте. Но даже уже то что есть впечатляет.
Да, но пока что роботам до способностей человека - дистанция огромного размера.
ЦитироватьЦитироватьИли Вы считаете, что основное качество человека на поверхности - так же ходить, скажем?
Нет конечно, но
ЦитироватьЕсли идея состоит в том, чтобы добиться виртуального телеприсутствия человека посредством робота - то направление хорошее, но там работы не на 10 лет, боюсь. И не на 20. И для Луны - на Марсе вмешается задержка сигнала, и проблемы будут более фундаментальными.
Для Луны виртуальное телеуправление, ПМСМ, вполне осуществимо, особенно если совмещать ее с работой ИИ.
Нет. Азимо в этом направлении очень мало что даёт, по сравнению с тем, что нужно.
Практически дела обстоят так. Идея телеуправления насчитывает десятки лет. Пока что до её реализации с качеством, которое будет устраивать учёных - скажем так - ещё очень далеко, даже прогнозы сложно делать (десятки лет, по оптимистическим оценкам). Азимо тут не причём.
ЦитироватьПросто мне кажется, что пока не созданы нормальные условия для безопасности живых космонавтов, а я таким условием считаю наличие подземной базы ;) для защиты от метеоритов,
Метеориты редко падают - особенно такие, которые могут существенный вред налунному модулю принести...
Цитироватькосмического излучения
При полётах на "сравнительно небольшие" сроки достаточным оказывается "сравнительно небольшая" защита. Конкретне значения надо считать - но аполлоновцы эту угрозу для своих сроков устранили, для больших сроков можно оценивать пропорционально.
Цитироватьи пр., то лучше доверить всю грязную и опасную работу роботам.
Но, к сожалению, мы технически не умеем - и не будем уметь ещё десятки лет - делать роботы достаточно высокого качества. А те роботы, которые можно, уперевшись, сделать, будут дороже человеческих экспедиций - и, поверьте, намного.
ЦитироватьИ далее отработав все технологии на Луне переключиться на Марс. :D
p.s. При этом наличие безопасной подземной базы является чуть ли не основной мантрой в условии долговременного нахождения людей на других планетах/лунах.
Всё в разумных пределах.
Цитировать:mrgreen: А до этого минимум людей и максимум роботов. :P
То есть, на практике - отказаться от планетарных исследований лет на 50 :( .
Так не получится.
ЦитироватьНу а почему бы не использовать апараты совместно с человеком....
Человеческих усилий в таком варианте нужно минимум,а значит количества народу уменьшится, но работоспособность роботов и других механизмов будет выше.
Конечно, самый грамотный вариант - и он даже аполлоновцами применялся. Сюрвейор, Лунар Орбитер...
Невозможно длительное нахождение людей на Луне. Сравнимое с современными орбитальными полётами - возможно. Больше - нет.
Только вахтовый метод проживания и консервация.
К стати, я предлагал накидать законсервированных "банок" с СЖО в чисто "поверхностном" исполнении, и этим ограничиться. Т.е. шлюз+обитаемый отсек побольше. Всё это можно сделать очень долговечным, и надёжным, и автоматически (без участия людей) разворачивающимся.
А всякие фантазии с закопанными в грунт модулями оставьте на период промывленной разработки лунного гелия. Раньше они просто не понадобятся.
От чего защищаться планируете? От галактического излучения защита только сама Луна. А данных по воздействию солнечных вспышек и протонного облучения просто нет. И значит скорее всего человек может пережить их вполне безопасно, без особого ущерба имунной системе. :P
ЦитироватьНевозможно длительное нахождение людей на Луне. Сравнимое с современными орбитальными полётами - возможно. Больше - нет.
И почему бы это? И почему бы не улучшать защиту от накапливающихся неблагоприятных факторов по мере увеличения продолжительности лунных экспедиций?
По тому, что это будет та самая овчинка, которая не стоит выделки.
Тоесть, конечно можно спустя пару месяцев непрерывной эксплуатации закопать модуль засыпав реголитом и всё, дальше идти бессмысленно - просто нет таких проблем, которые требуют многомесячного присутствия человека.
Так, кому тут не нравилось, что придётся копать сотни тысяч тонн реголита?! :)
Вести с полей: в Канаде при нынешних ценах на нефть очень активно разрабатываются нефтеносные пески провинции Альберта. Чтобы добыть один баррель нефти, приходится переработать две тонны песка - причём технология тоже достаточно навороченная: надо перевозить песок из карьера, смешивать с тёплой водой, гонять по километровым трубам для сепарации битума от песка, и т.п. И никого это не смущает - добывают, и еще как.
А теперь внимание!
Количество гелия-3, эквивалентное по энергосодержанию одному баррелю нефти, можно добыть из 0,7 тонны реголита.
Т.е. с точки зрения ковыряния в песке Не3 ВТРОЕ ЛУЧШЕ НЕФТИ Альберты :lol:
ЦитироватьТак, кому тут не нравилось, что придётся копать сотни тысяч тонн реголита?! :)
Вести с полей: в Канаде при нынешних ценах на нефть очень активно разрабатываются нефтеносные пески провинции Альберта. Чтобы добыть один баррель нефти, приходится переработать две тонны песка - причём технология тоже достаточно навороченная: надо перевозить песок из карьера, смешивать с тёплой водой, гонять по километровым трубам для сепарации битума от песка, и т.п. И никого это не смущает - добывают, и еще как.
А теперь внимание!
Количество гелия-3, эквивалентное по энергосодержанию одному баррелю нефти, можно добыть из 0,7 тонны реголита.
Т.е. с точки зрения ковыряния в песке Не3 ВТРОЕ ЛУЧШЕ НЕФТИ Альберты :lol:
За морем телушка полушка - да рубль перевоз.
Ой, ну вот не надо :)
Сам перевоз продукта как раз недорог - см. выше, это как раз посчитано.
ЦитироватьТак, кому тут не нравилось, что придётся копать сотни тысяч тонн реголита?! :)
Вести с полей: в Канаде при нынешних ценах на нефть очень активно разрабатываются нефтеносные пески провинции Альберта. Чтобы добыть один баррель нефти, приходится переработать две тонны песка - причём технология тоже достаточно навороченная: надо перевозить песок из карьера, смешивать с тёплой водой, гонять по километровым трубам для сепарации битума от песка, и т.п. И никого это не смущает - добывают, и еще как.
А теперь внимание!
Количество гелия-3, эквивалентное по энергосодержанию одному баррелю нефти, можно добыть из 0,7 тонны реголита.
Т.е. с точки зрения ковыряния в песке Не3 ВТРОЕ ЛУЧШЕ НЕФТИ Альберты :lol:
Главное что-бы на добычу тонны нефти затрачивалось не больше тонны той-же самой нефти, а то невыгодно будет! :lol: :lol: :lol:
ЦитироватьОй, ну вот не надо :)
Сам перевоз продукта как раз недорог - см. выше, это как раз посчитано.
Причем здесь продукт? Оборудование.
Да ну прикинуто же, хоть пока и на пальцах - ничего сверхзапредельного.
Поскольку началась новая страница - на всякий пожарный скопирую свой пост с предыдущей, т.к. имею подозрение, что отлистывать топик назад станут не все - а момент важный.
Так, кому тут не нравилось, что придётся копать сотни тысяч тонн реголита?! :)
Вести с полей: в Канаде при нынешних ценах на нефть очень активно разрабатываются нефтеносные пески провинции Альберта. Чтобы добыть один баррель нефти, приходится переработать две тонны песка - причём технология тоже достаточно навороченная: надо перевозить песок из карьера, смешивать с тёплой водой, гонять по километровым трубам для сепарации битума от песка, и т.п. И никого это не смущает - добывают, и еще как.
А теперь внимание!
Количество гелия-3, эквивалентное по энергосодержанию одному баррелю нефти, можно добыть из 0,7 тонны реголита.
Т.е. с точки зрения ковыряния в песке Не3 ВТРОЕ ЛУЧШЕ НЕФТИ Альберты :lol:
Месторождения нефтеносного песка работают за счет дизтоплива и тепловых электростанций на мазуте, т.е. на халявной топливе, которое сами и добывают. Поэтому они могут беспроблемно расти до монструозных размеров и работать пока способны поддерживать расчетные объемы добычи песка.
Вы, что предлагаете смонтировать роботизированный термоядерный He3-реактор на Луне, чтобы самоокупить добычу?! :)
Для запуска реактора надо десятки кг He3, и что бы плазма сохраняла плотность и реакция шла, в него надо постоянно подкидывать газ-топливо, а тот будет утекать в вакуум на всех этапах - добычи, обогащения, хранения, использования. Значит He3 надо сразу добывать и обагащать в намного большем кол-ве, чем вы говорите. А это как раз и нереально. Представьте себе сколько весит и стоит все оборудование на месторождении нефтеносного песка, умножте на 1000, а затем на стоимость доставки тонны на Луну. Только массовое производство и потребление энергии на Луне может окупить такую добычу He3, чтобы излишки попадали на Землю. Давайте пока с этим подождем, пока там не появится хотябы первый миллион китайцев. :)
Поинт был в том, что уже коегде экономически выгодно лопатить 2 тонны песка ради бочки битума. Энергетически там околонулевой баланс. Греют воду местным газом. Но, по рассчетам, постройка реакторов на месте даст выгоду в любом понимании. С Луной та же история. Ток капиталовложения поболе нада. В первую очередь в ТЯ энергетику.
Думаю, на эту проблему (добычи He-3 на Луне) надо смотреть более трезво. Да, добывающая промышленность там нужна, но не для производства гелия... Так, титан, железо и прочее. В качестве базы для создания материалов, необходимых при производстве космической техники. И сама Луна очень подходит на роль космопорта.
На мой взгляд, несомненно, эта тема - происки Чубайса и К°, причем компания здесь выступает в главенствующей роли.
Об этом хорошо написано здесь:
http://www.duel.ru/200724/?24_5_1
РОССИЙСКАЯ АКАДЕМИЯ МОШЕННИКОВ?
Э.М. ГАЛИМОВ - НЕТ
Российский ученый предлагает бульдозерами сгребать с луны чудо-топливо. Академик Российской академии наук, член бюро Совета по космосу РАН Эрик Галимов считает, что нужно немедленно начать подготовку к добыче лунного топлива, сообщает ИТАР-ТАСС. Добычу гелия-3 на Луне и вывоз его оттуда космическими кораблями, по его мнению, можно будет начать через 30-40 лет.
«Чтобы обеспечить на год все человечество энергией, необходимо лишь два-три полета космических кораблей грузоподъемностью в 10 тонн, которые доставят гелий-3 с Луны... Затраты на межпланетную доставку будут в десятки раз меньше, чем стоимость вырабатываемой сейчас электроэнергии на атомных электростанциях», - сказал Галимов.
По подсчетам ученого, доставка вещества может начаться уже через 30-40 лет, но начинать работы в этой области нужно уже сейчас. По его словам, на разработку проекта «потребуется всего 25-30 миллионов долларов». Собирать гелий-3 с лунной поверхности ученый предлагает специальными бульдозерами.
Галимов утверждает, что существующие на Луне запасы вещества гелий-3 могут обеспечить человечество энергией на две тысячи лет.
«По прогнозу ученых, запасов нефти, газа, урана на Земле хватит до середины следующего века, поэтому уже сейчас надо искать альтернативные источники энергии... Самый перспективный из них - гелий-3, запасы которого в верхних слоях поверхности Луны достигают около 500 миллионов тонн», - заявил ученый.
По его словам, в недрах Земли этого изотопа не более нескольких сотен килограммов. На Луну гелий-3 в течение миллиардов лет заносил солнечный ветер.
Как утверждает Галимов, гелий-3 «является идеальным экологически чистым топливом для термоядерного синтеза, так как при его использовании не возникает радиации, и поэтому проблема захоронения ядерных отходов, так остро стоящая перед миром, отпадает сама собой». Lenta.Ru, 23 января 2004 г.
Луна - Персидский залив XXI века
...Сегодня промышленная атомная энергия вырабатывается только за счет реакции деления ядер урана. Термоядерная энергия известна человечеству только в виде водородной бомбы. Над решением проблемы управляемого термоядерного синтеза наука бьется уже более 50 лет.
...Экологическая чистота и энергетическая эффективность делают термоядерный синтез на гелии-3 непревзойденным источником энергии. Солнце светит благодаря идущему в его недрах термоядерному синтезу. Овладев им, человечество приобщилось бы к эксплуатации вечного источника энергии.
Однако на пути к достижению конечной цели есть две большие трудности. Первая состоит в том, что гелия-3 практически нет на Земле. Он есть на Луне. Но возможно ли организовать его добычу и доставку на Землю? Насколько это экономически целесообразно?
Вторая трудность состоит в том, что на Земле пока отсутствует технология управляемого термоядерного синтеза. Задача не решена, несмотря на многолетние усилия, даже для более простой реакции синтеза на дейтерии (D) и тритии (Т). Синтез же с участием гелия-3 требует еще более жестких условий.
Прежде чем ставить сложную задачу освоения промышленного термоядерного синтеза на гелии-3, нужно оценить, насколько реальна добыча и доставка гелия-3 с Луны в необходимых количествах и каковы его запасы.
Луна, лишенная атмосферы и защитного магнитного поля, подвергается мощному облучению потоком испускаемых Солнцем легких атомов: водорода, гелия, углерода, азота и других. Этот поток, называемый солнечным ветром, попадает на поверхность Луны. Поскольку на Луне нет активных геологических процессов и круговорота веществ, находящийся на поверхности пылевидный материал, называемый реголитом, миллиарды лет накапливает частицы солнечного ветра, в том числе гелия.
Содержание гелия в реголите (лунном грунте) зависит от многих факторов. Прежде всего это - возраст реголита. Чем дольше облучается поверхность, тем больше накапливается в ней внедрившихся частиц солнечного ветра. Крупность зерен реголита также имеет значение. Слишком крупные зерна имеют малую относительную поверхность, а очень мелкие не удерживают гелий. Оптимальным является размер 20-50 микрон (0,02-0,05 мм). Концентрация гелия зависит также от минерального состава зерен реголита. Лучше всего гелий накапливается в ильмените - минерале, содержащем титан (FeTiO3). Луна богата этим минералом.
На каждый атом гелия-3 приходится 3000 атомов обычного гелия (4Не), от которого полезный гелий-3 нужно отделить. В одной тонне лунного реголита содержится в среднем всего около 10 миллиграммов 3Не.
Чтобы добыть одну тонну гелия-3, нужно переработать 100 млн. тонн лунного грунта, т.е. участок лунной поверхности площадью 20 квадратных километров на глубину 3 м.
...Зато энергетическая мощность гелия-3 огромна. Одна тонна этого вещества обеспечивает работу агрегатов мощностью 10 Гвт (Гвт - миллион киловатт) в течение года. Энергетическая мощность электростанций России составляет 215 Гвт. Иначе говоря, для обеспечения России нужно приблизительно 20 тонн гелия-3 в год. Для обеспечения современной мировой потребности потребуется около 200 т гелия-3 в год. Во второй половине XXI века эта величина, возможно, возрастет до 800-1000 т/год. Запасы гелия-3 на Луне составляют около 1 млн. т. Таким образом, их хватит более чем на тысячу лет.
Одна тонна гелия-3 заменяет 20 млн. тонн нефти. При современной стоимости нефти около 50 долларов за баррель стоимость 20 млн. тонн нефти составляет 10 млрд. долларов. Это и есть современная цена 1 тонны гелия-3.
Транспортировка одного килограмма груза на траектории Земля-Луна-Земля составляет сегодня приблизительно 20-40 тыс. долларов. Чтобы перевезти 1 т гелия-3, придется перевозить 2-5 т сопровождающего груза в виде контейнеров, охлаждающего оборудования и т.д. Таким образом, перевоз с Луны одной тонны гелия-3 обойдется в 100 млн. долларов. Кажется, огромная сумма. Но это всего лишь 1% того, что стоит энергия, которую одна тонна гелия-3 может обеспечить на Земле.
Для того чтобы организовать добычу 3Не на Луне в промышленных масштабах, потребуется развернуть на Луне целую индустрию. Во-первых, придется вскрыть и переработать лунный грунт на площади в сотни квадратных километров. Затем выделить гелий из реголита при температуре 600?-800?С. Из выделенного гелия нужно методами изотопного фракционирования получить чистый изотоп 3Не. Из каждого килограмма гелия можно получить максимум 0,3 грамма 3Не.
Гелий-3 для целей транспортировки придется сжижать. С процессом сжижения и хранения жидкого гелия неизбежно связаны потери. Понятно, что первоначальные затраты, связанные с завозом оборудования, развертыванием лунной базы и организацией крупномасштабной добычи, будут велики. В то же время следует учесть, что в инженерном отношении все эти процедуры хорошо известны и достаточно просты. Гелий заключен в сорбированном состоянии в рыхлом грунте, залегающем на самой поверхности. Поэтому после создания необходимого производства расходы на добычу и эксплуатацию соответствующей инфраструктуры должны быть умеренными.
Добыча гелия-3 неизбежно вызывает к жизни целый ряд сопряженных производств. При переработке грунта и десорбции гелия выделяться будет не только гелий, но в еще больших объемах другие элементы, в том числе водород и углерод. Нетрудно также наладить производство кислорода из силикатов. Это значит, что непосредственно на Луне можно организовать производство топлива и окислителя для ракет-носителей.
Лунный грунт богат титаном. Выплавка титана позволит производить тяжелые элементы конструкции и корпусов ракет прямо на Луне. С Земли придется доставлять только высокотехнологичные элементы. Необходимая для жизнедеятельности людей и некоторых технологических процессов вода также может производиться на Луне.
Развертывание постоянных лунных баз позволит использовать пребывание человека на Луне не только для добычи гелия-3, но и для других целей. Луна - самый экономичный космодром, который сделает доступным крупномасштабное исследование Солнечной системы. На Луне могут и должны быть развернуты системы контроля астероидной опасности, мониторинга и раннего предупреждения катастрофических явлений и событий на Земле, исследования дальнего космоса и многое другое, что сейчас даже трудно представить.
Что для реализации всего этого нужно сделать?
Прежде всего нужно осознать, что нехватка энергии в ближайшие десятилетия - это реальная проблема для всех жителей Земли, от которой не спрятаться, не уйти. Во-вторых, по-видимому, единственным тотальным и долговременным решением ее, одновременно удовлетворяющим условиям энергетической эффективности и экологической безопасности, является термоядерный синтез на основе использования гелия-3. В-третьих, освоение этого источника энергии - это не очередной проект, который можно решать между делом. Речь идет о гигантской промышленной революции, полное осуществление которой займет, может быть, целое столетие.
Несмотря на все эти перспективы, приходится признать тот факт, что пока мы еще очень далеки от возможности их реализации. Когда можно ожидать построения установок термоядерного синтеза на гелии-3? По данным из американских источников, возможно, уже через 15-20 лет, если на этом будут сфокусированы усилия общества и соответствующие инвестиции. Возможно, решение нужно искать на пути синтеза с инерционным удержанием плазмы, а не магнитным удержанием, которое используется в ТОКАМАКах и заложено в основу проекта ИТЭР. Некоторые успешные эксперименты с использованием лазеров и инерционным удержанием уже проведены в США.
Ясно, что гелий-3 понадобится возить с Луны не раньше, чем лет через двадцать. Но для того чтобы привезти с Луны первую тонну гелия-3, нужно проделать грандиозную работу. Как всегда, когда приступают к разработке какого-либо вида минерального сырья, нужно начать с геологоразведочных работ. Они включают картирование поверхности Луны, выявление и оконтуривание участков с максимальным содержанием полезных компонентов, оценку удобства их эксплуатации. Эта работа должна сопровождаться исследованием геологического строения Луны, выявлением ресурсов для развития локального производства. В том числе большое значение имеет решение вопроса о наличии воды на Луне. Вода в замороженном состоянии может присутствовать в затененных кратерах на полюсах Луны. Свидетельства к этому имеются. Необходима организация экспедиций и исследование образцов с этих участков Луны.
Следующий шаг - проведение экспериментальных вскрышных работ и работ по десорбции летучих элементов из реголита в условиях Луны. Далее - обустройство лунной базы. Проектирование и испытание устройств, предназначенных для производства гелия-3. Для того чтобы обеспечить только подготовительную стадию работ, понадобится доставить на Луну сотни тонн машин и материалов. Интенсивность полетов на трассе Земля-Луна должна составить несколько запусков в год. Сегодня у нас в программе только один запуск аппарата «Луна-Глоб», запланированный на 2012 год.
Страна, которая опередит другие в освоении Луны, станет лидером в мировой экономике. У России есть уникальные шансы. Мы имеем космическую индустрию и опыт освоения Луны автоматическими космическими аппаратами. Мы имеем развитую ядерную физику и атомную энергетику. За счет добычи нефти и газа страна получила огромные деньги, которые без риска дестабилизировать финансовую ситуацию можно вложить только в наукоемкие высокие технологии. Разумно направить эти деньги на проект, имеющий целью замещение их источника.
Об авторе: Эрик Михайлович Галимов - директор Института геохимии и аналитической химии им. В.И. Вернадского РАН, академик, член президиума РАН.
Опубликовано в «Независимой Газете» от 22.03.2006
Ю.И. МУХИН - ДА
КОНФЕТКА ИЗ ДЕРЬМА. АКАДЕМИЧЕСКОГО
Все тот же Галимов
Как-то раньше не обращал внимания на эту глупую болтовню о гелии-3, поскольку чего только ни услышишь сегодня от нашей «высокоинтеллектуальной» элиты. Мне казалось, что это тема сиюминутной отсосанной из пальца сенсации, о которой быстро забудут, как уже забыли о том, что на Луне «неисчерпаемые залежи титана». Однако в середине мая участвовал в записи телепередачи о полете человека на Марс, и там вдруг снова всплыла галиматья про гелий-3. Поинтересовался в Интернете, там наткнулся на приведенные сообщения и с удивлением узнал, что это не просто дутая сенсация, а, скорее всего, афера, и затеял ее «от лица науки» давнишний знакомец «Дуэли», осторожненький академик Галимов. Напомню, о какой осторожности идет речь.
В 2003 году «Дуэль» расследовала мерзость, связанную с лунной аферой США - подделку ГЕОХИ, в те годы АН СССР, а сегодня - РАН, результатов исследований американского «лунного грунта», поскольку эта подделка подтверждала, что американцы, якобы, на Луну летали, и грунт оттуда привезли. Тогда я написал директору Института геохимии и аналитической химии им. Вернадского (ГЕОХИ РАН) академику Э.М. Галимову коротенький запрос: «Уважаемый Эрик Михайлович! По имеющимся в прессе сведениям Ваш институт получил в своё время из США для исследований пробы лунного грунта, доставленные на Землю экспедициями «Аполло». В связи с подготовкой газетой «Дуэль» цикла статей по итогам этих экспедиций, убедительно прошу Вас сообщить:
а) когда и сколько лунного грунта было прислано из США Вашему институту для исследований;
б) в каких изданиях были опубликованы результаты этих исследований и какова доступность для ознакомления отчётов Вашего института по этой теме;
в) кто ещё в СССР получал из США пробы лунного грунта для исследований. С уважением, Главный редактор Ю.И. Мухин». Это письмо, отправленное 10 сентября 2003 г., почтовое отделение N119991 вручило адресату 17 сентября 2003 г. Прошел месяц, ответа не было. И 17 октября 2003 г. я послал второе письмо.
«Уважаемый Эрик Михайлович! Первое мое письмо с данной просьбой (N53-М от 10.09.2003) осталось без ответа, но в этом случае отсутствие ответа - тоже ответ.
По имеющимся в прессе сведениям, Ваш институт получил в своё время из США для исследований пробы лунного грунта, доставленные на Землю экспедициями «Аполло». В связи с подготовкой газетой «Дуэль» цикла статей по итогам этих экспедиций, вторично убедительно прошу Вас сообщить...» - далее я повторил свои просьбы. Это письмо сотрудники «Дуэли» вручили секретарю Галимова 21 октября.
В понедельник 27 октября 2003 года мне позвонил заместитель Эрика Михайловича Арнольд Арнольдович Кадик. Состоялся примерно такой разговор.
Кадик начал давать мне советы обратиться к Интернету и там разыскать необходимые мне сведения, поскольку статей о лунном грунте «тысячи и тысячи». Я попытался вернуть его к теме и попросил сообщить, когда и сколько американского «лунного грунта» получил институт им. Вернадского? Кадик начал пояснять мне, что советские станции тоже привезли лунный грунт и вся советская наука его изучала и, де, американский лунный грунт нам и не нужен. Это понятно, но, по легенде, летом 1971 г. СССР по обмену получил от американцев лунный грунт - настаивал я. Сколько? Кадик стал объяснять, что дело, де, давнее и никого из тех ученых в институте им. Вернадского уже нет. Короче, «навеки умолкли веселые хлопцы, в живых я остался один». Я попросил уважаемого замдиректора написать мне в ответ хотя бы то, что он мне рассказал, а я это опубликую. Но тут Кадик заявил, что институт им. Вернадского это не справочное бюро.
Тогда я попросил его так мне и ответить на мое письмо - что, дескать, институт им. Вернадского не справочное бюро. Кадик прервал разговор прощанием и бросил трубку.
ГЕОХИ является государственным учреждением и обязано отвечать на письмо любого гражданина, но, как видите, вопреки Закону о средствах массовой информации, согласно которому Галимов обязан ответить газете, ГЕОХИ так и не дал письменного ответа, попытавшись отделаться телефонным звонком.
Чего я добивался, требуя от них письменного подтверждения того, о чем Галимов заявляет устно, - того, что ГЕОХИ в 70-х годах провел исследования лунного грунта из США? Правильно! Я пытался заставить и Галимова совершить служебный подлог - дать мне «заведомо ложные сведения». И он это понимал, и костьми лег, но письменно, за своей подписью, этого не подтвердил. Смотрите, ему на мое первое письмо всего-то требовалось скомандовать помощнику: «Подготовьте ответ в «Дуэль»!» - а помощник написал бы мне: «Мы получили 30 грамм лунного грунта из США. С результатами его исследований можете ознакомиться в библиотеке нашего института». И все. Я бы не писал второго письма. Но это, если бы у ГЕОХИ этот грунт был и они его исследовали...
И когда Галимов, понял, что я от него не отстану, то он после моего второго письма поручает своему заму Кадику разыскать меня по телефону и «навесить мне лапшу на уши». Поскольку для этого Галимову и Кадику надо было договориться, что именно мне брехать и как мне отказать, то Галимов с Кадиком сделали работу, отнимающую гораздо больше времени, чем просто ответить мне письменно. А зачем? Да все за тем же - чтобы избежать необходимости совершать служебный подлог: пока Галимов не подписал официального документа, он формально не совершил преступления, предусмотренного статьей 292 сегодняшнего УК.
А вот теперь этот ранее осторожненький Галимов в отношении бреда гелия-3 поет открыто, громогласно и настойчиво, как Пугачева. К чему бы это? Понятно, что к деньгам, но чем Галимов собирается их выслужить?
Поэтому давайте подробнее поговорим о том, какую аферу Галимов всучивает России.
Немного технических подробностей
Дичайший идиотизм предложения построить энергетику на гелии-3 исключает природный кретинизм сторонников этого предложения - тут видна воистину чубайсовские наглость и бесстыдство. Тут даже не знаешь, на какую деталь обратить внимание, посему давайте сначала мельком взглянем на технологический аспект этой идеи.
Вот Галимов, как о мелком пустячке, пишет о такой работе, которую в условиях отсутствия «атмосферы и защитного магнитного поля» придется выполнять на Луне: «Чтобы добыть одну тонну гелия-3, нужно переработать 100 млн. тонн лунного грунта, т.е. участок лунной поверхности площадью 20 квадратных километров на глубину 3 м».
Что значит поднять с поверхности и погрузить 100 млн. тонн горных материалов?
Вот в СССР было Экибастузское месторождение угля, на котором его добывали открытым способом практически в одном месте и технологически, казалось бы, проще простого: работал экскаватор, к нему были подведены железнодорожные пути, в вагоны , подаваемые по ним, уголь грузился и отправлялся потребителю. Все, больше ничего не делалось - не ездили бульдозеры по обширным пространствам, не сгребали лунный грунт в кучи, не вывозили его, скажем, автомобилями к местам перегрузки в вагоны. И, тем не менее, чтобы обеспечить получение 50 млн. тонн угля в год таким простым способом, возле этого месторождения был построен город Экибастуз численностью населения в 100 тысяч человек.
А Галимов, чтобы обеспечить Россию самым, как он уверяет, дешевым топливом, предлагает поднимать с поверхности Луны в год 2 миллиарда тонн лунного грунта (в расчете на 20 тонн гелия-3 в год для России). Следовательно, только для этой, действительно самой простой технологической операции, без учета промышленного строительства и оборудования, на Луне, в условиях отсутствия атмосферы и защитного магнитного поля, нужно будет построить 40 городов с суммарной численностью жителей в 4 миллиона человек. Тут, знаете ли, молдаванами уже не обойдешься, тут надо будет и детишек Галимова обучать работе на бульдозере и посылать на Луну папашины идеи в жизнь воплощать.
Мне скажут, что все это на Луне будут делать автоматы. Знаете, если бы автоматы это могли делать, то они бы уже делали это на Земле.
Но описанные выше трудности - сущая чепуха по сравнению с последующими. Ведь эти 2 миллиарда тонн надо будет загрузить в некие печи, поверьте, уникальные по сложности, поскольку эти печи должны иметь, с одной стороны, огромные размеры и приемные устройства, чтобы принять 2 млрд. тонн сырья, и иметь внутри температуру, минимум, 1200 градусов. Но, одновременно, эти печи должны быть исключительно герметичными, чтобы не выпустить наружу тот мизер газов, который будет образовываться и который для этих печей будет являться конечной продукцией. Скажу так, что топочное и котельное оборудование нынешних, имеющихся в мире тепловых электростанций видится мне более простым, чем те печи, которые потребуется установить на Луне для реализации проекта по добыче гелия-3. Если считать, что на тепловых электростанциях используется половина добываемого в мире угля и что на начало 90-х в мире его добывалось 4 миллиарда тонн, то Россия только для себя должна будет соорудить на Луне комплекс печного оборудования, равноценный топочно-котельному оборудованию всех тепловых электростанций мира.
И в этих печах лунный грунт (его называют «реголит») нужно будет нагреть до температуры в 1000 градусов, чтобы выделился весь гелий (800 градусов - это температура максимальной скорости его выделения из реголита, а не конец процесса). Исходя только из теплоемкости реголита, на это потребуется более 200 кВт.час на тонну, а с учетом низкого к.п.д. процесса нагрева и расходов электроэнергии на силовые нужды, вряд ли менее 500 кВт.час. На 2 миллиарда тонн реголита это составит один триллион кВт.час в год, что только для этих целей потребует строительства на Луне электростанций суммарной мощностью в 115 ГВт, то есть, равной большей половине всех нынешних электростанций России.
Наверное, нет смысла рассматривать подробности дальше, думаю, что уже и так понятно, - сбор гелия-3 на Луне заведомо неосуществим.
Кстати
Понятно, что все числа о содержании гелия в реголите, Галимов отсосал из пальца (в лучшем случае), поскольку советские автоматические станции взяли на Луне пробы грунта всего в нескольких точках и с глубины в несколько десятков сантиметров, а американский грунт из Голливуда в расчет принимать не приходится. Поэтому полагаю, что на Земле гелия в тысячи, если не в миллионы раз больше, чем на Луне, более того, он непрерывно образуется и поступает из недр Земли. Если на всех праздниках гелием заполняют воздушные шарики, то, понятное дело, это говорит о том, что гелия про все про то хватает.
Сегодня в год потребляется в мире всего-то 20 тысяч тонн гелия, а в США только в хранилище Клиффсайд его лежит почти 140 тысяч тонн. Однако на вопрос, сколько в этом гелии изотопа гелий-3, мне ответить трудно, поскольку ответ на этот вопрос, похоже, никому и даром не был нужен. Во всяком случае, в энциклопедиях сообщается так: «Содержание 3 He обычно мало (в зависимости от источника Гелия оно колеблется от 1,3х10-4 до 2х10-8%)». А в лунном грунте, как вам сообщил Галимов, его 10 миллиграммов в тонне, или 10-6 %, то есть, сопоставимые количества и даже меньшие, чем в сырье на Земле.
Тогда почему умные люди на Земле гелием-3 заниматься не хотят и наполняют им воздушные шарики?
Попробую пояснить.
Отходы
Термоядерные реакции, идущие на Солнце, можно описать исходными и конечными продуктами, хотя эти конечные продукты на самом деле получаются в несколько стадий с попутным получением промежуточных продуктов. Если на термоядерную реакцию смотреть, как на способ получения энергии, то тогда исходным продуктом для нее является водород, конечным - энергия, а отходом этой реакции является гелий-4, то есть атом гелия с двумя протонами и двумя нейтронами в ядре.
Практически точная аналогия будет в случае получения энергии химическим путем. Тогда исходным продуктом является углерод (дрова, уголь), конечным продуктом - тепло, а отходом (дымом) - двуокись углерода, соединения одного атома углерода с двумя атомами кислорода... Более того, и горение углерода идет в несколько стадий. Сначала углерод сгорает до моноокиси углерода (угарного газа) - соединения одного атома углерода с одним атомом кислорода, а затем моноокись догорает до двуокиси - до углекислого газа. А в термоядерной реакции водород после нескольких промежуточных реакций сначала «сгорает» до гелия-3, а потом гелий-3 «догорает» до гелия-4.
Ни в первом случае, ни во втором идеала не получается и в отходы (так сказать, в дым) попадают и промежуточные продукты, из которых еще можно получить конечный продукт - энергию. В настоящем (земном) дыме всегда есть немного угарного газа, а в сдуваемом с Солнца шлейфе («солнечном ветре») - немного не успевшего «догореть» гелия-3. Но это, подчеркну, отходы получения энергии из доброкачественных исходных продуктов - водорода, в одном случае, и углерода, во втором.
Еще аналогия: мы, люди, получаем энергию из доброкачественного исходного продукта - хлеба, но в отходах этого процесса получения энергии (пищеварения) - в экскрементах, которые я для научной корректности буду называть дерьмом, могут и очень часто содержатся разные белки и углеводы, которые все еще можно использовать для получения человеком энергии - для питания. Более того, в каком-то случае их использование для питания человека целесообразно. Скажем, у вас не хватает доброкачественного исходного продукта - хлеба. Тогда вы собираете дерьмо (свое и животных), разводите над ним мух, мухи откладываю в дерьмо яйца, из них выводятся червячки - опарыши, червячки вырастают, вы их собираете и кормите ими кур или свиней, а потом едите курятину и мясо. Это рационально... но не бог весь как заманчиво. И если у вас хлеба достаточно, то все же проще отправить дерьмо в компостную кучу и не иметь с ним этих малоувлекательных и весьма затратных хлопот.
Так вот, до академических мошенников им. Галимова никто не занимался гелием-3 по той причине, что гелий-3 - это дерьмо термоядерных реакций. И хотя получить из него конечный продукт тоже можно, как можно и дожечь моноокись углерода в дыме и как можно извлечь остатки пищи из настоящего дерьма, но это на много порядков сложнее и затратнее, чем получать энергию термоядерной реакцией из доброкачественного исходного продукта - из водорода.
Так, может, на Земле нет водорода? На Земле водорода столько, что не выговоришь, - 6х1019 тонн. Мало этого, на Земле есть и промежуточный продукт термоядерной реакции, который требует затрат энергии для своего получения, - тяжелый водород - дейтерий. Его на Земле примерно 4х1015 (4 квадриллиона тонн). Технология получения дейтерия донельзя отработана, сегодня его получают десятки тысяч тонн в год. (Загляните в Интернет, там его навязчиво продают расфасованным в бидоны по 40 литров). Так какому дураку в энергетике потребовалось жрать дерьмо гелия-3 при наличии доброкачественного исходного продукта - дейтерия?
А то, что гелий-3 для термоядерной реакции ничем иным, кроме как дерьмом, не является, показывает, к примеру, и то, что для термоядерной реакции с исходным дейтерием теоретически достаточно нагреть исходные продукты до 100 млн. градусов, а с гелием-3 нужен нагрев до 800 млн. градусов.
Ну и кому, объясните мне, нужно это счастье с гелием-3 и с 800 млн. градусов, если все физики в мире до сих не могут осуществить термоядерную реакцию даже с доброкачественными исходными продуктами - с дейтерием, - и при температуре всего 100 млн. градусов, а не 800? Цитирую.
«За минувшие полвека удалось пройти заметный путь в решении труднейших научных задач, но, по моим оценкам, потребуется еще лет 100, чтобы поставить, наконец, на службу человеку термоядерную реакцию», - видите, как безмерно радует нас перспективами освоения «термояда» даже на дейтерии, сидящий в США академик Сагдеев.
Таким образом, эти мудрые академики берут себе всего лишь сто лет, чтобы решить задачу сжигания дейтерия в термоядерной реакции при температуре всего лишь 100 миллионов градусов, а Россия уже вкладывает деньги в проект сжигания дерьма при температуре 800 миллионов градусов?? Кто мне объяснит, через сколько лет Россия ожидает получить прибыль?
В промышленных кругах России ссылаются на секретную информацию из ФСБ о том, что министерство энергетики США направляет огромные деньги на этот проект. Ну, и что? Разве в ФСБ России остался хоть один сотрудник, который еще не продался американцам или не работает под теми, кто им продался? С чего это мы решили верить такой организации, как ФСБ? Мы привыкли, что в России деньги бюджета разбазариваются, но с чего мы взяли, что в США бюджетные деньги берегутся.
Так чем является идея получения термоядерной энергии из лунного гелия-3?
ЭТО ПРЕДЛОЖЕНИЕ - СДЕЛАТЬ ВАМ ЗА ВАШИ ДЕНЬГИ ИЗ ДЕРЬМА КОНФЕТКУ, ПОСТУПИВШЕЕ ОТ ЛЮДЕЙ, НЕ СПОСОБНЫХ СДЕЛАТЬ КОНФЕТКУ ДАЖЕ ИЗ ЧИСТЕЙШИХ САХАРА И ШОКОЛАДА, ПРИЧЕМ, СДЕЛАТЬ ЭТУ КОНФЕТКУ ОНИ ОБЯЗУЮТСЯ НЕ ИЗ ТОГО ДЕРЬМА, ЧТО ПОД НОГАМИ, А ИЗ ТОГО, ЧТО НА ЛУНЕ.
Короче, это наглое, до изумления, мошенничество
А вот и хитрая рыжая рожа
Сначала я полагал, что эти академические мошенники хотят потеснить американцев в грабеже России, то есть полагал, что они претендуют на те деньги из Стабилизационного фонда, которые Путин переправляет в США. Но американцы, судя по всему, ни копейки из награбленного отдавать не собираются. И вот наткнулся на такой документ, вывешенный в Интернете.
«Российское открытое акционерное общество энергетики и электрификации ОАО РАО «ЕЭС России»
Федеральное Космическое Агентство
РАСПОРЯЖЕНИЕ
19.05.2005 N 123р/ АП-112
«О создании совместной комиссии Федерального Космического
Агентства и ОАО РАО «ЕЭС России»».
С целью изучения вопросов возможности добычи на Луне и доставки на Землю полезных ископаемых (гелия-3) для решения энергетической проблемы будущего:
1. Создать совместную комиссию по изучению возможности добычи на Луне и доставки на Землю полезных ископаемых (гелия-3) и их использования для производства электроэнергии на основе термоядерного синтеза в следующем составе: (не опубликован)
2. Образовать при комиссии рабочую группу из технических специалистов и ученых Российской академии наук, специалистов Федерального Космического Агентства и ОАО РАО «ЕЭС России» с целью исследования вопросов создания:
комплекса разведки и добычи гелия-3 на Луне;
комплекса транспортировки гелия-3 с Луны на Землю;
комплекса термоядерных электростанций и включения их в существующую систему электроэнергетики России и других стран.
Срок: 20.05.05.
3. Руководителями Рабочей группы назначить: ...(не опубликованы)
4. Комиссии:
4.1. Выдать Рабочей группе техническое задание на выпуск отчета по результатам исследования, в котором предусмотреть подготовку докладов, соответствующих данной проблематике для предстоящих Энергетических саммитов Россия - США и Россия - Европейский Союз, а также технико-экономических соображений по организации инвестиционного проекта с учетом сотрудничества Роскосмоса и космической промышленности России с НАСА и промышленностью США
Срок: 15.06.05
4.2. Определить сроки, объемы финансирования и регламент деятельности комиссии и рабочей группы
Срок: 15.07.05.
4.3. Провести экспертизу отчета рабочей группы и выдать заключение
Срок: 15.10.05.
5. Рабочей группе:
5.1. Представить презентацию о проблематике вопроса к проведению энергодиалога Россия - США
Срок: 23.05.05.
5.2. Представить отчет по результатам исследования.
Руководитель Федерального Космического Агентства А.Н. Перминов
Председатель Правления ОАО РАО «ЕЭС России» А.Б. Чубайс
Рассылается: БЕ-1; Минэкономразвития России, Курчатовский институт, ЦНИИМАШ, ГЕОХИ РАН им. В.И. Вернадского, ОАО «ГАЗКОМ», Электрогорский НЦ».
Теперь понятно, кто стоит за спиной академических мошенников? Понятно, откуда у осторожненького Галимова вдруг взялся невиданный энтузиазм? Понятно, кто открывает двери бреду Галимова в «свободную и независимую» прессу?
Понятно, зачем все это?
***
Все логично. К кому должны были обратиться «лучшие умы» - мошенники Российской академии наук, чтобы ограбить народ России? Конечно к лучшему специалисту в этом вопросе - к Чубайсу. Так что и мошенникам РАН, и «откат» от них Чубайсу уже, надо думать, заплатил и платит каждый из нас.
Платит безмерно завышенными тарифами на электроэнергию.
Да, а мне казалось, что цены на электроэнергию в России невысоки.
ЦитироватьДа, а мне казалось, что цены на электроэнергию в России невысоки.
Смотря относительно чего... 1 руб. 80 коп./кВт/ч...
По-моему, довольно круто. :? Но дело-то не в этом.
В Москве цены на электричество:
[*:431de3d35b]для домов с газовыми плитами 208 коп (ночью 52 коп)
[*:431de3d35b]для домов с электроплитами 147 коп (ночью 37 коп)[/list]Ночь с 23 до 7
У нас туча тарифов и, кажется, 5 альтернативных поставщиков.
первый попавшийся: 1 594,60 крон MWh крона, видимо, 1,3 рубля.
ЦитироватьВ Москве цены на электричество:[*:2433ca6dbf]для домов с газовыми плитами 208 коп (ночью 52 коп)
[*:2433ca6dbf]для домов с электроплитами 147 коп (ночью 37 коп)[/list]Ночь с 23 до 7
У меня родители (под Красноярском) фигеют от этих цен. Там намного ниже, правда, не знаю точно, сколько. Спрошу сегодня. + 50% льгота есть.
ЦитироватьУ нас туча тарифов и, кажется, 5 альтернативных поставщиков.
Какой ужас!
А у нас в квартие газ. От вас!
А у нас - хитёр Чубайс...
Повышение тарифов на электричество у нас директивно сдерживается. Пока. Но ситуация неуклонно подводится к дефициту. Для коммерческих структур цены другие, а новые мощности подключить непросто. Энергетики выбрали другой путь "обогащения" - они берут плату не только за электроэнергию, но и за обслуживание сетей. Т. е. - проверки, сертификация всего, обучение специалистов, регламент. Это всё пока действует на юр.лиц, причём чем они меньше, тем чувствительнее. Но у нас намечается афера с ТСЖ, а тогда это почувствуют и рядовые граждане.
Ясное дело, что для предприятий другие цены.
И у нас есть абонентская ежемесячная плата за подключение, сверх счётчика.
ЦитироватьМесторождения нефтеносного песка работают за счет дизтоплива и тепловых электростанций на мазуте, т.е. на халявной топливе, которое сами и добывают. Поэтому они могут беспроблемно расти до монструозных размеров и работать пока способны поддерживать расчетные объемы добычи песка.
Вы, что предлагаете смонтировать роботизированный термоядерный He3-реактор на Луне, чтобы самоокупить добычу?! :)
Ессно, ТЯ-реактор на Луне строить смысла нет - об этом в данном топике я уже писал неоднократно, и даже не троекратно :)
И здесь же говорилось, что энергетически обеспечивать добычу Не3 необходимо за счёт ядерных реакторов (плюс рекуперация тепла). Хотя висконсинские товарищи настаивают на солнечной энергии.
Энергетическая выгодность - посчитана, см. топик. Цифирь вроде как неубиваемая - во всяком случае, никто даже не пытался её опровергнуть. Но высказывались опасения - мол, больно уж много копать надо. Канадский пример показывает, что копать придётся не так уж и много ;)
ЦитироватьОб этом хорошо написано здесь:
http://www.duel.ru/200724/?24_5_1
.
В мало-мальски приличном обществе ссылаться на столь безграмотный и хамский бред - некомильфо :lol:
Цитировать...В мало-мальски приличном обществе ссылаться на столь безграмотный и хамский бред - некомильфо :lol:...
Может стиль изложения у Мухина и хромает в плане вежливости (что я вовсе не одобряю) и это считается не совсем "комильфо", но вопрос он ставит совершенно справедливый: почему так усиленно говорят о добыче He-3 для применения его в реакции термоядерного синтеза, когда можно воспользоваться гораздо более дешёвыми
Павел, на все эти вопросы в данном топике неодно- и уже нетроекратно давался ответ :)
Рассуждать о стоимости таких процессов могут или высочайшие специалисты, либо ослы. Мухин явно не относится к первой категорри.
Лично я скептически отношусь к этой затее, но рассуждать не берусь, дабы не прослыть вторым.
ЦитироватьПавел, на все эти вопросы в данном топике неодно- и уже нетроекратно давался ответ :)
80 с лишним страниц. :shock: Что ж, почитаю на досуге как-нибудь...
Зачем 80? Всё основное - на первых 4-ти, максимум 10-ти.
Уж насчёт "простоты и удобства сжигания водорода" - точно :)
ЦитироватьНо, по рассчетам, постройка реакторов на месте даст выгоду в любом понимании. С Луной та же история. Ток капиталовложения поболе нада. В первую очередь в ТЯ энергетику.
Глупости это, извините.
ТЯ реактор огромное сооружение, дорогое даже само по себе. А энергия на Луне, даже дармовая, никому не нужна - потребителей нет. Способных покупать её - нет тем более!
Гелий нужен НА ЗЕМЛЕ. Вначале для исследований. В количествах от 1 кг. Просто для исследований, т.к. на Земле его в таких количествах просто нет. Цена этого килограмма может быть более чем большой, значительно превышающей цену его как топлива.
Для исследований Не3 на Земле вполне достаточно. Еще с 50-х годов никто из исследователей на нехватку не жаловался :)
Тони Леггет, недавний нобелевский лауреат (вместе с Абрикосовым и Гинзбургом) его чуть не в лёшкие людям засовывает :)
ЦитироватьЦитироватьНо, по рассчетам, постройка реакторов на месте даст выгоду в любом понимании. С Луной та же история. Ток капиталовложения поболе нада. В первую очередь в ТЯ энергетику.
Глупости это, извините.
ТЯ реактор огромное сооружение, дорогое даже само по себе. А энергия на Луне, даже дармовая, никому не нужна - потребителей нет. Способных покупать её - нет тем более!
Гелий нужен НА ЗЕМЛЕ. Вначале для исследований. В количествах от 1 кг. Просто для исследований, т.к. на Земле его в таких количествах просто нет. Цена этого килограмма может быть более чем большой, значительно превышающей цену его как топлива.
Я двусмысленно выразился. Имелось в виду следущее
На Земле нужна ЭЭ. Чтоб нужен был гелий для ее производства, нужно развить ТЯ энергетику. Потому как ее нет в принципе. Сначала, видимо, на Д+Т, а уж потом думать о гелии и его добыче. Экспериментальную отработку технологий добычи можно уже хоть сегодня начинать. При добыче кислорода с реголита улавливать все а потом сепарировать.
Интересно, все уверены, что термояд вообще будет?
ЦитироватьИнтересно, все уверены, что термояд вообще будет?
Не, термояда не будет, но будет такой попил денег под термояд.... :shock:
ЦитироватьИнтересно, все уверены, что термояд вообще будет?
Почему бы и нет. Наверно уже сейчас бабки на прессование "мирного атома" в с.корейском и иранском разливе превышают необходимые на доведения ТЯ до ума. И если очередной Габон захочет приобщиться - уран и плутоний не испортят праздник жизни.
ЦитироватьИнтересно, все уверены, что термояд вообще будет?
нет никаких принципиально нерешаемых проблем для его создания
ЦитироватьЦитироватьИнтересно, все уверены, что термояд вообще будет?
нет никаких принципиально нерешаемых проблем для его создания
Как давно?
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьИнтересно, все уверены, что термояд вообще будет?
нет никаких принципиально нерешаемых проблем для его создания
Как давно?
уже лет 30
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьИнтересно, все уверены, что термояд вообще будет?
нет никаких принципиально нерешаемых проблем для его создания
Как давно?
уже лет 30
И я о том же. Если нет проблем, где термояд?
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьИнтересно, все уверены, что термояд вообще будет?
нет никаких принципиально нерешаемых проблем для его создания
Как давно?
уже лет 30
И я о том же. Если нет проблем, где термояд?
никто не отменял ккучу мелких))) кроме того вроде строят установку на которой планируется запустить термояд
Блин, народ, ну прочитайте уж один раз топик, чем по -надцатому кругу флудить :)
ЦитироватьБлин, народ, ну прочитайте уж один раз топик, чем по -надцатому кругу флудить :)
Люди вот 30 лет уже флудят. А термояда как не было, так и нет.
ЦитироватьЦитироватьБлин, народ, ну прочитайте уж один раз топик, чем по -надцатому кругу флудить :)
Люди вот 30 лет уже флудят. А термояда как не было, так и нет.
Много чего нет. ГПВРД например. Уже лет 60 флудят
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьИнтересно, все уверены, что термояд вообще будет?
нет никаких принципиально нерешаемых проблем для его создания
Как давно?
С момента, как первую водородную бомбу рванули.
Если энергия будет очень нужна, а всякие токомаки так и "не заведутся" - будут тупо рвать водородные бомбы в подземной полости и утилизировать выделяющееся тепло.
ЦитироватьДля исследований Не3 на Земле вполне достаточно. Еще с 50-х годов никто из исследователей на нехватку не жаловался
Тони Леггет, недавний нобелевский лауреат (вместе с Абрикосовым и Гинзбургом) его чуть не в лёшкие людям засовывает
Т.е. его килограммы?
В таком случае разработка Лунных месторождений смысла не имеет.
Никакого.
И про Луну разумнее забыть лет на 100-150.
ЦитироватьНа Земле нужна ЭЭ. Чтоб нужен был гелий для ее производства, нужно развить ТЯ энергетику.
Ну в Европе строят какую-то ТОКОМАКовую лабуду. Может даже она будет выдавать электроэнергию. Не исключено - чуть больше чем съедает. :roll:
ЦитироватьИ про Луну разумнее забыть лет на 100-150.
Какая связь между Луной и гелием? Нужны дорогие красивые программы. Политически нужны. А разговоры про гелий только все портят.
Какая связь между Луной и дорогими красивыми программами? Дорогая и красивая программа - это Марс. А разговоры про Луну только всё портят.
ЦитироватьЦитироватьДля исследований Не3 на Земле вполне достаточно. Еще с 50-х годов никто из исследователей на нехватку не жаловался
Тони Леггет, недавний нобелевский лауреат (вместе с Абрикосовым и Гинзбургом) его чуть не в лёшкие людям засовывает
Т.е. его килограммы?
В таком случае разработка Лунных месторождений смысла не имеет.
Никакого.
Мировая добыча гелия на рубеже веков - 4500 т/год, в которых содержится около 5 кг Не3. Так что его добыли не менее килограмма. Но есть ещё один источник - распад трития, которого в военных целях произведено немало. Период полураспада - 12,6 лет, бОльшая часть его уже превратилась в гелий.
ЦитироватьИ про Луну разумнее забыть лет на 100-150.
Как можно забыть о том, что висит над головой? Будут думать, и найдут другие поводы.
ЦитироватьКакая связь между Луной и дорогими красивыми программами? Дорогая и красивая программа - это Марс. А разговоры про Луну только всё портят.
Есть небольшая разница - нужна не флаговтыкательная, а длительная программа.
А постоянную базу на Марсе нам пока не потянуть никак.
ЦитироватьЕсть небольшая разница - нужна не флаговтыкательная, а длительная программа.
А постоянную базу на Марсе нам пока не потянуть никак.
Флаговтыкательство – это imho не только разовые рекордные миссии, но и любая деятельность основная отдача от которой - получение политических дивидендов. Поэтому и ЛБ – это тоже флаговтык.
Что же касается гелия-3, то Джон Льюис (John S. Lewis) в своей книге "Mining the Sky" (Helix Books, Addison-Wesley, 1996) писал о преимуществах добычи этого изотопа из атмосфер внешних планет-гигантов, и о том, что энергетическое преимущество добычи гелия-3 на Луне немногим лучше строительства СКЭС.
ЦитироватьЦитироватьЕсть небольшая разница - нужна не флаговтыкательная, а длительная программа.
А постоянную базу на Марсе нам пока не потянуть никак.
Флаговтыкательство – это imho не только разовые рекордные миссии, но и любая деятельность основная отдача от которой - получение политических дивидендов. Поэтому и ЛБ – это тоже флаговтык.
ЛБ в нынешнем виде - да. Но возможно в процессе втыкания флага мы там найдём что-то заслуживающее промышленной разработки.
Колумб, как известно, в Индию плыл за пряностями, а приплыл в Америку с кучей золота...
ЦитироватьЦитироватьФлаговтыкательство – это imho не только разовые рекордные миссии, но и любая деятельность основная отдача от которой - получение политических дивидендов. Поэтому и ЛБ – это тоже флаговтык.
ЛБ в нынешнем виде - да. Но возможно в процессе втыкания флага мы там найдём что-то заслуживающее промышленной разработки.
Для того чтобы началась промышленная разработка чего-либо в космосе (не только Луна) – imho совершенно недостаточно флаговтыкательских проектов типа строительства ЛБ.
Для начала нужно представлять – чего же мы хотим получить от космической деятельности (не считая космических исследований и получения политических дивидендов). Потом - что для этого требуется сделать.
ЦитироватьКолумб, как известно, в Индию плыл за пряностями, а приплыл в Америку с кучей золота...
Как известно Колумб не был первым европейцем переплывшим океан. И на успех Колумба приходится провал колонизации Америки викингами. Тоже самое, к примеру, можно сказать и об африканском "исходе" – "колонизации" Евразии видом homo sapiens. Успешному освоению через Баб-эль-Мандебский пролив и территорию нынешнего Йемена предшествовал как минимум один провал, когда попытались проникнуть в Евразию через Синайский полуостров и Ливан.
ЦитироватьДля того чтобы началась промышленная разработка чего-либо в космосе (не только Луна) – imho совершенно недостаточно флаговтыкательских проектов типа строительства ЛБ.
Разумеется. Но даже флаговтыкательная база может выдать достаточно информации, чтобы бизнес заинтересовался. Может конечно и не выдать, это тоже да.
ЦитироватьДля начала нужно представлять – чего же мы хотим получить от космической деятельности (не считая космических исследований и получения политических дивидендов). Потом - что для этого требуется сделать.
Для самого начала - мы должны представлять, а что же мы можем получить? А сидя на Земле - мы только то, что уже знаем можем представить.
ЦитироватьКак известно Колумб не был первым европейцем переплывшим океан. И на успех Колумба приходится провал колонизации Америки викингами. Тоже самое, к примеру, можно сказать и об африканском "исходе" – "колонизации" Евразии видом homo sapiens. Успешному освоению через Баб-эль-Мандебский пролив и территорию нынешнего Йемена предшествовал как минимум один провал, когда попытались проникнуть в Евразию через Синайский полуостров и Ливан.
Ну дык. Не получится - значит повторить надо, по-другому.
ЦитироватьФлаговтыкательство – это imho не только разовые рекордные миссии, но и любая деятельность основная отдача от которой - получение политических дивидендов
Это - хорошо сказано
"Плюс"
ЦитироватьПоэтому и ЛБ – это тоже флаговтык
А это еще неизвестно
Хотя такая тенденция и вообще - "опасность", - существует, рассматривать "полеты на Луну" как некий вполне безответственный цирк и "зрелище для плебса"
В действительности важно подходить к ПК с понятием об "освоении космоса"
То есть, правильный "лунный проект" должен быть "шагом в освоением Луны"
А уж как это "освоение" интерпретировать, семантически/технически/экономически/политически... - это и есть реальная задача
А не то, как долететь до Луны на существующих ракетах не тратясь на разработку
ЦитироватьДля того чтобы началась промышленная разработка чего-либо в космосе (не только Луна) – imho совершенно недостаточно флаговтыкательских проектов типа строительства ЛБ
Зацикливаться на "бизнесе" или "промышленной разработке космических ресусов" - значит совершать ошибку, подобную увлечению "флаговтыкательством"
ЦитироватьДля начала нужно представлять – чего же мы хотим получить от космической деятельности (не считая космических исследований и получения политических дивидендов). Потом - что для этого требуется сделать
Это неправильно, рассматривать эти действия в отрыве друг от друга и в последовательности, так что одно якобы строго предшествует другому
Правильный ракурс или взгляд состоит в том, что сейчас основная задача в космосе - исследовательская
Но понимать эту задачу необходимо во всей полноте смысла, не сводя ее к одному воспроизведению заранее планируемых "стандартных измерительных протоколов"
ЦитироватьКолумб, как известно, в Индию плыл за пряностями, а приплыл в Америку с кучей золота...
ЦитироватьКак известно Колумб не был первым европейцем переплывшим океан. И на успех Колумба приходится провал колонизации Америки викингами. Тоже самое, к примеру, можно сказать и об африканском "исходе" – "колонизации" Евразии видом homo sapiens. Успешному освоению через Баб-эль-Мандебский пролив и территорию нынешнего Йемена предшествовал как минимум один провал, когда попытались проникнуть в Евразию через Синайский полуостров и Ливан
Типичная ошибка - рассматривать подобные истории вне их конкретного исторического контекста
ЦитироватьЦитироватьДля того чтобы началась промышленная разработка чего-либо в космосе (не только Луна) – imho совершенно недостаточно флаговтыкательских проектов типа строительства ЛБ.
Разумеется. Но даже флаговтыкательная база может выдать достаточно информации, чтобы бизнес заинтересовался. Может, конечно, и не выдать, это тоже да.
Может выдать, а может не выдать. Мне не нравится такая лотерея. Imho лучше заниматься другим направлением в космонавтике, чем играть в бирюльки на Луне. :evil:
ЦитироватьДля самого начала - мы должны представлять, а что же мы можем получить?
Что, даже общих представлений не имеется?
ЦитироватьА сидя на Земле - мы только то, что уже знаем можем представить.
В космосе кроме Луны – нечем больше заняться?
ЦитироватьНу дык. Не получится - значит повторить надо, по-другому.
В приведенных примерах повторные попытки совершали совсем другие люди(народы) спустя очень значительный временной промежуток. Так что для нас данная попытка освоения космоса вероятней всего будет единственной. Поэтому не хотелось бы "облажаться" идя по вероятней всего неправильному пути.
ЦитироватьЦитироватьПоэтому и ЛБ – это тоже флаговтык
А это еще неизвестно
Хотя такая тенденция и вообще - "опасность", - существует, рассматривать "полеты на Луну" как некий вполне безответственный цирк и "зрелище для плебса"
Bingo. А как иначе их рассматривать, при отсутствии доказательств обратного?
ЦитироватьВ действительности важно подходить к ПК с понятием об "освоении космоса"
Вначале нужно четко сформулировать, что должно стоять за освоением космоса. Imho – это должно быть не просто некая космическая деятельность незначительно влияющая на жизнь на Земле. Впрочем, что я буду продолжать. "Космонизацию", наверное, читали. ;)
ЦитироватьТо есть, правильный "лунный проект" должен быть "шагом в освоением Луны"
А уж как это "освоение" интерпретировать, семантически/технически/экономически/политически... - это и есть реальная задача
Т.е. впихнуть в "прокрустово ложе" "обязательности освоения Луны, как первого этапа освоения Солнечной". :mrgreen:
ЦитироватьА не то, как долететь до Луны на существующих ракетах не тратясь на разработку
А это и есть "безответственный цирк" и пр.
ЦитироватьЗацикливаться на "бизнесе" или "промышленной разработке космических ресусов" - значит совершать ошибку, подобную увлечению "флаговтыкательством"
"Бизнес" – лишь средство, позволяющее сохранить ключевые технологии, необходимые для дальнейшего освоения космоса.
ЦитироватьПравильный ракурс или взгляд состоит в том, что сейчас основная задача в космосе - исследовательская
Но понимать эту задачу необходимо во всей полноте смысла, не сводя ее к одному воспроизведению заранее планируемых "стандартных измерительных протоколов"
Я уже приводил пример на эту тему. Imho освоение космоса в чем-то подобно ведению военных действий, где исследования, как разведка. Кто ею пренебрегает – обязательно проиграет. Но сама по себе разведка не является основной целью военных действий. ;)
Уже запасы гелия-3 оценивают.
http://www.lpi.usra.edu/meetings/lpsc2007/pdf/2175.pdf
Джентльмены, топик всё же про Не3 а не "космонизацию" и пр. - зачем сюда выносить эти нудные бессодержательные споры по N-ному кругу (где N>>10 :mrgreen: )
ЦитироватьТ.е. его килограммы?
В таком случае разработка Лунных месторождений смысла не имеет.
Никакого.
И про Луну разумнее забыть лет на 100-150.
Ерунда. Тех килограммов, что есть на Земле, не хватит даже на год работы промышленной электростанции.
ЦитироватьДжентльмены, топик всё же про Не3 а не "космонизацию" и пр. - зачем сюда выносить эти нудные бессодержательные споры по N-ному кругу (где N>>10 :mrgreen: )
ЦитироватьТ.е. его килограммы?
В таком случае разработка Лунных месторождений смысла не имеет.
Никакого.
И про Луну разумнее забыть лет на 100-150.
Ерунда. Тех килограммов, что есть на Земле, не хватит даже на год работы промышленной электростанции.
Какая промышленная электростанция, когда даже экспериментальных установок нет? Для экспериментов достаточно существующих запасов этого гелия?
Для экспериментов - более чем.
Но об том с самого начала и речь - чтобы к моменту постройки промышленной электростанции (вернее, первого опытного образца промышленной, аналога Обнинской АЭС) она была обеспечена топливом - начинать надо заранее. Программа лунная (с прицелом на добычу) должна быть согласована с программой термоядерной, провязана по ключевым реперным точкам. Такие точки в термояде - достижение Q~10 на тритии, далее - Q~1 на Не3 (собственно, эти две точки практически совпадут, вернее всего), и заключительная точка (в смысле - большой восклицательный знак) - Q~10 на Не3. После чего должно начаться строительство того самого обзца пром. электростанции.
Не слышал, чтобы ITER что-то согласовывал с Луной :)
Тут Луну надо, скорее, с ИТЭРом согласовывать. Для начала.
А там - был бы шанс, что процесс пойдёт с положительной обратной связью :)
ЦитироватьДля экспериментов - более чем.
Но об том с самого начала и речь - чтобы к моменту постройки промышленной электростанции (вернее, первого опытного образца промышленной, аналога Обнинской АЭС) она была обеспечена топливом - начинать надо заранее. Программа лунная (с прицелом на добычу) должна быть согласована с программой термоядерной, провязана по ключевым реперным точкам. Такие точки в термояде - достижение Q~10 на тритии, далее - Q~1 на Не3 (собственно, эти две точки практически совпадут, вернее всего), и заключительная точка (в смысле - большой восклицательный знак) - Q~10 на Не3. После чего должно начаться строительство того самого обзца пром. электростанции.
http://fire.pppl.gov/
16 Years Until 1st Q = 10 DT pulse 400s long at 500MW on ITER[/size]
Осталось немного подождать.
ЦитироватьНе слышал, чтобы ITER что-то согласовывал с Луной :)
А вам не кажется, что освоение Луны отстает от постройки ITER?
Более того, я даже не вижу никакой связи! :mrgreen:
ЦитироватьЦитироватьВ действительности важно подходить к ПК с понятием об "освоении космоса"
Вначале нужно четко сформулировать, что должно стоять за освоением космоса
Это невозможно по принципиальным причинам
Освоение космоса оказывается слишком глубоким понятием, чтобы можно было надеятся изъяснить его смысл до конца в какой-то обозримой перспективе
Это как с "философскими категориями", их простота (см. - "материя" или "форма" или "идеальное") обманчива
Как постепенно, с развитием наук, "углубляются наши представления о материи", так, подобным же образом должно постепенно накапливаться содержание у понятия об освоении космоса, причем, вероятно, иногда и совершенно непредсказуемым способом
ЦитироватьImho – это должно быть не просто некая космическая деятельность незначительно влияющая на жизнь на Земле
Для начала пусть будет такая
Притом, скорее всего без такого начала просто не обойтись, "раскрут" может происходить только непрерывно и постепенно, шаг за шагом
ЦитироватьЦитироватьТо есть, правильный "лунный проект" должен быть "шагом в освоением Луны"
А уж как это "освоение" интерпретировать, семантически/технически/экономически/политически... - это и есть реальная задача
Т.е. впихнуть в "прокрустово ложе" "обязательности освоения Луны, как первого этапа освоения Солнечной". :mrgreen:
Вы не понимаете почему-то одной простой вещи: с Луной мы "космически граничим", в отличие от любых других планет
Это, образно говоря, "лес", который начинается "сразу за нашим огородом"
Поэтому, даже если там "нет грибов" (что далеко не факт), все же следовало бы его как-то "освоить" для себя, в плане хотя бы очень хорошо его знать, а может быть и что-то "устроить" там, вырубки какие-нибудь или еще что "технологическое"
ЦитироватьЦитироватьПравильный ракурс или взгляд состоит в том, что сейчас основная задача в космосе - исследовательская
Но понимать эту задачу необходимо во всей полноте смысла, не сводя ее к одному воспроизведению заранее планируемых "стандартных измерительных протоколов"
Я уже приводил пример на эту тему. Imho освоение космоса в чем-то подобно ведению военных действий, где исследования, как разведка. Кто ею пренебрегает – обязательно проиграет. Но сама по себе разведка не является основной целью военных действий. ;)
Поэтому военные не только не могут "возглавлять" или "управлять" именно освоением космоса, но даже и такой механизм, как "военное положение" или "власть хунты" работает максимум несколько лет, после чего становится бременем и тормозом развития
А "гражданские" - народ странный, для кого-то и исследовательская работа составляет "смысл жизни" и единственное её содержание
И общество, которое не поддерживает такой специализации в своем устройстве - да, проигрывает, - пока есть кому
Но если "человек" не станет ("в ходе исторического процесса") действительно человеком, а общество не найдет в себе иных оснований для своего развития, чем "вынуждение по Дарвину", то "всё" всё равно окажется просто "ни к чему", никакое героическое прошлое не спасёт от потери смысла и жизненного интереса и необратимого вырождения "во что-то другое"
Цитировать16 Years Until 1st Q = 10 DT pulse 400s long at 500MW on ITER
Осталось немного подождать.
А предполагается, что такие электростанции так и будут работать - импульсами? Сорри за ламерский вопрос... :oops:
ЦитироватьЦитировать16 Years Until 1st Q = 10 DT pulse 400s long at 500MW on ITER
Осталось немного подождать.
А предполагается, что такие электростанции так и будут работать - импульсами? Сорри за ламерский вопрос... :oops:
Реактор - да, а парогенератор - как обычно... Бо бланкет будет уравнивать...
ЦитироватьЕрунда. Тех килограммов, что есть на Земле, не хватит даже на год работы промышленной электростанции.
Cмотрим:
постройка ИТЕРа - 20 лет в лучшем случае.
Если вдруг, каким-то чудом не выползет какой-нибудь новый пинч-понч эффект, не менее 5 лет на обкатку этого чуда техники.
После - начало строительства промышленных реакторов. Итого +40 лет - промышленный реактор значительно сложнее экспериментального. Но это будут реакторы на дейтерий-тритии. Пока не накопится прорва радиоактивных материалов или не случится термоядерный Чернобыль, о гелии никто не вспомнит.
Т.е. +20 лет ещё. Тогда начнутся работы с гелием.
Смотрим что на выходе:
20+5+40+20=85 лет минимум.
ЦитироватьНо об том с самого начала и речь - чтобы к моменту постройки промышленной электростанции (вернее, первого опытного образца промышленной, аналога Обнинской АЭС) она была обеспечена топливом - начинать надо заранее. Программа лунная (с прицелом на добычу) должна быть согласована с программой термоядерной, провязана по ключевым реперным точкам.
Невозможно - атомная энергетика и вообще ядерная физика, никаким боком не соприкасаются с космонавтикой. Т.о. органа который мог бы скоординировать одно и другое - не существует. И бюджет его равен 0.
Опять-таки, опытной ТЯЭС нет даже в планах.
ЦитироватьЭто, образно говоря, "лес", который начинается "сразу за нашим огородом"
Поэтому, даже если там "нет грибов" (что далеко не факт), все же следовало бы его как-то "освоить" для себя, в плане хотя бы очень хорошо его знать, а может быть и что-то "устроить" там, вырубки какие-нибудь или еще что "технологическое"
С нашим домом граничит не "лес", а "карьер". И всё что там можно сделать - пробовать искать интересные камушки, или сделать песочницу.
ЦитироватьCмотрим:
постройка ИТЕРа - 20 лет в лучшем случае.
Если вдруг, каким-то чудом не выползет какой-нибудь новый пинч-понч эффект, не менее 5 лет на обкатку этого чуда техники.
После - начало строительства промышленных реакторов. Итого +40 лет - промышленный реактор значительно сложнее экспериментального. Но это будут реакторы на дейтерий-тритии. Пока не накопится прорва радиоактивных материалов или не случится термоядерный Чернобыль, о гелии никто не вспомнит.
Т.е. +20 лет ещё. Тогда начнутся работы с гелием.
Смотрим что на выходе:
20+5+40+20=85 лет минимум.
Мне интересно: а столько трития где возьмут? Кстати, а при избытке Не3 нельзя ли его простым способом превратить в тритий?
ЦитироватьС нашим домом граничит не "лес", а "карьер". И всё что там можно сделать - пробовать искать интересные камушки, или сделать песочницу
То есть, вы считаете, что "на Луне ничего нет"?
Цитировать[
Мне интересно: а столько трития где возьмут? Кстати, а при избытке Не3 нельзя ли его простым способом превратить в тритий?
Насколько знаю, на самом деле жгут дейтерий и литий-6 (дейтерид лития)
Последний при облучении нейтронами распадается на тритий и гелий
Не совсем так :) Дейтерид лития - это для термоядерных бомб. А в токамаке используют газообразные дейтерий и тритий, и тритий, действительно, получают прямо в реакторе (в бланкете) из лития.
ЦитироватьЦитировать[
Мне интересно: а столько трития где возьмут? Кстати, а при избытке Не3 нельзя ли его простым способом превратить в тритий?
Насколько знаю, на самом деле жгут дейтерий и литий-6 (дейтерид лития)
Последний при облучении нейтронами распадается на тритий и гелий
Такое невозможно. Чтобы эффективно улавливать нейтроны литием нужен неимоверно толстый плазменный шнур.
ЦитироватьМожет выдать, а может не выдать. Мне не нравится такая лотерея. Imho лучше заниматься другим направлением в космонавтике, чем играть в бирюльки на Луне. :evil:
А оно всегда лотерея. И, может другим заниматься и лучше, но Луна - тоже неплохо.
ЦитироватьЦитироватьДля самого начала - мы должны представлять, а что же мы можем получить?
Что, даже общих представлений не имеется?
Именно что. Про Не3 мы знаем, потому что он и на Земле есть. А вот про какой-нибудь формирующийся исключительно в вакууме минерал с уникальными свойствами - не знаем даже того, что он есть.
ЦитироватьЦитироватьНу дык. Не получится - значит повторить надо, по-другому.
В приведенных примерах повторные попытки совершали совсем другие люди(народы) спустя очень значительный временной промежуток. Так что для нас данная попытка освоения космоса вероятней всего будет единственной. Поэтому не хотелось бы "облажаться" идя по вероятней всего неправильному пути.
Ну, народов пока на Земле много, а темп прогресса гораздо выше. Так что полвека - вполне себе время для следующей попытки :)
ЦитироватьЦитироватьЦитировать[
Мне интересно: а столько трития где возьмут? Кстати, а при избытке Не3 нельзя ли его простым способом превратить в тритий?
Насколько знаю, на самом деле жгут дейтерий и литий-6 (дейтерид лития)
Последний при облучении нейтронами распадается на тритий и гелий
Такое невозможно. Чтобы эффективно улавливать нейтроны литием нужен неимоверно толстый плазменный шнур.
Ну он Суворов уже сказал про бланкеты. Я чуть еще нагуглил http://www.thermonuclear.narod.ru/rev.html
ЦитироватьПоэтому, тритий будет нарабатываться в самом реакторе из изотопов лития, Li6 и Li7 (реакции 6, 7 в Таблице 1), которые будут облучаться нейтронами в бланкете. Оба изотопа лития широко распространены в природе в процентном отношении Li6 : Li7 = 7.5 % : 92.5% [8] и, как видно из Таблицы 1, оба способны производить тритий. В случае использования Li6, в бланкете будет выделяться дополнительная энергия в количестве 4.8 МэВ на каждый произведенный атом трития. На практике в бланкете будет содержаться смесь изотопов лития и бериллий, который будет использоваться для размножения нейтронов в реакции
Ве9 + n = 2Не4 + 2 n
Содержание материалов в бланкете будет подобрано таким образом, чтобы оптимизировать выход трития.
Возможны разные схемы использования лития в бланкете. Один из вариантов [9] использует окислы лития. Тритий удаляется из бланкета при его нагреве потоком горячего гелия, а потом извлекается из гелия в цехе по очистке топлива. Инженерные проработки бланкета показывают [9], что можно получить коэффициент воспроизводства трития на уровне 1.1, что представляется достаточным для снабжения реактора. Прорабатывались и другие схемы, которые используют жидкометаллический литий. В этом случае, литий, помимо наработки трития, может выполнять роль теплоносителя первого контура.
ЦитироватьЦитироватьНасколько знаю, на самом деле жгут дейтерий и литий-6 (дейтерид лития)
Последний при облучении нейтронами распадается на тритий и гелий
Такое невозможно. Чтобы эффективно улавливать нейтроны литием нужен неимоверно толстый плазменный шнур.
Чаго-о?! :shock: Ерунду что-то говорите...
Литий в бланкете - не в плазменном виде, а вполне себе в жидком.
Всё правильно - именно из лития будут получать тритий в промышленном тритиевом реакторе.
А для ИТЭРа, в котором полноценного бланкета еще не будет, тритий возьмут с канадских ядерных реакторов CANDU - он там как побочный продукт нарабатывается.
ЦитироватьЦитировать16 Years Until 1st Q = 10 DT pulse 400s long at 500MW on ITER
Осталось немного подождать.
А предполагается, что такие электростанции так и будут работать - импульсами? Сорри за ламерский вопрос... :oops:
Нет, скорее всего. Т.е. возможен и вариант работы вот такими относительно длительными импульсами - он не обязательно 400 с, может быть и до 40 минут, если считать, что длительность обусловлена "трансформаторными" параметрами - но надежды возлагают на т.н. бутстрэпный режим, в котором горение будет практически непрерывным. А с импульсным режимом есть еще такая фишка - чем короче импульс, тем проще на первых порах на нём получить больший Q. Т.е. если на 400 с получат Q=10, то на 40 мин. получат, условно, Q=7, а на бутстрэпе - Q=5 (цифры от балды, как оно там получится - надо считать, и до эксперимента данные не особо надёжны). А в особо коротких импульсах (секунд по десять) рассчитывают получать на тритии Q чуть не до сотни, и я надеюсь, что в таком режиме и для Не3 удастся получить как минимум Q=1, а то и 5-10.
ЦитироватьМне интересно: а столько трития где возьмут? Кстати, а при избытке Не3 нельзя ли его простым способом превратить в тритий?
Ищем способ превращать золото в свинец?! :mrgreen:
ЦитироватьCмотрим:
постройка ИТЕРа - 20 лет в лучшем случае.
Не. 10-15 должно быть. Ну, там как пойдёт, конечно...
А ведь мог бы быть уже готов :twisted:
ЦитироватьПосле - начало строительства промышленных реакторов. Итого +40 лет - промышленный реактор значительно сложнее экспериментального.
+40 - это уж совсем ерунда :)
По уму, если не тормозить и не зажимать бабки - лет 10, 20 от силы. В экспериментальный промышленный, вообще-то, ИТЭР предполагают перестраивать.
ЦитироватьНо это будут реакторы на дейтерий-тритии. Пока не накопится прорва радиоактивных материалов или не случится термоядерный Чернобыль, о гелии никто не вспомнит.
Ну не тормозите. На первой странице топика же русским по чёрному написано, в чём проблемы трития.
Не говоря о том, что термоядерный Чернобыль - невозможен в принципе.
ЦитироватьТ.е. +20 лет ещё. Тогда начнутся работы с гелием.
Смотрим что на выходе:
20+5+40+20=85 лет минимум.
Не. 30 лет - оптимистичная, но вполне реальная цифра при разумном подходе. Особенно - при активных вложениях в открытые лоdeirb/
30-50 - вполне.
ЦитироватьЦитироватьМне интересно: а столько трития где возьмут? Кстати, а при избытке Не3 нельзя ли его простым способом превратить в тритий?
Ищем способ превращать золото в свинец?! :mrgreen:
Почему в свинец? в палладий... т.е. один полезный продукт в другой, но цены и потребности различаются в разы...
ЦитироватьТо есть, вы считаете, что "на Луне ничего нет"?
Ага. Гранитная скала. В ней есть всё. Одна беда - низкая дифференцированность из-за отсутствия гидросферы и атмосферы не позволят образоваться полезным ископаемым в нашем понимании.
Реголит-то конечно можно грести бульдозером, но чистый алюминий мягкий как пластилин. Титан от него не много отличается. На итог - прорва кислорода, и...
ЦитироватьНе. 10-15 должно быть. Ну, там как пойдёт, конечно...
А ведь мог бы быть уже готов
Именно. Он уже должен был быть готов. На итог - когда он будет?
:wink:
Цитировать+40 - это уж совсем ерунда
По уму, если не тормозить и не зажимать бабки - лет 10, 20 от силы. В экспериментальный промышленный, вообще-то, ИТЭР предполагают перестраивать.
А с чего это торопиться-то? Попил бабок требует времени, солидности и постепенности. Нет особой нужды в нём.
ЦитироватьНе говоря о том, что термоядерный Чернобыль - невозможен в принципе.
Так и Чернобыль тоже невозможен в принципе. Но если быть дебилом, то оказывается можно устроить грандиозную аварию на принципиально неломающемся оборудовании.
В принципе - значит, в принципе.
ЦитироватьЦитироватьМне интересно: а столько трития где возьмут? Кстати, а при избытке Не3 нельзя ли его простым способом превратить в тритий?
Ищем способ превращать золото в свинец?! :mrgreen:
На время, на время... :wink:
(спохватившись) Да, в палладий, конечно! :D
ЦитироватьПоэтому, тритий будет нарабатываться в самом реакторе из изотопов лития, Li6 и Li7 (реакции 6, 7 в Таблице 1), которые будут облучаться нейтронами в бланкете. Оба изотопа лития широко распространены в природе в процентном отношении Li6 : Li7 = 7.5 % : 92.5% [8] и, как видно из Таблицы 1, оба способны производить тритий. В случае использования Li6, в бланкете будет выделяться дополнительная энергия в количестве 4.8 МэВ на каждый произведенный атом трития. На практике в бланкете будет содержаться смесь изотопов лития и бериллий, который будет использоваться для размножения нейтронов в реакции
Ве9 + n = 2Не4 + 2 n
Содержание материалов в бланкете будет подобрано таким образом, чтобы оптимизировать выход трития.
Возможны разные схемы использования лития в бланкете. Один из вариантов [9] использует окислы лития. Тритий удаляется из бланкета при его нагреве потоком горячего гелия, а потом извлекается из гелия в цехе по очистке топлива. Инженерные проработки бланкета показывают [9], что можно получить коэффициент воспроизводства трития на уровне 1.1, что представляется достаточным для снабжения реактора. Прорабатывались и другие схемы, которые используют жидкометаллический литий. В этом случае, литий, помимо наработки трития, может выполнять роль теплоносителя первого контура.
О таком способе я и слышал. Не в самой плазме, конечно. Правда, я считал к-т воспроизводства трития меньше единицы. О бериллии не догадался. Если такое осуществимо по сумме свойств эффективных сечений и энергий нейтронов, тогда, конечно, конверсия Не3 в тритий теряет смысл.
Там прикол ещё и в том, что термоядерные нейтроны очень высокоэнергетические - 14 МэВ, а реакция образования трития из лития-7 глубоко эндотермическая (-4 МэВ, что ли), поэтому заметного выделения тепла в бланкете быть не должно, т.к. лития-7 много больше, чем лития-6.
ЦитироватьЦитироватьТо есть, вы считаете, что "на Луне ничего нет"?
Ага. Гранитная скала. В ней есть всё. Одна беда - низкая дифференцированность из-за отсутствия гидросферы и атмосферы не позволят образоваться полезным ископаемым в нашем понимании.
Реголит-то конечно можно грести бульдозером, но чистый алюминий мягкий как пластилин. Титан от него не много отличается. На итог - прорва кислорода, и...
Это неадекватное представление
Луна - это не только "геология" и возможные "месторождения", которые пока никто не опроверг, но еще и "позиция" или "платформа"
ЦитироватьЦитироватьТо есть, вы считаете, что "на Луне ничего нет"?
Ага. Гранитная скала. В ней есть всё. Одна беда - низкая дифференцированность из-за отсутствия гидросферы и атмосферы не позволят образоваться полезным ископаемым в нашем понимании.
Реголит-то конечно можно грести бульдозером, но чистый алюминий мягкий как пластилин. Титан от него не много отличается. На итог - прорва кислорода, и...
Вообще, атмосфера с гидросферой не столько концентрируют, сколько размазывают равномерным слоем по поверхности.
И - меньшая степень вертикальной сепарации означает, что на лунной поверхности валяется много из того, что на земле хоть и много, но слишком глубоко, в районе ядра.
ЦитироватьТам прикол ещё и в том, что термоядерные нейтроны очень высокоэнергетические - 14 МэВ, а реакция образования трития из лития-7 глубоко эндотермическая (-4 МэВ, что ли), поэтому заметного выделения тепла в бланкете быть не должно, т.к. лития-7 много больше, чем лития-6.
Не совсем так. Дело в том, что основное количество тепла туда будут привносить 14 Мэв-ные нейтроны (к-ріе будут в бланкете замедляться). Если из 14 Мэв 4 (причем у незначительного числа нейтронов) уйдет на эндотермическую реакцию это в тепловом балансе особо ничего не изменит – как раз в литиевом бланкете и будет выделятся основная масса выделяющейся энергии.
ЦитироватьЛуна - это не только "геология" и возможные "месторождения", которые пока никто не опроверг, но еще и "позиция" или "платформа"
Ценность Луны как "платформы" высокая, гравитационный колодец меньше, от Земли сравнительно близко, вакуум опять же.
Одна беда - там нет никакой инфраструктуры. Запустить с неё ракету - проще. Да и вообще любой КК, хоть с электромагнитным разгоном по рельсам. Но не кому, и неоткуда. У нас не могут создать второй космодром вместо Байконура, а здесь надо создать то же, но у чёрта на рогах.
ЦитироватьВообще, атмосфера с гидросферой не столько концентрируют, сколько размазывают равномерным слоем по поверхности.
Формально. Фактически, без участия гидросферы не существовало бы ни каких больших месторождений железа, меди, урана, калия, и пр.
Только вулканогенные месторождения и железо-никелевые в местах падения метеоритов и астероидов - и всё.
ЦитироватьИ - меньшая степень вертикальной сепарации означает, что на лунной поверхности валяется много из того, что на земле хоть и много, но слишком глубоко, в районе ядра.
Может быть. А что это могло бы быть? Карбиды и аллотропические модификации углерода, как предсказывал Salter? Не исключено, но вряд ли их будет много. Свинец и золото?
Извиняюсь, за темой не слежу, может и боян, но, кажется, Мухин что-то здравое про Гелий-3 написал:
http://www.duel.ru/200724/?24_5_1
Еще раз, пардон. :oops:
Что он может разумного написать, если для него гелий-3 -- не более чем способ еще раз пнуть Галимова?
ЦитироватьИзвиняюсь, за темой не слежу, может и боян, но, кажется, Мухин что-то здравое про Гелий-3 написал:
http://www.duel.ru/200724/?24_5_1
Еще раз, пардон. :oops:
Фу, Дмитрий, от Вас я не ожидал, что такие помои на форум потащите. :(
Есть же вполне адекватные оппоненты добычи гелия-3 на Луне. Лучше бы их процитировали, чем это.
Или Вы преследуете обратную цель – смешать с ... Мухиным оппонентов добычи гелия-3 на Луне? :mrgreen:
ЦитироватьЦитироватьИзвиняюсь, за темой не слежу, может и боян, но, кажется, Мухин что-то здравое про Гелий-3 написал:
http://www.duel.ru/200724/?24_5_1
Еще раз, пардон. :oops:
Фу, Дмитрий, от Вас я не ожидал, что такие помои на форум потащите. :(
Есть же вполне адекватные оппоненты добычи гелия-3 на Луне. Лучше бы их процитировали, чем это.
Или Вы преследуете обратную цель – смешать с ... Мухиным оппонентов добычи гелия-3 на Луне? :mrgreen:
Мухин, конечно, личность одиозная. Но, в данном случае, его мнение показалось мне занятным (не говоря уже о традиционной забавности стиля) :lol:
ЦитироватьИзвиняюсь, за темой не слежу, может и боян, но, кажется, Мухин что-то здравое про Гелий-3 написал:
http://www.duel.ru/200724/?24_5_1
Еще раз, пардон. :oops:
Как обычно - в целом правильный вывод на основе сомнительных примеров.
ЦитироватьЦитироватьВначале нужно четко сформулировать, что должно стоять за освоением космоса
Это невозможно по принципиальным причинам
Освоение космоса оказывается слишком глубоким понятием, чтобы можно было надеяться изъяснить его смысл до конца в какой-то обозримой перспективе
Это как с "философскими категориями", их простота (см. - "материя" или "форма" или "идеальное") обманчива
От Вас никто и не требует " изъяснить смысл до конца". Хотя бы в первом приближении. ;)
ЦитироватьЦитироватьImho – это должно быть не просто некая космическая деятельность незначительно влияющая на жизнь на Земле
Для начала пусть будет такая
Притом, скорее всего без такого начала просто не обойтись, "раскрут" может происходить только непрерывно и постепенно, шаг за шагом
За бесконечное время и с помощью бесконечных ресурсов можно решить очень многие задачи. Проблема в том, при освоении космоса и время, и ресурсы ограничены. И можно предположить, что освоение космоса будет происходить скачкообразно, преодолевая "потенциальные барьеры". Пока такой барьер не преодолен – "непрерывные и постепенные шаги" – это не более чем топтание на месте.
Если считать какой-либо освоенный объект (пространство) – как что-то постоянно используемое в каких-либо целях. То, осваивая Солнечную систему, начать с освоения Луны - не оптимально ни по времени, ни по ресурсам.
ЦитироватьВы не понимаете почему-то одной простой вещи: с Луной мы "космически граничим", в отличие от любых других планет
Это, образно говоря, "лес", который начинается "сразу за нашим огородом"
Поэтому, даже если там "нет грибов" (что далеко не факт), все же следовало бы его как-то "освоить" для себя, в плане хотя бы очень хорошо его знать, а может быть и что-то "устроить" там, вырубки какие-нибудь или еще что "технологическое"
Вы всегда, первым делом, опушки возле своего дома выкорчевываете? :mrgreen:
ЦитироватьПоэтому военные не только не могут "возглавлять" или "управлять" именно освоением космоса, но даже и такой механизм, как "военное положение" или "власть хунты" работает максимум несколько лет, после чего становится бременем и тормозом развития
А "гражданские" - народ странный, для кого-то и исследовательская работа составляет "смысл жизни" и единственное её содержание
Пока финансирует государство. А если нет, то исследователям придется переквалифицироваться (или уехать), как это произошло после распада Союза.
ЦитироватьИ общество, которое не поддерживает такой специализации в своем устройстве - да, проигрывает, - пока есть кому
Но если "человек" не станет ("в ходе исторического процесса") действительно человеком, а общество не найдет в себе иных оснований для своего развития, чем "вынуждение по Дарвину", то "всё" всё равно окажется просто "ни к чему", никакое героическое прошлое не спасёт от потери смысла и жизненного интереса и необратимого вырождения "во что-то другое"
У нас не будет никакого "общества познания", пока не сменится "базис". Я бы предпочел жить в обществе познания, чем потребления, но переход к нему лежит не через социальные революции, а через НТР.
ЦитироватьЦитироватьМожет выдать, а может не выдать. Мне не нравится такая лотерея. Imho лучше заниматься другим направлением в космонавтике, чем играть в бирюльки на Луне. :evil:
А оно всегда лотерея. И, может другим заниматься и лучше, но Луна - тоже неплохо.
Неплохо провести время? Возможно. Продвинуться по пути к тому, чтобы стать космической цивилизацией – нет.
ЦитироватьПро Не3 мы знаем, потому что он и на Земле есть. А вот про какой-нибудь формирующийся исключительно в вакууме минерал с уникальными свойствами - не знаем даже того, что он есть.
Предлагаете искать "черную кошку в темной, комнате", с вероятностью того, что ее там вообще нет?
ЦитироватьНу, народов пока на Земле много, а темп прогресса гораздо выше. Так что полвека - вполне себе время для следующей попытки :)
Социальный организм, способный осуществить попытку освоения космоса – это не "нация". Ближе к этому хантингтоновские "цивилизации". Хотя imho это не вполне адекватное название. Их всего около десятка.
Если бы максимум что можно было потерять в этой попытке – это 50 лет, то я бы не был противником сегодняшней "магистральности" лунных программ.
Цитировать30 лет - оптимистичная, но вполне реальная цифра при разумном подходе. Особенно - при активных вложениях в открытые лоdeirb/
30-50 - вполне.
За такой срок, можно организовать добычу из более оптимального источника гелия-3, чем Луна. Причем, многократно дешевле (по энергозатратам).
ЦитироватьУ нас не будет никакого "общества познания", пока не сменится "базис". Я бы предпочел жить в обществе познания, чем потребления, но переход к нему лежит не через социальные революции, а через НТР.
"Общества познания" в качестве именно организованного общества - государства например, никогда не существовало. Возможно нечто такое было в эпоху эллинизма в Греции, но! Это общество существующее в совершенном изобилии. Напомню, на каждого свободного там приходилось по 3 раба, а жизнь людей протекала в практически тепличных условиях - отличный климат, непрерывная евгеническая программа на протяжении нескольких столетий, разумная социальная политика.
Революционные изменения в скорости НТ прогресса начались только когда в развитие включились страны где естественным состоянием людей был голод.
В данный момент мы опять живём в условиях изобилия. И пока опять не произойдёт чудовищного кризиса - топливного например или глобальной ядерной войны.
ЦитироватьИзвиняюсь, за темой не слежу, может и боян, но, кажется, Мухин что-то здравое про Гелий-3 написал:
http://www.duel.ru/200724/?24_5_1
Еще раз, пардон. :oops:
Первых пяти страниц данного топика, максимум - десяти, достаточно для того, чтобы понять не просто что Мухин бредит, а где и как именно он лажается :)
ЦитироватьЦитировать30 лет - оптимистичная, но вполне реальная цифра при разумном подходе. Особенно - при активных вложениях в открытые лоdeirb/
30-50 - вполне.
За такой срок, можно организовать добычу из более оптимального источника гелия-3, чем Луна. Причем, многократно дешевле (по энергозатратам).
За такой срок на гигантах - нельзя.
Fakir, это бесполезно
RDA мыслит абстрактно и первое, от чего он абстрагируется - это реальная действительность :roll: :( :mrgreen:
Цитировать"Общества познания" в качестве именно организованного общества - государства например, никогда не существовало. Возможно, нечто такое было в эпоху эллинизма в Греции, но!
Да, "общества познания" пока еще не существовало. Тем более в античности.
ЦитироватьВ данный момент мы опять живём в условиях изобилия. И пока опять не произойдёт чудовищного кризиса - топливного например или глобальной ядерной войны.
Кризис бывало служил достаточным стимулом для НТП, но гораздо чаще был причиной деградации и регресса. Так что не все так однозначно.
ЦитироватьЗа такой срок на гигантах - нельзя.
30 лет маловато. А 50 – вполне достаточно. Ничего запредельного для организации добычи не требуется. Надо лишь время на поисково-исследовательские работы. Сейчас такая задача не более фантастична, чем, если в 20-е годы прошлого века назвать целью за такой срок - пилотируемый полет на Луну.
ЦитироватьFakir, это бесполезно
RDA мыслит абстрактно и первое, от чего он абстрагируется - это реальная действительность :roll: :( :mrgreen:
Зомби, что за наезд. Хотите меня спровоцировать на бан? Неохота на это тратить свое время. Но если настаиваете, представьте, что все уже состоялось, и я Вам все высказал. Можете предложить администрации форума меня забанить. Я не возражаю. :mrgreen:
ЦитироватьЗа такой срок на гигантах - нельзя.
И за такие деньги - тоже нельзя. Если Лунная программа - сверхзатратна, то добыча на планетах гигантах это что-то принципиально невероятное.
Мы ведь о них не знаем практически ничего. Кроме приблизительного состава атмосфер.
:P
ЦитироватьЦитироватьВообще, атмосфера с гидросферой не столько концентрируют, сколько размазывают равномерным слоем по поверхности.
Формально. Фактически, без участия гидросферы не существовало бы ни каких больших месторождений железа, меди, урана, калия, и пр.
Только вулканогенные месторождения и железо-никелевые в местах падения метеоритов и астероидов - и всё.
ЦитироватьИ - меньшая степень вертикальной сепарации означает, что на лунной поверхности валяется много из того, что на земле хоть и много, но слишком глубоко, в районе ядра.
Может быть. А что это могло бы быть? Карбиды и аллотропические модификации углерода, как предсказывал Salter? Не исключено, но вряд ли их будет много. Свинец и золото?
Если сильно упрощённо - помимо веществ, которые в определённых условиях выпадают в осадок (и образуют месторождения) есть как нерастворимые (которые остаются на месте - тут с Луной разницы нет) так и невыпадающие (вот они как раз размазаны. Например, сколько в океане золота растворено?)
Кроме того, все доступные месторождения мы уже достаточно подчистили. И не исключено, что дешевле будет копать на Луне, чем на Земле.
ЦитироватьНеплохо провести время? Возможно. Продвинуться по пути к тому, чтобы стать космической цивилизацией – нет.
Ну, освоение даже Марса - на базе Союза/шатла/аполлона невозможно.
А если будет создан нормальный ЛК - то его вполне можно и подальше запустить.
Колумб строительством каравелл не занимался - просто купил.
ЦитироватьПредлагаете искать "черную кошку в темной, комнате", с вероятностью того, что ее там вообще нет?
Именно. Но искать без фанатизма, помня что её может и не быть.
Собственно, развития без поиска нового быть не может...
ЦитироватьЦитироватьЗа такой срок на гигантах - нельзя.
И за такие деньги - тоже нельзя. Если Лунная программа - сверхзатратна, то добыча на планетах гигантах это что-то принципиально невероятное.
Мы ведь о них не знаем практически ничего. Кроме приблизительного состава атмосфер.
:P
Если наши надежды о свойствах гигантов оправдаются, то сравнение добычи на Луне и на Уране будет выглядеть примерно также, как сегодня - строительство канала и производство ракетных двигателей. Для добычи на гигантах потребуется исключительно совершенная, хотя и принципиально возможная техника. При этом объём транспортировки и погрузочно-разгрузочная деятельность будут на порядки меньше.
ЦитироватьЦитироватьЗа такой срок на гигантах - нельзя.
И за такие деньги - тоже нельзя. Если Лунная программа - сверхзатратна, то добыча на планетах гигантах это что-то принципиально невероятное.
Мы ведь о них не знаем практически ничего. Кроме приблизительного состава атмосфер.
:P
Что здесь невероятного? :shock: Невероятно туда отправить пилотируемую экспедицию? Безусловно. Но она и не нужна для этих целей.
Сам процесс добычи в отличие от Луны - почти "чистая" транспортная операция.
Доставить груз на орбиту планеты-гиганта. Учитывая необходимость возвращения, Уран более предпочтителен, т.к. для отлета достаточно будет твердофазного ЯРД.
Процесс добычи с помощью атмосферного дайвера для стороннего наблюдателя будет выглядеть просто как полет ЛА в атмосфере выше слоя метановых облаков. Причем ДУ и процесс добычи совмещены. (См. Соответствующую тему на Авиабазе).
Есть один большой минус: большое расстояние – следовательно, длительный перелет. Но это все решается организационно: формируем "транспортный конвейер", когда стартует с опорной околоземной орбиты последний танкер – прибывает первый.
Это невероятно дорого? С чем сравнивать. С лунным флаговтыком? Да, организовать добычу, безусловно, обойдется намного дороже. Но исследовательский этап: разведка планет-гигантов зондами, разработка и отладка прототипов танкеров и дайверов – не дороже, чем пофлаговтыкать на Луне. Однако "по цене" опытной добычи гелия-3 на Луне (порядка тонны в год) – можно организовать полномасштабную добычу гелия-3 на Уране, закрывающую все потребности земной энергетики. Спрашивается, зачем платить дважды?
Остается добавить, что разработка такой транспортной системы окажет большее влияние на дальнейшее развитие космонавтики, чем в свое время разработка МБР.
ЦитироватьЦитироватьНеплохо провести время? Возможно. Продвинуться по пути к тому, чтобы стать космической цивилизацией – нет.
Ну, освоение даже Марса - на базе Союза/шатла/аполлона невозможно.
Imho освоение Марса, а тем более Луны, в лучшем случае находится "на обочине" пути к тому, чтобы стать космической цивилизацией. На этом пути востребованы новые технологии и ресурсы, а не территория и пространство. Поэтому мы больше приблизимся к космической цивилизации, организовав добычу гелия-3 на Уране с помощью автоматов, чем, построив лунные, марсианские и прочие базы.
ЦитироватьА если будет создан нормальный ЛК - то его вполне можно и подальше запустить.
Колумб строительством каравелл не занимался - просто купил.
Гагарин, Гленн и др. полетели на РН, первоначальная задача которых - заключалась совсем не в доставке человека в на орбиту Земли.
Отработать более совершенный космический транспорт можно и с помощью беспилотных программ. Потом его вполне можно модифицировать под пилотируемые программы.
ЦитироватьЦитироватьПредлагаете искать "черную кошку в темной, комнате", с вероятностью того, что ее там вообще нет?
Именно. Но искать без фанатизма, помня что её может и не быть.
Собственно, развития без поиска нового быть не может...
Вот именно, ее может и не быть. Поэтому поиск "черных кошек" не должен быть ведущей задачей космонавтики. Иначе, если он затянется – это на ней отрицательно скажется.
В -надцатый раз прошу: добычу на гигантах ЗДЕСЬ не обсуждать!!![/size]
http://within6degrees.wordpress.com/tag/microsoft/
In fact, Allen and Gates are collaborating on a few new projects
right now, including an investment in a fusion energy
company. Although it is still in the experimental stages, the discovery of an alternative energy source would certainly have a significant
impact on society. (See Evan Ratliff's excellent interview of Paul Allen in Discover
Magazine, April 2007 issue.)
http://discovermagazine.com/2007/apr/the-discover-interview-paul-allen/article_view?b_start:int=1&-C=
What kind of fusion research are you investing in?
The company is called Tri Alpha Energy [which finances aneutronic fusion, a process that emits protons rather than neutrons, potentially making it much more efficient than current concepts]. Fusion has been predicted to be just over the horizon for decades now, so whenever you see an interesting alternative approach, you think about it. There has been a lot of discussion recently on fission reactors, and I have been involved in doing some survey meetings recently. I think Bill is intrigued by that too. But it's really speculative.
Только сейчас вспомнил :)
Вчера вечером был репортаж с заседания правительства. Обсуждали в т.ч. термоядерную энергетику. Представитель Росатома делал доклад, после которого выступал Иванов. Так вот, что он сказал с присущей ему ухмылкой:
"Вы говорили, что проект постройки термоядерного реактора тяжелый, но перспективный. Если с перспективностью я соглашусь, то по поводу тяжести... Вы говорили, что это потребует вложений 500 с чем-то млрд рублей за 50 лет? Это около 10 млрд в год. Так у нас есть много проектов, которые намного более дорогостоящие. Я думаю, такую сумму мы найдем (или что-то типа того)"
Короче, типа фигня, бабок как грязи :)
Интересно, в чем отечественные термоядерные исследования будут заключаться? И не будет ли там работ c прицелом He3? А то кто-то говорил, что открытые ловушки для него более перспективны, чем токамаки, а в ИЯФе в Новосибирске по ним работы еще с советских времен велись...
ЦитироватьИнтересно, в чем отечественные термоядерные исследования будут заключаться?
Судя по сюжету, "отечественные термоядерные исследования будут заключаться" в участии в ИТЕРе ;)
вот вот для России деньги фигня сроки фигня сложность фигня - главное чтобы начальству захотелось))))
:lol:
ЦитироватьИнтересно, в чем отечественные термоядерные исследования будут заключаться?
Главным образом это - восстановление работоспособности крупнейшего советского токамака Т-15 в Курчатовском Институте. Точнее, его почти полная перестройка под нынешние требования (то, что было построено и пару раз включалось в 90-х, строилось настолько долго и бессмысленно, что к окончанию строительства ведущие физики потеряли к этой машине интерес, т.к. она явно по решаемым задачам оказалась слабее зарубежных конкурентов). Плюс подготовка кадров, ведь курчатовским специалистам лет сейчас столько же, сколько и королёвским. Плюс некоторые технологии, потребные для строительсова т/я реактора (материалы, системы нагрева плазмы, робототехника, системы управления). Т.е. в программе основной центр и получатель денег - Курчатовский Институт, кое-что и другим организациям перепадёт.
К проекту ИТЭР формально эта программа отношения не имеет, там отдельные деньги и отдельные задачи. Смысл такого разделения в кулуарах проговаривается следующим образом: когда (если) проект ИТЭР окончится успехом к ~2030, в России некому будет воспользоваться полученными результатами без национальной "поддерживающей" программы. Параметры плазмы в модернизированном Т-15 предполагаются (насколько я знаю) скромные, уступающие мировым достижениям 15-летней давности. Но нужна хотя бы одна установка, где будет тренироваться новое поколение.
Что касается Новосибирска, то две открытые ловушки там работают в условиях финансирования от Академии Наук. Т.е. только коммуналка и зарплата, чтоб не сдохли. Если правильно понимаю, специальных денег на них в программе нет.
Про гелий-3 могу только сказать, что, по мнению подавляющего большинства плазмистов, эту тему придумали ракетчики, чтобы хоть какое-то финансирование получить. Типа: "чем бы дитя не тешилось..."
Рентабельная термоядерная энергетика это одно, а относительно дорогое серийно выпускаемое термоядерное топливо для ракет это другое. Если до термоядерной энегетики очень далеко, то создать при помощи нанотехнологий одноразовые сгораемые драйверы пусть и весьма дорогие дело возможное. И если у конкурентов появятся одноступенчатые средства выведения с таким топливом, в России поневоле придеться их воспроизводить.
Но интересно другое: За какое минимальное время можно собрать большую часть гелия на Луне?
ЦитироватьРентабельная термоядерная энергетика это одно, а относительно дорогое серийно выпускаемое термоядерное топливо для ракет это другое.
Раньше был другого мнения, но сейчас прихожу к выводу, что ТЯРД (и не просто модели и опытные образцы, а годные для практического применения) если и появятся, то
после того, как термоядерная энергетика появится и станет играть заметную роль.
ЦитироватьЕсли до термоядерной энегетики очень далеко, то создать при помощи нанотехнологий одноразовые сгораемые драйверы пусть и весьма дорогие дело возможное.
Ага, как же... Именно в импульсном исполнее - тут тоже всё как бы не сложнее. Тем более - для полёта.
ЦитироватьИ если у конкурентов появятся одноступенчатые средства выведения с таким топливом, в России поневоле придеться их воспроизводить.
Не появятся такие средства выведения :) Нигде, никогда и никаких шансов.
Термоядерный движок - в лучшем случае для открытого космоса. И то... выгоден только при оч. больших необходимых ХС.
ЦитироватьНо интересно другое: За какое минимальное время можно собрать большую часть гелия на Луне?
Если очень сильно напрячься, лет эдак за тысячу может и справитесь :lol:
ЦитироватьГлавным образом это - восстановление работоспособности крупнейшего советского токамака Т-15 в Курчатовском Институте. [...]Параметры плазмы в модернизированном Т-15 предполагаются (насколько я знаю) скромные, уступающие мировым достижениям 15-летней давности. Но нужна хотя бы одна установка, где будет тренироваться новое поколение.
Я подозревал... :( Вот это и печально. Зачем восстанавливать древнюю установку, заведомо уступающую итеру, когда можно просто получать информацию с итера? Если уж и делать свое, то хотя бы на альтернативных направлениях. А набираться опыта новое поколение может на том же итере. Вобщем все это выглядит как разбазаривание средств, наряду с нанонизмом и тому подобным кукурузосеятельством. Возможно, из предвыборных соображений, надо ж показать развитие науки.
ЦитироватьЯ подозревал... :( Вот это и печально. Зачем восстанавливать древнюю установку, заведомо уступающую итеру, когда можно просто получать информацию с итера? Если уж и делать свое, то хотя бы на альтернативных направлениях. А набираться опыта новое поколение может на том же итере. Вобщем все это выглядит как разбазаривание средств, наряду с нанонизмом и тому подобным кукурузосеятельством. Возможно, из предвыборных соображений, надо ж показать развитие науки.
Не знаю, для чего это делается, но восстанавливать установку имеет смысл для изучения плазмы. Дело в том, что итеровский путь - это решение проблемы тупо, в лоб. А плазма, как явление, как следует не изучена. ИМХО, нет даже теории, удовлетворительно описывающей процессы в плазме.
Цитировать...наряду с нанонизмом и тому подобным кукурузосеятельством. Возможно, из предвыборных соображений, надо ж показать развитие науки
:mrgreen:
Ну, если история "повторяется второй раз как фарс", и если этот фарс сознательно поставлен, то вреда от нанонизма никакого не будет :wink: :mrgreen:
ЦитироватьНе знаю, для чего это делается, но восстанавливать установку имеет смысл для изучения плазмы. Дело в том, что итеровский путь - это решение проблемы тупо, в лоб.
Да не тупо, на самом деле. Там до болта всяких тонкостей и ньюанцов - и вместе с тем путь пока наиболее проверенный. Хотя, ИМХО (и не только моё ХО) - и не самый перспективный.
Но тут типа как в бизнесе - высокая прибыль сопряжена с высоким риском. У токамаков на сегодняшний день риски наименьшие :)
ЦитироватьА плазма, как явление, как следует не изучена. ИМХО, нет даже теории, удовлетворительно описывающей процессы в плазме.
Какие именно процессы? ;)
ЦитироватьГлавным образом это - восстановление работоспособности крупнейшего советского токамака Т-15 в Курчатовском Институте.
Ну уж давайте называть вещи свои именами - фактически создание новой установки под видом апгрейда старой :) (иначе денеХ не дадутЬ, правила-с, бюрократия и т.п. ....)
ЦитироватьТочнее, его почти полная перестройка под нынешние требования (то, что было построено и пару раз включалось в 90-х, строилось настолько долго и бессмысленно, что к окончанию строительства ведущие физики потеряли к этой машине интерес, т.к. она явно по решаемым задачам оказалась слабее зарубежных конкурентов).
Вот именно. Ён ведь, родимый, даже бездиверторным был.... чистый бублик.
Конечно, чего-нить полезное нарыть и на нём можно было бы, работает же народ на Т-10, но один чёрт в исходном виде толку от него не так чтоб очень много.
ЦитироватьПлюс некоторые технологии, потребные для строительсова т/я реактора (материалы, системы нагрева плазмы, робототехника, системы управления). Т.е. в программе основной центр и получатель денег - Курчатовский Институт, кое-что и другим организациям перепадёт.
ИМХО, подсистемы - это вряд ли Курчатник. Нагрев - это, как я понимаю, в первую голову Нижний (Гапонов-Грехов), материалы и пр. (типа сверхпроводящий кабель) - тоже не Курчатник. Т.е. он как бы и головной, но не думаю, чтобы основная масса средств на него легла.
ЦитироватьК проекту ИТЭР формально эта программа отношения не имеет, там отдельные деньги и отдельные задачи.
Ну да - ИТЭР это у нас как бы не единственное в термояде, что еще как-то теплится...
"А кто попал в проект ИТЭР - под Мюнхеном сидят..." (с)
ЦитироватьСмысл такого разделения в кулуарах проговаривается следующим образом: когда (если) проект ИТЭР окончится успехом к ~2030, в России некому будет воспользоваться полученными результатами без национальной "поддерживающей" программы.
Эт точно.
ЦитироватьПараметры плазмы в модернизированном Т-15 предполагаются (насколько я знаю) скромные, уступающие мировым достижениям 15-летней давности.
Дык, поди, бюджет-то экономили-и-и-и и урезали-и-и-и... :)
ЦитироватьНо нужна хотя бы одна установка, где будет тренироваться новое поколение.
100%
ЦитироватьЧто касается Новосибирска, то две открытые ловушки там работают в условиях финансирования от Академии Наук. Т.е. только коммуналка и зарплата, чтоб не сдохли.
Дык их и "двумя"-то называть не совсем корректно :(
ЦитироватьЕсли правильно понимаю, специальных денег на них в программе нет.
Логично. Но есть всё же слабая надежда, что ежели с термоядом в целом ситуация активизируется - то и им что-то перепадёт. Как-никак одной из целью работ по открытым ловушкам обычно заявляется получение источника быстрых нейтронов для материаловедческих испытаний
ЦитироватьПро гелий-3 могу только сказать, что, по мнению подавляющего большинства плазмистов, эту тему придумали ракетчики, чтобы хоть какое-то финансирование получить. Типа: "чем бы дитя не тешилось..."
Коллега, напомните, кто, например, из нижеперечисленных трёх джентльменов - Кадомцева, Головина и Кульчински - ракетчик? :wink:
ЦитироватьЦитироватьА плазма, как явление, как следует не изучена. ИМХО, нет даже теории, удовлетворительно описывающей процессы в плазме.
Какие именно процессы? ;)
Порылся в памяти, но ссылок не нашёл. Помню по этому поводу, что речь идет не об отдельных процессах, а о подходе к описанию плазмы вообще, который мало чего даёт.
а что на данный момент известно про плазму? :)
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьА плазма, как явление, как следует не изучена. ИМХО, нет даже теории, удовлетворительно описывающей процессы в плазме.
Какие именно процессы? ;)
Порылся в памяти, но ссылок не нашёл. Помню по этому поводу, что речь идет не об отдельных процессах, а о подходе к описанию плазмы вообще, который мало чего даёт.
Ух... "Ну вы блин даёте" :shock:
Подходов - множество может быть. Начиная с магнитной гидродинамики. Каждый чем-то удобен в своей нише.
А так - тема это необъятная, см. многотомник "Вопросы теории плазмы" :lol:
В качестве введения в вопрос можно порекомендовать Арцимовича, "Что каждый физик должен знать о плазме" - маленькая такая книжечка, очень толково написана.
ЦитироватьУх... "Ну вы блин даёте" :shock:
Подходов - множество может быть. Начиная с магнитной гидродинамики. Каждый чем-то удобен в своей нише.
А так - тема это необъятная, см. многотомник "Вопросы теории плазмы" :lol:
В качестве введения в вопрос можно порекомендовать Арцимовича, "Что каждый физик должен знать о плазме" - маленькая такая книжечка, очень толково написана.
Да нет же, я не о том. Я искал возражения и то, чем не устраивает гидро/газодинамический подход к плазме. Пока плазма в уравнениях - это усовершенствованная газодинамика, и со времём Арцимовича (вроде он - родоначальник такого подхода), мало что изменилось.
Да ну всё не так. МГД - это лишь один из подходов, самый простой, по сути. 1-я итерация рассмотрения любого процесса. (нулевая - поведение единичной заряженной частицы в полях).
Дальше - кинетика, в разных видах. Это уже куда более "честный", следовательно, более точный подход, чуть ли не идеальный (точнее разве что рассмотрение всех частиц по отдельности), но и значительно более трудоёмкий. Кинетических подходов тоже не один. Как и МГД-моделей, кстати. Есть одножидкастная МГД, двужидкостная, есть анизотропная, есть электронная магнитная гидродинамика, есть... С кинетикой еще круче.
ЦитироватьЦитироватьГлавным образом это - восстановление работоспособности крупнейшего советского токамака Т-15 в Курчатовском Институте.
Ну уж давайте называть вещи свои именами - фактически создание новой установки под видом апгрейда старой :) (иначе денеХ не дадутЬ, правила-с, бюрократия и т.п. ....)
Там вроде бы остаётся старая инфраструктура, энергетика и криогенная система - а это уже заметно больше половины полной стоимости проекта "с нуля".
ЦитироватьНагрев - это, как я понимаю, в первую голову Нижний (Гапонов-Грехов)
Горьковчане - это гиротроны. Работающие нейтральные пучки, как понимаю, только в Новосибирске и умеют делать.
ЦитироватьЦитироватьЧто касается Новосибирска, то две открытые ловушки там работают .
Дык их и "двумя"-то называть не совсем корректно :(
А что не так? Я же не написАл "три", я написАл "две". :) И российский рекорд по тройному произведению вроде бы уже несколько лет как в Новосибирске, разве нет?
ЦитироватьКак-никак одной из целью работ по открытым ловушкам обычно заявляется получение источника быстрых нейтронов для материаловедческих испытаний.
Есть такое ощущение, что это направление можно забыть. В программе российского источника нет. А мир строит IFMIF, невзирая на мнение отдельно взятого города Новосибирска.
Цитироватькто, например, из нижеперечисленных трёх джентльменов - Кадомцева, Головина и Кульчински - ракетчик? :wink:
У каждого есть/была своя мотивация. Вот, к примеру, сколько из D-He3 плазмы будет лететь DD нейтронов? Кривые сечений ведут себя очень близко. Если говорить про стендик, то, да, поток нейтронов из D-He3 меньше на единицу мощности. А если говорить про энергетический реактор, то его срок службы ограничивается радиационной стойкостью материалов, так что, всё равно, демонтировать придётся одинаково активированные здания и оборудование. Сейчас, правда, "безнейтронная" публика пересела на реакцию p-B11. Одна только загвоздка: с максвелловской функцией распределения баланс не сходится по тормозному излучению. Так что придумывается неравновесная экзотика с холодными электронами. Из известных людей, к примеру, Розенблют. Даже что-то очень серьёзное строят на инвесторские деньги бешеными темпами и, что любопытно, мОлча.
"The original cost-plus-incentive-fee contract to Boeing (with Delco as a major sub-contractor) was for $19 million and called for delivery of the first
LRV by 1 April 1971, but cost overruns led to a final cost of
$38 million."
In 2006, $38.00 from 1971 is worth: $189.11 using the Consumer Price Index
$153.22 using the GDP deflator
$0.00 using the value of consumer bundle
$185.96 using the unskilled wage
$308.15 using the nominal GDP per capita
$444.86 using the relative share of GDP
Цитироватьцена в 2 млрд. $ за тонну гелия-3 была бы вполне приемлимой
2 гигабакса это, в среднем, 8 лунных роверов.
ЦитироватьЕсли принять что:
- нагревать нужно от -60 до +800
- теплоёмкость грунта в среднем 740 Дж/град*кг
- и интегральная (от -60 до +800) теплоёмкость 640 кДж/кг
- коэф. рекурперации 0.9
- и в результате итоговое энергопотребление ~64 кДж/кг
то: с зеркалом на каждом харвестере D=10 м, имеем мощность 100 кВт.
и производительность:
по грунту .... ~1.58 кг/сек (136 т/сутки)
по Не3 ......... ~1.37 г/сутки.
Если принять, что ровер сходен по дороговизне с простейшим харвестером, то получается, что тонну He3 эти восемь харвестеров будут добывать 91240 суток или 250 лет.
Для проверки. Гугл готов заплатить $20М за игрушку, способную проползти 500 метров по Луне. Я настоятельно рекомендую тем, кто утверждает о возможности создать за "миллионы" харвестер с реактором, способный перелопачивать годами тысячи тонн реголита, поучаствовать в конкурсе и заработать кучу денег.
ЦитироватьВот, к примеру, сколько из D-He3 плазмы будет лететь DD нейтронов?
(http://img152.imageshack.us/img152/2982/neuqm5.jpg)
ЦитироватьЦитироватьВот, к примеру, сколько из D-He3 плазмы будет лететь DD нейтронов?
картинка
А откуда дровишки?
Вообще, насколько я понимаю, к моменту подхода к Q>10 на D-He3, p-B11 процесс будет даже более развит чем D-He3 сейчас. Т.е. перспективы D-He3 на данный момент с одной стороны долгосрочные, а с другой - короткопериодические. Роадмэп ITER обещает первый промышленный D-T реактор в период после 2050. Инерционники обещают оный не ранее 2035. Т.е. цикл доводки до промышленного применения - 30-45 лет. Планов по гелиевому термояду я не видел (когда планируется установка под Q=1 ?). Но потенциальный срок его жизни это не более 30-45 лет. Возможно даже меньше. После чего его практическое значение устремится к нулю в связи с конкуренцией со стороны настоящих анейтронных реакторов, использующих земное топливо. Если последние будут финансироваться опережающими темпами, то окно для D-He3 будет ещё уже. На мой взгляд, с точки зрения энергетики Земли, это просто тупик.
Вопрос - есть ли у D-He3 какие-либо преимущества перед p-B11 с точки зрения ТЯРД ?
ЦитироватьА откуда дровишки?
По-моему эти дровишки есть в любом доке по термояду. Конкретно сейчас я взял это из Fusion Space Propulsion - A Shorter Time Frame than You Think. John F. Santarius. Fusion Techology Institute University of Wisconsin.
ЦитироватьЦитироватьА откуда дровишки?
По-моему эти дровишки есть в любом доке по термояду. Конкретно сейчас я взял это из Fusion Space Propulsion - A Shorter Time Frame than You Think. John F. Santarius. Fusion Techology Institute University of Wisconsin.
Спасибо. Раз в лом ссылку кинуть - поищем. Рис. красивый.
А вот это "Инерционники обещают оный не ранее 2035" откуда?
Неужто сложно вбить в гугл то, что я написал ? Или это непременно нужно сделать мне ?
ЦитироватьА вот это "Инерционники обещают оный не ранее 2035" откуда?
Из роадмапа по HiPER и с учетом планов японцев.
Например:
HiPER:
a laser fusion facility for Europe
Mike Dunne
Director,
Central Laser Facility,
Rutherford Appleton Laboratory, UK
Laser Fusion Research with GEKKO XIIand PW Laser System at Osaka
Yasukazu Izawa
Institute of Laser Engineering, Osaka University
ЦитироватьНеужто сложно вбить в гугл то, что я написал ? Или это непременно нужно сделать мне ?
Инициатива наказуема, никто ж Вас за язык не тянул.
И потом гугл дает широкий спектр соображений, как вычислить на какое именно ссылка идет? Можно, конечно, но мне мыша ленивая досталась.
Первая ссылка в гугле. Если вам это лениво, то мне тем более.
ЦитироватьНекоторые цифры: в 1990-м году США потратили 50 млрд. $ на топливо для производства электроэнергии.
Да, раз уж об этом речь зашла. НАСА хочет вернуться на Луну за 100 гигабаксов без учета стоимости базы. Просто вернуться. Активно пользать там она собирается ещё через несколько лет и сколько-то там гигабаксов. Флот харвестеров это терабаксы.
Тера. Из них половина уйдёт на разработку, а вторая половина на производство и доставку. Это оптимистично, т.к. сейчас на разработку уходит куда больше половины, причём настолько, что доставкой можно и пренебречь.
Это снова я и снова о деньгах.
Тут часто обвиняют злобных военных в том, что они отбирают последнюю рубашку у космоса. В 60-70 гг, параллельно с лунной программой шло создание F-15. Стоимость программы закупки к 77-му составила 11,86 млрд. или порядка 13 млн за машину (ровер стоил ~60 млн в долларах 77-го). Первая лунная программа оценивается более чем в 25 млрд. (1969 года) или порядка 45 млрд (1977).
ЦитироватьЭто снова я и снова о деньгах.
Тут часто обвиняют злобных военных в том, что они отбирают последнюю рубашку у космоса. В 60-70 гг, параллельно с лунной программой шло создание F-15. Стоимость программы закупки к 77-му составила 11,86 млрд. или порядка 13 млн за машину (ровер стоил ~60 млн в долларах 77-го). Первая лунная программа оценивается более чем в 25 млрд. (1969 года) или порядка 45 млрд (1977).
Военные программы не особо привередливы. Им все равно от кого отнимать - попадется космос под руку - отнимут от космоса.
А чтобы корректно это явление оценивать - надо смотреть проценты от расходов бюджета на соответствующие статьи/проекты.
Я это к тому, что программа дОбычи гелия будет сопровождаться туевой хучей разговоров о бесполезности и вредности этой программы. И предложениями пустить деньги куда-нибудь ещё. Чем больше денег, тем сильнее будут дебаты. Чем сильнее будут дебаты, тем больше риск изменений в программе. Чем больше риск изменений, тем сильнее будут дебаты.
ЦитироватьЯ это к тому, что программа дОбычи гелия будет сопровождаться туевой хучей разговоров о бесполезности и вредности этой программы.
Тем более, что если действительно понадобится добыча гелия-3 в существенных объемах, то есть гораздо лучший его источник помимо Луны. :D :mrgreen:
ЦитироватьЦитироватьЯ это к тому, что программа дОбычи гелия будет сопровождаться туевой хучей разговоров о бесполезности и вредности этой программы.
Тем более, что если действительно понадобится добыча гелия-3 в существенных объемах, то есть гораздо лучший его источник помимо Луны. :D :mrgreen:
Я до сих пор понять не могу, почему проект дайвера, ориентированного на добычу гелия-3 для термоядерного реактора, ориентируется на использование "обычных" двигателей для межпланетного полёта ? У меня это просто в голове не укладывается.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЯ это к тому, что программа дОбычи гелия будет сопровождаться туевой хучей разговоров о бесполезности и вредности этой программы.
Тем более, что если действительно понадобится добыча гелия-3 в существенных объемах, то есть гораздо лучший его источник помимо Луны. :D :mrgreen:
Я до сих пор понять не могу, почему проект дайвера, ориентированного на добычу гелия-3 для термоядерного реактора, ориентируется на использование "обычных" двигателей для межпланетного полёта ? У меня это просто в голове не укладывается.
Это Вы хорошо заметили. Действительно, почему?
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьЯ это к тому, что программа дОбычи гелия будет сопровождаться туевой хучей разговоров о бесполезности и вредности этой программы.
Тем более, что если действительно понадобится добыча гелия-3 в существенных объемах, то есть гораздо лучший его источник помимо Луны. :D :mrgreen:
Я до сих пор понять не могу, почему проект дайвера, ориентированного на добычу гелия-3 для термоядерного реактора, ориентируется на использование "обычных" двигателей для межпланетного полёта ? У меня это просто в голове не укладывается.
Это Вы хорошо заметили. Действительно, почему?
Заговор, однозначно. Роскосмос объединился с антикосмистами и не дает новых двигателей для гелиевого суперпроекта.
ЦитироватьЯ до сих пор понять не могу, почему проект дайвера, ориентированного на добычу гелия-3 для термоядерного реактора, ориентируется на использование "обычных" двигателей для межпланетного полёта ? У меня это просто в голове не укладывается.
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=258825#258825
ЦитироватьЦитироватьЯ до сих пор понять не могу, почему проект дайвера, ориентированного на добычу гелия-3 для термоядерного реактора, ориентируется на использование "обычных" двигателей для межпланетного полёта ? У меня это просто в голове не укладывается.
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=258825#258825
А ядерщиков еще нужно подталкивать? :roll:
Пока нужно не на гелий ориентироваться, а на металлы и кислород. Будут добывать гелий, не будут... для железа, титана, алюминия и кислорода в космосе применение всегда найдётся. Они там точно есть и для их добычи не нужно перелопачивать тысячи тонн реголита.
ЦитироватьПока нужно не на гелий ориентироваться, а на металлы и кислород. Будут добывать гелий, не будут... для железа, титана, алюминия и кислорода в космосе применение всегда найдётся. Они там точно есть и для их добычи не нужно перелопачивать тысячи тонн реголита.
Где может найтись применение "для железа, титана, алюминия и кислорода", если летать "на химии"? :?:
ЦитироватьГде может найтись применение "для железа, титана, алюминия и кислорода", если летать "на химии"? :?:
Металлы - для построек на Луне, для корпусов космических аппаратов, в качестве топлива, кислород - для дыхания, как окислитель для химических двигателей (переправлять на заправки на НЗО), как рабочее тело для ядерных двигателей.
Над чем нужно работать - так это над способами получения кислорода и расплавов, и их последующей обработки. Нужна лёгкая, универсальная ГАПС, она вполне пригодится и на Земле. Лично я считаю, что настоящее освоение космоса начнётся с момента выхода из под прокатного стана первой двухтавровой балки из лунного железа или листа лунного алюминия.
ЦитироватьВообще, насколько я понимаю, к моменту подхода к Q>10 на D-He3, p-B11 процесс будет даже более развит чем D-He3 сейчас.
...
Вопрос - есть ли у D-He3 какие-либо преимущества перед p-B11 с точки зрения ТЯРД ?
На любой вопрос даём любой ответ. :)
Как видно из приведённой выше по ветке картинки, поток нейтронов из D-He3 реактора всего на порядок-другой меньше, чем из D-T. То есть при гигаваттной установленной мощности и 50-летнем сроке службы это остаётся крайне опасной, активированной ядерной установкой, требующей создания зон отчуждения и т.п. Тогда вопрос, за что боролись? Разве что за флаг для лунных суперпрожектов.
Что касается реакции p-B11, то с ней тоже есть интересные нюансы. Во-первых, очень большая температура. Это ведёт к проблемам с излучением и отсюда к необходимости неравновесной функции распределения (иначе просто баланс энергий не сходится). Последнее условие читай как: требуется малое время жизни для электронов, т.е. в системе будет циркулировать огромная реактивная мощность, а выход наружу будет мал. Соответственно, экономика такой станции будет весьма сомнительной. Во-вторых, для проектов на реакции p-B11 есть одна засада, о которой эта публика вспоминать не любит. Из-за того, что в системе будет очень высокая температура и частицы мегавольтных энергий, то, кроме основной реакции, пойдут и некоторые другие, которые являются пороговыми либо эндотермическими. Например: :)
p + B11 -> C11 + n
He4 + B11 -> N14 + n
He4 + B11 -> C12 + t
... и много чего ещё. Короче, смотреть честно надо весь зоопарк, но нейтроны и тут появляются, правда, в относительно малых дозах.
Если говорить про альтернативные виды топлива, то была очень красивая идея с многокомпонентной плазмой, в которой идёт цепочка реакций
p + Li6 -> He3 + He4 + 4 МэВ
He3 + Li6 -> 2He4 + p + 16.9 МэВ,
а потом протон опять идёт в первую строчку. Все продукты - заряженные частицы МэВных энергий. Идея в том, чтобы быстрые продукты вступали в следующую по цепочке реакцию до термализации, тогда всё идёт на больших сечениях. Я за этой темой особо не слежу, но вроде бы и у них что-то с балансом не сходилось в итоге.
То, что ясность с p-B11 появится совсем не скоро, понятно. Вопрос был по принципиальным преимуществам D-He3 применительно к реактивному движению. Можно разбить на три очевидные составляющие - УИ, тяга, вес установки (удельный и минимальный).
ЦитироватьНа любой вопрос даём любой ответ. :)
ЦитироватьТо, что ясность с p-B11 появится совсем не скоро, понятно. Вопрос был по принципиальным преимуществам D-He3 применительно к реактивному движению. Можно разбить на три очевидные составляющие - УИ, тяга, вес установки (удельный и минимальный).
Вот, вот, весьма интересно.
Chilik, если не затруднит, найдите еще минутку и вкратце опишите схему и х-ки драйвера для такого ДУ.
замечательно значит 3Не установка - не так уж и привлекательна в принципе??? :shock:
В смысле активности ? Нет, это не полностью чистое производство. Зато прямое преобразовании энергии в электричество. Привлекательность гелиевой энергетики имеет место быть при отсутствии перспектив промышленного использования бора.
ЦитироватьЦитироватьГде может найтись применение "для железа, титана, алюминия и кислорода", если летать "на химии"? :?:
Металлы - для построек на Луне, для корпусов космических аппаратов, в качестве топлива, кислород - для дыхания, как окислитель для химических двигателей (переправлять на заправки на НЗО), как рабочее тело для ядерных двигателей.
Над чем нужно работать - так это над способами получения кислорода и расплавов, и их последующей обработки. Нужна лёгкая, универсальная ГАПС, она вполне пригодится и на Земле. Лично я считаю, что настоящее освоение космоса начнётся с момента выхода из под прокатного стана первой двухтавровой балки из лунного железа или листа лунного алюминия.
сначала постройте на Луне индустриальное госудаство а потом и металлы...
Цитировать... найдите еще минутку и вкратце опишите схему и х-ки драйвера для такого ДУ.
Я не очень понимаю, чего бы мог на эту тему написАть, поскольку всю затею с гелием-3 считаю изящной придумкой группы товарищей для получения финансирования. То есть когда-то была, на самом деле, у термоядерщиков такая идея. И Игорь Николаевич Головин много её пропагандировал в последние годы жизни, и некоторые другие известные люди. Но все мы разные, строем не ходим. Лично я пока не очень понимаю, какие реальные выгоды есть от использования такой реакции. А про лунные планы, соответственно, одно недоумение.
Непонятно, что именно непонятно. Вроде в этой теме достаточно подробно изложено... Преимущества гелиевой реакции перед дейтериевой и борной, в том числе. Разве что считать идею придумкой априори - но тогда никаких доказательств-опровержений не нужно, фанатиков идей тут хватает :) .
ЦитироватьВот, вот, весьма интересно.
Chilik, если не затруднит, найдите еще минутку и вкратце опишите схему и х-ки драйвера для такого ДУ.
Единственный вариант термояда, пригодного для космического двигателя на сегодня это лазерно инерционный импульсник на дейтерий-тритие. Но в любом случае это тысячетонные массы, сотниметровые габариты, энергетический ядерный реактор и многолетние сборки в космосе.
Цитироватьсначала постройте на Луне индустриальное госудаство а потом и металлы...
Саморазвивающаяся инфраструктура автоматов не подойдет? :shock: :D
А мы так, на подхвате, солнечные батареи подлатать, если что. :lol:
Цитироватьсначала постройте на Луне индустриальное госудаство а потом и металлы...
Государство то там зачем? Я всего лишь про две установки говорю, не слишком большой мощности.
ЦитироватьЦитировать... найдите еще минутку и вкратце опишите схему и х-ки драйвера для такого ДУ.
Я не очень понимаю, чего бы мог на эту тему написАть, поскольку всю затею с гелием-3 считаю изящной придумкой группы товарищей для получения финансирования. То есть когда-то была, на самом деле, у термоядерщиков такая идея. И Игорь Николаевич Головин много её пропагандировал в последние годы жизни, и некоторые другие известные люди. Но все мы разные, строем не ходим. Лично я пока не очень понимаю, какие реальные выгоды есть от использования такой реакции. А про лунные планы, соответственно, одно недоумение.
Это я так острю...
Придется расшифровать:
f101 написал to "Chilik":
"То, что ясность с p-B11 появится совсем не скоро, понятно. Вопрос был по принципиальным преимуществам D-He3 применительно к реактивному движению. Можно разбить на три очевидные составляющие - УИ, тяга, вес установки (удельный и минимальный)."
Т.е. предложил to "Chilik" нарисовать проект ТЯРД. Я так подумал, что если "Chilik" это может, то ему как два пальца об асфальт и про драйвера сообразить.
Лунные планы, настолько, насколько далеко это я знаю, возникли у англичан в начале 70-х годов - проект "Дедал". Как они переломились в современном российском понимании - это можно посмотреть в СМИ.
Если учесть, что D-T реакция для РД не годится, остаются варианты
- D-3He, литевые комбинированые и бороводородный. (Или, то, что я не заметил).
Делаете ваши ставки, господа!
:shock: тоесть нейтронное излучение никак не "лечится" тоесть ничем не поглотить?
Цитировать:shock: тоесть нейтронное излучение никак не "лечится" тоесть ничем не поглотить?
Мне в литературе не попадались идеи по "лечению". А насчет поглотить - это можно. Но зачем? Делать энергию в виде нейтронов, что бы ее глотать?
ЦитироватьЕсли учесть, что D-T реакция для РД не годится, остаются варианты - D-3He, литевые комбинированые и бороводородный. (Или, то, что я не заметил).
Пожалуйста, мухов - отдельно, котлетов - отдельно!
Напомню, про что эта ветка начиналась.
Цитировать1. Почему, собственно, гелий-3?
Гелий-3 позволит создать абсолютно безопасную энергетику, обеспеченную практически неограниченными запасами топлива.
Вот в конкретно этой задаче гелий-3 пока представляется негодным решением. И, соответственно, все попытки раскручивания этой программы значительным процентом профессионалов-плазмистов квалифицируются грубоватым термином "попил бюджета".
А без флага в виде большого щщястя для всего человечества никто денег в обозримое время на такую программу не даст. Потому что для любых других приложений, включая межзвёздные перелёты, уже сейчас накоплено этого изотопа более, чем достаточно. Как уже говорилось, есть разные пути его получения. Не обязательно на Луну лететь.
Например, классическая термоядерная реакция в чисто дейтериевой плазме идёт равновероятно по двум каналам:
D + D -> He3 + n
D + D -> T + p
И, кстати, потребные параметры плазмы для этой реакции гораздо слабее, чем для D-He3. Но даже про работу на чистом дейтерии, который дёшев по сравнению с гелием-3, т/я энергетика не перейдёт в ближайшие 50 -100 лет. Не нравится плазма, можно пучком 100-кэВных дейтериевых ионов по мишени из льда тяжёлой воды долбить. И т.п.
И, кстати, аллергии к работе с гелием-3 у специалистов нет. Когда надо, он применяется. Скажем, на крупнейшем токамаке JET в Англии проводились эксперименты с плазмой до 100% состоящей из гелия-3, или, к примеру, 50/50 с дейтерием. Целью работ было изучение поведения плазмы в зависимости от того, ионы какой массы и заряда удерживаются в установке. Нужно для проверки теории и численных кодов, описывающих поведение плазмы в установках реакторного масштаба.
Что касается ракетно-двигательных перспектив, то это совсем другая задача. Тут можно много чего обсуждать, но, заведомо, минимум несколько десятилетий это всё будет происходить не более, чем в виде трёпа на форумах и веб-страничек, создаваемых энтузиастами.
Цитироватьтоесть нейтронное излучение никак не "лечится" тоесть ничем не поглотить?
Да запросто поглотить, атомные станции ведь работают же. Там, правда, не только в нейтронах проблема будет. Если нейтрон поглощается в конструкционных материалах, то возникает сопутствующее гамма-излучение. Если грубо - то на один нейтрон из средней железяки вылетят 3-5 гамма-квантов с энергией до ~7 МэВ. Вот уже эти кванты остановить - проблема. Много свинца или чугуния помогают, но это для космонавтики не самый приятный вариант.
ЦитироватьЕдинственный вариант термояда, пригодного для космического двигателя на сегодня это лазерно инерционный импульсник на дейтерий-тритие.
Непонятно, почему единственный, и совсем непонятно, почему хотя бы лучший среди прочих вариантов. Для приложений типа длительной стационарной работы все импульсные схемы плохи по определению. Потому что в конструкцию приходится закладывать производительность по среднему уровню мощности, а прочность - по пиковому. Приведу простой житейский пример. 1 мегаджоуль энергии (1/3.6 от киловатт-часа) может быть либо в виде 1 гранаты типа "лимонка", либо в виде чайника кипятка. Обычно разрушений от гранаты больше, чем от чайника. :) Забавы ради можно посмотреть по сети, что из себя представляет реакторная камера для лазера NIF в Ливерморе. Это бетонно-металлический шарик диаметром 10 м и весом тонн в 400 (только корпус, без обвязки и начинки). Служит это для того, чтобы нечасто внутри выделялось до 1000 МДЖ энергии (в киловатт-часы делить на 3.6, а в рубли по текущему тарифу электроэнергии самостоятельно :) ). Иначе материал стенок не держит. Видно, что даже такая мелкая для задач космического полёта машинка уже становится неразумно большой.
ЦитироватьЧто касается ракетно-двигательных перспектив, то это совсем другая задача. Тут можно много чего обсуждать, но, заведомо, минимум несколько десятилетий это всё будет происходить не более, чем в виде трёпа на форумах и веб-страничек, создаваемых энтузиастами.
Надеюсь, вы меня не подозреваете в и том, что я скрываю от общественности свой кухонный тя-реактор?
ЦитироватьЗабавы ради можно посмотреть по сети, что из себя представляет реакторная камера для лазера NIF в Ливерморе. Это бетонно-металлический шарик диаметром 10 м и весом тонн в 400 (только корпус, без обвязки и начинки). Служит это для того, чтобы нечасто внутри выделялось до 1000 МДЖ энергии (в киловатт-часы делить на 3.6, а в рубли по текущему тарифу электроэнергии самостоятельно :) ). Иначе материал стенок не держит. Видно, что даже такая мелкая для задач космического полёта машинка уже
становится неразумно большой.
Про NIF написано здесь.
http://path-2.narod.ru/vp/m_art/dedal.pdf
критика приветствуется.
High-Energy Space Propulsion Based on Magnetized Target Fusion
Thio, Y. C. F.; Freeze, B.; Kirkpatrick, R. C.; Landrum, B.; Gerrish, H.; Schmidt, G. R.
A conceptual study is made to explore the feasibility of applying magnetized target fusion (MTF) to space propulsion for omniplanetary travel. Plasma-jet driven MTF not only is highly amenable to space propulsion, but also has a number of very attractive features for this application 1) The pulsed fusion scheme provides in situ a very dense hydrogenous liner capable of moderating the neutrons, converting more than 97 of the neutron energy into charged particle energy of the fusion plasma available for propulsion. 2) The fusion yield per pulse can be maintained at an attractively low level ( less than 1 GJ) despite a respectable gain in excess of 70. A compact, low-weight engine is the result. An engine with a jet power of 25 GW, a thrust of 66 kN, and a specific impulse of 77,000 s, can be achieved with an overall engine mass of about 41 metric tons, with a specific power density of 605 kW kg, and a specific thrust density of 1.6 N kg. The engine is rep-rated at 40 Hz to provide this power and thrust level. At a practical rep-rate limit of 200 Hz, the engine can deliver 128 GW jet power and 340 kN of thrust, at specific power and thrust density of 1,141 kW kg and 3 N kg respectively. 3) It is possible to operate the magnetic nozzle as a magnetic flux compression generator in this scheme, while attaining a high nozzle efficiency of 80 in converting the spherically radial momentum of the fusion plasma to an axial impulse. 4) A small fraction of the electrical energy generated from the flux compression is used directly to recharge the capacitor bank and other energy storage equipment, without the use of a highvoltage DC power supply. A separate electrical generator is not necessary. 5) Due to the simplicity of the electrical circuit and the components, involving mainly inductors, capacitors, and plasma guns, which are connected directly to each other without any intermediate equipment, a high rep-rate (with a maximum of 200 Hz) appears practicable. 6) All fusion related components are within the current state of the art for pulsed power technology. Experimental facilities with the required pulsed power capabilities already exist. 7) The scheme does not require prefabricated fuel target and liner hardware in any esoteric form or state. All necessary fuel and liner material are introduced into the engine in the form of ordinary matter in gaseous state at room temperature, greatly simplifying their handling on board. They are delivered into the fusion reaction chamber in a completely standoff manner.
ЦитироватьHigh-Energy Space Propulsion Based on Magnetized Target Fusion
Thio, Y. C. F.; Freeze, B.; Kirkpatrick, R. C.; Landrum, B.; Gerrish, H.; Schmidt, G. R.
A conceptual study is made to explore the feasibility of applying magnetized target fusion (MTF) to space propulsion for omniplanetary travel. Plasma-jet driven MTF not only is highly amenable to space propulsion, but also has a number of very attractive features for this application 1) The pulsed fusion scheme provides in situ a very dense hydrogenous liner capable of moderating the neutrons, converting more than 97 of the neutron energy into charged particle energy of the fusion plasma available for propulsion. 2) The fusion yield per pulse can be maintained at an attractively low level ( less than 1 GJ) despite a respectable gain in excess of 70. A compact, low-weight engine is the result. An engine with a jet power of 25 GW, a thrust of 66 kN, and a specific impulse of 77,000 s, can be achieved with an overall engine mass of about 41 metric tons, with a specific power density of 605 kW kg, and a specific thrust density of 1.6 N kg. The engine is rep-rated at 40 Hz to provide this power and thrust level. At a practical rep-rate limit of 200 Hz, the engine can deliver 128 GW jet power and 340 kN of thrust, at specific power and thrust density of 1,141 kW kg and 3 N kg respectively. 3) It is possible to operate the magnetic nozzle as a magnetic flux compression generator in this scheme, while attaining a high nozzle efficiency of 80 in converting the spherically radial momentum of the fusion plasma to an axial impulse. 4) A small fraction of the electrical energy generated from the flux compression is used directly to recharge the capacitor bank and other energy storage equipment, without the use of a highvoltage DC power supply. A separate electrical generator is not necessary. 5) Due to the simplicity of the electrical circuit and the components, involving mainly inductors, capacitors, and plasma guns, which are connected directly to each other without any intermediate equipment, a high rep-rate (with a maximum of 200 Hz) appears practicable. 6) All fusion related components are within the current state of the art for pulsed power technology. Experimental facilities with the required pulsed power capabilities already exist. 7) The scheme does not require prefabricated fuel target and liner hardware in any esoteric form or state. All necessary fuel and liner material are introduced into the engine in the form of ordinary matter in gaseous state at room temperature, greatly simplifying their handling on board. They are delivered into the fusion reaction chamber in a completely standoff manner.
[/size]
ХДЕ ЭКСПЕРИМЕНТАЛ ФАЦИЛИТЕ ЭКЗИСТ?
А нашел!
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/80211.jpg)
http://wsx.lanl.gov/mtf.html
....................
Cost of driver $10 Billion
...................................
Линейная имплозия плазмы магнитным полем. Военные еще на поняли что это в чистом виде термоядерная бомба малой мощности?
10 гигабакарей кто заплатит?
ЦитироватьЦитироватьЕдинственный вариант термояда, пригодного для космического двигателя на сегодня это лазерно инерционный импульсник на дейтерий-тритие.
Непонятно, почему единственный, и совсем непонятно, почему хотя бы лучший среди прочих вариантов. Для приложений типа длительной стационарной работы все импульсные схемы плохи по определению. Потому что в конструкцию приходится закладывать производительность по среднему уровню мощности, а прочность - по пиковому.
Ну это не больше чем точка зрения. Аргументы:
1. Не представляю, как в других вариантах получить прямое преобразование энергии термояда в разогрев рабочего тела РД. И не надо поглощать нейтроны. Замедлять и отражать в рабочем теле.
2. Недостаток импульсного режима с лихвой покрывается прямым преобразованием с высоким КПД.
3. Реактор как таковой с ограниченным сроком службы конструкций и возрастающим по мере работы радиационным фоном не нужен вообще.
Реактором служит космическое пространство.
Да открытые линейные ловушки дают прямое преобразование. Только энтузиазма по получению в них положительного энерговыхода я не наблюдал. Может мои сведения по этому поводу и устарели. Реально отошел от темы.
ЦитироватьХДЕ ЭКСПЕРИМЕНТАЛ ФАЦИЛИТЕ ЭКЗИСТ?
Лет 10-15 назад американцы узнали об этом направлении работ, которое в СССР экспериментально развивалось во ВНИИЭФ (aka Арзамас-16, aka Саров). Стали финансировать через МНТЦ совместные эксперименты, а потом, на всякий случай, делать своё. Пока, за много лет развития программы, никаких чудо-результатов нет. Система крайне сложная для работы, т.к. собственно плазменная часть установки является одноразовой, кроме нейтронного выхода других человеческих диагностик состояния плазмы нет. На сайте ВНИИЭФ есть упоминание об этих работах с указанием достигнутых параметров (*). Американцы, действительно, в срочном порядке перестроили свою импульсную установку Шива в Лос-Аламосе под эту программу.
Повторю здесь своё мнение: это импульсная система и она плохА в качестве кандидата для стационарной работы в качестве двигателя.
(*) Кстати, для "орбитальных паровозников" оттуда:
Осуществлен разгон лайнеров с помощью магнитного поля до космических скоростей (50 км/с при массе лайнера 1 г и 15 км/с при массе 250 г)Туристов не возить, но кирпичами в летящего супостата кидаться - запросто. Если ещё систему наведения придумать под эту технологию.
ЦитироватьНу это не больше чем точка зрения.
Естественно. Вопрос в том, что обычно она правильная. :) Шутка, конечно.
Цитировать1. Не представляю, как в других вариантах получить прямое преобразование энергии термояда в разогрев рабочего тела РД. И не надо поглощать нейтроны. Замедлять и отражать в рабочем теле.
Здесь могут быть вот какие соображения. Даже если мы берём самую технологически осуществимую реакцию в D-T смеси, то в качестве продуктов получаем альфа-частицу и нейтрон. Законы сохранения диктуют нам то, что оба этих продукта обладают одинаковым импульсом. Значит, если мы каким-то образом сформируем направленный поток альфа-частиц ("магнитное сопло"), то задача создания тяги фактически решена.
Дальше можно думать и о нейтронах. Определённо, часть их при любом раскладе придётся переводить в электричество - и системы корабля поддерживать надо, и для работы реактора нужна очень приличная реактивная мощность (для систем нагрева и контроля плазмы). Даже если мы тупо поглотим стенкой нейтроны, летящие в переднюю полусферу, и выпустим "задние" наружу, то это создаст дополнительную прибавку к тяге.
Создать направленный поток частиц можно и из тороидальной системы - там есть такая штуковина, как дивертор (некое устройство, в которое и попадают плазменные потоки, выходящие из области удержания в токамаке). Можно рисовать дальше переход диверторной области в магнитное сопло. По физике там нерешённый и главный для всех плазменных систем вопрос: как оторвать плазму от магнитного поля реактора? Пока работ на эту тему нет. Возможно, если Чанг-Диас опробует свою систему на МКС, какие-то новые результаты появятся.
Цитировать2. Недостаток импульсного режима с лихвой покрывается прямым преобразованием с высоким КПД.
Про прямое преобразование - излишне оптимистично, пока реальных результатов нет. А вот недостатков очень много. Это типа как строить ракетно-космическую систему на угле - преимуществ у угля перед жидким водородом уйма, а с недостатками можно пробовать героически бороться. :)
Цитировать3. Реактор как таковой с ограниченным сроком службы конструкций и возрастающим по мере работы радиационным фоном не нужен вообще. Реактором служит космическое пространство.
Что вы понимаете под словом "реактор"? Вакуумную камеру? В проекте ИТЭР на графу "Вакуумная камера, бланкет и дивертор" со всей причитающейся робототехникой отведено 16% полной стоимости. Из этих 16% что-то сможем сэкономить, но далеко не всё. Поскольку, убрав нейтронную защиту вакуумной камеры, мы обязаны её поставить на све магнитные катушки, средства контроля и управления, системы нагрева, диагностики и т.п. В итоге может оказаться, что больше половины того, что сейчас является вакуумной камерой, останется.
ЦитироватьДа открытые линейные ловушки дают прямое преобразование. Только энтузиазма по получению в них положительного энерговыхода я не наблюдал.
А тут всё просто. "Бытие определяет сознание". В мире сейчас работают всего четыре открытые ловушки класса "10-30 миллионов долларов". Одна в Японии, одна в Ю.Корее (продана американцами некоторое время назад), две в Новосибирске. Третья программа в Новосибирске была окончательно закрыта несколько лет назад из-за нехватки ресурсов. Все эти ловушки очень разные и друг другу практически не конкуренты. В плазменной науке, как и в ракетостроении, на современном уровне знаний и технологий "чем больше" = "тем лучше". Нынешнее поколение установок (а все представители его начали работу лет 20 назад) заложенные в них параметры получило либо превысило. Следующий шаг должен стоить масштаба 100 миллионов денег, чтобы было существенное продвижение по параметрам. Недавно принята гос.программа "Овладение термоядерной энергией" до 2050 года. Там есть только одно главное направление: национальный токамак на базе Т-15М -> международный токамак ИТЭР -> демонстрационный реактор ДЕМО -> промышленная т/я станция. Остальным плазменным направлениям достаются куски в виде программы подготовки кадров и небольших денег на вспомогательные работы. Так что, к 2050 году нынешние знания и люди будут потеряны и это направление может и у нас умереть по техническим причинам, даже если тогда и прибежит Дед Мороз с чемоданом денег. Американцы свои знания и людей в этой области потеряли ещё во второй половине 80-х, когда закрыли проект MFTF-B в Ливерморе (400 миллионов тех долларов на строительство, построили и ни разу не включили, а команду расформировали, у них тоже шла борьба за сокращение государственных расходов на науку). Глядя на американцев, Япония отказалась от интересного проекта Гаммма-20, и до сих пор остаётся с установкой предыдущего поколения. А про Россию Вы и так всё знаете.
ЦитироватьПоскольку, убрав нейтронную защиту вакуумной камеры, мы обязаны её поставить на све магнитные катушки, средства контроля и управления, системы нагрева, диагностики и т.п. В итоге может оказаться, что больше половины того, что сейчас является вакуумной камерой, останется.
Я имел ввиду схему, в которой магнитных систем нет в принципе. Если синхронизировать импульс зажигания инерционного термояда с мощным кинетическим выстрелом струи жидкого водорода или дейтерия, накрывающей сгоревшую в импульсе мишень, то почти вся энергия замедленных в струе альфа частиц и нейтронов преобразуется в кинетическую энергию струи. Нейтронная защита нужна только системе зеркал, а поскольку они могут быть достаточно удалены то и зашита легче. Сама мишень в точку поджига тоже выстреливается кинетически.
крутить плазму по кругу это единственный доступный сейчас способ осуществлять термоядерную реакцию? :shock:
Цитироватькрутить плазму по кругу это единственный доступный сейчас способ осуществлять термоядерную реакцию? :shock:
Почему? Атолл Бикини продемонстрировал всему миру и другую возможность.
ЦитироватьНачались работы по созданию международного термоядерного реактора. Rnd.cnews.ru[/url]"]Как сообщает пресс-служба Росатома, работы по проекту ИТЭР(ITER, международный термоядерный экспериментальный реактор), в котором принимают участие Россия, Евросоюз, США, Япония, Китай, Индия и Южная Корея, начались во французском городе Кадараш. Предполагается, что строительство продлится около 10 лет, после чего реактор планируется использовать в исследовательских целях еще около 20 лет. В течение этого времени будет накоплен достаточный опыт для перехода к созданию демонстрационной термояд...Вся статья... (http://rnd.cnews.ru/tech/news/line/index_science.shtml?2007/11/16/275320)
ЦитироватьКонтуры термоядерного будущего. Росатом[/url]"]25 октября состоялось заседание Научно-технического совета № 6 Росатома «Управляемый термоядерный синтез и новые энерготехнологии»
Знаменательно, что буквально накануне окончательно вступили в силу нормативные документы, регламентирующие работы по созданию ИТЭР (ITER, международный термоядерный экспериментальный реактор).
Между тем работы по проекту ИТЭР, в котором принимают участие Россия, Евросоюз, США, Япония, Китай, Индия и Южная Корея, уже начались во французском городе Кадараш. Предполагается, что строительство продлится около 10 лет, после чего реактор планируется использовать в исследовательских целях еще около 20 лет. В течение этого времени стороны-участницы надеются накопить достаточный опыт для перехода к созданию демонстрационной термоядерной электростанции DEMO, а затем – и для поступательного развития термоядерной энергетики в полном смысле этого слова.
Стоимость проекта оценивается примерно в 10 миллиардов долларов, из которых 40% выделяет Евросоюз, а 60% — остальные страны-участницы в равных долях. Российское участие в финансировании проекта будет выражаться, преимущественно, в поставках оборудования.
При этом, разумеется, на ряду с реализацией совместного проекта ИТЭР страны-участницы продолжают работы по собственным программам в термоядерной сфере.
В зале заседаний НТС присутствовали представители целого ряда организаций и предприятий Росатома и Российской академии наук: РНЦ «Курчатовский институт», ФГУП НИИЭФА, ФГУП «ГНЦ РФ ТРИНИТИ», ФГУП НИКИЭТ, ФГУП ВНИИНМ, ИОФ РАН, ФТИ РАН, ИПФ РАН, ИЯФ СО РАН, МИФИ ТУ, ФГУП «Красная звезда». Все они уже давно, что называется, «в теме», поскольку проводят исследования и разработки, направленные, в конечном счете, на овладение гигантской энергией, заключенной в реакции термоядерного синтеза.
Первый вопрос повестки дня так и назывался: «О концепции федеральной целевой программы ,,Овладение энергией термоядерного синтеза. Создание научно-технической базы термоядерной энергетики в России" на 2009–2015 годы».
Докладчик, заместитель начальника Управления атомной науки, техники и информатизации ФААЭ В. Коржавин, представил участникам заседания данные о порядке и этапах формирования федеральных целевых программ, а также рассказал о подготовленной и уже представленной на согласование концепции проекта ФЦП.
Целью программы, по его словам, является «развитие национальной базы токамаков и инновационных технологий для создания основ термоядерной энергетики в России». Реализацию программы предполагается осуществить в два этапа: 1-й этап — 2009–2011 гг., 2-ой этап — 2012–2015 гг. На первом этапе планируется создать на базе комплекса «Токамак-15» национальный центр для решения задачи получения плазмы с реакторными параметрами, а на втором — выполнить предпроектное проектирование промышленной термоядерной электростанции (ПТЭ).
Предельный (прогнозный) объём финансирования программы оценён в 30,25 млрд рублей, из них 10,1 млрд руб. – стоимость мероприятий первого этапа, 20,1 млрд руб. – второго этапа. Финансирование программы предполагается осуществлять за счет средств федерального бюджета – 25,78 млрд руб., а также внебюджетных источников (в основном – на стадии коммерциализации разрабатываемых технологий) — 4,47 млрд руб.
Разработанная концепция проекта ФЦП в настоящее время проходит согласование в Минобрнауки, Минпромэнерго, Минэкономразвития, Минфине и РАН. Ожидается, что начале февраля 2008 года проект программы будет представлен правительству и президенту.
Второй вопрос повестки заседания касался участия российских предприятий и организаций в программе ИТЭР на ближайший год и на перспективу. Конкретные детали изложил в своем докладе д.ф.-м.н, руководитель российского агентства ИТЭР А. Красильников. Он, в частности, ознакомил участников заседания с укрупненным планом-графиком выполнения основных этапов работы по созданию ИТЭР. Так, работы «нулевого цикла» (earsworks), стартовавшие в начале текущего года, должны быть завершены до конца 2008 года, сооружение реакторного здания (tokamak building) – к концу 2011 года, монтаж реактора и электрофизического оборудования (tokamak assembly) – к середине 2015 года.
Напомним, что цилиндр криостата ИТЭР будет иметь высоту 24 м и диаметр 28 м, а общий вес сооружения, включая магнитную систему, превысит 20 тыс. тонн. В середине 2016 года предполагается начать исследования в «горячем режиме» (точка «first plasma» на графике). По-видимому, так оно и будет.
Весьма информативным было также сообщение докладчика о вкладе России в создание тех или иных компонент проекта. Так, российские предприятия приняли значительное участие в работах по созданию магнитной системы и вакуумной камеры, систем питания, нагрева, диагностики и контроля. В частности, по таким элементам, как, например, устройства коммутации тока и вывода энергии из сверхпроводящих обмоток, и некоторым другим, российский вклад и вовсе достигает 100%.
Оценивая денежный эквивалент российского участия в проекте, А. Красильников отметил поставки сверхпроводящего провода для обмоток магнитных катушек (20% от общего требуемого количества сплава ниобий-олово и 18% сплава ниобий-титан). Для этой цели в отрасли создается производственная база сверхпроводящего провода на заводе в г. Глазове (ОАО «ЧМЗ») по технологиям, разработанным ВНИИНМ. Участникам заседания был представлен план-график соответствующих работ, согласно которому строительно-монтажные работы и пуско-наладочные работы должны быть к 2008 году в основном закончены, а производство и поставка промышленных партий сверхпроводника начаться в 2009 году.
Отметим, что доклады В. Коржавина и А. Красильникова были дополнены выступлениями представителей основных предприятий и организаций, задействованных как по ФЦП, так и по проекту ИТЭР. О ходе работ, основных возникающих проблемах и о способах их решения говорили, в частности, директор Института ядерного синтеза РНЦ «Курчатовский институт», академик РАН В. Смирнов, зам. директора Института ядерной физики СО РАН, академик РАН Э. Кругляков, генеральный директор ВНИИЭФА О. Филатов, другие ответственные руководители и специалисты.
Обобщая все выступления, Е. Велихов остановился, в частности, на проблеме подготовки кадров. Он отметил, что количество ученых и специалистов, направляемых ведущими предприятиями на реализацию проекта ИТЭР в следующем году, заметно уменьшается по сравнению с прежними периодами.
В этой связи Е. Велихов заявил, что как бы ни было трудно предприятиям решать задачи на собственных площадках, уменьшать российское представительство в Кадараше нельзя. Наше участие в проекте чрезвычайно выгодно для страны хотя бы потому, что принимая на себя всего 10% затрат, мы можем получать 100% всей научно-технической информации по этой масштабной и чрезвычайно важной для энергетического будущего страны программе, сказал академик.
В итоге обсуждения участники заседания сошлись во мнении, что уже в ближайшее время необходимо предложить ряд мер по доработке концепции ФЦП «Овладение энергией термоядерного синтеза. Создание научно-технической базы термоядерной энергетики в России" на 2009–2015 годы», и в целом по поиску путей повышения эффективности научных исследований на перспективных направлениях.
Необходимо также всемерно развивать международное сотрудничество, в частности, по проекту ИТЭР, которое, в конечном счете, будет способствовать созданию научно-технической базы термоядерной энергетики и ее кадровому обеспечению в России.
Кстати говоря, если рассматривать аббревиатуру ИТЭР как отдельное слово, то существует одна очень звучная параллель. По-латыни это слово означает не что иное, как «путь» (iter). Такое прочтение дает «второй смысл» международного проекта: его осуществление приблизит человечество к созданию термоядерных электростанций, которые подарят будущим поколениям поистине неисчерпаемые энергетические возможности. Ради этого, право же, стоит очень напряженно и эффективно поработать всем тем, кто причастен к этой грани технического прогресса человечества.
ЦитироватьЦитироватьГде может найтись применение "для железа, титана, алюминия и кислорода", если летать "на химии"?
Металлы - для построек на Луне, для корпусов космических аппаратов, в качестве топлива, кислород - для дыхания, как окислитель для химических двигателей (переправлять на заправки на НЗО), как рабочее тело для ядерных двигателей.
Тогда вопрос надо переформулировать: для чего нужен индустриальный центр на Луне? Кстати лунные верфи ("для корпусов космических аппаратов") – это еще менее актуально, чем даже пресловутый "лунный" гелий-3.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьГде может найтись применение "для железа, титана, алюминия и кислорода", если летать "на химии"?
Металлы - для построек на Луне, для корпусов космических аппаратов, в качестве топлива, кислород - для дыхания, как окислитель для химических двигателей (переправлять на заправки на НЗО), как рабочее тело для ядерных двигателей.
Тогда вопрос надо переформулировать: для чего нужен индустриальный центр на Луне? Кстати лунные верфи ("для корпусов космических аппаратов") – это еще менее актуально, чем даже пресловутый "лунный" гелий-3.
Почему?
Если не термояд - то солнечная энергия. А при строительстве солнечних околоземных электростанций (а это тысячи тонн ПН) луна в качестве промышленной площадки может оказаться выгодней.
ЦитироватьА при строительстве солнечних околоземных электростанций (а это тысячи тонн ПН) луна в качестве промышленной площадки может оказаться выгодней.
Интересно, из каких соображений?
ЦитироватьЦитироватьА при строительстве солнечних околоземных электростанций (а это тысячи тонн ПН) луна в качестве промышленной площадки может оказаться выгодней.
Интересно, из каких соображений?
Затраты на выведение. При определенном уровне массы ПН на орбите становится выгодно использовать лунное топливо, материалы и т.д. Правда при очень больших массах. Солнечные электростанции - это пожалуй единственный случай, когда такие массы потребуются.
Мне вот тоже, мягко говоря, совсем неочевидно, что создавать промышленную базу на Луне и пользоваться меньшей гравитацией в обозримом будущем окажется выгоднее, чем оставлять существующую на Земле и запускать готовый продукт из ямы.
ЦитироватьМне вот тоже, мягко говоря, совсем неочевидно, что создавать промышленную базу на Луне и пользоваться меньшей гравитацией в обозримом будущем окажется выгоднее, чем оставлять существующую на Земле и запускать готовый продукт из ямы.
Есть сторонники такого подхода. Какая-то логика в их рассуждениях есть. Просто для Луны это все равно реальнее Не3. Во-первых, можно использовать совсем гадкие топлива вроде гибридников с УИ 200 с. Во-вторых можно иметь многоразовые системы, и это значительно проще, чем в случае старта с Земли. Плюс низкая гравитация, вакуум, запас метериалов. Вопрос только в том, с какого значения массы это выгодно?
ЦитироватьЦитироватьМне вот тоже, мягко говоря, совсем неочевидно, что создавать промышленную базу на Луне и пользоваться меньшей гравитацией в обозримом будущем окажется выгоднее, чем оставлять существующую на Земле и запускать готовый продукт из ямы.
Есть сторонники такого подхода. Какая-то логика в их рассуждениях есть. Просто для Луны это все равно реальнее Не3. Во-первых, можно использовать совсем гадкие топлива вроде гибридников с УИ 200 с. Во-вторых можно иметь многоразовые системы, и это значительно проще, чем в случае старта с Земли. Плюс низкая гравитация, вакуум, запас метериалов. Вопрос только в том, с какого значения массы это выгодно?
Ну, прикиньте минимальную массу станочного парка, который придётся закинуть на луну для того, чтобы построить там саморазвивающуюся промышленность. Вот начиная с этой массы, умноженной на десять (9/10 это будут не станки, а жилые и производственные модули, СЖО, обслуживающий персонал, еда/одежда для него, и т.д.)
Моё такое ХО - начиная с миллиона тонн на орбите лунная промышленность выгодна. Миллион тонн - это не так уж много - 1700 "Союзов" это, грубо, 10000 тонн, да плюс 300 "Протонов" это 6000 тонн, думаю, ещё 4000 тонн остальные ракеты вывели. Итого 20 000 наша страна в космос подняла. Возьмём ЮСА. 1500 тонн Сатурны-5, 2500 тонн Шаттлы, 2000 тонн Дельты, 1500 тонн Атласы, 500 тонн Сатурны-1 и 1Б, ну и ещё тонн 200 остальные мелкие ракеты. Ну, реально, думаю, 10000 за американцами наберётся.
ESA - сто тридцать арианов-1..4 дадут 500 тонн, вряд ли больше, думаю, ещё столько же все остальные члены большого космического клуба, вместе взятые. То есть, 30000-31000 тонн за, грубо говоря, 45 лет (первые пять лет интенсивность была маленькая). Получается, что миллион тонн ТАКИМИ ТЕМПАМИ набираться будет 1500 лет или около того.
Если же процесс всё же ускорится - ну, там, гелий-3 или нанороботы - то уже лет через 300 может оказаться более выгодным иметь промышленность на Луне.
Ну какой станочный парк. Через пятьдесят лет его и на Земле то не будет. Любые объемные детали из композитных материалов будут выращиваться в биотехнологических реакторах по программам в автономном режиме.
И люди тоже?
ЦитироватьИ люди тоже?
А люди и так "выращиваться в биотехнологических реакторах по программам в автономном режиме"
Тем не менее, станочный парк на Луне в его земном виде еще менее вероятен чем "механозародыши" (с) Стругацкие
Оборудование обязательно должно быть роботизировано и быть максимально универсальным. Навроде 3Д принтеров.
Можно использовать сложное роботизированное оборудование доставляемое с Земли, для того чтобы изготавливать детали более простых станков на месте.
Станки, доставляемые с Земли можно спроектировать так, чтобы они имели малую массу. Нам ведь не нужна большая производительность на первых порах, важнее универсальность. Сразу вспоминаю своего преподавателя по РКС, который рассказывал байки про то, как японцы закупали у нас один станок и делали из его металла три своих, лучшего качества. Правда иногда он рассказывал то же самое про грузовики, поэтому в достоверности не уверен. :D
ЦитироватьИ люди тоже?
Вот с людьми то самые большие неясности. Боюсь, что к тому времени термин "люди" потеряет свое нынешнее значение. :D
ЦитироватьЦитироватьИ люди тоже?
Вот с людьми то самые большие неясности. Боюсь, что к тому времени термин "люди" потеряет свое нынешнее значение. :D
В смысле? Ответвления от основного типа пойдут?
ЦитироватьВ смысле? Ответвления от основного типа пойдут?
Не исключено. Но и это не единственный вероятный сценарий. :lol:
ЦитироватьЦитироватьКстати, лунные верфи ("для корпусов космических аппаратов") – это еще менее актуально, чем даже пресловутый "лунный" гелий-3.
Почему?
Начать сразу с массового производства (а иначе любая космическая верфь не оправдана) – нереально.
ЦитироватьЕсли не термояд - то солнечная энергия.
Если не термояд, то придется влазить в прокрустово ложе биоцентристов. Т.е. сокращение численности населения и объемов производства. И вероятней всего – никакого космоса.
ЦитироватьА при строительстве солнечных околоземных электростанций (а это тысячи тонн ПН) луна в качестве промышленной площадки может оказаться выгодней.
СКЭС могут понадобиться, только если и потребитель энергии космический.
ЦитироватьЦитироватьИ люди тоже?
Вот с людьми то самые большие неясности. Боюсь, что к тому времени термин "люди" потеряет свое нынешнее значение. :D
С людьми никаких неясностей как раз не будет. Термин будет просто более конкретный, а не такой общий.
Любое достаточно серьезное изменение повлечет смену самоназвания. Это только сегодня трансхуманы цепляются за самоназвание "человек", потому что никаких изменений еще не произошло.
Единственные неясности в том контексте, о котором Вы говорите – это вымрут ли люди, а если не вымрут, будут ли осваивать космос.
ЦитироватьМожно использовать сложное роботизированное оборудование доставляемое с Земли, для того чтобы изготавливать детали более простых станков на месте.
Станки, доставляемые с Земли можно спроектировать так, чтобы они имели малую массу. Нам ведь не нужна большая производительность на первых порах, важнее универсальность. Сразу вспоминаю своего преподавателя по РКС, который рассказывал байки про то, как японцы закупали у нас один станок и делали из его металла три своих, лучшего качества. Правда иногда он рассказывал то же самое про грузовики, поэтому в достоверности не уверен. :D
И то, и другое - байки. А история была реально вот какая - японцы взяли у наших на пробу асфальтовые катки - 20 штук, что ли... И потом заключили контракт на поставку ещё 1000.
Но наши рационализаторы заменили конструкцию катков с цельнометаллической на пустотелую, заливаемую бетоном... С соответствующими последствиями...
Баян.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьКстати, лунные верфи ("для корпусов космических аппаратов") – это еще менее актуально, чем даже пресловутый "лунный" гелий-3.
Почему?
Начать сразу с массового производства (а иначе любая космическая верфь не оправдана) – нереально.
Я не предлагаю сразу. Должна быть этапность, последовательность.
Интервью Э. Галимова в "Эксперте":
http://www.expert.ru/printissues/expert/2007/43/galimov/
ЦитироватьЦитироватьНачать сразу с массового производства (а иначе любая космическая верфь не оправдана) – нереально.
Я не предлагаю сразу. Должна быть этапность, последовательность.
Этапность и последовательность может быть при условии четкого понимания того, что мы хотим получить в итоге. А тут предлагается, если провести аналогию, "начать конструировать РН, к примеру, с топливных насосов, и уже под их характеристики подстроить все остальное".
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьНачать сразу с массового производства (а иначе любая космическая верфь не оправдана) – нереально.
Я не предлагаю сразу. Должна быть этапность, последовательность.
Этапность и последовательность может быть при условии четкого понимания того, что мы хотим получить в итоге. А тут предлагается, если провести аналогию, "начать конструировать РН, к примеру, с топливных насосов, и уже под их характеристики подстроить все остальное".
В итоге мы хотим получить лунную промышленность, способную удовлетворять потребности человечества в производстве КА, крупногабаритных космических конструкций (станций, научных приборов), обеспечивать лунные и другие внеземные поселения необходимыми для их существования ресурсами и техникой. При этом нужно обеспечивать рост производительности и технического уровня лунной промышленности в условиях минимального грузооборота и максимального информационного обмена с Землёй.
ЦитироватьЭтапность и последовательность может быть при условии четкого понимания того, что мы хотим получить в итоге. А тут предлагается, если провести аналогию, "начать конструировать РН, к примеру, с топливных насосов, и уже под их характеристики подстроить все остальное".
Ну, я то четко представляю себе результат. А производство РН лучше начинать с самых тяжелых частей - топлива и баков. А Вы, простите, со своим гелием, четко представляете себе результат?
ЦитироватьНу, я то четко представляю себе результат. А производство РН лучше начинать с самых тяжелых частей - топлива и баков.
Нужно четко отдавать себе отчет, что в случае производства топлива и ракетно-космических систем непосредственно на Луне для полетов в Солнечной системе в условиях невесомости (без посадки на относительно массивные планеты и астероиды с большем чем на Луне гравитационным ускорением) принципы проектирования таких систем будут принципиально иные, чем для условий старта с Земли. Относительное значение сил поверхностного натяжения жидкостей увеличивается пропорционально соотношению значений ускорения сил тяжести. При старте с Луны с малыми ускорениями для баков достаточно будет иметь что-то в роде емкостей из фольги в сетчатой силовой конструкции. Или емкостей из мембраноподобных эластичных материалов также в сетчатых силовых ограждающих конструкциях. Естественно в этом случае нельзя применять вытеснительные схемы подачи топлива.
ЦитироватьНужно четко отдавать себе отчет, что в случае производства топлива и ракетно-космических систем непосредственно на Луне для полетов в Солнечной системе в условиях невесомости (без посадки на относительно массивные планеты и астероиды с большем чем на Луне гравитационным ускорением) принципы проектирования таких систем будут принципиально иные, чем для условий старта с Земли. Относительное значение сил поверхностного натяжения жидкостей увеличивается пропорционально соотношению значений ускорения сил тяжести. При старте с Луны с малыми ускорениями для баков достаточно будет иметь что-то в роде емкостей из фольги в сетчатой силовой конструкции. Или емкостей из мембраноподобных эластичных материалов также в сетчатых силовых ограждающих конструкциях. Естественно в этом случае нельзя применять вытеснительные схемы подачи топлива.
Думаю как раз наоборот, на материале экономить не будут, и двигатели будут с вытеснительной подачей, во всяком случае поначалу. Их проще изготовить.
Развивать промышленность на Луне и строить ракеты не рационально. Надо сразу строить электро-магнитную катапульту
Опять таки без месторождения льда строить что либо серьезное безсмысленно.
Возможен только промежуточный момент: заправляться кислородом.
ЦитироватьРазвивать промышленность на Луне и строить ракеты не рационально. Надо сразу строить электро-магнитную катапульту
Опять таки без месторождения льда строить что либо серьезное безсмысленно.
Возможен только промежуточный момент: заправляться кислородом.
Катапульта годиться только для доставки чего-нибудь на Землю.
Лед не обязателен. Для этого уровня технологий источником водорода может быть протонный поток от Солнца.
ЦитироватьДумаю как раз наоборот, на материале экономить не будут, и двигатели будут с вытеснительной подачей, во всяком случае поначалу. Их проще изготовить.
Затраты энергии на переработку сырья будут главным лимитом. А в дальнем полете в Солнечную систему с УИ на вытеснительной подаче делать нечего. Только варианты плазмы. Да и метеоритная опасность не позволит иметь наддутые баки.
ЦитироватьДа и метеоритная опасность не позволит иметь наддутые баки.
Это как? Вы видели не наддутые баки?
Кроме того, чем больше давление в баке - тем толще стенка. Толстая стенка лучшедержит удар, чем тонкая.
ЦитироватьКроме того, чем больше давление в баке - тем толще стенка. Толстая стенка лучшедержит удар, чем тонкая.
Речь идет о конструкциях КК, построеных на Луне из лунных материалов и стартующих с Луны в дальние области Солнечной системы лет этак через 50-100. Я обратил внимание на вероятность использования иных подходов к конструированию КК, отличных от нынешних. Для этих условий мягкая фольговая стенка безопасней при попадании метеорита.
РS. смотри посты выше.
Один из вариантов лунных ракет - гибридники с УИ 200 с и вытеснительной подачей. Очень простые.
Не исключено. Но мне кажется это скорее на ближайшие 20-25 лет. А дальше для старта с Луны скорее всего, ИМХО, пойдет плазма, может с гибридными бустерами. Ну, Вы-ж понимаете, полет фантазии... :)
ЦитироватьОдин из вариантов лунных ракет - гибридники с УИ 200 с и вытеснительной подачей. Очень простые.
Да, алюминий, магний как топливо и кислород в качестве окислителя.
ЦитироватьЦитироватьНужно четко отдавать себе отчет, что в случае производства топлива и ракетно-космических систем непосредственно на Луне для полетов в Солнечной системе в условиях невесомости (без посадки на относительно массивные планеты и астероиды с большем чем на Луне гравитационным ускорением) принципы проектирования таких систем будут принципиально иные, чем для условий старта с Земли. Относительное значение сил поверхностного натяжения жидкостей увеличивается пропорционально соотношению значений ускорения сил тяжести. При старте с Луны с малыми ускорениями для баков достаточно будет иметь что-то в роде емкостей из фольги в сетчатой силовой конструкции. Или емкостей из мембраноподобных эластичных материалов также в сетчатых силовых ограждающих конструкциях. Естественно в этом случае нельзя применять вытеснительные схемы подачи топлива.
Думаю как раз наоборот, на материале экономить не будут, и двигатели будут с вытеснительной подачей, во всяком случае поначалу. Их проще изготовить.
Я тоже так считаю. Честно говоря, массовое производство таких "тонкоплёночных" конструкций даже на Земле, даже в том будущем будет наладить весьма проблематично. Куда уж Луне. Вдобавок, если мы говорим о технике для космоса, мы должны понимать, что ремонт такой техники весьма сложен. Как правило, вообще невозможен.
Насчёт двигательных систем: на мой взгляд отсутствие на Луне биосферы и максимальная автоматизация открывает там широчайшие перспективы использования ядерной и термоядерной энергии. Так что лучше летать не на гибридниках, а на ЯРДах, используя кислород в качестве рабочего тела. В перспективе - импульсные ЯРДы и ТЯРДы а-ла Орион.
ЦитироватьЦитироватьНужно четко отдавать себе отчет, что в случае производства топлива и ракетно-космических систем непосредственно на Луне для полетов в Солнечной системе в условиях невесомости (без посадки на относительно массивные планеты и астероиды с большем чем на Луне гравитационным ускорением) принципы проектирования таких систем будут принципиально иные, чем для условий старта с Земли. Относительное значение сил поверхностного натяжения жидкостей увеличивается пропорционально соотношению значений ускорения сил тяжести. При старте с Луны с малыми ускорениями для баков достаточно будет иметь что-то в роде емкостей из фольги в сетчатой силовой конструкции. Или емкостей из мембраноподобных эластичных материалов также в сетчатых силовых ограждающих конструкциях. Естественно в этом случае нельзя применять вытеснительные схемы подачи топлива.
Честно говоря, массовое производство таких "тонкоплёночных" конструкций даже на Земле, даже в том будущем будет наладить весьма проблематично. Куда уж Луне. Вдобавок, если мы говорим о технике для космоса, мы должны понимать, что ремонт такой техники весьма сложен. Как правило, вообще невозможен.
Вы заблуждаетесь. Производство подобных материалов заключается в наматывании на вал мономолекулярных слов с поверхности жидкости. Оборудование проше не придумаешь. Вообще производство химико-технологического и биотехнологического оборудования проше всего автоматизировать. А вот высокотемпературные ядерные ракетные двигатели - это высший хай-тех машиностроения.
Но строго говоря, история техники показывает, что можно с той или иной достоверностью предсказывать функциональное назначение будущих технических направлений, и почти не возможно технологии их создания.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьНужно четко отдавать себе отчет, что в случае производства топлива и ракетно-космических систем непосредственно на Луне для полетов в Солнечной системе в условиях невесомости (без посадки на относительно массивные планеты и астероиды с большем чем на Луне гравитационным ускорением) принципы проектирования таких систем будут принципиально иные, чем для условий старта с Земли. Относительное значение сил поверхностного натяжения жидкостей увеличивается пропорционально соотношению значений ускорения сил тяжести. При старте с Луны с малыми ускорениями для баков достаточно будет иметь что-то в роде емкостей из фольги в сетчатой силовой конструкции. Или емкостей из мембраноподобных эластичных материалов также в сетчатых силовых ограждающих конструкциях. Естественно в этом случае нельзя применять вытеснительные схемы подачи топлива.
Честно говоря, массовое производство таких "тонкоплёночных" конструкций даже на Земле, даже в том будущем будет наладить весьма проблематично. Куда уж Луне. Вдобавок, если мы говорим о технике для космоса, мы должны понимать, что ремонт такой техники весьма сложен. Как правило, вообще невозможен.
Вы заблуждаетесь. Производство подобных материалов заключается в наматывании на вал мономолекулярных слов с поверхности жидкости. Оборудование проше не придумаешь. Вообще производство химико-технологического и биотехнологического оборудования проше всего автоматизировать. А вот высокотемпературные ядерные ракетные двигатели - это высший хай-тех машиностроения.
Но строго говоря, история техники показывает, что можно с той или иной достоверностью предсказывать функциональное назначение будущих технических направлений, и почти не возможно технологии их создания.
Аааа... скажите, подобного рода конструкции на Земле где-то используются?
Насчёт ЯРДов: согласен, активные зоны будем возить с Земли. А вот насчёт импульсных, которые, я полагаю, станут основной рабочей лошадью - что тут сложного?
ЦитироватьВы заблуждаетесь. Производство подобных материалов заключается в наматывании на вал мономолекулярных слов с поверхности жидкости.
На Луне проблема и с органикой, и с жидкостями. А вот в металлах недостатка не будет. Я согласен с точки зрения экономии материала ввозмого с Земли, такие тонкоплёночные конструкции могут оказаться весьма эффективными, но речь то идёт о том, как максимально использовать материалы добываемые на месте.
И кстати, назовите мне космические корабли, в орбитальной ДУ которых используются ТНА? Вытеснительная подача более отработана.
Заблуждение :)
Даже во взлётной ступени наших лунобурилок была насосная подача.
У двигателей ориентации подача, конечно, вытеснительная, а вот у сближающе-корректирующих чаще насосная.
Ну это у нас традиция такая - выжимать характеристики, часто в ущерб надежности, плюс уменьшение габаритов играло некоторую роль. Однако же на Аполлоне обошлись вытеснительной подачей, а из кораблей ТНА остались разве что на ФГБ. Да и на спутниках насосов давно нет, только на наших АМС они и оставались, а на забугорных их и не было никогда.
Позвольте еще раз напомнить, что в теме об эластичных баковых системах имелось ввиду, их производство и использование на Луне в период не ранее, чем лет через сорок- пятьдесят. Сейчас довольно интенсивно развивается технологии создания искуственных мышц на основе пластиков, сокращающихся под действием приложенных электрических потенциалов. ИМХО, подобные принципы могут быть использованы и для замены вытеснительной подачи. Несложно организовать бегущую волну сокращения по кольцевому эластичному тракту. Поскольку предполагаются плазменные двигатели с очень большим УИ высокие давления подачи не требуются.
Еше одним преимуществом эластичных баковых систем, ИМХО, заключается в возможности использовать большое колличество относительно малых объемов для создания противометеоритной защиты жилых объемов. Потеря нескольких малых объемов с рабочим телом не критична. Из них относительно легко создавать различные изменяемые пространственные конфигурации.
ЦитироватьАааа... скажите, подобного рода конструкции на Земле где-то используются?
Если Вы спрашиваете о гибких емкостях, то для земных условий с g=9,81м/сек2[/size] они не годятся. А если об оборудовании для производства мембранных материалов, то да, используются.
ЦитироватьНу это у нас традиция такая - выжимать характеристики, часто в ущерб надежности, плюс уменьшение габаритов играло некоторую роль. Однако же на Аполлоне обошлись вытеснительной подачей, а из кораблей ТНА остались разве что на ФГБ. Да и на спутниках насосов давно нет, только на наших АМС они и оставались, а на забугорных их и не было никогда.
Они долгое время не догадывались о возможности каталитического разложения гидразина для получения рабочего газа привода турбины. Турбопривод не напряженный и очень надежный. Для относительно небольших времен жизни объекта бьет вытеснительную подачу на вылет.
ЦитироватьОни долгое время не догадывались о возможности каталитического разложения гидразина для получения рабочего газа привода турбины. Турбопривод не напряженный и очень надежный. Для относительно небольших времен жизни объекта бьет вытеснительную подачу на вылет.
А как догадались, почему не использовали? :wink: У нас такая схема применялась всего один раз по причине несамовоспламеняемости НДМГ с кислородом и соответственно неустойчивости горения при большом избытке горючего и малом расходе окислителя. Никаких особых преимуществ в сравнении с двухкомпонентным ГГ схема не имеет, температура газа на турбине практически та же, на надежность насосов вообще не влияет. При сравнительно небольших ХС, да еще и в вакууме, насосная подача немного выигрывает у вытеснительной, проигрывая в простоте и надежности.
ЦитироватьПозвольте еще раз напомнить, что в теме об эластичных баковых системах имелось ввиду, их производство и использование на Луне в период не ранее, чем лет через сорок- пятьдесят. Сейчас довольно интенсивно развивается технологии создания искуственных мышц на основе пластиков, сокращающихся под действием приложенных электрических потенциалов. ИМХО, подобные принципы могут быть использованы и для замены вытеснительной подачи. Несложно организовать бегущую волну сокращения по кольцевому эластичному тракту. Поскольку предполагаются плазменные двигатели с очень большим УИ высокие давления подачи не требуются.
Еше одним преимуществом эластичных баковых систем, ИМХО, заключается в возможности использовать большое колличество относительно малых объемов для создания противометеоритной защиты жилых объемов. Потеря нескольких малых объемов с рабочим телом не критична. Из них относительно легко создавать различные изменяемые пространственные конфигурации.
Это всё слишком сложно и геморройно. В науке есть принцип "бритвы Оккама". А в технике, как правило, прослеживается стремление к относительно простым решениям. И я вообще не понимаю, зачем так извращатьс с баками? Что это даст?
ЦитироватьЭто всё слишком сложно и геморройно. В науке есть принцип "бритвы Оккама". А в технике, как правило, прослеживается стремление к относительно простым решениям. И я вообще не понимаю, зачем так извращатьс с баками? Что это даст?
Это избавит при полетах в дальний космос от ситуаций Аполона 13. В десятках миллионов километров от Земли подобная ситуация при одном жестком баке 100% гибельна для экипажа и миссии. И это на десятки процентов уменьшает стартовую массу девайса, что равнозначно пропорциональному увеличению дальности полета при сохранении стоимости.
ЦитироватьЦитироватьЭто всё слишком сложно и геморройно. В науке есть принцип "бритвы Оккама". А в технике, как правило, прослеживается стремление к относительно простым решениям. И я вообще не понимаю, зачем так извращатьс с баками? Что это даст?
Это избавит при полетах в дальний космос от ситуаций Аполона 13. В десятках миллионов километров от Земли подобная ситуация при одном жестком баке 100% гибельна для экипажа и миссии. И это на десятки процентов уменьшает стартовую массу девайса, что равнозначно пропорциональному увеличению дальности полета при сохранении стоимости.
Вообще не понял. Как избавит? И от чего именно?
И как на Луне производить подобные конструкции?
ЦитироватьВ десятках миллионов километров от Земли подобная ситуация при одном жестком баке 100% гибельна для экипажа и миссии. И это на десятки процентов уменьшает стартовую массу девайса, что равнозначно пропорциональному увеличению дальности полета при сохранении стоимости.
Давайте сделаем два или три жестких бака, ещё можно разнести их на фермах на случай взрыва. Мне более вероятным представляется сценарий разрушения ТНА с последующим взрывом вашего гибкого бака. :wink:
ЦитироватьДавайте сделаем два или три жестких бака, ещё можно разнести их на фермах на случай взрыва. Мне более вероятным представляется сценарий разрушения ТНА с последующим взрывом вашего гибкого бака. :wink:
Ваши опасения напоминают опасения городских властей Парижа в 1900 году, что у них будут непреодалимые трудности с вывозом конского навоза городских улиц в 1930. Или вы полагаете, что технологический бардак и низкая трудовая дисциплина - основные причины взрыва ТНА сохраняться на Луне в 2057 году? Я кстати не предлагал использование насосной подачи.
Отстаивать свое предложение с пеной у рта у меня намерений нет.
ЦитироватьВ итоге мы хотим получить лунную промышленность, способную удовлетворять потребности человечества в производстве КА, крупногабаритных космических конструкций (станций, научных приборов), обеспечивать лунные и другие внеземные поселения необходимыми для их существования ресурсами и техникой. При этом нужно обеспечивать рост производительности и технического уровня лунной промышленности в условиях минимального грузооборота и максимального информационного обмена с Землёй.
Вот-вот. Начиная со слова "обмен" поподробнее.
Imho, если не будет соблюдаться императив "Космос - Земле", то не будет никакого освоения космоса (в объемах больших флаговтыка), и не будет никаких внеземных поселений.
Вы хотите, чтобы Земля фактически создала автономную космическую "надстройку" к земной цивилизации. Но на существующем технологическом уровне любые внеземные поселения без материальной поддержки с Земли – просто-напросто нежизнеспособны. А роль доноров рано или поздно перестанет удовлетворять землян, даже если предположить, что хватит "драйва", чтобы основать такие поселения.
ЦитироватьНу, я то четко представляю себе результат. А производство РН лучше начинать с самых тяжелых частей - топлива и баков.
Imho характеристики РН определяются, прежде всего, двигателями. Если продолжить летать на химии, то за пределами околоземной орбиты ничего большего, чем флаговтык – не добиться.
Если же переходить на ЯРД, то в качестве РТ подойдет лишь водород и его соединения. Не даром Буссард, рассматривая РТ в своей книге, кроме них ничего не описывал.
ЦитироватьА Вы, простите, со своим гелием, четко представляете себе результат?
Да, четко представляю.
Гелий-3 – это единственное вещество, прогнозируемое использование которого при объемах добычи порядка сотен тонн, которое способно изменить "лицо цивилизации". Никакое другое вещество таким потенциалом не обладает.
Добыча гелия-3 в атмосферах планет гигантов – это, пожалуй, единственная прикладная (в сколько-нибудь обозримом будущем) задача, способная востребовать ЯРД.
ЦитироватьГелий-3 – это единственное вещество, прогнозируемое использование которого при объемах добычи порядка сотен тонн, которое способно изменить "лицо цивилизации". Никакое другое вещество таким потенциалом не обладает.
Пока что не получена управляемая термоядерная реакция. А тем более пригодная для использования в "повседневности".
ITER на дейтерии-тритии может быть построят к 2015-2020 году.
Гелий-3 не единственное вещество пригодное для использования в термоядерных реакциях, в т.ч. в "почти_без_загрязнения". Если Вы про это говорили: "изменить лицо цивилизации". А с учетом того, что его надо добывать не на Земле, транспортировать за 300 тыс.км - то врядли оно найдет практическое применение.
В ближайшую сотню лет, скорее всего, будет использоваться обычное ядерное топливо плюс вестись ЭКСПЕРИМЕНТАЛЬНЫЕ работы по промышленной управляемой термоядерной энергетике.
Все эти разговоры про "гелий-3" - PR, тем более на территории б. СССР, где используемых ресурсов не хватает даже на элементарное поддержание жизнедеятельности людей на минимальном уровне...
ЦитироватьВот-вот. Начиная со слова "обмен" поподробнее.
Imho, если не будет соблюдаться императив "Космос - Земле", то не будет никакого освоения космоса (в объемах больших флаговтыка), и не будет никаких внеземных поселений.
Вы хотите, чтобы Земля фактически создала автономную космическую "надстройку" к земной цивилизации. Но на существующем технологическом уровне любые внеземные поселения без материальной поддержки с Земли – просто-напросто нежизнеспособны. А роль доноров рано или поздно перестанет удовлетворять землян, даже если предположить, что хватит "драйва", чтобы основать такие поселения.
Я с вами согласен, просто считаю, что необходимый для самообеспечения технологический уровень можно получить только в процессе освоения. Да и не настолько низок текущий технический уровень, чтобы так уж категорично говорить о нежизнеспособности. Технологии развиваются только когда их используют.
ЦитироватьЕсли же переходить на ЯРД, то в качестве РТ подойдет лишь водород и его соединения. Не даром Буссард, рассматривая РТ в своей книге, кроме них ничего не описывал.
Греть можно всё.
ЦитироватьГелий-3 – это единственное вещество, прогнозируемое использование которого при объемах добычи порядка сотен тонн, которое способно изменить "лицо цивилизации". Никакое другое вещество таким потенциалом не обладает.
Добыча гелия-3 в атмосферах планет гигантов – это, пожалуй, единственная прикладная (в сколько-нибудь обозримом будущем) задача, способная востребовать ЯРД.
Дело не в количестве энергии, которое может получить цивилизация, а в её использовании. Мы и сейчас прилично вырабатываем энергии, но это не даёт нам возможность летать по Солнечной системе куда вздумается.
ЦитироватьГелий-3 – это единственное вещество, .. которое способно изменить "лицо цивилизации".
Про гелий-3 и цивилизацию повторю свой вопрос: почему эту идею лоббирует только космическая отрасль и никто из тех, кто серьёзно занимается термоядерными исследованиями? Как говаривал Винни,
"это жу-жу-жу неспроста!"ЦитироватьГелий-3 не единственное вещество пригодное для использования в термоядерных реакциях, в т.ч. в "почти_без_загрязнения".
Слова "почти без загрязнения" неверны для случая термоядерной электростанции на D-He3, я уже выше по ветке объяснял, почему.
ЦитироватьВ ближайшую сотню лет, скорее всего, будет использоваться обычное ядерное топливо плюс вестись ЭКСПЕРИМЕНТАЛЬНЫЕ работы по промышленной управляемой термоядерной энергетике.
Точные сроки названы в решении Правительства РФ от 16.08.2007. :) Есть на их веб-сайте.
ЦитироватьВсе эти разговоры про "гелий-3" - PR...
Нет, это не PR. Это, на языке сослуживцев Гаранта, крыша.
ЦитироватьПока что не получена управляемая термоядерная реакция. А тем более пригодная для использования в "повседневности".
ITER на дейтерии-тритии может быть построят к 2015-2020 году.
В данном контексте речь идет о начале разведывательно-изыскательских работ на перспективу, а не о прикладной задаче "сегодняшнего" дня.
ЦитироватьА с учетом того, что его надо добывать не на Земле, транспортировать за 300 тыс.км - то вряд ли оно найдет практическое применение.
Вообще-то я предлагаю транспортировать с расстояния ~ 3 млрд. км. Но в космосе главное не расстояние, а энергозатраты на перелет.
ЦитироватьВ ближайшую сотню лет, скорее всего, будет использоваться обычное ядерное топливо плюс вестись ЭКСПЕРИМЕНТАЛЬНЫЕ работы по промышленной управляемой термоядерной энергетике.
Если такие работы выполнять "по остаточному принципу", то и за 1000 лет не произойдет переход энергетики на термояд.
ЦитироватьВсе эти разговоры про "гелий-3" - PR, тем более на территории б. СССР, где используемых ресурсов не хватает даже на элементарное поддержание жизнедеятельности людей на минимальном уровне...
Насчет "элементарного поддержания жизнедеятельности людей на минимальном уровне" – такая задача у нынешних властей в условиях дикого олигархического капитализма вообще не стоит в повестке дня.
ЦитироватьЦитироватьВот-вот. Начиная со слова "обмен" поподробнее.
Imho, если не будет соблюдаться императив "Космос - Земле", то не будет никакого освоения космоса (в объемах больших флаговтыка), и не будет никаких внеземных поселений.
Вы хотите, чтобы Земля фактически создала автономную космическую "надстройку" к земной цивилизации. Но на существующем технологическом уровне любые внеземные поселения без материальной поддержки с Земли – просто-напросто нежизнеспособны. А роль доноров рано или поздно перестанет удовлетворять землян, даже если предположить, что хватит "драйва", чтобы основать такие поселения.
Я с вами согласен, просто считаю, что необходимый для самообеспечения технологический уровень можно получить только в процессе освоения. Да и не настолько низок текущий технический уровень, чтобы так уж категорично говорить о нежизнеспособности. Технологии развиваются только, когда их используют.
Разница в технологиях не количественная, а качественная. Например, в начале неолита технологическая оснащенность общин охотников-собирателей и ранних земледельцев была незначительна, а вот качественный переход у одних уже состоялся, а у других нет. Вот и imho разница между жизнеспособными и нежизнеспособными внеземными поселениями в качественном уровне развития цивилизации. Либо переход на новый уровень развития осуществит земная цивилизация в целом, либо этот переход просто не состоится. Экспериментальных космических поселений совершенно недостаточно для преодоления психологического и технологического барьеров для подобного перехода.
ЦитироватьГреть можно всё.
Но не все одинаково эффективно.
ЦитироватьЦитироватьГелий-3 – это единственное вещество, .. которое способно изменить "лицо цивилизации".
Про гелий-3 и цивилизацию повторю свой вопрос: почему эту идею лоббирует только космическая отрасль и никто из тех, кто серьёзно занимается термоядерными исследованиями? Как говаривал Винни, "это жу-жу-жу неспроста!"
Может быть дело в психологическом барьере? ;) :mrgreen:
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьГелий-3 – это единственное вещество, .. которое способно изменить "лицо цивилизации".
Про гелий-3 и цивилизацию повторю свой вопрос: почему эту идею лоббирует только космическая отрасль и никто из тех, кто серьёзно занимается термоядерными исследованиями? Как говаривал Винни, "это жу-жу-жу неспроста!"
Может быть дело в психологическом барьере? ;) :mrgreen:
В прошлом году, когда СНН поднял тему, ситуация была просто анекдотичная - курчатовцы опровергали возможности полетов на Луну, а ИКИшники - возможность термояда. А не наоборот ;)
Т.е. "никто из тех, кто серьёзно занимается термоядерными исследованиями" никак не отрицал возможность гелиевого синтеза. Напротив, Галимов и некоторые другие активно комментировали и поддерживали это дело в прессе.
ЦитироватьЦитироватьПро гелий-3 и цивилизацию повторю свой вопрос: почему эту идею лоббирует только космическая отрасль и никто из тех, кто серьёзно занимается термоядерными исследованиями? Как говаривал Винни, "это жу-жу-жу неспроста!"
Может быть дело в психологическом барьере? ;) :mrgreen:
Нет. Поскольку эта тема достаточно активно обсуждается с интервалами лет 20 - как раз такими, чтобы новое поколение забыло всё то, что было сделано раньше и начало по-новой делать великие открытия и наступать на традиционно расположенные грабли. Всё, как здесь на форуме с разными ррреволюционными идеями. :)
Так что тут, я бы сказал, вопрос в профессиональных знаниях по конкретно этому предмету. Если читать журнал "Мурзилка", где пишется про успехи и перспективы, то да. Можно много чего поизобретать. Пока не начинаешь с реальной жизнью знакомиться.
ЦитироватьВ прошлом году, когда СНН поднял тему, ситуация была просто анекдотичная - курчатовцы опровергали возможности полетов на Луну, а ИКИшники - возможность термояда. А не наоборот ;)
:) Нужно только помнить, что подвидов homo sapiens под названием "курчатовцы" или "ИКИшники" не существуют. А все реальные персонажи имеют вполне конкретные имя, фамилию и интересы. На последнее имеют право - свободные люди в свободной стране. :)
ЦитироватьТ.е. "никто из тех, кто серьёзно занимается термоядерными исследованиями" никак не отрицал возможность гелиевого синтеза. Напротив, Галимов и некоторые другие активно комментировали и поддерживали это дело в прессе.
А возможность никто и не отрицает. Вопрос, как обычно, в целесообразности, эффективности и конкурентных преимуществах перед любым другим решением той же проблемы (а тут проблема обозначена как создание большой энергетики для человечества).
И - фамилии, please, фамилии! Кто, к примеру, такой Галимов? Если это Эрик Михайлович Галимов - то он, хоть и академик и связан с космосом, но всё-таки химик. А человека с такой фамилией из крупных российских плазменных деятелей не знаю (специально с полочки взял труды единственной российской конференции по плазме за пять последних лет и пролистал авторский указатель). Из известных людей, повторюсь, очень увлечён гелием-3 был Игорь Николаевич Головин в последние годы жизни, приходилось на эти темы с ним разговаривать. Кто ещё, фамилии (журнал "Мурзилка", радио "Шансон" и "агентство ОБС" в качестве источников информации просьба не предлагать)?
ЦитироватьПоскольку эта тема достаточно активно обсуждается с интервалами лет 20 - как раз такими, чтобы новое поколение забыло всё то, что было сделано раньше и начало по-новой делать великие открытия и наступать на традиционно расположенные грабли. Всё, как здесь на форуме с разными ррреволюционными идеями. :)
Так что тут, я бы сказал, вопрос в профессиональных знаниях по конкретно этому предмету. Если читать журнал "Мурзилка", где пишется про успехи и перспективы, то да. Можно много чего поизобретать. Пока не начинаешь с реальной жизнью знакомиться.
Можете подсказать "не мурзилочное" критику гелиевого термояда и предложение лучшей альтернативы?
ЦитироватьМожете подсказать "не мурзилочное" критику гелиевого термояда и предложение лучшей альтернативы?
Про альтернативу - http://www.iter.org , если хочется другого, то https://lasers.llnl.gov/ :)
Что касается критики схемы D-He3, то как-то она происходит на уровне примерно тех же знаний, что и критика невозможности построить ракету с Isp = 10000 на химическом топливе. То есть слова-то все в разных местах написаны, но для их понимания нужно знать значения многих других лишних слов. Например, что такое "предел по бета" и каким боком он к проблеме может иметь отношение. Какое допустимое количество примесей можно иметь по балансу потерь на излучение. И т.п. Например, какое количество нейтронов будет лететь из D-He3 плазмы и почему. А главное, какую конкретно проблему планируется решить при помощи подобного рода реакторов и в чём конкретно преимущества этой схемы. Если хочется печатного мнения, то, напр., вот тут по-супостатски есть немного: http://physicsworld.com/cws/article/print/30679
А так, специального манускрипта с критикой концепции я не знаю. Возможно, его никто и не удосужился написАть, ибо незачем.
ЦитироватьЦитироватьВ прошлом году, когда СНН поднял тему, ситуация была просто анекдотичная - курчатовцы опровергали возможности полетов на Луну, а ИКИшники - возможность термояда. А не наоборот ;)
:) Нужно только помнить, что подвидов homo sapiens под названием "курчатовцы" или "ИКИшники" не существуют. А все реальные персонажи имеют вполне конкретные имя, фамилию и интересы. На последнее имеют право - свободные люди в свободной стране. :)
Проблема в том, что высокопоставленные сотрудники РНС "Курчатовский институт" не критикуют те аспекты проблемы, в которых являются общепризнанными авторитетами. Они почему-то выражают сомнения по поводу космо-технологических вопросов.
И наоборот, сотрудники Института космических исследований высказываются о проблемах термояда, вместо того, чтобы найти доводы "против" в той области, где они разбираются лучше всех.
Вас не удивляет, что сапожники берутся печь пироги, а пекари - точать сапоги? Ни на какие мысли не наводит?
На 54 странице этого топика цитировались публичные заявления Захарова и Зеленого про то, как жутко сложно запустить ТЯС на гелии. Совершенно безграмотные притом...
ЦитироватьЦитироватьТ.е. "никто из тех, кто серьёзно занимается термоядерными исследованиями" никак не отрицал возможность гелиевого синтеза. Напротив, Галимов и некоторые другие активно комментировали и поддерживали это дело в прессе.
А возможность никто и не отрицает. Вопрос, как обычно, в целесообразности, эффективности и конкурентных преимуществах перед любым другим решением той же проблемы (а тут проблема обозначена как создание большой энергетики для человечества).
И - фамилии, please, фамилии! Кто, к примеру, такой Галимов? Если это Эрик Михайлович Галимов - то он, хоть и академик и связан с космосом, но всё-таки химик. А человека с такой фамилией из крупных российских плазменных деятелей не знаю (специально с полочки взял труды единственной российской конференции по плазме за пять последних лет и пролистал авторский указатель). Из известных людей, повторюсь, очень увлечён гелием-3 был Игорь Николаевич Головин в последние годы жизни, приходилось на эти темы с ним разговаривать. Кто ещё, фамилии (журнал "Мурзилка", радио "Шансон" и "агентство ОБС" в качестве источников информации просьба не предлагать)?
Ну вы покажите тогда, где физики-ядерщики выступают против гелиевого термояда. Делов-то! Они же оказывается такие большие специалисты в космонавтике, что им стоит по "своему ведомству" высказаться?
ЦитироватьА так, специального манускрипта с критикой концепции я не знаю. Возможно, его никто и не удосужился написАть, ибо незачем.
А я не знаю ни одного специального манускрипта с критикой концепции ядерного распада после 34-г года. И что теперь?
ЦитироватьНи на какие мысли не наводит?
Единственная мысль - у этих деятелей серьёзная проблема с самокритикой.
Не знаю как насчет экономической эффективности, но заявлять сейчас о добыче гелия-3 в атмосферах планет гигантов как о единственное веществе, способном изменить "лицо цивилизации" - это, извините меня, полный АУТ...
В смысле "выход за пределы" адекватного восприятия реальности.
Да этого не будет раньше чем через 100-150 лет при любых раскладах! А за это время МИР (а вместе с ним и науки с технологиями) НАСТОЛЬКО ИЗМЕНИТСЯ, что невозможно предугадать!
Можно только предположить, что вполне реальны НОВЫЕ альтернативы как реакции на гелии-3, так и термоядерным ЭС в целом.
И большинство рассудительно настроеных учёных, уверен, вполне это понимают.
Гелий-3, как "единственное вещество, способное (при определенных условиях) окупить вложения на его добычу и доставку из ВНЕЗЕМНОГО ПРОСТРАНСТВА - это пока не более чем символ, показывающий РЕАЛЬНОЕ СТРЕМЛЕНИЕ людей РАЗВИВАТЬ ОСВОЕНИЕ КОСМОСА. Просто "Никакое другое вещество таким потенциалом не обладает", но разве необходимость чего-либо должна следовать только из быстрой окупаемости? Освоение космоса НЕОБХОДИМО независимо от того, докажет свою необходимость гелий-3 или нет.
ЦитироватьПроблема в том, что высокопоставленные сотрудники РНС "Курчатовский институт" не критикуют те аспекты проблемы, в которых являются общепризнанными авторитетами. Они почему-то выражают сомнения по поводу космо-технологических вопросов.
И наоборот, сотрудники Института космических исследований высказываются о проблемах термояда, вместо того, чтобы найти доводы "против" в той области, где они разбираются лучше всех.
...
Ну вы покажите тогда, где физики-ядерщики выступают против гелиевого термояда. Делов-то! Они же оказывается такие большие специалисты в космонавтике, что им стоит по "своему ведомству" высказаться?
Всё-таки нет ответа на вполне простой вопрос: кто конкретно эти люди, ведь у каждого из них есть фамилия и должность. Единственная озвученная в ответ фамилия оказалась и не плазмистом, и не физиком, и не из Курчатовского Института. Как-то тяжко. Что касается сотрудников ИКИ, то ведь многие из этих людей связаны с космической плазмой профессионально, поэтому (опять же - фамилии???) могут, видимо, достаточно профессионально об этом судить. Повторюсь, у разных людей разные интересы. И историю про шаха и ишака многие с успехом применяют.
Что касается выступлений против - зачем? Всё, что требуется, давно известно. Если книжек под рукой нет, можно, например, мои тексты использовать в качестве гуманитарной помощи. :) Если нет желания, ибо не нравится ответ - ну так, опять же, свободные люди в свободной стране. Каждый волен сам выбирать себе источники информации и доверять им или нет.
ЦитироватьЦитироватьА так, специального манускрипта с критикой концепции я не знаю. Возможно, его никто и не удосужился написАть, ибо незачем.
А я не знаю ни одного специального манускрипта с критикой концепции ядерного распада после 34-г года. И что теперь?
Ээээ... а что теперь? И как много специальных манускриптов с критикой теории флогистона после 34-г года Вы знаете? Вариантов поведения море. Можно продолжать придумывать перевозку гелия-3 с Луны, потому что так хочется. Можно заняться другой интересной деятельностью.
Про гелий-3 повторю ещё один традиционный вопрос: для какой задачи он нужен и почему эту задачу при помощи лунного гелия-3 решать проще, чем любым другим способом? Про большую энергетику сразу же замечу, что гелий-3 там ничем не лучше дейтерия, коего в ближайшей луже много. Ещё задачи?
ЦитироватьЦитироватьПроблема в том, что высокопоставленные сотрудники РНС "Курчатовский институт" не критикуют те аспекты проблемы, в которых являются общепризнанными авторитетами. Они почему-то выражают сомнения по поводу космо-технологических вопросов.
И наоборот, сотрудники Института космических исследований высказываются о проблемах термояда, вместо того, чтобы найти доводы "против" в той области, где они разбираются лучше всех.
...
Ну вы покажите тогда, где физики-ядерщики выступают против гелиевого термояда. Делов-то! Они же оказывается такие большие специалисты в космонавтике, что им стоит по "своему ведомству" высказаться?
Всё-таки нет ответа на вполне простой вопрос: кто конкретно эти люди, ведь у каждого из них есть фамилия и должность. Единственная озвученная в ответ фамилия оказалась и не плазмистом, и не физиком, и не из Курчатовского Института. Как-то тяжко. Что касается сотрудников ИКИ, то ведь многие из этих людей связаны с космической плазмой профессионально, поэтому (опять же - фамилии???) могут, видимо, достаточно профессионально об этом судить.
Попробуйте читать мои посты не по диагонали, вдруг поможет?
Захаров Александр Федорович
Зеленый Лев Матвеевич
ЦитироватьЭэээ... а что теперь? И как много специальных манускриптов с критикой теории флогистона после 34-г года Вы знаете?
Ни одного :)
Это как-то доказывает, что проблема гелия настолько очевидна, что не требует опровержения?
Ядерный распад я упомянул в том смысле, что могут быть аналогичные мотивы не затрагивать эту тему в открытой печати. Теоретически.
ЦитироватьПро гелий-3 повторю ещё один традиционный вопрос: для какой задачи он нужен и почему эту задачу при помощи лунного гелия-3 решать проще, чем любым другим способом? Про большую энергетику сразу же замечу, что гелий-3 там ничем не лучше дейтерия, коего в ближайшей луже много. Ещё задачи?
Ну почитайте первые страницы топика, там описаны преимущества гелия перед дейтрием.
100 дней без лунного гелия.
Ща возьмёмся ;)
Ребята, я тут недавно, мне 103 страницы лень читать, может по-быстрому просветите?
Вопросец простой. Для добычи килограмма Гелия-3 нужно перелопатить - сколько там - под сто тыщ тонн реголита. А потом ещё переработать его...
Так вот я хочу спросить...
ВЫ ЧТО СЕРЬЁЗНО?!?!?!?! :shock: :shock: :shock:
ЦитироватьВЫ ЧТО СЕРЬЁЗНО?!?!?!?! :shock: :shock: :shock:
Конечно серьёзно: http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=5423 :wink:
Особенно внимательнее см. п. 5...
ЦитироватьЦитироватьВЫ ЧТО СЕРЬЁЗНО?!?!?!?! :shock: :shock: :shock:
Конечно серъёзно: http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=5423 :wink:
ну это как-то совсем по-быстрому :) \
вообще это пункт 5 Имхотепа
См. стр. 1-3.
И в чём вообще камень преткновения? Ну, тысячи тонн, да.
Но по энергосодержанию (за счёт гелия) реголит, считай, эквивалентен каменному углю.
А его мало того, что копаюь - так не только из карьеров, а даже из шахт нехилой глубины ;)
Или вон про нефтеносные пески Альберты почитайте - как из них нефть добывают. Можете сравнить энергосодержание с реголитом.
Американцы сосдают термоядерный реактор нестандарной конфигурации!
http://web.mit.edu/newsoffice/2008/ldx-tt0319.html
В отличие от токамака, магнитное поле в реакторе нового типа создается тороидальным свехпроводящим магнитом, свободно паращем в середине вакуумной камеры!
Дипольное магнитное поле создаваемое этим магнитом эффективно удерживает окружающую магнит плазму.
Теоретические исследованиея показывают, что такой способ удержания плазмы так-же пригоден для поддержания D-He3 термоядерной реакции.
Левитирующий диполь - известная идея, ей уж точно более 20 лет.
Шансы на высокие бета действительно есть, так что может оказаться пригодным для D-3He синтеза.
Малых установок такого типа было (и есть) несколько штук - парочка в Японии, одна, совсем простенькая, в МИФИ. В Штатах тоже что-то было.
Что-бы не возникало вопросов, почему гелий-3, а не дейтрий и тритий, выкладываю, а то сам устал листать 103 страницы этой темы. :D
Надеюсь эти данные за 1990 год не утарели :D
...Все усилия направлены на реализацию термоядерного синтеза ядер дейтрия (D) и трития ("три H", или просто буквой "T"), поскольку осуществить эту реацию проще, чем для других ядер. Однако 80% энергии, выделяемой в этой реакции, уносят нейтроны, которые не только повреждают элементы и узлы реактора, но и вызывают их высокую радиоактивность.
Впрочем, существует и другая реакция - синтез дейтрия и гелия-3 не сопровождаемой появлением нейтронов или радиоактивных веществ.
Правда, в одной из побочных D-D-реакций нейтроны всё же образуются, что приводит к потере примерно 1% энергии, получаемой в этих реакциях. Тем не менее столь низкий (по сравнению с D-T-циклом) поток нейтронов значительно упрощает системы безопастности реактора, а низкая наведенная радиоактивность не требует многочисленных предприятий по утилизациии отходов, которые так беспокоят общественность. Более того, 99% энергии приходится на заряженные частицы, т.е. может превращаться в электрическую прямым преобразованием (без теплового цикла) с эффективностью 70-80%.
Ну и выражаясь другими словами, процесс таков:
При "низких" темпрературах 10-20 кэВ (10 кэВ соответствует 10*8 К)происходят D-T-реакции. Выход: n-нейтроны - соответственно радиоактивность.
С ростом температуры выше 10-20 кэВ (оптимальный интервал 50-60 кэВ) начинают играть существенную роль D-Гелий-3-реакции.
В D-гелий-3 плазме с равной вероятностью могут протекать реакции:
D+D = на выходе Гелий-3 и нейтроны - соответственно радиоактивность.
D+D = на выходе T (тритий) - без появления нейтронов.
D+T = на выходе Гелий-4 и нейтроны - соответственно радиоактивность.
Как видно в побочных реакциях есть радиоактивность! (нейтронный поток). Для уменьшения нейтронного потока можно, во-первых выбрать такой диапазон температур, где выход реакции D-Гелий-3 гораздо выше, чем у реакций D+D=p+T, D+D=n+3He и D+T=n+4He. Во-вторых, увеличивать отношение концентраций Гелия-3 и D.
З.Ы. Сам я, в принципе, пока не сделают это, буду сомневаться.
ЦитироватьВ D-гелий-3 плазме с равной вероятностью могут протекать реакции:
D+D = на выходе Гелий-3 и нейтроны - соответственно радиоактивность.
D+D = на выходе T (тритий) - без появления нейтронов.
D+T = на выходе Гелий-4 и нейтроны
Ерунда, совершенно не с равной вероятностью.
Собственно, всё же было на первых страницах...
ЦитироватьНа любой вопрос даём любой ответ. :)
Как видно из приведённой выше по ветке картинки, поток нейтронов из D-He3 реактора всего на порядок-другой меньше, чем из D-T.
На ЦЕЛЫЙ порядок меньше.
И что не менее важно - это совсем другие нейтроны, практически на порядок меньшей энергии.
В совокупности - нейтронная нагрузка снижается просто радикально.
Ну чесслово, на 1-й странице же все цитаты по этому поводу :)
ЦитироватьТо есть при гигаваттной установленной мощности и 50-летнем сроке службы это остаётся крайне опасной, активированной ядерной установкой, требующей создания зон отчуждения и т.п.
Не-а. Вполне безопасной и весьма слабоактивной.
ЦитироватьЧто касается реакции p-B11, то с ней тоже есть интересные нюансы. Во-первых, очень большая температура.
Что у неё шансов крайне мало, а еще и экономически приемлемых и вовсе нет - давно понятно :)
ЦитироватьУ каждого есть/была своя мотивация. Вот, к примеру, сколько из D-He3 плазмы будет лететь DD нейтронов?
На порядок меньше чем из Д-Т. И нейтроны гораздо менее энергичные.
Плюс можно играть соотношенем D И 3Не - еще уменьшить таким образом выход побочных нейтронов.
ЦитироватьА если говорить про энергетический реактор, то его срок службы ограничивается радиационной стойкостью материалов, так что, всё равно, демонтировать придётся одинаково активированные здания и оборудование.
Ну нет же, совершенно по-разному они будут активированы.
Начать с того, что под "тритиевым" потоком нейтронов ни одна стенка вообще больше 7 лет не проживёт - куда уж тут о слабоактивируемости думать?
А с D-3He уже совсем не так.
ЦитироватьСейчас, правда, "безнейтронная" публика пересела на реакцию p-B11. Одна только загвоздка: с максвелловской функцией распределения баланс не сходится по тормозному излучению.
Именно. Посему, ИМХО, у бора шансов практически никаких.
ЦитироватьТак что придумывается неравновесная экзотика с холодными электронами.
Cама идея красивая и, ИМХО, правильная - только на том же принципе установка, жгущая 3Не, должна получиться на порядок лучше :)
ЦитироватьИз известных людей, к примеру, Розенблют.
Волосов еще из ваших.
ЦитироватьДаже что-то очень серьёзное строят на инвесторские деньги бешеными темпами и, что любопытно, мОлча
А откудова такие интересные дровишки? :shock: :?:
ЦитироватьНапомню, про что эта ветка начиналась.
Цитировать1. Почему, собственно, гелий-3?
Гелий-3 позволит создать абсолютно безопасную энергетику, обеспеченную практически неограниченными запасами топлива.
Вот в конкретно этой задаче гелий-3 пока представляется негодным решением.
АргУменты? ;)
С нейтронными потоками(см. выше) - не принимаются :)
ЦитироватьПотому что для любых других приложений, включая межзвёздные перелёты, уже сейчас накоплено этого изотопа более, чем достаточно.
300 кило? Гм... То есть для сегодняшних потребностей, конечно, выше головы.
Но строгости для - вот сугубо гипотетический межзвёздный полёт потребовал бы тысячи тонн.
ЦитироватьКак уже говорилось, есть разные пути его получения. Не обязательно на Луну лететь.
Безусловно. И способо как минимум семь.
Только остальные способы будут энергетически заметно дороже :)
ЦитироватьНапример, классическая термоядерная реакция в чисто дейтериевой плазме идёт равновероятно по двум каналам:
D + D -> He3 + n
D + D -> T + p
И, кстати, потребные параметры плазмы для этой реакции гораздо слабее, чем для D-He3.
Отнюдь. Сравнимые параметры.
ЦитироватьНо даже про работу на чистом дейтерии, который дёшев по сравнению с гелием-3, т/я энергетика не перейдёт в ближайшие 50 -100 лет.
...и скорее всего, вообще никогда :)
Т.к. жечь почти так же сложно, как 3Не, а вот побочных трудностей - куча.
ЦитироватьЦитироватьГелий-3 – это единственное вещество, .. которое способно изменить "лицо цивилизации".
Про гелий-3 и цивилизацию повторю свой вопрос: почему эту идею лоббирует только космическая отрасль и никто из тех, кто серьёзно занимается термоядерными исследованиями? Как говаривал Винни, "это жу-жу-жу неспроста!"
Репрезентативную выборку "лоббистов" можно посмотреть на примере Королёвских чтений-2006.
Были в т.ч. -академик РАН Галимов (ГЕОХИ), В.М.Кулыгин (Курчатовский, нач. отдела инжекционного нагрева). Ну и космический народ - Севастьянова можно включить, хоть он и не присутствовал.
Так что "только космическая отрасль" - сие не вполне верно :)
Ну и личностно-психологические нюансы, возможно, есть - всё же в термояде (особенно в начальстве) больше, чем в космонавтике, пожилых людей с устоявшимися взглядами и интересами.
Конечно, и старички бывают непоседливыми, но их сравнительно немного всегда.
ЦитироватьСлова "почти без загрязнения" неверны для случая термоядерной электростанции на D-He3, я уже выше по ветке объяснял, почему.
Вы ошиблись :)
ЦитироватьGonza писал(а):
Все эти разговоры про "гелий-3" - PR...
Нет, это не PR. Это, на языке сослуживцев Гаранта, крыша.
Э-э? :roll:
ЦитироватьВсё-таки нет ответа на вполне простой вопрос: кто конкретно эти люди, ведь у каждого из них есть фамилия и должность. Единственная озвученная в ответ фамилия оказалась и не плазмистом, и не физиком, и не из Курчатовского Института.
Из ныне здравствующих - например, уже упоминавшийся В.М.Кулыгин. Это если говорить именно о лунном гелии.
А так, если речь просто о реакторах для D-3He - взять хоть А.И.Морозова; насколько я понимаю, он пока от своих "гелиевых" работ не отказывался :)
ЦитироватьКак-то тяжко. Что касается сотрудников ИКИ, то ведь многие из этих людей связаны с космической плазмой профессионально, поэтому (опять же - фамилии???) могут, видимо, достаточно профессионально об этом судить.
Я думаю, вы отлично понимаете, что вопросы космической плазмы и "термоядерной" - они довольно разные, мягко говоря :)
Конечно, есть монстры, к-е компетентны в обеих областях, но их исчезающе мало. Тем более если речь заходит о такой достаточно экзотической области, как сжигание D-3He.
Из интервью Зелёного у меня сложилось впечатление, что он не в теме совершенно.
ЦитироватьЧто касается выступлений против - зачем? Всё, что требуется, давно известно. Если книжек под рукой нет, можно, например, мои тексты использовать в качестве гуманитарной помощи. :)
Вы знаете, например, у Головина написано убедительнее - причём, в отличие от, с формулами, графиками и цифрами ;)
Равно как и у Кадомцева-Головина встречаются соотв. моменты, как и у Кульчински & Ko.
ЦитироватьПро гелий-3 повторю ещё один традиционный вопрос: для какой задачи он нужен и почему эту задачу при помощи лунного гелия-3 решать проще, чем любым другим способом?
В -надцатый раз повторимся:
1. Зачем нужен. Отпадает проблема с радиационной стойкостью конструкционных материалов и до беспрецедентного минимума падает количество радиоактивных отходов - как при утилизации отслужившей электростанции, так и в случае аварии (см. табличку по Холдрену).
2. Добыча на Луне энергетически дешевле любого другого известного способа наработки 3Не.
ЦитироватьПро большую энергетику сразу же замечу, что гелий-3 там ничем не лучше дейтерия, коего в ближайшей луже много.
Неправда ваша - лучше, причём радикально :)
У меня вопрос, пока физики еще не разошлись. Возможны ли небольшие энергетические реакторы? Или это принципиально колоссальная конструкция?
Ну и совсем наивный вопрос, за компанию. Новости говорят о компактных ускорителях. Реактор типа ускоритель-мишень возможен?
Цитировать2. Добыча на Луне энергетически дешевле любого другого известного способа наработки 3Не.
Даже Урана? :wink:
ЦитироватьЦитировать2. Добыча на Луне энергетически дешевле любого другого известного способа наработки 3Не.
Даже Урана? :wink:
Стоимость Луна vs Уран надо сравнивать на время Т+150 лет. Тогда и структура цены и количественные параметры будут отличаться от нынешних.
Но время Т+100 лет можно сравнивать Луна vs земной Т.
На вскидку - через 100 лет термояд будет далеко не основным энергоисточником и проще будет работать с тритием.
Забавно. почему-то опять весна и новый виток обсуждения всё тех же проблем. :)
ЦитироватьВолосов еще из ваших.
ЦитироватьДаже что-то очень серьёзное строят на инвесторские деньги бешеными темпами и, что любопытно, мОлча
А откудова такие интересные дровишки? :shock: :?:
По первому пункту - да. Собственные мысли по этому поводу озвучивать не буду. Он сейчас потихоньку начинает по возрасту оставлять административные посты. А этой темой действительно интересуется.
Про "дровишки" всё просто: есть команда, которая строит за океаном установку и, как там и принято, делает всё не сама, а размещает заказы у тех, кто может в срок и с гарантированным качеством сделать. Кое-что заказчику уже отправили. :) Это всё, что можно выдать в качестве информации.
P.S. Залез в Гуглю - всё-таки и там что-то появилось, поэтому пару ссылочек:
http://appft1.uspto.gov/netacgi/nph-Parser?Sect1=PTO2&Sect2=HITOFF&p=1&u=%2Fnetahtml%2FPTO%2Fsearch-bool.html&r=1&f=G&l=50&co1=AND&d=PG01&s1=20070096659&OS=20070096659&RS=20070096659
http://nextbigfuture.com/2007/06/tri-alpha-energy-raises-40-million-in.html
http://investing.businessweek.com/businessweek/research/stocks/private/snapshot.asp?privcapId=2113506
ЦитироватьУ меня вопрос, пока физики еще не разошлись. Возможны ли небольшие энергетические реакторы? Или это принципиально колоссальная конструкция?
Чем больше термоядерный реактор тем дешевле будет стоить киловатт электроэнергии.
ЦитироватьРеактор типа ускоритель-мишень возможен?
Для производства денег (т.е. электроэнергии в розетку) - нет. Проблема в том, что ускоренная частица имеет вероятность вступить с окружающим миром в самые разные виды взаимодействий. Нам нужно такое столкновение ядер, при котором происходит реакция синтеза. Именно это и происходит в термоядерной плазме. В мишени (твёрдом теле) в дополнение к этому будет происходить торможение частицы за счёт взаимодействия с электронными оболочками атомов, которое приводит к ионизации и возбуждению среды (т.н. ионизационный механизм торможения заряженных частиц). Так вот, вероятность (сечение) этого процесса даже для DT топлива вроде бы на два порядка (точно не помню, возможно, что и на один в оптимальных условиях) превосходит вероятность (сечение) термоядерной реакции. То есть реакция-то протекать будет, но с таким к.п.д., что электростанцию на этом не построишь. В плазме есть примерно такая же проблема: температура электронов не должна быть слишком низкой, иначе заметная потеря тепла будет уходить через столкновения горячих ионов с холодными электронами.
Хотя системы пучок-мишень делаются, напр., примерно миллиардный международный проект IFMIF с мощностью пучка мегаваттного диапазона на реакцию D+Li, но он строится как стенд для испытаний материалов под нейтронными потоками.
ЦитироватьЦитироватьУ меня вопрос, пока физики еще не разошлись. Возможны ли небольшие энергетические реакторы? Или это принципиально колоссальная конструкция?
Чем больше термоядерный реактор тем дешевле будет стоить киловатт электроэнергии.
Тут, на самом деле, слегка сложнее. Энергетика сейчас любит модули примерно гигаваттного класса. Если заметно больше - то уже есть проблемы с интеграцией в сеть, выводом на профилактику и т.п. Возможно, со временем это будет дрейфовать в укрупнение, но пока так. И есть куча потребителей, где нужно на порядок меньше (Анадырь какой-нибудь, к примеру).
Реакторы-токамаки пока не получаются маленькими, если в проект закладывать реалистичные параметры конструкции. Ключевой элемент - какое магнитное поле можно допустить непосредственно на проводнике. У ИТЭР сейчас 5 тесла на оси плазмы, а на проводе - около 12, ЕМНИП (топология диктует). Был бы сверхпроводник, дающий хотя бы 20-25, то всё стало бы заметно компактнее. Но там появится следующий show-stopper - уже материал первой стенки не будет стоять нужный срок. И т.п.
Пара цифр для информации (сравнение перспектив разных альтернативных подходов в электроэнергетике): сейчас гигаватт АЭС стоит уже 5-6 млрд$ (а несколько лет назад - еще 1-2 млрд.). Цена на уран за последние 5 лет выросла в 10 раз (нефти такое пока и не снилось).
ЦитироватьПара цифр для информации (сравнение перспектив разных альтернативных подходов в электроэнергетике): сейчас гигаватт АЭС стоит уже 5-6 млрд$ (а несколько лет назад - еще 1-2 млрд.). Цена на уран за последние 5 лет выросла в 10 раз (нефти такое пока и не снилось).
Прошу прощения - на уран (сырьё) или на обогащённый уран, т.е., готовое топливо для АЭС?
ЦитироватьПрошу прощения - на уран (сырьё) или на обогащённый уран, т.е., готовое топливо для АЭС?
Отвечу немного не на этот вопрос. :)
Гораздо сильнее цена установленного киловатта мощности выросла из-за послечернобыльских изменений нормативной базы, сейчас дополнительные меры безопасности сделали реакторы намного более дорогими. Поэтому такой вот парадокс получается: выработка электроэнергии на действующих АЭС крайне рентабельна, но для новых станций это будет далеко не так.
ЦитироватьПрошу прощения - на уран (сырьё) или на обогащённый уран, т.е., готовое топливо для АЭС?
Подозреваю, что на всё :)
Собственно оксид урана точно подорожал.
ЦитироватьГораздо сильнее цена установленного киловатта мощности выросла из-за послечернобыльских изменений нормативной базы,
ИМХО, тут вы вряд ли правы. Послечернобыльские изменения - когда были-то?
А контракты по миллиарду за гигаваттную АЭС заключали не так уж давно - меньше десяти лет назад (взять хоть Бушер).
А сейчас уже 5-6 млрд. Где же тут "чернобыльское эхо"? Скорее, это общая тенденция к подорожанию всего в энергетике, вероятно, "запущенная" ростом цен на нефть и газ.
Цитироватьсейчас дополнительные меры безопасности сделали реакторы намного более дорогими.
На сайте Института безопасности ядерных реакторов вроде пишут, что меры безопасности составляют 30-40% в ценеАЭС - так что только безопасностью объяснить повышение с 1 до 5-6 трудновато....
ЦитироватьЦитировать2. Добыча на Луне энергетически дешевле любого другого известного способа наработки 3Не.
Даже Урана? :wink:
А про Уран достоверных цифр пока вообще нет - даже с той степень достоверности, к-й мы располагаем по Луне (по ней всё-таки потоптались, данных весьма много - в отличие от).
Будут - тогда и станем сравнивать. Лет через 50-100.
ЦитироватьЦитироватьГораздо сильнее цена установленного киловатта мощности выросла из-за послечернобыльских изменений нормативной базы,
ИМХО, тут вы вряд ли правы. Послечернобыльские изменения - когда были-то?
Отговорюсь только тем, что в данном случае я сработал как обезьянопопугай, ибо собственных знаний по этому поводу нет. Цитировались слова В.В.Орлова из НИКИЭТ, который к нам приезжал с разговором-рекламой их нынешних проектов. Вопрос "когда были-то" абсолютно правилен, но ведь после 1986 фактически какое-то время велась только достройка ранее начатых энергоблоков, и никакого нового лицензирования. И так практически везде в мире, за очень редкими исключениями. А новые проекты получаются более дорогими. Конечно, и инфляция вклад вносит, и немаленький.
Цитировать2. Добыча на Луне энергетически дешевле любого другого известного способа наработки 3Не.
Неправда ваша - лучше, причём радикально :)
Объясните, пожалуйста, чем выгоднее добыча Гелия 3 на Луне, простой сепарации продуктов распада трития? У нас проблемы с получением Трития в единицах тонн?
Ещё какие! :) Тонна трития - это десять тонн плутония, или двадцать-двадцать пять тонн урана :) Не считая работы реактора и т.д.
ЦитироватьЕщё какие! :) Тонна трития - это десять тонн плутония, или двадцать-двадцать пять тонн урана :) Не считая работы реактора и т.д.
И ЭТО ДОРОЖЕ, чем лунный лендер? О_О. Не говоря о том, что тупо собирая воду в страточфере и перегоняя ее в тяжелую можно получитьь тритий без облучения лития нейтронами. И как это соотносится с Урановыми черпалками?
Можно на Вас ссылатся, что 20 тонн плутония или 50 тонн урана это через двенадцать лет тонна Гелия-3?
Нет, конечно. Во-первых, за 12 лет только половина трития перейдёт в гелий-3. Во-вторых, тритий, собака, очень сильно радиотоксичен и пронырлив. Так что за 12 лет у вас не останется и половины исходного количества. В-третьих, для наработки именно трития нужно строить специальные реакторы, которые денег стоят, стоит денег их эксплуатация, и при этом образуются те самые радиоактивные отходы, которых мы стремимся избежать, переводя термоядерную энергетику на гелий-3.
Не хочу разрушать чьи-то радужные мечты, но, имхо, гораздо легче будет утилизировать ядерные отходы, нежели лететь за топливом на Луну. Не говоря уже об Уране... :roll:
Если легче утилизировать радиоактивные отходы, незачем вообще заморачиваться с ТЯ энергетикой - достаточно улучшить безопасность нынешних АЭС и топливный цикл перевести на плутониевые бридеры. Не говоря уже о тории.
ЦитироватьНет, конечно. Во-первых, за 12 лет только половина трития перейдёт в гелий-3. Во-вторых, тритий, собака, очень сильно радиотоксичен и пронырлив. Так что за 12 лет у вас не останется и половины исходного количества. В-третьих, для наработки именно трития нужно строить специальные реакторы, которые денег стоят, стоит денег их эксплуатация, и при этом образуются те самые радиоактивные отходы, которых мы стремимся избежать, переводя термоядерную энергетику на гелий-3.
1. На 2 я умножил
2. Реакторы работают и так, и вместо бридерных пакетов на размножителях поставить литиевые как-то не смотрится сложным.
3. Сбор трития в стратосфере, где он постоянно нарабатывается - это сложнее, чем в реголите Луны, не говоря уже об атмосфере Урана?
4. Каким ЕЩЕ образом распадается тритий. что он тАК радиотоксичным становится.? Вы тритий ни с чем не путаете?
В отличие от Трития - Гелий-3 нерадиоактивный и инертный газ.
ЦитироватьЕсли легче утилизировать радиоактивные отходы, незачем вообще заморачиваться с ТЯ энергетикой - достаточно улучшить безопасность нынешних АЭС и топливный цикл перевести на плутониевые бридеры. Не говоря уже о тории.
А Гелий-3 у нас - идеальное топливо для термоядерных ракет. В отличие от... .
ЦитироватьЕсли легче утилизировать радиоактивные отходы, незачем вообще заморачиваться с ТЯ энергетикой - достаточно улучшить безопасность нынешних АЭС и топливный цикл перевести на плутониевые бридеры. Не говоря уже о тории.
Полностью согласен. :D
ЦитироватьА Гелий-3 у нас - идеальное топливо для термоядерных ракет. В отличие от... .
А термоядерные ракеты нам нужны, чтобы удобнее было добывать Гелий-3... Угу, угу... :twisted:
ЦитироватьЦитироватьЕсли легче утилизировать радиоактивные отходы, незачем вообще заморачиваться с ТЯ энергетикой - достаточно улучшить безопасность нынешних АЭС и топливный цикл перевести на плутониевые бридеры. Не говоря уже о тории.
Полностью согласен. :D
Не напомните период полураспада Плутония 239 и Гелия-3 для сравнения. Чтот мне подсказывает, что гелий-3 энергетика с промежуточными реакциями будет чище, ЧЕМ АТОМНАЯ. КАК-ТО ТАК.
А про полеты на Уран- это сильно, да. Больше в космос не зачем лететь. Это общеизвестно, ага.
Гелий-3 стабилен. Т.е. не распадается сам по себе, чтобы он вступил в реакцию с дейтерием, нужна температура в сто миллионов градусов.
Плутоний-239 имеет период полураспада в 23900, что ли, лет, но о нём вообще речи не идёт. Там проблема с осколками деления - и, сколько мы израсходуем урана (или плутония), столько мы и получим осколков, основная возня с ними.
Чтобы получать тритий, нужны специальные реакторы для его наработки, примерно такие, какие использовались для получения оружейного плутония, но с приспособлениями для уловления трития. Тритий ведь газ - причём, его химические свойства мало отличаются от свойств водорода, а тот обладает высокой проникающей способностью, и мы его не замечаем потому, что он в большом количестве входит в состав нашего тела. Если же вместе с водой в организм поступает окись трития, то бета-излучение происходит прямо в организме. Поэтому тритий ОЧЕНЬ СИЛЬНО РАДИОТОКСИЧЕН.
Тритий очень легко мигрирует.
ЦитироватьГелий-3 стабилен. Т.е. не распадается сам по себе, чтобы он вступил в реакцию с дейтерием, нужна температура в сто миллионов градусов.
Плутоний-239 имеет период полураспада в 23900, что ли, лет, но о нём вообще речи не идёт. Там проблема с осколками деления - и, сколько мы израсходуем урана (или плутония), столько мы и получим осколков, основная возня с ними.
Чтобы получать тритий, нужны специальные реакторы для его наработки, примерно такие, какие использовались для получения оружейного плутония, но с приспособлениями для уловления трития. Тритий ведь газ - причём, его химические свойства мало отличаются от свойств водорода, а тот обладает высокой проникающей способностью, и мы его не замечаем потому, что он в большом количестве входит в состав нашего тела. Если же вместе с водой в организм поступает окись трития, то бета-излучение происходит прямо в организме. Поэтому тритий ОЧЕНЬ СИЛЬНО РАДИОТОКСИЧЕН.
Тритий очень легко мигрирует.
Меня на яндексе еще не забанили. :-)
Я почему спрашиваю - есть достоверные данные что
1-Гелий-3 стабилен и инертен.
2-Дейтерий доступен и дешев
3-Вода в стратосфере содержит тритий в значимом количестве, и постоянно нарабатывается природно.
4-Окись трития легко получается путем облучения литиевых брикетов нейтронами в бридере. Вместо уран-плутониевого обогащения там же.
Накопить желаемое количество Гелия-3 за 20-30 лет не составляет труда дял заглядывающего в будущее государства.
Вопрос ЗАЧЕМ ЛЕТЕЬ ЗА ГЕЛИЕМ-3 НА ЛУНУ?????????
ЦитироватьВопрос "когда были-то" абсолютно правилен, но ведь после 1986 фактически какое-то время велась только достройка ранее начатых энергоблоков, и никакого нового лицензирования. И так практически везде в мире, за очень редкими исключениями. А новые проекты получаются более дорогими. Конечно, и инфляция вклад вносит, и немаленький.
Ну всё-таки АЭС в Бушере - она новая, а не достраиваемая, верно? А за 1 млрд. тем не менее. АЭС в Китае, к-е сейчас вводятся в эксплуатацию - тоже новые. Финны вот вроде построили не так давно...
ЦитироватьНе напомните период полураспада Плутония 239 и Гелия-3 для сравнения. Чтот мне подсказывает, что гелий-3 энергетика с промежуточными реакциями будет чище, ЧЕМ АТОМНАЯ. КАК-ТО ТАК.
А про полеты на Уран- это сильно, да. Больше в космос не зачем лететь. Это общеизвестно, ага.
А вообще, расскажите пожалуйста, зачем летать в космос? Мне интересно, что мы там забыли. :D
ЦитироватьНе хочу разрушать чьи-то радужные мечты, но, имхо, гораздо легче будет утилизировать ядерные отходы, нежели лететь за топливом на Луну. Не говоря уже об Уране... :roll:
Покажите с цифрами. Пока что никто толком не может придумать, как всё это накапливающееся г...но утилизировать, чтоб было безопасно и не запредельно дорого - это при том, что далеко не 100% электроэнергетики составляют АЭС.
Без цифр - это именно радужные мечты.
ЦитироватьА вообще, расскажите пожалуйста, зачем летать в космос? Мне интересно, что мы там забыли. :D
Пожалуйста, вот только здесь этот флуд не надо разводить :twisted:
ЦитироватьПокажите с цифрами. Пока что никто толком не может придумать, как всё это накапливающееся г...но утилизировать, чтоб было безопасно и не запредельно дорого - это при том, что далеко не 100% электроэнергетики составляют АЭС.
Без цифр - это именно радужные мечты.
Сбрасывать в Марианскую впадину. :twisted: Складировать на южном полюсе. :twisted:
Если серьёзно - глубоко закапывать, как шведы.
А где цифры добычи Гелия-3 на Луне, кстати?
Оценочные цифры для добычи 3Не есть на первых страницах топика.
Сбрасывать куда бы то ни было... ну почитайте что-нибудь про хранилища долгоживущих РА-отходов, какие к ним требования, какие требования к контейнерам для хранения, сколько тысяч лет они должны сохранять полную целостность, как их перерабатывают перед захоронением, сколько стоит вся эта радость (при том, что ПОКА таких отходов еще сравнительно немного)...
ЦитироватьМеня на яндексе еще не забанили. :-)
Я почему спрашиваю - есть достоверные данные что
1-Гелий-3 стабилен и инертен.
Инертен в том смысле, что не вступает в хим. реакции. Это, между прочим, затрудняет его хранение. В стандартный 40 литровый 150 атм баллон помещается лишь 800 граммов гелия-3, причём, за 10 лет хранения до 25% уйдут через запорную арматуру в атмосферу.
Цитировать2-Дейтерий доступен и дешев
Типа того, да, килограмм тяжёлой воды стоит 400 долларов, а дейтерия в ней 20%
Цитировать3-Вода в стратосфере содержит тритий в значимом количестве, и постоянно нарабатывается природно.
А вот с этого места поподробнее. Что значит "значимое количество"? Сколько нужно потратить килоджоулей, чтобы добыть килограмм трития из атмосферы? Если даже килограмм обычного водорода содержится в тысяче кубометров приземного влажного воздуха. Ещё раз - в приземном воздухе с плотностью 1,3 кг/м3, относительной влажностью 50% и температурой 20 С содержится около 0,03% водорода (в составе воды по массе). В стратосферном воздухе с температурой -50 С относительное содержание водорода не может быть более 0,01% по массе, при плотности в 20-30 раз меньшей - и трития там вряд ли даже 10^-8 часть от атомов водорода (скажем, 10^-4 от атомов дейтерия, которого 10^-4 от атомов протия). Итак, сколько килоджоулей, нет, мегаджоулей, надо потратить, чтобы выделить из стратосферного воздуха килограмм трития?
Цитировать4-Окись трития легко получается путем облучения литиевых брикетов нейтронами в бридере. Вместо уран-плутониевого обогащения там же.
Накопить желаемое количество Гелия-3 за 20-30 лет не составляет труда дял заглядывающего в будущее государства.
Мало того, что там получается атомарный тритий, который норовит нафиг улизнуть из реактора, так ещё и в бридере реагирует только Литий-6, которого в природном литии 6%, для лития-7 требуются термоядерные нейтроны, у него -4 МэВ на реакцию.
ЦитироватьВопрос ЗАЧЕМ ЛЕТЕЬ ЗА ГЕЛИЕМ-3 НА ЛУНУ?????????
Затем, что посчитанные энергозатраты на добычу килограмма гелия-3 (не трития!) так получаются меньше, чем для любого земного способа его добычи.
ЦитироватьОценочные цифры для добычи 3Не есть на первых страницах топика.
Не нашёл там стоимость разработки реактора и лунных тракторов. :roll:
ЦитироватьСбрасывать куда бы то ни было... ну почитайте что-нибудь про хранилища долгоживущих РА-отходов, какие к ним требования, какие требования к контейнерам для хранения, сколько тысяч лет они должны сохранять полную целостность...
Читал. И? Технология есть, хоть сейчас бури.
ЦитироватьИнертен в том смысле, что не вступает в хим. реакции. Это, между прочим, затрудняет его хранение. В стандартный 40 литровый 150 атм баллон помещается лишь 800 граммов гелия-3, причём, за 10 лет хранения до 25% уйдут через запорную арматуру в атмосферу.
Цитировать3-Вода в стратосфере содержит тритий в значимом количестве, и постоянно нарабатывается природно.
ЦитироватьА вот с этого места поподробнее. Что значит "значимое количество"? Сколько нужно потратить килоджоулей, чтобы добыть килограмм трития из атмосферы? Если даже килограмм обычного водорода содержится в тысяче кубометров приземного влажного воздуха. Ещё раз - в приземном воздухе с плотностью 1,3 кг/м3, относительной влажностью 50% и температурой 20 С содержится около 0,03% водорода (в составе воды по массе). В стратосферном воздухе с температурой -50 С относительное содержание водорода не может быть более 0,01% по массе, при плотности в 20-30 раз меньшей - и трития там вряд ли даже 10^-8 часть от атомов водорода (скажем, 10^-4 от атомов дейтерия, которого 10^-4 от атомов протия). Итак, сколько килоджоулей, нет, мегаджоулей, надо потратить, чтобы выделить из стратосферного воздуха килограмм трития?
А почему из ВОДОРОДА? Тритий в молекулах воды не образуется? Типа DTO и Т2О. После выдержки тритий станет гелием-3. И не обязательно хранить тритий в вид газа.
ЦитироватьМало того, что там получается атомарный тритий, который норовит нафиг улизнуть из реактора, так ещё и в бридере реагирует только Литий-6, которого в природном литии 6%, для лития-7 требуются термоядерные нейтроны, у него -4 МэВ на реакцию.
Полезные сведения. Но это значит, что тепловые нейтроны будут реагировать только с Литием-6 и у нас на выходе будет литий другого изотопного состава. А щелочь на может ухватить убегающий тритий?
ЦитироватьЦитироватьВопрос ЗАЧЕМ ЛЕТЕЬ ЗА ГЕЛИЕМ-3 НА ЛУНУ?????????
Затем, что посчитанные энергозатраты на добычу килограмма гелия-3 (не трития!) так получаются меньше, чем для любого земного способа его добычи.
А какие считались альтернативные нынешним способам получения Гелия-3? Опять же проблемы с хранением Гелия-3 в космосе только усугубляются.
Тут царапает глаз небольшая натяжка - пока обсуждаются термоядерная реакция Д+Т - все ништяк, а как доходит до Д+Не3 - вай-вай где брать гелий!!!. А куда торопитесь? Достаточно начать запасать Тритий на 12 лет раньше и вдвое больше. 50 лет ждали, и еще подождем... .
Я кстати не спорю, что на Луне можно и нужно добывать Гелий-3. Не с Земли же его возть? ;-)
содержание гелия 3 в реголите удручающе мало неосязаемо я бы так сказал
вероятно придется для добычи гелия производить полномасштабные каррьерные работы
еслибы гелий 3 был бы как газ на земле в скважинах
щас бы уже процесс во всю шуршал а так ...((((
ЦитироватьЦитироватьОценочные цифры для добычи 3Не есть на первых страницах топика.
Не нашёл там стоимость разработки реактора и лунных тракторов. :roll:
Мы про разработку технологии сжигания или про сравнение сложности устоявшейся добычи разными методами?
ЦитироватьЦитироватьСбрасывать куда бы то ни было... ну почитайте что-нибудь про хранилища долгоживущих РА-отходов, какие к ним требования, какие требования к контейнерам для хранения, сколько тысяч лет они должны сохранять полную целостность...
Читал. И? Технология есть, хоть сейчас бури.
Угу. Трижды.
ЦитироватьТритий ведь газ - причём, его химические свойства мало отличаются от свойств водорода, а тот обладает высокой проникающей способностью, и мы его не замечаем потому, что он в большом количестве входит в состав нашего тела. Если же вместе с водой в организм поступает окись трития, то бета-излучение происходит прямо в организме. Поэтому тритий ОЧЕНЬ СИЛЬНО РАДИОТОКСИЧЕН.
Тритий очень легко мигрирует.
Нельзя ли привести какие-то оценки радиотоксичности трития? Всё, что вы написали - понятно, но у трития очень маленькая энергия перехода в Не3. :roll:
Цитироватьсодержание гелия 3 в реголите удручающе мало неосязаемо я бы так сказал
вероятно придется для добычи гелия производить полномасштабные каррьерные работы
еслибы гелий 3 был бы как газ на земле в скважинах
щас бы уже процесс во всю шуршал а так ...((((
Господи, ну сколько можно приводить страшилку в виде карьерных работ? :)
В энный раз напомню, что энергосодержание реголита (за счёт 3Не) такое же примерно, как у каменного угля. Даже больше.
А уголь добывают куда как более сложными способами - шахты там :) Ну только что не на Луне :)
Еще раз напоминаю про нефтеносные пески Альберты - там энергосодержание песков
В НЕСКОЛЬКО РАЗ М ЕНЬШЕ, ЧЕМ У РЕГОЛИТА. И в отличие от угля, ту нефть из песка еще "вытащить" надо - аналогия с извлечением гелия из реголита.
И ничего - добывают. Копают карьеры, возят песок, греют-промывают его, чтобы нефть добыть.
ЦитироватьЦитироватьсодержание гелия 3 в реголите удручающе мало неосязаемо я бы так сказал
вероятно придется для добычи гелия производить полномасштабные каррьерные работы
еслибы гелий 3 был бы как газ на земле в скважинах
щас бы уже процесс во всю шуршал а так ...((((
Господи, ну сколько можно приводить страшилку в виде карьерных работ? :)
В энный раз напомню, что энергосодержание реголита (за счёт 3Не) такое же примерно, как у каменного угля. Даже больше.
А уголь добывают куда как более сложными способами - шахты там :) Ну только что не на Луне :)
Еще раз напоминаю про нефтеносные пески Альберты - там энергосодержание песков В НЕСКОЛЬКО РАЗ М ЕНЬШЕ, ЧЕМ У РЕГОЛИТА. И в отличие от угля, ту нефть из песка еще "вытащить" надо - аналогия с извлечением гелия из реголита.
И ничего - добывают. Копают карьеры, возят песок, греют-промывают его, чтобы нефть добыть.
Смиренно напоминаю про свой вопрос....
А в ваших попугаях содержание трития/0,5 Гелия-3 в стратосферной воде приближается к содержанию в реголите Луны?
Учет затрат на поставку возьмем на себя.
Никто не спорит, что реактор на Не-3/Д на Луне очень соблазнительно выглядит. Только вот "рубль - перевоз".
Цитировать1. На 2 я умножил
2. Реакторы работают и так, и вместо бридерных пакетов на размножителях поставить литиевые как-то не смотрится сложным.
Ну посчитайте - сколько у вас энергии уйдёт на пр-во одного ядра 3Не. Сколько вы при этом потеряете (могли бы теми нейтронами еще топлива деления наработать). Сравните с энергостоимостью добычи того же атома на Луне.
Цитировать3. Сбор трития в стратосфере, где он постоянно нарабатывается - это сложнее, чем в реголите Луны,
А с чего это должно быть проще? С того, что вам так кажется? :) Цифирь - где?
Плюс добывать 3Не через тритий - значит, завязываться на весьма инерционные процессы.
Цитировать4. Каким ЕЩЕ образом распадается тритий. что он тАК радиотоксичным становится.? Вы тритий ни с чем не путаете?
Бета-активен, очень мобилен, легко встраивается в органику.
ЦитироватьСмиренно напоминаю про свой вопрос....
Который?
ЦитироватьА в ваших попугаях содержание трития/0,5 Гелия-3 в стратосферной воде приближается к содержанию в реголите Луны?
Ёпрст, опять стратосферная вода :)
Вы её предлагаете - так возьмите на себя труд отыскать цифры.
И попробуйте представить - как вы будете на высоте 30 км переребатывать сотни тысяч тонн воздуха с водяными парами? Нет, вы точно это себе представляете?
ЦитироватьУчет затрат на поставку возьмем на себя.
Вы вообще читали первые страницы? Учтены затраты. Транспортировка на фоне добычи вообще мизер.
ЦитироватьНикто не спорит, что реактор на Не-3/Д на Луне очень соблазнительно выглядит.
Как раз на Луне он нафиг не нужен.
ЦитироватьТолько вот "рубль - перевоз".
С точностью до наоборот. Как раз энергозатраты на транспорт - копейки.
ЦитироватьНакопить желаемое количество Гелия-3 за 20-30 лет не составляет труда дял заглядывающего в будущее государства.
Теоретически, если сильно (очень) напрячься - да, можно накопить несколько тонн за 20-30 лет. Ну и?
Вам же надо не один раз накопить. А снабжать топливом энергетику в достаточным количествах.
А гигаваттной ТЯЭС нужно в год 300 кг 3Не. А таких станций должны быть десятки (сегодня энергетика РФ - порядка 200 ГВт, должна расти).
То есть в год нужны тонны. Не просто тонны чтоб в кладовке лежали, а ежегодно нужны тонны.
ЦитироватьВопрос ЗАЧЕМ ЛЕТЕЬ ЗА ГЕЛИЕМ-3 НА ЛУНУ?????????
Затем, что больше его негде взять в достаточных количествах по разумной цене.
Естественно, всё это в предположении, что мы умеем его эффективно жечь, и доля гелиевых термоядерных электростанций заметна. Но это разговор отдельный.
ЦитироватьЦитироватьСмиренно напоминаю про свой вопрос....
Который?
Вот этот-
"небольшая натяжка - пока обсуждаются термоядерная реакция Д+Т - все ништяк, а как доходит до Д+Не3 - вай-вай где брать гелий!!!. А куда торопитесь? Достаточно начать запасать Тритий на 12 лет раньше и вдвое больше. 50 лет ждали, и еще подождем... . "
Или ИТЕР не на Д+Т считают?
ЦитироватьВ энный раз напомню, что энергосодержание реголита (за счёт 3Не) такое же примерно, как у каменного угля. Даже больше.
То есть для обеспечения энергетики России нужно перелопачивать десятки миллионов тонн реголита (т. е., так же, как и десятки миллионов тонн угля в настоящее время?)
в год? Хм-м-м-м... :? А не лучше ли тогда всё-таки заняться на Луне производством сверхчистого кремния? Хотя бы параллельно с исследованиями по гелию. Если СЭС делать по современным плёночным технологиям, то для полного обеспечения России солнечной энергией потребуется около 200 000 тонн кремния. Я уже писал об этом в ветке http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=5076&start=585 . Может, это более реально?
ЦитироватьЦитироватьНакопить желаемое количество Гелия-3 за 20-30 лет не составляет труда дял заглядывающего в будущее государства.
Теоретически, если сильно (очень) напрячься - да, можно накопить несколько тонн за 20-30 лет. Ну и?
Вам же надо не один раз накопить. А снабжать топливом энергетику в достаточным количествах.
А гигаваттной ТЯЭС нужно в год 300 кг 3Не. А таких станций должны быть десятки (сегодня энергетика РФ - порядка 200 ГВт, должна расти).
То есть в год нужны тонны. Не просто тонны чтоб в кладовке лежали, а ежегодно нужны тонны.
Вы как то в статике мыслите,а надо в динамике. Для Д+Т наработка трития рассматривалась. Никто за тритием никуда не подрывался. Гелий -3 из трития делается сам. Начинайте копить тритий , когда заработает демонстратор на Гелии-3 и все будет в шоколаде к РЕАЛЬНЫМ срокам поставки энергии он ежегодно будет САМ производится. Из запасов трития.
Цитировать[
Мы про разработку технологии сжигания или про сравнение сложности устоявшейся добычи разными методами?
Разумеется, про разработку.
Вы вообще абсурда не замечаете? Лететь на Луну за топливом к несуществующему реактору, когда на Земле куча топлива для существующего?
ЦитироватьУгу. Трижды.
Угу, легче полететь на Луну, чем вырыть шахту. :roll:
напомните глубину залегания гелия 3 в реголите
Цитироватьнапомните глубину залегания гелия 3 в реголите
от 0 до 2 метров ЕМНИП
Разговор слепого с глухонемым
В общем.. меня как ничего не понимающего в ТЯ энергетике.. :)
убедили что Ге3 выгоднее всего добывать на Луне! Но так и не убедили, что он в ближайшие 50-100 лет нужен на Земле.. :D
Так как мне голосовать на референдуме, буде таковой состоится? :oops:
ЦитироватьТак как мне голосовать на референдуме, буде таковой состоится? :oops:
Да, да, нет, да. :twisted:
Да, так я уже голосовал, кстати об этом не жалею.. :evil:
Но это злостный оффтоп, не так ли? :D :D :D
Цитироватьсодержание гелия 3 в реголите удручающе мало неосязаемо я бы так сказал
вероятно придется для добычи гелия производить полномасштабные каррьерные работы
По первой фразе замечаний нет. Что касается второй, то можно заниматься и карьерными работами, какой-никакой, а способ хоть для чего-нибудь попасть на Луну. :) Только гелия там нет. Гелий есть в тонком приповерхностном слое, который улавливает солнечный ветер. И именно поэтому этот слой разрушен и является пылью, которую энтузиасты хотят собирать. НО:
"Луна твёрдая" (C) С.П. - поэтому пыли мало.
Цитировать"небольшая натяжка - пока обсуждаются термоядерная реакция Д+Т - все ништяк, а как доходит до Д+Не3 - вай-вай где брать гелий!!!. А куда торопитесь? Достаточно начать запасать Тритий на 12 лет раньше и вдвое больше. 50 лет ждали, и еще подождем... . "
Или ИТЕР не на Д+Т считают?
ITER - на D-T, трития нужно около 8 кг, это примерно треть мировых запасов. Для всех последующих энергетических термоядерных реакторов проблема топлива является ключевой и острой. Пока планируется производить тритий непосредственно там же, в токамаке. Сразу за первой стенкой устанавливается т.н. модули бланкета, которые содержат литий. В реакции литий + нейтрон рождается тритий, который потом улавливается и возвращается через атомарные инжекторы в плазму. На бумаге всё сходится, нужен только тритий для первой загрузки каждого реактора, а дальше он на самообеспечении. Проверка концепции является одной из двух основных задач ИТЭР (то, что он свои 400 МВт мощности выдаст, мало кто сомневается, а вот воспроизводство трития и долговечность первой стенки - это реальные инженерно-физические проблемы).
ЦитироватьПо первой фразе замечаний нет. Что касается второй, то можно заниматься и карьерными работами, какой-никакой, а способ хоть для чего-нибудь попасть на Луну. :)
Кошмарный бред...
А давайте напишем на Луне большими буквами "XYZ"? Чтобы с Земли было видно. Тоже потребует обширных работ.
ЦитироватьТолько гелия там нет. Гелий есть в тонком приповерхностном слое, который улавливает солнечный ветер. И именно поэтому этот слой разрушен и является пылью, которую энтузиасты хотят собирать. НО: "Луна твёрдая" (C) С.П. - поэтому пыли мало.
Ы?! :shock:
Ну что вы такое говорите, ну в самом деле!!!
Во-первых, реголит - это не пыль; больше по свойствам "наощупь" он похож на мокрый песок. И частицы в нём довольно разного размера содержатся.
И много его вполне. Слой реголита имеет толщину от 2 до 20 метров. Имплантированные газы солнечного ветра содержатся в нём до глубины минимум 2 метра, а вероятнее всего - на всю глубину (просто до 2 м есть керны, глубже прямых измерений нет).
Кстати о птичках: в относительно свежей книжке "Физико-технические основы управляемого термоядерного синтеза" (изд-во СпбГУ, 2006) о D-3He реакторах упоминается как о следующем этапе, наряду с запасами 3Не на Луне :)
В один небольшой абзац упоминается, правда, но - идея понемногу продвигается в массы :)
ЦитироватьЦитировать"небольшая натяжка - пока обсуждаются термоядерная реакция Д+Т - все ништяк, а как доходит до Д+Не3 - вай-вай где брать гелий!!!. А куда торопитесь? Достаточно начать запасать Тритий на 12 лет раньше и вдвое больше. 50 лет ждали, и еще подождем... . "
Или ИТЕР не на Д+Т считают?
ITER - на D-T, трития нужно около 8 кг, это примерно треть мировых запасов. Для всех последующих энергетических термоядерных реакторов проблема топлива является ключевой и острой. Пока планируется производить тритий непосредственно там же, в токамаке. Сразу за первой стенкой устанавливается т.н. модули бланкета, которые содержат литий. В реакции литий + нейтрон рождается тритий, который потом улавливается и возвращается через атомарные инжекторы в плазму. На бумаге всё сходится, нужен только тритий для первой загрузки каждого реактора, а дальше он на самообеспечении. Проверка концепции является одной из двух основных задач ИТЭР (то, что он свои 400 МВт мощности выдаст, мало кто сомневается, а вот воспроизводство трития и долговечность первой стенки - это реальные инженерно-физические проблемы).
Ага!
"Вот это слово" (с) Н.Винер.
А я то думаю - нафига гелий тащить с Луны , если тритий есть Оказыывается трития тоже нет.
Однако лиитиевые бридеры вместо уран-плутониевых в обычных урановых реакторах смотрятся веселее, чем лунный трактор. Нет?
Как запустят демонстратор на Гелии-3, можно уже сравнивать, что выгоднее, утилизировать нейтронный газ обычных атомных станций и ли копать Луну.
наверное "тащить гелий с луны" это десерт самое интересное как развернуть там пром базу по его добыче с приемлемым кпд))))
ЦитироватьСлой реголита имеет толщину от 2 до 20 метров. Имплантированные газы солнечного ветра содержатся в нём до глубины минимум 2 метра, а вероятнее всего - на всю глубину (просто до 2 м есть керны, глубже прямых измерений нет).
Подозреваю, что вне зависимости от того, на какую глубину реально может простираться гелиесодержащий слой, разрабатывать его глубже 0,5-1 м всёравно не будут из-за нерентабельности.
Цитироватьнаверное "тащить гелий с луны" это десерт самое интересное как развернуть там пром базу по его добыче с приемлемым кпд))))
Нее, САМОЕ ИНТЕРЕСНОЕ - это "развернуть там пром базу", и ни буквой больше ;)
Прикол, однако, в том, что, если добывать на Луне гелий-3 из реголита, в количествах, соответствующих потребностям энергетики, попутно будет добываться достаточное для функционирования НЕБОЛЬШОЙ КОЛОНИИ количество водорода. А уж кислород как-нибудь добудем :D
Попутно! Т.е. даром.
самый главный вопрос
как из этой пудры гнать гелий три желательно не перелопачивая грунт?
сумашедший нагрев в недрах харвестера слишком жуткий расход энегии имхо учтиывая СКОЛЬКО нужно грунта ему "зохавать"
ЦитироватьЦитироватьПо первой фразе замечаний нет. Что касается второй, то можно заниматься и карьерными работами, какой-никакой, а способ хоть для чего-нибудь попасть на Луну. :)
Кошмарный бред...
А давайте напишем на Луне большими буквами "XYZ"? Чтобы с Земли было видно. Тоже потребует обширных работ.
Специально для Вас.
Посмотрите, пожалуйста, в словаре значение слова "
смайлик" и прочитайте про то, в каких случаях он применяется в интернет-общении. :twisted:
2Fakir: o'k, про реголит понял. Меня, похоже, несколько ввело в заблуждение постоянно упоминаемое в связке с лунным гелием слово "пылесос" - поэтому решил, что речь именно о пыли.
Цитироватьсамый главный вопрос
как из этой пудры гнать гелий три желательно не перелопачивая грунт?
Не перелопачивая - вряд ли как-то можно. Но в чём принципиальная проблема перелопатить? В двадцатый уже раз повторю: в Канаде сейчас перелопачивают сравнимые количества нефтеносных песков, чтобы вытопить нефть; при этом энергосодержание нефтеносного песка даже хуже.
Цитироватьсумашедший нагрев в недрах харвестера слишком жуткий расход энегии имхо учтиывая СКОЛЬКО нужно грунта ему "зохавать"
Да ничего особо сумасшедшего и тем более жуткого. Расход энергии ПОСЧИТАН, ну сколько ж раз повторять. И получается вполне энергетически выгодно, даже очень.
Не нравятся данные оценки - приводите аргументы против, давайте свои. Но сколько же можно голословия-то?
Цитировать2Fakir: o'k, про реголит понял. Меня, похоже, несколько ввело в заблуждение постоянно упоминаемое в связке с лунным гелием слово "пылесос" - поэтому решил, что речь именно о пыли.
Просто немного удивляет тот факт, что по кругу обсуждаем всё то, о чём в этом же топике уже не раз говорилось - ведь собственно про реголит писали довольно много :)
ЦитироватьЦитировать2Fakir: o'k, про реголит понял. Меня, похоже, несколько ввело в заблуждение постоянно упоминаемое в связке с лунным гелием слово "пылесос" - поэтому решил, что речь именно о пыли.
Просто немного удивляет тот факт, что по кругу обсуждаем всё то, о чём в этом же топике уже не раз говорилось - ведь собственно про реголит писали довольно много :)
А с утилизацие нейтронного газа через Литий-6 в Тритий в обычных реакторах сравнивали? Чем плоха такая схема? Все равно внешние ТВЭЛЫ теряют нейтроны в защиту.
Ну сравнивали, конечно. Энергетически менее выгодно. Даже не считая дикой геморройности обращения с тритием.
Ну медленно и сложно он на ядерных реакторах нарабатывается. Не говоря о том, что сам тритий чуть ли не под договора о распространении подпадает.
И на что годится "чистая" термоядерная энергетика, если для её обеспечения топливом нужно держать вдвое большую энергетику деления? Где выигрыш в результате?
ЦитироватьНу сравнивали, конечно. Энергетически менее выгодно. Даже не считая дикой геморройности обращения с тритием.
Ну медленно и сложно он на ядерных реакторах нарабатывается. Не говоря о том, что сам тритий чуть ли не под договора о распространении подпадает.
И на что годится "чистая" термоядерная энергетика, если для её обеспечения топливом нужно держать вдвое большую энергетику деления? Где выигрыш в результате?
Как где. В инвестициях и капзатратах. Значит плутоний в бридераах нарабатывать- все пучком. А тритий - гемморой. Вот в ИТЭРе тритий на месте, а в Белоярке, вместо плутония - "дикая геморойность". И не надо говорить "держать энергетику деления". Никто от нее не откажется (от деления). А тритий - это ценный мех. Для Гелиевой энергетики. Причем практически без капзатрат. Конечно, если специально строить тритиевые накопители - с Луны будет не так дорого. А если втыкать бридером - намного дешевле.
содержание нефти в соотв песках меньше чем гелия 3 в реголите ????
массы ни на йоту не влияют на космическую гонку
или собираются гигараспил бюджета устраивать и готовят стадо простите налогоплательщиков?
Нет. Энергия, содержащаяся в 1 тонне нефтяных песков, меньше, чем в 1 тонне реголита. Энергия, содержащаяся в 1 тонне реголита, примерно сравнима с (говорят, я не проверял) энергосодержанием 1 тонны каменного угля.
ЦитироватьИ на что годится "чистая" термоядерная энергетика, если для её обеспечения топливом нужно держать вдвое большую энергетику деления? Где выигрыш в результате?
Для обеспечения топливом "чистого" ТЯ реактора достаточно иметь "грязный" на дейтерии :)
ЦитироватьНет. Энергия, содержащаяся в 1 тонне нефтяных песков, меньше, чем в 1 тонне реголита. Энергия, содержащаяся в 1 тонне реголита, примерно сравнима с (говорят, я не проверял) энергосодержанием 1 тонны каменного угля.
А ты уран в этом песке сосчитал? :)
Где бы тут медаль выдать Факиру за многократное разжёвывание аргументации скептическим знатокам :) .
ЦитироватьЦитироватьИ на что годится "чистая" термоядерная энергетика, если для её обеспечения топливом нужно держать вдвое большую энергетику деления? Где выигрыш в результате?
Для обеспечения топливом "чистого" ТЯ реактора достаточно иметь "грязный" на дейтерии :)
Нет. в Д+Т реакторе нет избытка нейтронов. Он производит ровно столько трития, сколько потребляет. Мало того, приходится использовать разные технологические кунштюки, чтобы компенсировать неизбежную потерю нейтронов, так что "лишнего" трития Д+Т реактор если и выработает, то единицы процентов от потребляемого.
ЦитироватьЦитироватьНет. Энергия, содержащаяся в 1 тонне нефтяных песков, меньше, чем в 1 тонне реголита. Энергия, содержащаяся в 1 тонне реголита, примерно сравнима с (говорят, я не проверял) энергосодержанием 1 тонны каменного угля.
А ты уран в этом песке сосчитал? :)
В смысле, в угле? Нет, не считал. В принципе, можно попробовать добывать уран из шламов электрофильтров - пишут, что в трубу гигаваттного энергоблока улетают 60 тонн урана в год, значит, в электрофильтрах будет оседать где-то половина этого количества, ну, 30 тонн урана в год - это порядка пяти миллионов долларов в год, как раз хватит на обслуживание электрофильтров :) По ценам пятилетней давности было в пять раз меньше, и этим не заморачивались.
А в песке нет урана. Он оттуда уже весь выветрился. Песок же образуется при выветривании. Бывают монацитовые пески, они содержат заметное количество тория, но они не бывают одновременно и нефтяными :)
ЦитироватьГде бы тут медаль выдать Факиру за многократное разжёвывание аргументации скептическим знатокам :) .
В этой теме НЕТ даже упоминания наработки трития в Урановых реакторах ВМЕСТО плутония, что по словам Суворова В 10 раз эффективнее, даже с учетом выдержки трития до полураспада в гелий3.
Наоборот. Это в 10 раз менее эффективно, чем наработка плутония. Даже не в 10, а хуже. Если считать просто по нейтронам, то 3 грамма трития и 239 грамм плутония требуют одинакового исходного количества. Т.е. разница чуть ли не в 100 раз.
ЦитироватьНаоборот. Это в 10 раз менее эффективно, чем наработка плутония. Даже не в 10, а хуже. Если считать просто по нейтронам, то 3 грамма трития и 239 грамм плутония требуют одинакового исходного количества. Т.е. разница чуть ли не в 100 раз.
А зачем вешать в граммах? Давайте взвешивать в джоулях, как песок нефтеносный.
Вы же сами говорили - тонна трития это 10 тонн плутония. Осталось узнать сколько тонн плутония аналогичны 1 тонне гелия 3.
3 грамма трития требуют трех граммов лития6, а 239 граммов плутония требуют 239 граммов урана.
Энерго выход из 1,5 граммов трития и 1.5 граммов гелия3 будет...?
А 239 граммов плутония дадут... ?
При этом плутоний надо будет выделить химически, а тритий накапливается газом.
Бридерные реакторы не идут именно из-за потребности создавать для них реакторы на плутонии. А тут идет наработка трития+Гелия3 ВМЕСТО плутония. Под Будующий реактор. Как УТИЛИЗАЦИЯ нейтронного газа, который все равно гадит в оболочку реакторов.
Люди, а к какому году запланирован реактор на гелие-3?
ЦитироватьЛюди, а к какому году запланирован реактор на гелие-3?
ITER будет готов к 2016г, а там станет видно будет ли реактор на He-3 и когда.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B5%D0%BB%D0%B8%D0%B9-3
ЦитироватьГелий-3 применяется при исследовании термоядерного синтеза. Он является побочным продуктом реакций, протекающих на Солнце. На Земле его добывают в очень небольших количествах, исчисляемых несколькими десятками граммов за год. Причиной тому служит наша атмосфера, способствующая процессам реакции гелия-3 с другими веществами. Другое дело — Луна, у которой нет атмосферы. В результате чего ценного вещества там находится до 10 млн тонн (по минимальным оценкам — 500 тысяч тонн), в то время как на Земле его запасы оцениваются в 500—1000 килограмм.
Продажная цена на гелий-3 компании Спектра (Spectra) составляет $825 за 5 литров, что в пересчёте на граммы, означает приблизительно $1200 за грамм ($1,2 млрд за тонну, хотя на данный момент, вряд ли возможна продажа такого количества по данной цене).
При термоядерном синтезе, когда в реакцию вступает 1 тонна гелия-3 с 0,67 тоннами дейтерия, высвобождается энергия, эквивалентная сгоранию 15 млн т. нефти.
ЦитироватьЦитироватьЛюди, а к какому году запланирован реактор на гелие-3?
ITER будет готов к 2016г, а там станет видно будет ли реактор на He-3 и когда.
Рискну предположить, что при таких темпах и объемах финансирования примерно к 2030 году первая опытно-практическая ТЯЭС, к 2040-2045 - первая очередь ТЯЭС на D+T и экспериментальный реактор на Не3, и не ранее 2050-2055 гг - первая ОПЫТНАЯ ТЯЭС - на которую, кстати, вполне хватит
уже наработанного и пакопленного Не3. Уже по результатам ее эксплуатации, если до этого дойдет, можно будет делать выводы о РЕАЛЬНОМ будущем Не3-энергетики. То есть, стоит ли овчина выделки. Если всё же стоит, то раньше 2060 года дефицита Не3 не намечается.
Но это, конечно, моё личное мнение. ИМХОвый прогноз.
Короче говоря, никакой срочной потребности в гелие-3 нет. Обычные ТЯЭС смогут работать неограниченное количество времени, пока не спеша и со вкусом будут разрабатываться ТЯЭС на гелие-3, а потом - лунные пылесосы. Первый пылесос на Луне заработает таким манером ближе к 2100 году.
Господа, искали бы вы лучше другой повод для развития космонавтики прямо сейчас. Что-нибудь действительно необходимое. Редкие металлы, может быть?
Ни на Луне, ни на Марсе делать нечего. Летать надо в системы Юпитера и Сатурна. Все самое интересное там: Европа, Титан. Все остальное имеет право на существование только лишь как полигон для отработки техники. ИМХО.
ЦитироватьНи на Луне, ни на Марсе делать нечего. Летать надо в системы Юпитера и Сатурна. Все самое интересное там: Европа, Титан. Все остальное имеет право на существование только лишь как полигон для отработки техники. ИМХО.
Самое интересное кому? :roll:
Мне больше нравятся чёрные дыры.
ЦитироватьЦитироватьНи на Луне, ни на Марсе делать нечего. Летать надо в системы Юпитера и Сатурна. Все самое интересное там: Европа, Титан. Все остальное имеет право на существование только лишь как полигон для отработки техники. ИМХО.
Самое интересное кому? :roll:
Мне больше нравятся чёрные дыры.
Я говорил только о том, что достижимо в этом столетии.
ЦитироватьЯ говорил только о том, что достижимо в этом столетии.
А чем это столетие особенно?
Может быть, вы имеете в виду - за время вашей жизни? И что это вам даст, если вы перед смертью увидите по телевизору, как кто-то высадился на Европу?
ЦитироватьЦитироватьЯ говорил только о том, что достижимо в этом столетии.
А чем это столетие особенно?
Может быть, вы имеете в виду - за время вашей жизни? И что это вам даст, если вы перед смертью увидите по телевизору, как кто-то высадился на Европу?
То же, что и наблюдение за стыковкой ATV в прошедший четверг, за запусками первых модулей МКС. То есть, я буду в этом участвовать, а не наблюдать со стороны. Вот так :wink:
Андрей, без шансов. Подготовка к пилотируемому полёту в систему Юпитера не начнётся в этом веке. А на Европе человек не высадится никогда. Радиация из-за магнитосферы Юпитера там такая, что даже на Ганимеде долговременное пребывание человека невозможно. Только на Каллисто, а там особо интересного ничего нет.
ЦитироватьАндрей, без шансов. Подготовка к пилотируемому полёту в систему Юпитера не начнётся в этом веке. А на Европе человек не высадится никогда. Радиация из-за магнитосферы Юпитера там такая, что даже на Ганимеде долговременное пребывание человека невозможно. Только на Каллисто, а там особо интересного ничего нет.
Не начнется, если об этом не задумываться сейчас. Да и кто знает, что будет через 10-20-30 лет? В начале 20 века тоже считали, что до конца века человек не побывает в Космосе. На счет радиации. Да, это серьезно. Но кто знает, может быть через 50-70 лет удастся решить и эту проблему? Так или иначе, человек будет осваивать Внеземелье.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЯ говорил только о том, что достижимо в этом столетии.
А чем это столетие особенно?
Может быть, вы имеете в виду - за время вашей жизни? И что это вам даст, если вы перед смертью увидите по телевизору, как кто-то высадился на Европу?
То же, что и наблюдение за стыковкой ATV в прошедший четверг, за запусками первых модулей МКС. То есть, я буду в этом участвовать, а не наблюдать со стороны. Вот так :wink:
В возрасте 90 лет будете в это участвовать? Или... эээ, сколько вам сейчас?
ЦитироватьТак или иначе, человек будет осваивать Внеземелье.
А что там на Европе полезного для человека, за счёт которого человек (другой) будет её осваивать? :twisted:
ЦитироватьЦитироватьТак или иначе, человек будет осваивать Внеземелье.
А что там на Европе полезного для человека, за счёт которого человек (другой) будет её осваивать? :twisted:
А на Земле что полезного? А зачем вообще человек существует? Кому от этого польза? Человеку? Никакой.
ЦитироватьНи на Луне, ни на Марсе делать нечего. Летать надо в системы Юпитера и Сатурна. Все самое интересное там: Европа, Титан. Все остальное имеет право на существование только лишь как полигон для отработки техники. ИМХО.
По-моему, Вы все же шутите. И про неинтересность Марса, и про полеты на Европу. На Европу вообще неясно, как летать без термояда.
И вообще такие полеты - это настолько нехарактерно для отечественной ПК...
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьЯ говорил только о том, что достижимо в этом столетии.
А чем это столетие особенно?
Может быть, вы имеете в виду - за время вашей жизни? И что это вам даст, если вы перед смертью увидите по телевизору, как кто-то высадился на Европу?
То же, что и наблюдение за стыковкой ATV в прошедший четверг, за запусками первых модулей МКС. То есть, я буду в этом участвовать, а не наблюдать со стороны. Вот так :wink:
В возрасте 90 лет будете в это участвовать? Или... эээ, сколько вам сейчас?
Почему бы и нет?
ЦитироватьЦитироватьНи на Луне, ни на Марсе делать нечего. Летать надо в системы Юпитера и Сатурна. Все самое интересное там: Европа, Титан. Все остальное имеет право на существование только лишь как полигон для отработки техники. ИМХО.
По-моему, Вы все же шутите. И про неинтересность Марса, и про полеты на Европу. На Европу вообще неясно, как летать без термояда.
И вообще такие полеты - это настолько нехарактерно для отечественной ПК...
В каждой шутке есть доля шутки.
В 70-е произнося "только не Луна" заложили Буран. Буран был лучше Луны?
ЦитироватьВ 70-е произнося "только не Луна" заложили Буран. Буран был лучше Луны?
Зачем сравнивать плоское с зеленым? "Буран" был продуктом СССР и погиб вместе с Союзом. Так же погибла бы и Луна. Или Вы предрекаете и современной России судьбу СССР? Тогда вообще бессмысленно обсуждать космонавтику в России.
Просто интересно Ваше мнение. Если бы выбирали Вы, то что бы выбрали? Причем тут распад СССР?
ЦитироватьПросто интересно Ваше мнение. Если бы выбирали Вы, то что бы выбрали? Причем тут распад СССР?
Для меня это был бы очень трудный выбор. Но, скорее всего, я бы выбрал Луну. Но не на Н-1. У нее был бы очень мал потенциал развития и модернизации.
ЦитироватьА на Земле что полезного? А зачем вообще человек существует? Кому от этого польза? Человеку? Никакой.
Перефразируем, для философов: какую выгоду (в долларах) будет иметь от высадки на Европе налогоплатильщик (а не его потомки двести лет спустя, потому что ради потомков налогоплатильщик платить не будет)?
Понятно, что не на Н1. Но, наверное, даже учитывая необходимость делать новую ракету, Луна была "технологически" проще Бурана. Как сейчас Марс проще Европы.
ЦитироватьИли Вы предрекаете и современной России судьбу СССР? Тогда вообще бессмысленно обсуждать космонавтику в России.
Извините за оффтоп - а что, видны иные перспективы?
ЦитироватьЦитироватьА на Земле что полезного? А зачем вообще человек существует? Кому от этого польза? Человеку? Никакой.
Перефразируем, для философов: какую выгоду (в долларах) будет иметь от высадки на Европе налогоплатильщик (а не его потомки двести лет спустя, потому что ради потомков налогоплатильщик платить не будет)?
Никакой. Как и от Большого адронного коллайдера.
От Большого Адронного Коллайдера никто и никогда никакой пользы не получит, особенно, если на нём удастся открыть только бозон Хиггса, и ничего больше (например, суперсимметричные частицы - нынешняя последняя надежда физики элементарных частиц, по некоторым фундаментальным соображениям среди них есть обязательно несколько штук не тяжелее 200 ГэВ).
Ибо, если будет открыт бозон Хиггса, а суперсимметрия - нет, значит, до 10^14 ГэВ ни новых частиц, ни новых взаимодействий нет.
ЦитироватьНикакой. Как и от Большого адронного коллайдера.
Именно.
Теперь остаётся сравнить, сколько стоит коллайдер, и сколько высадка на Европу. Перефразируя, опять же - на сколько бабок вы можете развести налогоплатильщика. Если сравнимо - будет вам высадка на Европу. :twisted:
Боюсь, что высадка на Европу лежит за гранью возможного даже как источник бюджетных средств.
ЦитироватьАндрей, без шансов. Подготовка к пилотируемому полёту в систему Юпитера не начнётся в этом веке. А на Европе человек не высадится никогда. Радиация из-за магнитосферы Юпитера там такая, что даже на Ганимеде долговременное пребывание человека невозможно. Только на Каллисто, а там особо интересного ничего нет.
Насчёт Европы я смотрю более оптимистично. Если смысл в полёте будет, то остальные вопросы решаются технически. Но нужно представлять, что на поверхности Европы человеку делать особо нечего. Интересует вода, или лёд, но на такой глубине, где радиация и за 100000 лет не испортила бы состав среды. Отсюда решение: сверлим дырку, в неё сажаем пилотируемый СА. Жилую зону обкладываем топливом, которое расходуется при посадке. Топливо берём на одной из малых лун Юпитера, где радиационный фон относительно не опасен. Само путешествие к Юпитеру - 2 года, столько же - обратно. Технически это реализуемо уже сегодня, но есть серьёзный нюанс. Если полёт на Луну - это блиц-путешествие на пару недель максимум, полёт к Марсу - трёхлетнее путешествие с точки зрения надёжности техники, то при полёте к Юпитеру техника должна безупречно работать десятилетия, при этом будут рискованные пертербации типа подсадки экипажа на разгоняющийся в течение нескольких лет корабль, самой посадки на Европу, а также предварительного создания какой-то инфраструктуры в системе Юпитера.
Офтоп:
"600 лет спустя Америка колонизировала Европу.." :D :D :D
Джентльмены!
ОЧЕНЬ прошу - давайте БЕЗ ОФФТОПА!!![/size] :evil:
ЦитироватьЛюди, а к какому году запланирован реактор на гелие-3?
Пока ни к какому. Нету чётких планов сейчас на эту тему. В смысле, таких планов, к-е утверждены на высоком уровне, расписано финансирование и т.п.
При удачно стечении обстоятельств появление первого прототипа такого реактора возможно через 20-30 лет.
Но! Но.
Вполне есть шанс, что уже на ИТЭРе можно будет попробовать жечь 3Не с Q~1 и чуть выше.
Это еще не полноценный реактор, конечно, и даже не прототип. Более того - неизвестно, когда будут (если будут) Но - это была бы ОЧЕНЬ важная реперная точка. Она - возможна.
ЦитироватьРискну предположить, что при таких темпах и объемах финансирования примерно к 2030 году первая опытно-практическая ТЯЭС, к 2040-2045 - первая очередь ТЯЭС на D+T и экспериментальный реактор на Не3, и не ранее 2050-2055 гг - первая ОПЫТНАЯ ТЯЭС - на которую, кстати, вполне хватит уже наработанного и пакопленного Не3. Уже по результатам ее эксплуатации, если до этого дойдет, можно будет делать выводы о РЕАЛЬНОМ будущем Не3-энергетики. То есть, стоит ли овчина выделки. Если всё же стоит, то раньше 2060 года дефицита Не3 не намечается.
Но это, конечно, моё личное мнение. ИМХОвый прогноз.
Чисто по ИТЭРу корректно оценить вообще очень трудно.
Ибо токамаки - явно не то, что нужно для 3Не реактора.
Собственно, поэтому на него опираться можно лишь косвенно.
ЦитироватьКороче говоря, никакой срочной потребности в гелие-3 нет.
Срочной - в том смысле, что вот завтра или пусть даже через 10 лет нам непременно нужно ежегодно по тонне 3Не - конечно, нету. " О чём уже неоднократно говорилось.
Однако когда понадобится - за год не сделаешь ("Гондурас - он эвона где, на такси за сто рублей не доедешь" (с) х/ф "Братва и кольцо"). За десять лет - тоже. О чём, собственно, тоже многократно говорилось.
Ремарка: блин, ну о чём тут еще многократно не говорилось?!
ЦитироватьОбычные ТЯЭС смогут работать неограниченное количество времени, пока не спеша и со вкусом будут разрабатываться ТЯЭС на гелие-3, а потом - лунные пылесосы.
Ну прочитайте уж хоть раз первый страницы!!!
Проблемы возникнут со сроком службы у тритиевых реакторов - ну очень уж велики нейтронные потоки, огромные нагрузки на материалы - а это практически неминуемо выльется в экономические проблемы тритиевых реакторов... В чём и проблема-то.
ЦитироватьНу прочитайте уж хоть раз первый страницы!!!
Проблемы возникнут со сроком службы у тритиевых реакторов - ну очень уж велики нейтронные потоки, огромные нагрузки на материалы - а это практически неминуемо выльется в экономические проблемы тритиевых реакторов... В чём и проблема-то.
Большие проблемы, чем у реакторов деления?
ЦитироватьБольшие проблемы, чем у реакторов деления?
Намного. Примерно на порядок величины. Считается, что в ядерных реакторах конструкционные материалы теряют свойства при флюенсах в ~100 dpa (смещений на атом, т.е. сколько раз средний атом конструкции под ударом нейтрона выбивается со своего места в кристаллической решётке). Для термоядерного реактора нужны материалы, которые выдерживают ~1000 dpa (иначе экономика не сходится). Причём в Д-Т реакции получаются 14-МэВные нейтроны, которые гораздо более противные, чем даже быстрые нейтроны в реакторах деления (в районе 10 МэВ сечения многих реакций трансмутации резко увеличиваются). Кандидаты есть, но проверка будет нужна, для этого строится миллиардной стоимости стенд IFMIF.
ЦитироватьЦитироватьБольшие проблемы, чем у реакторов деления?
Намного. Примерно на порядок величины. Считается, что в ядерных реакторах конструкционные материалы теряют свойства при флюенсах в ~100 dpa (смещений на атом, т.е. сколько раз средний атом конструкции под ударом нейтрона выбивается со своего места в кристаллической решётке). Для термоядерного реактора нужны материалы, которые выдерживают ~1000 dpa (иначе экономика не сходится). Причём в Д-Т реакции получаются 14-МэВные нейтроны, которые гораздо более противные, чем даже быстрые нейтроны в реакторах деления (в районе 10 МэВ сечения многих реакций трансмутации резко увеличиваются). Кандидаты есть, но проверка будет нужна, для этого строится миллиардной стоимости стенд IFMIF.
Ну, ежели кандидатов не найдётся, то до появления реактора на гелие-3 вполне можно обойтись реакторами деления.
ЦитироватьОт Большого Адронного Коллайдера никто и никогда никакой пользы не получит, особенно, если на нём удастся открыть только бозон Хиггса, и ничего больше (например, суперсимметричные частицы - нынешняя последняя надежда физики элементарных частиц, по некоторым фундаментальным соображениям среди них есть обязательно несколько штук не тяжелее 200 ГэВ).
Ибо, если будет открыт бозон Хиггса, а суперсимметрия - нет, значит, до 10^14 ГэВ ни новых частиц, ни новых взаимодействий нет.
Дак польза научных приборов в основном и заключается в экспериментальном подтверждении или опровержении теорий. Имхо, ото определенное "значит" куда важнее чем неопределенная возможность наличия частиц и взаимодействий. Нам же нада Теория Всего в первую очередь. С этих позиций любой результат равнозначен.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьИ на что годится "чистая" термоядерная энергетика, если для её обеспечения топливом нужно держать вдвое большую энергетику деления? Где выигрыш в результате?
Для обеспечения топливом "чистого" ТЯ реактора достаточно иметь "грязный" на дейтерии :)
Нет. в Д+Т реакторе нет избытка нейтронов. Он производит ровно столько трития, сколько потребляет. Мало того, приходится использовать разные технологические кунштюки, чтобы компенсировать неизбежную потерю нейтронов, так что "лишнего" трития Д+Т реактор если и выработает, то единицы процентов от потребляемого.
Я Д+Д имел в виду.
ЦитироватьНамного. Примерно на порядок величины. Считается, что в ядерных реакторах конструкционные материалы теряют свойства при флюенсах в ~100 dpa (смещений на атом, т.е. сколько раз средний атом конструкции под ударом нейтрона выбивается со своего места в кристаллической решётке). Для термоядерного реактора нужны материалы, которые выдерживают ~1000 dpa (иначе экономика не сходится). Причём в Д-Т реакции получаются 14-МэВные нейтроны, которые гораздо более противные, чем даже быстрые нейтроны в реакторах деления (в районе 10 МэВ сечения многих реакций трансмутации резко увеличиваются). Кандидаты есть, но проверка будет нужна, для этого строится миллиардной стоимости стенд IFMIF.
Надо не бороться а использовать. Делать оболочку из делящегося вещества и снимать с неё энергию.
Из журнала "Российский космос", апрель 2008. Автоматическая лунная база
по проекту Лавки. Несколько фото:
(http://i030.radikal.ru/0804/ae/c43ba7573f24.jpg)
(http://i026.radikal.ru/0804/6c/0dfe041ac1c8.jpg)
(http://i045.radikal.ru/0804/2e/e10f95c6ec01.jpg)
(http://i043.radikal.ru/0804/5f/2ac0275b3583.jpg)
(http://i030.radikal.ru/0804/0b/bde84c4c819a.jpg)
ну че как в пылевых бурях собрались чото добывать?
http://science.nasa.gov/headlines/y2008/17apr_magnetotail.htm
Ну, на этом концепте нарисована полярная база, а там "пылевых бурь" нет, ибо по причине постоянной освещенности нет резкой границы заряда пыли.
Fakir, при имеющихся темпах строительства, нужда в гелии будет более чем прогнозируема. Т.е. решили в некоей стране построить гелиевый вариант ИТЭРа - пока ещё только чертежи распечатывают на стадию "П", уже можно начинать чесаться с поставками гелия. Глядишь, к окончанию строительства и пуску (лет через 30-40) можно будет и Лунный гелий принимать.
Ну не верю я в то, что такие сооружения можно будет печь как блины, даже если их в мире уже будет построено штук 10.
ЦитироватьFakir, при имеющихся темпах строительства, нужда в гелии будет более чем прогнозируема. Т.е. решили в некоей стране построить гелиевый вариант ИТЭРа - пока ещё только чертежи распечатывают на стадию "П", уже можно начинать чесаться с поставками гелия. Глядишь, к окончанию строительства и пуску (лет через 30-40) можно будет и Лунный гелий принимать.
Ну, а если в результате работы этого прототипа баланс затрат и положительного выхода энергии не сойдётся, кому тогда вся эта возня нужна будет? Выше ведь уже сообщили, что для реактора на гелии-3 (даже просто реактора, не ТЯЭС) пока нет необходимых технологий. КАКИМИ они будут, и КОГДА ИМЕННО - пока что совершенно непонятно. :?
Э-э... А кто-ж строит вместо электрогенератора, электро-потребителя? Кроме как в эксперементальных целях? Опять-таки, смотрите, строительство термоядерных реакторов на дейтерий-тритии никак не сможет начаться ранее 2040 года. И проблемы с материалами и технологиями тогда тоже надо будет решать, пусть и не столь они будут острыми как у гелиевых реакторов.
В общем, моё мнение такое:
Не нужно "пробивать" Лунную программу под предлогом потребности в гелии-3 для развития энергетического сектора экономики. Поскольку отсутствие рельной потребности в нем очень уж легко доказуемо. Такая шаткая позиция только создает впечатление попытки обмана, чем дискредитирует освоение Луны в целом.[/size]
Луна так или иначе нужна. Как ближайшая цель для развития космических полетов,
как предмет для исследований (внеземное тело, как-никак),
как удобный полигон для немалого числа экспериментов и проверки космической техники,
как источник внеземных ресурсов для развития космической деятельности и средств их добычи и переработки,
как еще один объект для туризма, в конце концов.
Добыча гелия-3 в этом ряду пока является не более, чем потенциальным бонусом. Понадобится ли он в действительности - покажет время.
ЦитироватьВ общем, моё мнение такое:
Не нужно "пробивать" Лунную программу под предлогом потребности в гелии-3 для развития энергетического сектора экономики. Поскольку отсутствие рельной потребности в нем очень уж легко доказуемо. Такая шаткая позиция только создает впечатление попытки обмана, чем дискредитирует освоение Луны в целом.[/size]
Луна так или иначе нужна. Как ближайшая цель для развития космических полетов,
как предмет для исследований (внеземное тело, как-никак),
как удобный полигон для немалого числа экспериментов и проверки космической техники,
как источник внеземных ресурсов для развития космической деятельности и средств их добычи и переработки,
как еще один объект для туризма, в конце концов.
Добыча гелия-3 в этом ряду пока является не более, чем потенциальным бонусом. Понадобится ли он в действительности - покажет время.
SpaceR, 5+!!!
Японцы заявили о том что им удался холодный темояд
-- на Ленте ру написано
каковы камменты?
Дайте пожалуйста ссылку. Не нашел.
ЦитироватьЯпонцы заявили о том что им удался холодный темояд
-- на Ленте ру написано
каковы камменты?
БоянЪ и ПопилЪ
Эксперименты с палладием и платиной в этом направлении шли еще в 90-х. Наблюдалось электрохимическое нагревание.
Пока не будут зафиксированы атомы гелия (продукты реакции) - "отказать" (с)
Вы не совсем правы.
Когда появились первые сообщения о холодном термоядерном синтезе, появилась большая обзорная статья в газете "За рубежом", где были комментарии советских учёных.
В комментариях это явление не считалось чем-то из ряда вон выходящим, кроме того, отмечалось, что явление холодного термоядерного синтеза давно известно, оно сопровождает целый ряд процессов, но доля ядер вступивших в синтез крайне незначительна.
Упоминались опыты, где просто механически разбивали образцы замороженного дейтерия, при котором наблюдались всплески гамма-излучения, а точнее регистрировались единицы гамма-квантов соответствующих синтезу.
Так что сам тот факт, что где-то удалось получить термоядерную реакцию при комнатной температуре не означает, что это явление будет применимо на практике.
Это ситуация похожа на высокотемпературную сверхпроводимость, её сперва считали невозможной, потом обнаружили, но революции в электротехнике от этого не произошло. :)
Однозначно (99,99%) - ерунда.
И 100% - энергетических перспектив не имеет.
При чем тут "За Рубежом" и "Мурзилка"? :D
Ни в одном случае повторить опыт не удалось, как и написали в научных изданиях. Мои приятели по пинг-понгу из "застеночной" лаборатории квантовой химии тут же поставили аналогичный опыт. И получили фигу с маслом плюс втык от завлаба..
ЦитироватьЦитироватьЯпонцы заявили о том что им удался холодный темояд -- на Ленте ру написано
каковы камменты?
...Эксперименты с палладием и платиной в этом направлении шли еще в 90-х. Наблюдалось электрохимическое нагревание.
Пока не будут зафиксированы атомы гелия (продукты реакции) - "отказать" (с)
1. На сегодняшней ленте.ру опять написано, что Феникс сел на Марс на 15 минут раньше расчётного срока. :)
2. Из "наводороженного" дейтерием палладия или титана нейтроны действительно летят при образовании трещин, это известно с 30-х годов. Известно и то, что нейтроны летят из дейтериевого льда при раскалывании его устройством класса "молоток".
3. Количество реакций (мощность) неинтересны. То есть совсем неинтересны. Был всплеск интереса весной-осенью 1989 года, после первой публикации Флейшмана-Понса, работали достаточно квалифицированные люди в академических организациях. Всё, что можно было, измерили на 10 раз. И всё. Просто всё достаточно понятно и неинтересно.
4. Все предыдущие заявления о получении заметного термоядерного выхода не подтверждались. Ни разу не было подтверждения ядерными методиками (регистрация нейтронов или сопутствующих гамма-квантов). Естественно, штуки - не в счёт, речь о существенных потоках, способных хоть как-то влиять на энергобаланс. Все заявления о ваттах реакции, таким образом - либо электрохимия, либо кривые руки в комплекте с кривыми мозгами.
5. Если бы у японоизобретателей действительно железяка нагрелась до 70 градусов за счёт термоядерной реакции, а потом ещё и несколько часов не могла остыть из-за них же, то вся наблюдательская команда в составе 60 человек вкупе с командой изобретателей была бы уже закопана где-нибудь на полигоне для захоронения опасных отходов.
ЦитироватьЭто ситуация похожа на высокотемпературную сверхпроводимость, её сперва считали невозможной, потом обнаружили, но революции в электротехнике от этого не произошло. :)
Любая новая, массовая технология в первую очередь определяется экономической целесообразностью. До поры в Росси стоимость электроэнергии была весьма небольшой и в 5-10 раз ниже, чем в Европе. Сверхпроводящие материалы и технологии применялись лишь там, где без них небыло выхода (длительное и в больших обьемах магнитное поле с уровнем 1-5 Тесла) с применением очень дорого жидкого гелия. Но за прошедшие десятилетия появились гибкие сверхпроводники работающие при температуте жидкого азота, производство которого обходится примерно 1кВт/л. При сегодняшней цене электричества в США уже стало выгодно и сейчас проектируются сверхпроводящие распределительные магистрали внутри крупных городов, поскольку около 80% потерь на передачу происходит на внутригородских магистралях. Практически новая энергетическая революция. Предложение Николы Тесла о гибридном приводе (генератор-электромотор) для военных кораблей реализуется, на новом уровне, через 100 лет. Электромотор и генератор на азотном сверхпроводнике имеют меньший объем и вес в несколько раз, и уже разрабатываются для новых эсминцев и подлодок США. Всему свое время.
ЦитироватьЛюбая новая, массовая технология в первую очередь определяется экономической целесообразностью.
...
Совершенно верно. ;)
Можно просто взять Al 99,999 — и не нужно никакого жидкого азота, такой алюминий производится массово, но не применяется массово в энергетике, потому что он существенно дороже обычной марки А7. :)
Есть ещё проще подход - "более толстый проволока А7". :D
Да потери будут не нулевые, но настолько станут ниже, что выгода от применения сверхпроводников станет нулевой или их применение станет убыточным. :)
ЦитироватьОднозначно (99,99%) - ерунда.
И 100% - энергетических перспектив не имеет.
Fakir я бы не был столь категоричен, например, вы можете назвать причину по которой возможно существование ядерных реакторов обычного типа? ;)
ЦитироватьПри чем тут "За Рубежом" и "Мурзилка"? :D
Ни в одном случае повторить опыт не удалось, как и написали в научных изданиях. Мои приятели по пинг-понгу из "застеночной" лаборатории квантовой химии тут же поставили аналогичный опыт. И получили фигу с маслом плюс втык от завлаба..
У ЁПРСТ. :D
Я впервые прочитал это в "За рубежом" и запомнил этот факт. :D
Причём сразу возникли сомнения, больно всё прекрасно получается у них, отсутствие излучения объяснялось тем, что энергия передаётся как-то палладию, а не излучается в виде гамма-квантов. :)
С удовольствием прочитал весь топик. Интересная тема. И обсуждения тож.
У меня один вопрос к многоуважаемому Fakir-у.
Вы открыли сей топик 19 Августа 2005 года. Для простоты будем считать, что три года назад. Не могли бы Вы рассказать, что поменялось по теме данного топика за эти три года? Чего именно не было в мире нашем, когда Вы заводили разговор, и какие конкретно шаги были сделаны по:
а) термояду;
б) по подготовке экспедиции на Луну (безотносительно того, касается ли сия экспедиция проблем гелия-3 либо нет).
И вообще, хотелось бы знать ощущения Ваши и ваших форумных друзей и оппонентов, которые были у вас у всех три года назад и сравнить их с нынешними мыслями и настроениями.
ЦитироватьС удовольствием прочитал весь топик. Интересная тема. И обсуждения тож.
У меня один вопрос к многоуважаемому Fakir-у.
Вы открыли сей топик 19 Августа 2005 года. Для простоты будем считать, что три года назад. Не могли бы Вы рассказать, что поменялось по теме данного топика за эти три года? Чего именно не было в мире нашем, когда Вы заводили разговор, и какие конкретно шаги были сделаны по:
а) термояду;
б) по подготовке экспедиции на Луну (безотносительно того, касается ли сия экспедиция проблем гелия-3 либо нет).
И вообще, хотелось бы знать ощущения Ваши и ваших форумных друзей и оппонентов, которые были у вас у всех три года назад и сравнить их с нынешними мыслями и настроениями.
Я могу сказать своё мнение, оно не изменилось. :)
Если мы доставим на Луну материально-технические средства достаточные для того, чтобы развернуть на Луне производство необходимое для добычи He-3, то мы сможем обойтись без Гелия-3.
Например, энергию тогда можно получать просто покрыв саму Луну солнечными батареями.
Использование He-3 для термоядерного синтеза интересно как отдельная задача но не как решение проблем энергетики Земли - на Земле полно энергии, её избыток приведёт к перегреву планеты.
Термоядерный реактор на He-3 интересен как источник энергии возле Юпитера и далее - как очень далёкая перспектива.
Относительно новой термоядерной программы, как считал, так и считаю, что это "панама" - способ расходования государственных средств в интересах отдельных корпораций и отдельных лиц, причём способ не требующий какой-то эффективной или даже просто проверяемой отдачи в ближайшем будущем. :)
В данный момент термоядерная энергетичка это НИР и ещё долго останется в таком состоянии.
ЦитироватьЕсли мы доставим на Луну материально-технические средства достаточные для того, чтобы развернуть на Луне производство необходимое для добычи He-3, то мы сможем обойтись без Гелия-3.
Например, энергию тогда можно получать просто покрыв саму Луну солнечными батареями.
Не спорю.
Вопрос в том, как доставить эту энергию на Землю. Для лазеров далековато. Нужен какой-то очень емкий накопитель энергии, чтобы большие массы не везти. И такой накопитель есть - гелий-3 :D
ЦитироватьЦитироватьЕсли мы доставим на Луну материально-технические средства достаточные для того, чтобы развернуть на Луне производство необходимое для добычи He-3, то мы сможем обойтись без Гелия-3.
Например, энергию тогда можно получать просто покрыв саму Луну солнечными батареями.
Не спорю.
Вопрос в том, как доставить эту энергию на Землю. Для лазеров далековато. Нужен какой-то очень емкий накопитель энергии, чтобы большие массы не везти. И такой накопитель есть - гелий-3 :D
Во-первых, для лазеров "далековато" только если вести с Луны боевые действия на Земле этими лазерами и то не слишком "далековато", если не рассматривать задачу попасть лазером на Земле "в глаз белке, как умелый охотник", а использовать их для поражения объектов размером в десятки метров. :)
Во-вторых, не надо везти на Землю энергию, надо экономить энергию на Земле. Добыча гелия-3 это высокоразвитая логика неандертальца — кончилась добыча в этом месте, надо перебраться на другое или логика подсечно-огневого земледелия, при истощении поля спалить соседний участок леса, а старый бросить.
Гелий-3 это тот же поиск большого количества не воспроизводимого Человечеством дешевого ресурса, добыча гелия-3 на Луне идеологически не отличается от добычи нефти.
Луна интересна как космическая база, используемая для самых различных целей, а не как сырьевой придаток Земли, причём я считаю военное применение базы на Луне весьма вероятным и соответствующим психологии Человечества.
ЗЫ. Новая "лунная" ракета называется "Арес", мне это
ОЧЕНЬ НЕ НРАВИТСЯ — я суеверен.
Fakir!
Раз уж топик затрагивает тему термояда на Не3, то напрашивается вопрос, на который мне в силу скудных познаний самому не найти ответ. Предположим, сделали мы экспериментальный термоядерный реактор и запускаем реакцию Не3 + D, и вдруг обнаруживаем, что в реакторе развивается такая реакция:
Не3 + е = Т + нейтрино. :idea: :!:
Далее, естественно, :
Т + D = He4 + n
:roll:
Насколько конверсия гелия-3 в тритий существенна? Наверняка это оценивали, но здесь знания энергии и сечения реакции недостаточно. Я, например, слабо представляю, как ведут себы в токамаке ядра и электроны - они перемешаны или обособляются? Соответственно, частота столкновения Не3 с электронами может быть гораздо выше, чем с дейтерием, а может быть и нет... :?:
Цитировать...И вообще, хотелось бы знать ощущения Ваши и ваших форумных друзей и оппонентов, которые были у вас у всех три года назад и сравнить их с нынешними мыслями и настроениями.
Я по-прежнему сторонник. Хотя склоняюсь больше к добыче на Уране - мне представляется, что эта планета более перспективна в качестве заправочной колонки.
P.S.: Если только не выяснится, что целесообразнее пережигать на D-T реакторах U238 в Pu239. И параллельно научиться жечь радиоактивные отходы. При таком раскладе эра гелия-3 может вообще никогда не наступить. :(
mihalchuk, выше я спрашивал Fakir-а о том, благодаря чему возможно существование современной ядерной энергетики. :)
Он или не пожелал отвечать или не сообразил о чём речь, хотя про это явление наверняка знает. :)
Если бы не одно явление, существование которого не выглядит очевидным, то ядерных электростанций тоже бы не было и сейчас.
Атомная бомба существовала бы, а ядерная энергетика - нет. ;)
Существуют исследовательские реакторы, которые устроены так, что им, грубо говоря, "наплевать" на это явление, но такие реакторы никто не допустил бы к промышленной эксплуатации. :)
Вы затронули примерно такой же вопрос. :)
ЦитироватьЯ по-прежнему сторонник. Хотя склоняюсь больше к добыче на Уране - мне представляется, что эта планета более перспективна в качестве заправочной колонки.
P.S.: Если только не выяснится, что целесообразнее пережигать на D-T реакторах U238 в Pu239. И параллельно научиться жечь радиоактивные отходы. При таком раскладе эра гелия-3 может вообще никогда не наступить. :(
Я тоже сторонник.
Если термоядерные реакторы использовать тоже где-то на Уране или, по крайней мере возле Юпитера. :)
На внутренних планетах море солнечной энергии. Настолько море, что мы скоро завоем от небольшого его увеличения.
Уже регулярно стал освобождаться ото льда Северный Полюс. ;)
Цитироватьmihalchuk, выше я спрашивал Fakir-а о том, благодаря чему возможно существование современной ядерной энергетики. :)
Он или не пожелал отвечать или не сообразил о чём речь, хотя про это явление наверняка знает. :)
Если бы не одно явление, существование которого не выглядит очевидным, то ядерных электростанций тоже бы не было и сейчас.
Атомная бомба существовала бы, а ядерная энергетика - нет. ;)
Существуют исследовательские реакторы, которые устроены так, что им, грубо говоря, "наплевать" на это явление, но такие реакторы никто не допустил бы к промышленной эксплуатации. :)
Вы затронули примерно такой же вопрос. :)
Я бы не хотел со своим вопросом вставать с вами в один ряд. У вас - вопрос-загадка, загадки обычно задаёт тот, кто считает себя умнее или хитрее. Интересно ли Факиру разгадывать загадки?
А мне неясно. При температуре 10 кэв в токамаке идёт дейтерий-тритиевая реакция. Для гелий-дейтериевой нужно 30 кэв. Чуть больше 18 кэв - уже может происходить конверсия Не3 в тритий. И что будет в реакторе на чистом Не3?
ЦитироватьЯ бы не хотел со своим вопросом вставать с вами в один ряд. У вас - вопрос-загадка, загадки обычно задаёт тот, кто считает себя умнее или хитрее. Интересно ли Факиру разгадывать загадки?
А мне неясно. При температуре 10 кэв в токамаке идёт дейтерий-тритиевая реакция. Для гелий-дейтериевой нужно 30 кэв. Чуть больше 18 кэв - уже может происходить конверсия Не3 в тритий. И что будет в реакторе на чистом Не3?
Для того, кто неплохо знаком с ядерной энергетикой это не загадка. :)
Это явление прекрасно иллюстрирует то обстоятельство, что возможность промышленного применения термоядерного не является доказанной, пока не будет работающих прототипов. :)
Цитировать[
P.S.: Если только не выяснится, что целесообразнее пережигать на D-T реакторах U238 в Pu239. И параллельно научиться жечь радиоактивные отходы. При таком раскладе эра гелия-3 может вообще никогда не наступить. :(
Что значит - "целесообразнее"? С какой точки зрения?
Если чисто по энергобалансу - тритиевый реактор с бридингом можно было бы лет 20 как сделать. Ну, сейчас-то точно можно.
Но это сложно и не даёт радикальных преимущество по сравнению с обычными реакторами деления.
ЦитироватьFakir!
Раз уж топик затрагивает тему термояда на Не3, то напрашивается вопрос, на который мне в силу скудных познаний самому не найти ответ. Предположим, сделали мы экспериментальный термоядерный реактор и запускаем реакцию Не3 + D, и вдруг обнаруживаем, что в реакторе развивается такая реакция:
Не3 + е = Т + нейтрино. :idea: :!:
Уже довольно смешно, если честно :)
ЦитироватьДалее, естественно, :
Т + D = He4 + n
:roll:
Насколько конверсия гелия-3 в тритий существенна?
Ни насколько.
Ноль. Абсолютный практически.
ЦитироватьНаверняка это оценивали, но здесь знания энергии и сечения реакции недостаточно. Я, например, слабо представляю, как ведут себы в токамаке ядра и электроны - они перемешаны или обособляются?
Эээ???
Вообще, тритий в некоторых количествах в D-3He нарабатываться в небольших количествах будет, как продукт одной ветви побочных D-D реакций.
Но это вовсе не является существенной проблемой.
Насколько я понял, He3 содержится в относительно тонком поверхностном слое частиц реголита. При эффективном выпаривании нагрев должен происходить как можно быстрее - чтобы не прогревать частицы во всём объёме.Таким образом, для повышения энергетической эффективности выпаривания мне представляются следующие меры:
1. Нагревать излучением или газом
2. Температура нагревателя или теплоносителя должна быть гораздо выше пресловутых 800...1000С
Таким образом, энергозатраты на выпаривание будут связаны с площадью, а не объёмом перерабатываемой породы - следовательно, на единицу затраченной энергии будет примерно одинаковый выход продукта, без зависимости от размеров перерабатываемых частиц. И затраты энергии ИМХО можно кардинально снизить.
Кстати, а не будет толку от такой затеи - просто выводить на орбиту Земли ёмкости с дейтерием и потом добывать из них вожделенный He-3? ;)
Не будет.
А можно какое-нибудь обоснование, почему переть на Луну устройства для добычи He-3 выгодно, а получать то же самое на орбите Земли невыгодно? ;)
Строим на орбите Земли оболочки, общей площадью с Луну. ;) Наполняем их газообразным дейтерием и получаем то, что хотим сами, не ожидая милостей от природы, так сказать. :D
Да, оболочки можно покрыть материалом с хорошей отражающей способностью, и в качестве бонуса получим ещё ночное освещение, причём значительно более сильное, чем освещение от Луны. ;)
ЗЫ. Освещение точно получим, независимо от того, будет создан экономически выгодный термоядерный реактор на He-3 или нет. ;) :D
Да уже надоело одно и то же 20 раз повторять.
Возьмите да посчитайте. И сравните.
ЦитироватьДа уже надоело одно и то же 20 раз повторять.
Возьмите да посчитайте. И сравните.
Нет, я охотно верю, что на Луне значительно больше He-3, чем будет в этих оболочках, только его не надо будет выковыривать из Луны.
В устье Темзы есть мель, которая называется Сэр Гудвин Пожиратель Кораблей, в этой мели лежит золота больше чем золотой запас США, по крайней мере по оценкам 80-х годов.
Но это золото из этой мели достать невозможно. :D
Верить вы вольны хоть в Деда Мороза.
А тут не церковь - оперировать надо цифрами.
ЦитироватьВерить вы вольны хоть в Деда Мороза.
А тут не церковь - оперировать надо цифрами.
Прекрасно. ;)
И какова стоимость одного "экскаватора обыкновенного" с доставкой на Луну? ;)
Все эти проекты, вроде "лунного He-3" основаны на том, что нет никаких сравнительных оценок затрат, этих самых "цифр".
На Земле есть куча способов получить просто море энергии, но это "море энергии" будет значительно - раза в два, уступать по стоимости тем методам, которые используются в энергетике сейчас.
Например, жидкое углеводородное топливо можно получать биологическими методами из каменного угля, но это дорогая технология.
ЦитироватьА можно какое-нибудь обоснование, почему переть на Луну устройства для добычи He-3 выгодно, а получать то же самое на орбите Земли невыгодно? ;)
Строим на орбите Земли оболочки, общей площадью с Луну. ;) Наполняем их газообразным дейтерием и получаем то, что хотим сами, не ожидая милостей от природы, так сказать. :D
Да, оболочки можно покрыть материалом с хорошей отражающей способностью, и в качестве бонуса получим ещё ночное освещение, причём значительно более сильное, чем освещение от Луны. ;)
ЗЫ. Освещение точно получим, независимо от того, будет создан экономически выгодный термоядерный реактор на He-3 или нет. ;) :D
Как-то я считал нечто подобное. В самую гущу радиационного пояса выводится мишень из лития-6. После облучения протонами образуется гелий-3. Если сгустить радиацию какими-то методами в 1000 раз и добиться к-та взаимодействующих протонов, близкого к 1, то за несколько десятков лет получим заметный, но далеко не промышленный результат. На практике, конечно, не стоит заморачиваться. Разве что когда-нибудь где-нибудь в районе Юпитера... Но это уже оффтоп.
ЦитироватьКак-то я считал нечто подобное. В самую гущу радиационного пояса выводится мишень из лития-6. После облучения протонами образуется гелий-3. Если сгустить радиацию какими-то методами в 1000 раз и добиться к-та взаимодействующих протонов, близкого к 1, то за несколько десятков лет получим заметный, но далеко не промышленный результат. На практике, конечно, не стоит заморачиваться. Разве что когда-нибудь где-нибудь в районе Юпитера... Но это уже оффтоп.
А зачем что-то "сгущать в 1000 раз".
Наносится этот самый литий-6 на оболочку и та оболочка охватывает зону через которую проходит в 1000 раз больше протонов.
Или в 100000 раз больше. :)
ЦитироватьА зачем что-то "сгущать в 1000 раз".
Наносится этот самый литий-6 на оболочку и та оболочка охватывает зону через которую проходит в 1000 раз больше протонов.
Или в 100000 раз больше. :)
Для того, кто неплохо знаком с ядерной энергетикой физикой вообще это не вопрос. Достаточно попытаться сконструировать работающий прототип, оценить его характеристики, и всё станет ясно.
ЦитироватьЦитироватьА зачем что-то "сгущать в 1000 раз".
Наносится этот самый литий-6 на оболочку и та оболочка охватывает зону через которую проходит в 1000 раз больше протонов.
Или в 100000 раз больше. :)
Для того, кто неплохо знаком с ядерной энергетикой физикой вообще это не вопрос. Достаточно попытаться сконструировать работающий прототип, оценить его характеристики, и всё станет ясно.
Работающий прототип чего? ;)
Тут весьма и весьма долго рассуждают о добыче He-3 на Луне, как о чём-то имеющем вполне определённый экономический смысл. ;)
Это при отсутствии работающего прототипа термоядерного реактора на He-3, при отсутствии работающего прототипа термоядерного реактора вообще, при отсутствии работающего прототипа комплекса по добыче He-3 на Луне...
При отсутствии работающего прототипа чего-либо, что в ближайшем будущем на Луну может сесть - скажем, лет через 5. :D
Аполлоны и Луноходы не подходят, это "уже не работающие прототипы". :D
ЦитироватьИ какова стоимость одного "экскаватора обыкновенного" с доставкой на Луну? ;)
А хороший вопрос :) . Представим себе такую конфигурацию: 20-тонный экскаватор, 20-тонный посадочный модуль, 20-тонный разгонный блок на водороде. Точнее, два таких водородных РБ. Грубо, четырьмя запусками Протонов - это при цене, опять же грубо, 70 миллионов долларов за штуку, не считая РБ - можно на поверхности Луны иметь 20 тонн.
На самом деле, ХС от подлётной до поверхности - это примерно 3000 м/с, и чтобы иметь массовое совершенство 2, садиться придётся на водороде. Опять же, для Н-1 делалась водородная ступень со сроком хранения 11 суток. Понятно, что РБ такие надо делать (для посадочного нужна тяговооружённость), и поэтому это всё грубые оценки. Но по порядку величины...
Пожалуй, за 400 миллионов долларов можно поставить 15-тонный экскаватор на Луну. Это если в лоб. Дорого?
ЦитироватьПожалуй, за 400 миллионов долларов можно поставить 15-тонный экскаватор на Луну. Это если в лоб. Дорого?
Гм. :)
И это только доставка, причём в разобранном виде, сомневаюсь, что можно нечто вроде экскаватора водрузить на РН. :)
ЦитироватьВообще, тритий в некоторых количествах в D-3He нарабатываться в небольших количествах будет, как продукт одной ветви побочных D-D реакций.
Но это вовсе не является существенной проблемой.
В этом месте у меня с Вами принципиальное расхождение во взглядах. :)
Резоны просты: нельзя бесконечно понижать долю дейтерия в смеси, есть ведь довольно близкие пределы по бета, по излучению, по циклотронным потерям, по концентрации примесей... Там уже настолько суровый релятивизм, к примеру, что циклотронный спектр будет не линейчатым, а сплошным. А он, напомню, в реальной плазме по спектральной интенсивности ограничивается планковской функцией. Температуру напомнить? А по жизни оно обычно гораздо хуже, чем по книжкам. Тут же оно даже по книжкам еле-еле концы с концами сводит.
ЦитироватьВсе эти проекты, вроде "лунного He-3" основаны на том, что нет никаких сравнительных оценок затрат, этих самых "цифр".
Тут Вы ошибаетесь, оценки затрат есть. Не знаю, насколько серьёзные, но одна тонна гелия-3 даст энергии на столько миллиардов долларов, что люди, пропагандирующие эту программу, обычно говорят, что все мыслимые затраты меньше.
Меня лично не это напрягает, а то, что нет пока (у меня :) ) уверенности в том, что наземная, плазменная, часть этого проекта реальна, целесообразна и экономически эффективна даже при дармовом гелии-3.
Цитировать...Меня лично не это напрягает, а то, что нет пока[/size] (у меня :) ) уверенности в том, что наземная, плазменная, часть этого проекта реальна, целесообразна и экономически эффективна даже при дармовом гелии-3[/size].
Абсолютно правильно и точно. Готов подписаться :)
ЦитироватьЦитироватьВсе эти проекты, вроде "лунного He-3" основаны на том, что нет никаких сравнительных оценок затрат, этих самых "цифр".
Тут Вы ошибаетесь, оценки затрат есть. Не знаю, насколько серьёзные, но одна тонна гелия-3 даст энергии на столько миллиардов долларов, что люди, пропагандирующие эту программу, обычно говорят, что все мыслимые затраты меньше.
Меня лично не это напрягает, а то, что нет пока (у меня :) ) уверенности в том, что наземная, плазменная, часть этого проекта реальна, целесообразна и экономически эффективна даже при дармовом гелии-3.
Вы знаете, я в том числе электрик, так вот, я вам скажу, что вся эта идея с He-3 бред сивой кобылы в самой основе. :D
Она теоретически бред сивой кобылы, принципиально, это понятно любому бакалейщику, даже если гелий-3 не будет стоить ничего вообще и термоядерный реактор тоже будет совершенно бесплатный. :D
Если хотите, я могу объяснить почему это так, а не иначе. ;)
Удивительно, почему до этого никто на форуме не додумался раньше. :D
Почему - никто? :D
ЦитироватьПочему - никто? :D
Не, ну ты-то додумался, это понятно. :D
Для этого надо иметь практический опыт реализации продукта массового потребления и представление из чего складываются затраты.
Или просто представить хорошенько ситуацию - "А что будет, если производство электроэнергии будет совершенно бесплатным?" :D
А слово "Этак" тебе ничего не говорит? :)
ЦитироватьА слово "Этак" тебе ничего не говорит? :)
А почему с Большой Буквы? :D
Оно же сугубо нарицательное было, даже размножалось делением. :D
Мда, и электрики из вас, господа... :)
Собственно, вы пытаетесь сейчас доказать полную и абсолютную бесполезность АЭС и ГЭС.
ЦитироватьМда, и электрики из вас, господа... :)
Собственно, вы пытаетесь сейчас доказать полную и абсолютную бесполезность АЭС и ГЭС.
Больше денег, чем ёмкость рынка энергоресурсов вы не получите. :)
Даже при нулевых затратах на процесс производства энергии. :)
Кроме этих затрат есть затраты на доставку энергии потребителю, они никуда не денутся и они значительны.
Энергетике в целом выгоднее когда энергоресурсы дорогие, но в рамках стоимостей, которые не подрывают спрос.
Для потребителя есть более привлекательный способ удешевить потребление энергоресурсов, это просто экономия энергии за счёт энергосберегающего оборудования, которое является, кроме того, собственностью самого потребителя.
Это не армада экскаваторов на Луне и не термоядерный реактор, к которым потребитель не имеет никакого отношения.
Это энергосберегающая лампа в его люстре.
ЦитироватьДля потребителя есть более привлекательный способ удешевить потребление энергоресурсов, это просто экономия энергии за счёт энергосберегающего оборудования...
Я никакой электрик-экономист но когда суммарная оплата упадет за счет снижения потребления - возрастут тарифы, т.к. инфраструктура на сможет прокормить себя получаемыми доходами. Это же ясно. Но это оффтоп признаю и умолкаю.
ЦитироватьЦитироватьВообще, тритий в некоторых количествах в D-3He нарабатываться в небольших количествах будет, как продукт одной ветви побочных D-D реакций.
Но это вовсе не является существенной проблемой.
В этом месте у меня с Вами принципиальное расхождение во взглядах. :)
Резоны просты: нельзя бесконечно понижать долю дейтерия в смеси, есть ведь довольно близкие пределы по бета, по излучению, по циклотронным потерям, по концентрации примесей... Там уже настолько суровый релятивизм, к примеру, что циклотронный спектр будет не линейчатым, а сплошным. А он, напомню, в реальной плазме по спектральной интенсивности ограничивается планковской функцией. Температуру напомнить? А по жизни оно обычно гораздо хуже, чем по книжкам. Тут же оно даже по книжкам еле-еле концы с концами сводит.
Стоп-стоп! О чём спорим-то? :)
Что выход трития нельзя свести до абсолютного нуля?
Ну да, разумеется.
Я всего лишь утверждаю, что это вовсе не является какой-то существенной проблемой :)
ЦитироватьТут Вы ошибаетесь, оценки затрат есть. Не знаю, насколько серьёзные, но одна тонна гелия-3 даст энергии на столько миллиардов долларов, что люди, пропагандирующие эту программу, обычно говорят, что все мыслимые затраты меньше.
Меня лично не это напрягает, а то, что нет пока (у меня :) ) уверенности в том, что наземная, плазменная, часть этого проекта реальна, целесообразна и экономически эффективна даже при дармовом гелии-3.
Ну, естественно, что СОВЕРШЕННО ОДНОЗНАЧНО тут ПОКА ничего утверждать нельзя.
Но кое-какие намёки - имеются.
В т.ч. на то, что экономически должно быть как бы не эффективнее D-T.
ЦитироватьБольше денег, чем ёмкость рынка энергоресурсов вы не получите. :)
Даже при нулевых затратах на процесс производства энергии. :)
Кроме этих затрат есть затраты на доставку энергии потребителю, они никуда не денутся и они значительны.
Ну и? К чему был этот букварь-то?
Да, есть энергосети, есть объём потребления (колеблющийся) и т.п.
Это как-то отменяет необходимость электростанций?
ЦитироватьДля потребителя есть более привлекательный способ удешевить потребление энергоресурсов, это просто экономия энергии за счёт энергосберегающего оборудования, которое является, кроме того, собственностью самого потребителя.
Это не армада экскаваторов на Луне и не термоядерный реактор, к которым потребитель не имеет никакого отношения.
Это энергосберегающая лампа в его люстре.
Смешно :) Меньше гринписовских газет читайте :)
Начать с того, что основной потребитель электроэнергии - промышленность.
Что энергетика - не только электричество, но и тепло.
Что... и т.д.
Энергосбережение - вещь полезная и нужная, спору нет. Но глупо смотреть на него, как на панацею.
И к энергетике оно вообще, считай, ортогонально. Ибо может уменьшить потребление электричества - или, вернее, УМЕНЬШИТЬ ТЕМПЫ РОСТА ПОТРЕБЛЕНИЯ - но никак не свести его к нулю :)
ЦитироватьЦитировать[
P.S.: Если только не выяснится, что целесообразнее пережигать на D-T реакторах U238 в Pu239. И параллельно научиться жечь радиоактивные отходы. При таком раскладе эра гелия-3 может вообще никогда не наступить. :(
Что значит - "целесообразнее"? С какой точки зрения?
Если чисто по энергобалансу - тритиевый реактор с бридингом можно было бы лет 20 как сделать. Ну, сейчас-то точно можно.
Но это сложно и не даёт радикальных преимущество по сравнению с обычными реакторами деления.
С экономической :?:
С "напрямую экономической" точки зрения если смотреть и сравнивать влоб просто с АЭС, скажем, на быстрых нейтронах - преимуществ не будет. Потому что конструкция СУЩЕСТВЕННО сложнее.
Есть преимущество с точки зрения безопасности - в принципе невозможна авария типа Чернобыльской, т.к. сам реактор подкритичен.
Есть некоторое экологическое преимущество - может немного меньше дряни радиоактивной накапливаться (это при тщательных подсчётах чуть улучшит экономику).
Но по совокупности такой вариант - "от ворон отстали, к павам не пристали".
Незначительно лучше АЭС при существенно бОльшей цене и радикально большей сложности, и намного хуже ТЯЭС (по безопасности и экологичности).
Ни туда ни сюда, одним словом.
:? давайте
признаем очевидные ПРО
1главное направление развития энергетики это ТЯР - на что собственно и тратятся бешенные деньги
2 водородные ТЯР фонит ужасно а гелиевый нет
так что хоть колется но оченно хочется
теперь Очевидные КОНТРА
даже при наличии необходимых КК
сам процесс добычи с луны гелия до жути не технологичен
представьте себе сколько надо энергии затратить чтобы добыть один кг Не3 ?? не будет ли баланс резко отрицательным?
Цитировать:? давайте
признаем очевидные ПРО
1главное направление развития энергетики это ТЯР - на что собственно и тратятся бешенные деньги
Не выдавайте желаемое за действительное :)
Увы, пока это направление еще не признано магистральным.
И деньги тратятся отнюдь не бешеные. Очень далеко не.
Цитировать2 водородные ТЯР фонит ужасно а гелиевый нет
Да не то чтоб прямо "ужасно"... но больше, чем хотелось бы. Что создаёт затруднения как технические, так и экономические.
Цитироватьтеперь Очевидные КОНТРА
даже при наличии необходимых КК
сам процесс добычи с луны гелия до жути не технологичен
представьте себе сколько надо энергии затратить чтобы добыть один кг Не3 ?? не будет ли баланс резко отрицательным?
Ну вот, за рыбу деньги опять :)
Как раз это давно оценено (см. первую страницу топика) - баланс многократно и резко положителен, на порядок лучше, чем для нефти :)
переработка многих тонн породы ради получения граммов гелия
-очень беспокоит объективность расчетов энергозатрат :?
Цитироватьпереработка многих тонн породы ради получения граммов гелия
-очень беспокоит объективность расчетов энергозатрат :?
Гмм... А при переработке многих тонн породы ради получения граммов золота - вас ничего не беспокоит? Ну так Не3 намного дороже... А если уж совсем честно - пока не начнем пробовать - точно не узнаем...
Ну неоднократно ведь уже приводился пример канадских нефтеносных песков, где в пересчёте на единицу энергии "породы" перерабатывается в разы больше - и ничего.
ЦитироватьЦитироватьЭто не армада экскаваторов на Луне и не термоядерный реактор, к которым потребитель не имеет никакого отношения.
Это энергосберегающая лампа в его люстре.
Смешно :) Меньше гринписовских газет читайте :)
Я бы к этим словам немного другие прибавил. Если про-экологическими идеями ещё можно как-то влиять на пути развития "золотого миллиарда", то остальных этим не прошибёшь. Они банально хотят жрать и жить в условиях, хоть минимально похожих на те, которыми в нашей стране принято стыдиться.
Поэтому в обзорах по трендам развития энергетики основной упор делается на то, что нет никаких цивилизованных способов сдержать желание 4/5 населения Земли дорасти до уровня нынешних лидеров. Это, как понимаете, быстрое увеличение глобальной энергосистемы в несколько раз. Звоночки уже идут. Пока это только Китай, но рынки и энергоресурсов, и продовольствия уже колбасит. На сегодня около 700-800 миллионов человек не имеют электричества вообще (цифра из обзора IEA, но по памяти, хотя сильно не ошибусь). Нефти у них нет. Что-то дать надо, иначе голодный сосед, у которого мрут дети и которому нечего терять, будет реальной угрозой.
ЦитироватьНу неоднократно ведь уже приводился пример канадских нефтеносных песков, где в пересчёте на единицу энергии "породы" перерабатывается в разы больше - и ничего.
Канадские нефтеносные пески находятся значительно ближе и не в столь агрессивной среде
Вопрос был о том, что копать якобы сильно дофига. Показываем - что нет, не так уж и дофига. Копают и побольше, и не жужжат.
А что до агрессивности среды... сам по себе вакуум не так и агрессивен :)
Реголит, конечно, абразив неплохой - ну так и обычный песок тоже.
То есть, ессно, всё не так просто - но и не что-то совсем уж "сверх".
Господа, я немного "ниасилил" всю тему, есть ли рабочие проекты добывающих комплексов? Не эскизные, это я и сам нарисую - рабочие?
ЦитироватьЦитироватьБольше денег, чем ёмкость рынка энергоресурсов вы не получите. :)
Даже при нулевых затратах на процесс производства энергии. :)
Кроме этих затрат есть затраты на доставку энергии потребителю, они никуда не денутся и они значительны.
Ну и? К чему был этот букварь-то?
Да, есть энергосети, есть объём потребления (колеблющийся) и т.п.
Это как-то отменяет необходимость электростанций?
Нет, это имеет отношение к возможной массе прибыли, полученной от удешевления производства электроэнергии.
Для получения больших объёмов прибыли надо расширить рынок энергопотребления, а цена на энергетическое сырьё уже сейчас формируется не из соображений себестоимости этого сырья.
ЦитироватьЦитироватьДля потребителя есть более привлекательный способ удешевить потребление энергоресурсов, это просто экономия энергии за счёт энергосберегающего оборудования, которое является, кроме того, собственностью самого потребителя.
Это не армада экскаваторов на Луне и не термоядерный реактор, к которым потребитель не имеет никакого отношения.
Это энергосберегающая лампа в его люстре.
Смешно :) Меньше гринписовских газет читайте :)
Начать с того, что основной потребитель электроэнергии - промышленность.
Что энергетика - не только электричество, но и тепло.
Что... и т.д.
А я не читаю "гринписовских газет", я довольно длительное время работал в фирме, которая занималась энергоаудитом. :)
Да, промышленность это крупнейший потребитель и там меры экономии энергоресурсов ещё важнее, они влияют на себестоимость и, соответственно, конкурентноспособность продукции производства.
Да, тепло тоже надо экономить. :)
И этим усиленно занимаются, в том числе и на производстве. :)
ЦитироватьЭнергосбережение - вещь полезная и нужная, спору нет. Но глупо смотреть на него, как на панацею.
И к энергетике оно вообще, считай, ортогонально. Ибо может уменьшить потребление электричества - или, вернее, УМЕНЬШИТЬ ТЕМПЫ РОСТА ПОТРЕБЛЕНИЯ - но никак не свести его к нулю :)
Ну как вам сказать, вот у меня комнатные растения есть, я поставил в люстру 5 энергосберегающих ламп по ~20 ватт. Теперь при сходной освещённости эта люстра потребляет 100 ватт, а не 500, как было бы, если бы я поставил обычные лампы.
Кроме того, у меня слабо нагружена проводка и контактные площадки в самой люстре и проводка в квартире. В результате этого, например, патроны в лампах не выгорают от пергрева.
Я один раз произвёл затраты на энергосберегающие устройства, теперь я имею нужную мне хорошую освещённость при потреблении электричества в 5 раз меньше и хорошем тепловом режиме работы осветительного прибора.
Имеет это отношение к энергетике? ;) :D
ЦитироватьСмешно :) Меньше гринписовских газет читайте :)
ЦитироватьЯ бы к этим словам немного другие прибавил. Если про-экологическими идеями ещё можно как-то влиять на пути развития "золотого миллиарда", то остальных этим не прошибёшь. Они банально хотят жрать и жить в условиях, хоть минимально похожих на те, которыми в нашей стране принято стыдиться.
И создание термоядерного реактора даст не входящим в "золотой миллиард" другие условия жизни, а также обеспечит им "фкуссно жрать"? ;)
Вам не приходило в голову, что у этих людей просто нет средств для создания себе других условий жизни? ;)
А идея развития энергосбережения не "про-экологическая", как вы её назвали. :)
Это идея понизить сырьевое потребление того же "золотого миллиарда" и создать технологии, которые позволят уравнять дисбаланс между "золотым миллиардом" и остальным человечеством.
Причём эти технологии, как и технологии, позволившие "остальному бедному несчастному человечеству" расплодиться, должны быть созданы именно "золотым миллиардом".
Те самые страны, которые сейчас страдают от избытка численности населения в период развития технологической цивилизации занимались междуусобными разборками, существуя в благоприятных климатических условиях, которые позволяли правящей группировке не проявлять заботы о развитии государства.
Они о нынешних представителях "золотого миллиарда" никогда не заботились, им никто ничего не должен.
ЦитироватьПоэтому в обзорах по трендам развития энергетики основной упор делается на то, что нет никаких цивилизованных способов сдержать желание 4/5 населения Земли дорасти до уровня нынешних лидеров. Это, как понимаете, быстрое увеличение глобальной энергосистемы в несколько раз. Звоночки уже идут. Пока это только Китай, но рынки и энергоресурсов, и продовольствия уже колбасит. На сегодня около 700-800 миллионов человек не имеют электричества вообще (цифра из обзора IEA, но по памяти, хотя сильно не ошибусь). Нефти у них нет. Что-то дать надо, иначе голодный сосед, у которого мрут дети и которому нечего терять, будет реальной угрозой.
И потому вы предлагаете грохнуть ТРИЛЛИОНЫ долларов на "лунно-гелиевую программу"? ;)
Причём, как я понимаю, вы предлагаете это сделать тому же "золотому миллиарду"? ;)
Итак, "золотой миллиард" создаёт "гелиевую энергетику" и обеспечиваем Китай, Индию и т. п. страны огромным количеством электроэнергии? ;)
Знаете, что будет в результате этого? ;) Они станут относительно ещё беднее, а "золотой миллиард" станет ещё богаче. :D
В этих странах люди не "дохнут пачками от эпидемий", благодаря медицине созданной тем же "золотым миллиардом", сами бы они её никогда не создали, они расплодились и недовольны своим уровнем жизни.
Дать им ЕЩЁ И КУЧУ ЭЛЕКТРОЭНЕРГИИ?
А что вы будете делать когда их станет 10 миллиардов? ;) :D
ЦитироватьСмешно :) Меньше гринписовских газет читайте :)
Начать с того, что основной потребитель электроэнергии - промышленность.
Что энергетика - не только электричество, но и тепло.
Что... и т.д.
Энергосбережение - вещь полезная и нужная, спору нет. Но глупо смотреть на него, как на панацею.
И к энергетике оно вообще, считай, ортогонально. Ибо может уменьшить потребление электричества - или, вернее, УМЕНЬШИТЬ ТЕМПЫ РОСТА ПОТРЕБЛЕНИЯ - но никак не свести его к нулю :)
Пока Вый смеетесь, посмотрите пожалуста на статистику об энергопроизводстве в ФРГ - конкретнее на долю ВэИ. Уже 1/7 получена так и идут дальше. И обходится им это не такие сумашедшие деньги, как добыча гелия на луне :)
Впрочем, назовите несколько "гринписовских газет", хочу прочитать...
ЦитироватьНу как вам сказать, вот у меня комнатные растения есть, я поставил в люстру 5 энергосберегающих ламп по ~20 ватт. Теперь при сходной освещённости эта люстра потребляет 100 ватт, а не 500, как было бы, если бы я поставил обычные лампы.
теперь я имею нужную мне хорошую освещённость при потреблении электричества в 5 раз меньше и хорошем тепловом режиме работы осветительного прибора.
Имеет это отношение к энергетике? ;) :D
Имеет, только кондиционер потребляет в разы больше, как и холодильник, а вот их потребляемую мощность снизить гораздо труднее. У меня тоже везде стоят "энергосберегающие" лампочки. Должен сказать, что энергии они "сберегают" отнюдь не сколько заявлено, реально - ну в два с половиной раза больше люменов на ватт, но в общем потреблении квартиры это даже не треть.
У меня уже несколько лет как ЖК телевизор, а не трубочный.
Но основные потребители - холодильник и стиральная машина. Ну, ещё порядочно добавляет круглосуточно включённый компьютер :) так что освещение и иные энергосберегающие технологии - не панацея.
Надо же ещё учитывать, что производство "энергосберегающей" лампочки гораздо более энергоёмко, чем обычной, и утилизация тоже требует энергии (ртуть, ага!), и в общем балансе, оно, наверно, скорее отрицательно, т.к. если брать лампочки по цене "обычного магазина", а не в Икее на распродаже, то разница в энергопотреблении едва-едва оправдывает разницу в цене. В Европе электричество относительно дороже, а лампочки относительно дешевле, но у нас их выгодность сомнительна :)
ЦитироватьНу как вам сказать, вот у меня комнатные растения есть, я поставил в люстру 5 энергосберегающих ламп по ~20 ватт. Теперь при сходной освещённости эта люстра потребляет 100 ватт, а не 500, как было бы, если бы я поставил обычные лампы.
теперь я имею нужную мне хорошую освещённость при потреблении электричества в 5 раз меньше и хорошем тепловом режиме работы осветительного прибора.
Имеет это отношение к энергетике? ;) :D
ЦитироватьИмеет, только кондиционер потребляет в разы больше, как и холодильник, а вот их потребляемую мощность снизить гораздо труднее. У меня тоже везде стоят "энергосберегающие" лампочки. Должен сказать, что энергии они "сберегают" отнюдь не сколько заявлено, реально - ну в два с половиной раза больше люменов на ватт, но в общем потреблении квартиры это даже не треть.
Кондиционер, да, потребляет много, ничего не поделаешь, это своего рода "элемент роскоши" с точки зрения энергетики. :)
Довольно обыкновенный холодильник имеет среднее потребление электроэнергии 15-20 ватт. Может у вас он в 3 куба? :)
Сколько экономят энергосберегающие лампы.
Так это с какими сравнивать, есть "обычные" лампы с повышенным КПД, так они и стоят дороже.
ЦитироватьУ меня уже несколько лет как ЖК телевизор, а не трубочный.
Но основные потребители - холодильник и стиральная машина. Ну, ещё порядочно добавляет круглосуточно включённый компьютер :) так что освещение и иные энергосберегающие технологии - не панацея.
Холодильник и стиральная машина потребляют электричество только когда они включены. У моей стиральной машины около 2 квт*час на стирку, потребление идёт в основном за счёт того, что она греет воду.
Про холодильник я сказал, он когда не работает компрессор почти вообще ничего не потребляет, может у вас какой-то особый холодильник. :)
Компьютер - ДА. :D
Относительно "панцея или нет", панацеи вообще не бывает и надо искать новые источники энергии, в том числе заниматься термоядерным синтезом, но не надо рассматривать его как "энергетическое Эльдорадо".
ЦитироватьНадо же ещё учитывать, что производство "энергосберегающей" лампочки гораздо более энергоёмко, чем обычной, и утилизация тоже требует энергии (ртуть, ага!), и в общем балансе, оно, наверно, скорее отрицательно, т.к. если брать лампочки по цене "обычного магазина", а не в Икее на распродаже, то разница в энергопотреблении едва-едва оправдывает разницу в цене. В Европе электричество относительно дороже, а лампочки относительно дешевле, но у нас их выгодность сомнительна :)
Чем производство энергосберегающей лампы более энергоёмко? :)
Тем, что стекла больше выплавляется? :) Так они и горят реже. :)
По поводу ртути, взял коробку с лампой SPC20W-E2727, ничего про ртуть не вижу. Кроме того, почему вы считаете, что утилизация ртути требует каких-то затрат энергии?
Тогда градусник вообще ЖЕСТЬ. :D
Относительно экономии, не знаю, где вы живёте, я - в Королёве, прикидывал, у меня она окупается за полгода, ну за год. :)
ЦитироватьЧем производство энергосберегающей лампы более энергоёмко? :)
Тем, что стекла больше выплавляется? :) Так они и горят реже. :)
Да не в стекле дело - конструкция сложнее, деталей больше, сложнее производство, сооответственно и более энергоемкое...
ЦитироватьПо поводу ртути, взял коробку с лампой SPC20W-E2727, ничего про ртуть не вижу. Кроме того, почему вы считаете, что утилизация ртути требует каких-то затрат энергии?
Тогда градусник вообще ЖЕСТЬ. :D
Не, если ее просто бросить на обычной свалке - никаких затрат... Ну так так можно сказать, что радиоактивные отходы тоже не требуют особых затрат на утилизацию :roll:
Не дай вам боги столкнуться с необходимостью законно[/size] утилизировать хотя бы сотню ртутных термометров... Это такой геморой...
ЦитироватьХолодильник и стиральная машина потребляют электричество только когда они включены. У моей стиральной машины около 2 квт*час на стирку, потребление идёт в основном за счёт того, что она греет воду.
Ясен пень, но у меня трое детей и стиралка крутится почти непрерывно.
ЦитироватьПро холодильник я сказал, он когда не работает компрессор почти вообще ничего не потребляет, может у вас какой-то особый холодильник. :)
Холодильник у меня не ахти, да, однокомпрессорный. Двухкомпрессорный расходует процентов на 15 меньше. Но насчёт 20-30 ватт средних вас кто-то обманул. 150 у него средняя потребляемая мощность, плюс-минус 20 ватт в зависимости от сезона.
ЦитироватьБродяга пишет:
ЦитироватьНадо же ещё учитывать, что производство "энергосберегающей" лампочки гораздо более энергоёмко, чем обычной, и утилизация тоже требует энергии (ртуть, ага!), и в общем балансе, оно, наверно, скорее отрицательно, т.к. если брать лампочки по цене "обычного магазина", а не в Икее на распродаже, то разница в энергопотреблении едва-едва оправдывает разницу в цене. В Европе электричество относительно дороже, а лампочки относительно дешевле, но у нас их выгодность сомнительна :)
ЦитироватьЧем производство энергосберегающей лампы более энергоёмко? :)
А вы знаете, что люминесцентную трубку откачивают три раза? А вы знаете, сколько воды уходит, чтобы покрыть люминофором внутреннюю поверхность трубки? А вы знаете, какие именно вещества наносят на катоды люминесцентных ламп, чтобы уменьшить работу выхода и увеличить срок службы? А сколько ещё нужно всего-всего для электронной промышленности, которая поставляет детали для ВЧ преобразователя в цоколе лампочки?
ЦитироватьТем, что стекла больше выплавляется? :) Так они и горят реже. :)
Горят они реже. Но за два года светоотдача падает на треть, поэтому раз в два года их всё же нужно заменять.
ЦитироватьПо поводу ртути, взял коробку с лампой SPC20W-E2727, ничего про ртуть не вижу. Кроме того, почему вы считаете, что утилизация ртути требует каких-то затрат энергии?
Тогда градусник вообще ЖЕСТЬ. :D
Градусник - четырежды жесть, недаром их продажа в Европе запрещена аж с 1998 года. Только электронные. Разумеется, ртутные термометры применяются там, где их сложно заменить, но в аптеках населению их не продают уже десять лет.
Я знаю, как минимум, две истории с летальными исходами на почве утилизации ртути.
ЦитироватьОтносительно экономии, не знаю, где вы живёте, я - в Королёве, прикидывал, у меня она окупается за полгода, ну за год. :)
Ну, если у вас реально в люстре было 500 Вт мощности до замены, я готов поверить. Но мы обходились на освещение 500 Вт на всю квартиру, включая кладовку, прихожую и совмещённый санузел :)
Сейчас - 230, причём в кладовке лампочка осталась обычной.
ЦитироватьКак раз это давно оценено (см. первую страницу топика) - баланс многократно и резко положителен, на порядок лучше, чем для нефти :)
А что толку от этого если цикл не замкнутый, т.к. выработанная энергия не может быть использована для добычи.
Главная статья расхода электроэнергии для создания энергосберегающей бытовой техники - расходы на НИР, ОКР и производственный затраты вложений в обновление основных фондов. Все давно посчитано. С учетом времени жизни новой технологии удельные затраты энергоемкости городской инфраструктуры мегаполисов( с пригородами) в расчете на одного жителя растут не намного слабее экспоненты. Огромные статьи расхода - поддержание транспортной инфраструктуры(лифты, городской Ж/Д транспорт), а последние годы и IT- инфраструктуры.
Джентльмены, а давайте про энергосбережение и его роль всё же в другом каком-нибудь топике? ;)
ЦитироватьЦитироватьКак раз это давно оценено (см. первую страницу топика) - баланс многократно и резко положителен, на порядок лучше, чем для нефти :)
А что толку от этого если цикл не замкнутый, т.к. выработанная энергия не может быть использована для добычи.
Да почему ж не может-то?
На Земле из привезенного гелия получили энергию, потратили ЧАСТЬ её на производство добывающей техники и заброс её на Луну. Какие проблемы-то?
А с учётом того, что на "лунном тракторе" целесообразно ставить ядерный реактор - то тут еще мультипликатор получается, то есть еще лучше.
ЦитироватьДа почему ж не может-то?
На Земле из привезенного гелия получили энергию, потратили ЧАСТЬ её на производство добывающей техники
Тогда уж не энергии, а денег, полученных с продажи энергии. Это совсем другое.
Цитироватьи заброс её на Луну. Какие проблемы-то?
Заброс на луну тоже никоим образом не упроститься. Опять нужно через деньги.
ЦитироватьА с учётом того, что на "лунном тракторе" целесообразно ставить ядерный реактор - то тут еще мультипликатор получается, то есть еще лучше.
Энергия то в тракторе тоже не из термоядерного реактора идёт. Если бы на луне работал ТЯР то это было бы совсем другая ситуация.
Да ну нет же.
Когда нефть добывают - хоть из скважины, хоть из канадского песка - или уголь копают, или добывают уран - все процессы тоже сильно разнесены, но ЭНЕРГОбаланс вполне себе считается.
Хотя тот же уран мало того что надо извлечь из руды (которую еще надо добыть), так потом нужно обогатить, изготовить ТВЭЛы и т.п.
Энергобаланс и деньги это вещи сильно разные.
Наверняка окажется выгоднее те же ТВЭЛ сжечь на АЭС, а не пулять на луну.
Вообще разнесенные эне6ргобалансы считаются с большим трудом и с большими погрешностями. Особенно в части энергозатрат на производство оборудования и транспортные затраты. Причина - сырье зачастую добываеться в разных частях мира, с разными системами налогообложения (НДС или не НДС), разными фирмами и разными схемами ухода от налогов. Так что сам сбор достоверных данных очень не прост, и фирмам зачастую не выгоден.
Ну, вы уж как-то решите, что больше всего мешает яблоням на Луномарсе цвести... :lol:
ЦитироватьГлавная статья расхода электроэнергии для создания энергосберегающей бытовой техники - расходы на НИР, ОКР и производственный затраты вложений в обновление основных фондов. Все давно посчитано.
Затраты на обновление основных фондов, да.
Расходы на НИР и ОКР - НЕТ.
Технологии энергосбережения, например тепла, существуют веками.
Но, если мы не пойдём на эти затраты, будем греть атмосферу, иначе говоря, пускать деньги на ветер.
ЦитироватьДа не в стекле дело - конструкция сложнее, деталей больше, сложнее производство, сооответственно и более энергоемкое...
Вы верите в этот тезис - "сложное производство, соответственно и более энергоёмкое"? ;)
Например, огранка бриллианта более энергоёмкое дело, чем добыча необработанных алмазов? :D
ЦитироватьЦитироватьПо поводу ртути, взял коробку с лампой SPC20W-E2727, ничего про ртуть не вижу. Кроме того, почему вы считаете, что утилизация ртути требует каких-то затрат энергии?
Тогда градусник вообще ЖЕСТЬ. :D
Не, если ее просто бросить на обычной свалке - никаких затрат... Ну так так можно сказать, что радиоактивные отходы тоже не требуют особых затрат на утилизацию :roll:
Не дай вам боги столкнуться с необходимостью законно[/size] утилизировать хотя бы сотню ртутных термометров... Это такой геморой...
Да, это сложно, утилизация ртути, требует определённой общественной культуры в отношении утилизации отходов, но это не энергозатраты.
Ртуть веками существует в виде руды и даже в самородном виде, если не ошибаюсь. Она, как говорится, никого не трогает, если её никто не трогает. :D
Кстати, на этой лампе нет картинки "не бросать в мусорное ведро", правда, она китайская, но упакована, вроде бы, в России. :)
ЦитироватьЯсен пень, но у меня трое детей и стиралка крутится почти непрерывно.
Везет вам, вот бы у меня было трое детей и пусть стиралка крутится непрерывно. :)
На самом деле она тратит много энергии в процессе нагрева, недавно я ремонтировал свою стиральную машину, 10 лет, накрылись подшипники.
Мастер специально поставил для контроля определённый режим, чтобы проверить греет или нет, это видно на счётчике.
ЦитироватьЦитироватьПро холодильник я сказал, он когда не работает компрессор почти вообще ничего не потребляет, может у вас какой-то особый холодильник. :)
Холодильник у меня не ахти, да, однокомпрессорный. Двухкомпрессорный расходует процентов на 15 меньше. Но насчёт 20-30 ватт средних вас кто-то обманул. 150 у него средняя потребляемая мощность, плюс-минус 20 ватт в зависимости от сезона.
А вы посмотрите мощность на компрессоре, она ватт 200 и прикиньте сколько он работает времени, а сколько не работает.
ЦитироватьЦитироватьЧем производство энергосберегающей лампы более энергоёмко? :)
А вы знаете, что люминесцентную трубку откачивают три раза? А вы знаете, сколько воды уходит, чтобы покрыть люминофором внутреннюю поверхность трубки? А вы знаете, какие именно вещества наносят на катоды люминесцентных ламп, чтобы уменьшить работу выхода и увеличить срок службы? А сколько ещё нужно всего-всего для электронной промышленности, которая поставляет детали для ВЧ преобразователя в цоколе лампочки?
А обычные лампочки на деревах растут, естесссственно. :D
Да, прибор более сложный, но этот прибор заменяет 4-8 более простых прибора - у меня обычная лампа не жила больше чем полгода. :)
ЦитироватьЦитироватьТем, что стекла больше выплавляется? :) Так они и горят реже. :)
Горят они реже. Но за два года светоотдача падает на треть, поэтому раз в два года их всё же нужно заменять.
Да, кроме того, могу сказать, что некоторые ломались почти сразу. :) Но обычные, проверенные лампы - регулярно перегорали от бросков, эти не перегорают.
ЦитироватьЦитироватьПо поводу ртути, взял коробку с лампой SPC20W-E2727, ничего про ртуть не вижу. Кроме того, почему вы считаете, что утилизация ртути требует каких-то затрат энергии?
Тогда градусник вообще ЖЕСТЬ. :D
Градусник - четырежды жесть, недаром их продажа в Европе запрещена аж с 1998 года. Только электронные. Разумеется, ртутные термометры применяются там, где их сложно заменить, но в аптеках населению их не продают уже десять лет.
Я знаю, как минимум, две истории с летальными исходами на почве утилизации ртути.
Меня вот что заинтересовало, у нас нет обязательной маркировки "не бросать в обычный мусор" вообще чтоль? :)
Да, ртуть порядочное "G" в плане возни с её утилизацией, правда, есть одно упрощающее обстоятельство, она премило окисляется на воздухе, причём довольно быстро. :)
ЦитироватьЦитироватьОтносительно экономии, не знаю, где вы живёте, я - в Королёве, прикидывал, у меня она окупается за полгода, ну за год. :)
Ну, если у вас реально в люстре было 500 Вт мощности до замены, я готов поверить. Но мы обходились на освещение 500 Вт на всю квартиру, включая кладовку, прихожую и совмещённый санузел :)
Сейчас - 230, причём в кладовке лампочка осталась обычной.
В одной 500, в другой 500 и в третьей 600. :D
Вы правы, если бы не цветы, то вообще не было бы проблем, полный свет нужен редко.
Вы не учли ещё один фактор - электрическое отопление. ;) Вот что энергию ЖРЁТ. :D
ЦитироватьЦитироватьДа не в стекле дело - конструкция сложнее, деталей больше, сложнее производство, сооответственно и более энергоемкое...
Вы верите в этот тезис - "сложное производство, соответственно и более энергоёмкое"? ;)
Например, огранка бриллианта более энергоёмкое дело, чем добыча необработанных алмазов? :D
Нафиг-нафиг... Сейчас вы еще начнете доказывать, что сборка велосипедов не в пример менее энергоемка, чем добыча Не3 на Луне... Давайте уж сравнивать подобное с подобным, а не длинное с зеленым. Например производство обычных ламп накаливания и люмок. А по этому вопросу вам выше Андрей Суворов обьяснил
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьПо поводу ртути, взял коробку с лампой SPC20W-E2727, ничего про ртуть не вижу. Кроме того, почему вы считаете, что утилизация ртути требует каких-то затрат энергии?
Тогда градусник вообще ЖЕСТЬ. :D
Не, если ее просто бросить на обычной свалке - никаких затрат... Ну так так можно сказать, что радиоактивные отходы тоже не требуют особых затрат на утилизацию :roll:
Не дай вам боги столкнуться с необходимостью законно[/size] утилизировать хотя бы сотню ртутных термометров... Это такой геморой...
Да, это сложно, утилизация ртути, требует определённой общественной культуры в отношении утилизации отходов, но это не энергозатраты.
Ртуть веками существует в виде руды и даже в самородном виде, если не ошибаюсь. Она, как говорится, никого не трогает, если её никто не трогает. :D
Кстати, на этой лампе нет картинки "не бросать в мусорное ведро", правда, она китайская, но упакована, вроде бы, в России. :)
В тех краях, где есть самородная ртуть и киноварь, есть и ртутные отравления...
ЦитироватьДжентльмены, а давайте про энергосбережение и его роль всё же в другом каком-нибудь топике? ;)
Ну давайте по теме.
Где оценки экономической целесообразности добычи He-3 на Луне, про которые вы упоминали и где техническое заключение о возможности создать термоядерный реактор на He-3 со сроком работы более года и положительным энергетическим выходом? - Для начала даже без экономической оценки реактора на He-3, пусть просто год даёт положительный выход энергии.
Кстати, я знаю способ получить целую кучу вашего вожделенного He-3, ничего особо не строя, никуда не летая и с небольшими затратами. Если бы существовал реактор использующий реакцию d+t так можно было бы получать тритий. ;)
Причём можно было бы получать тритий уже прямо сейчас, этот метод можно реализовать за год-два, с разного рода проволочками лет за 5. ;)
ЦитироватьНафиг-нафиг... Сейчас вы еще начнете доказывать, что сборка велосипедов не в пример менее энергоемка, чем добыча Не3 на Луне... Давайте уж сравнивать подобное с подобным, а не длинное с зеленым. Например производство обычных ламп накаливания и люмок. А по этому вопросу вам выше Андрей Суворов обьяснил
А я не оспариваю принципиальную оценку Андрея Суворова, но есть другие соображения. ;)
В лампе накаливания жаропрочная спираль и тонкое стекло.
В энергосберегающей лампе нет спирали из вольфрамового сплава и трубки из толстого стекла.
Заключение о сравнительной энергоёмкости производства можно сделать только на основании детальной оценки всего технологического процесса. :)
ЦитироватьВ тех краях, где есть самородная ртуть и киноварь, есть и ртутные отравления...
Ртуть в плане биологической опасности большая гадость, это несомненно. :D
Цитировать[ Технологии энергосбережения, например тепла, существуют веками.
Это какие же? :roll: Содержание домашних животных в жилых помещениях? :lol: :P
ЦитироватьЦитироватьТехнологии энергосбережения, например тепла, существуют веками.
Это какие же? :roll: Содержание домашних животных в жилых помещениях? :lol: :P
Веками существуют конструкции зданий позволяющие экономить тепло. Даже тысячелетиями существуют.
Раз пошел офтоп:
У меня 2.5 комнат, все на електричестве - теплая вода, отопление - все.
И все электроуреди - класс А или АА :) Тепло - на кондиционере. Уменя - ребенок - 1.5 года. Всю зиму дома, конечно зима в Софии не как в Москве :) Но и летом тоже жарче - кондиционер работает :) Холодильник - 0.95 Квт потребляет на сутки. Стиралька - немного больше. Всего среднемесячно (имею подробнейшую статистику) 515 КвтЧ на месяц для 2 взрослых и один ребенок. Зимой - больше, летом - меньше - итого - 515 Квтч. Когда говорили о свете - все енергосберегающее - Philps. Уже свыше 5 лет в експлуатации. Только двое из ламп немного помутнели, но уже на 1-ой минуте после зажигания - уже в норме.
электричество у нас дорожает уже 5-ой год у цена за это время почти удвоилась, но все же боллее чем в два раза дешевле, чем в Германии - говорил с колегами. Там цена за КвтЧ - где-то около 20 евроцентов + 92Евро твердо на год. В Болгарии - гдето - около 7 центов на КВт.
Уже проектирую фотосолярку на следующей квартире :) Есчо не выгодно, но эсли и дальше так идут дел, лет через 5 будет здорово :) По плану свыше 40% из потребление можно на фотовольтаику получать :)
Энергосбережение вещь хорошая, но от этого уровень потребления не уменьшается, а только растет, тем более что США и Европа не показатель для роста потребления электричества, там и так его на душу больше, чем везде, если посмотреть ночью с орбиты, т.е. там оно растет из насыщенного состояния и кое-где локально может и падать. Другое дело Китай, Индия и другие развивающиеся страны.
ЦитироватьЭнергосбережение вещь хорошая, но от этого уровень потребления не уменьшается, а только растет, тем более что США и Европа не показатель для роста потребления электричества, там и так его на душу больше, чем везде, если посмотреть ночью с орбиты, т.е. там оно растет из насыщенного состояния и кое-где локально может и падать. Другое дело Китай, Индия и другие развивающиеся страны.
Простите за невежество - а эсли энергию расхищать, как там с потреблением - падает тоже ?
Растет по-любому, расхищай-не-расхищай, а мощности генераторов увеличивать надо каждый год, не то сеть схлопнется и без электричества одинаково останутся и самые экономные и воры. Почитайте про природу самых крупных блэкаутов в мире. Есть такая штука называется нестационарные процессы, утренее\вечернее потребление энергоресурсов относится к их числу. А в среднем потребление энергии только растет.
Растет, но все медленее. В ФРГ, с 1990 до 2005 производство электроенергии возросло менее чем на 13% (сравните с рост БВП), НО при этом, доля возобновляемых источников возросла с 4.8 на 10.2%. Или из этих 13% - только 6.3% доля "новых генерации" класического способа - все остальное - фотовольтаика, ветер-генераторы, геоэнергетика.
Есчо - КПД классических генераторов повисилась с 35.5% на 41%. Сами подумайте, где надо вложить денег - в Не3 или в "гринписовских" мерах...
Есчо - это было до 2005 году, когда нефть и газ есчо очень (по сегодняшных мерах) дешевые были. Подумайте какой сейчас стимул...
Стимул для ФРГ хороший, но как я уже говорил, что Старушка Европа хоть сама и на росте потребление сильно не сказывается из-за предельного насыщения, но во всю клепает электрооборудование для тех, кто сейчас бурно растет.
Вот способ получать He-3 без всякой Луны.
Помещаем в бассейн с тяжелой водой нейтронную бомбу, и взрываем её. :)
Эти бомбы могут быть небольшими, эквивалентом в тысячи, а может быть и в сотни тонн.
ЦитироватьСтимул для ФРГ хороший, но как я уже говорил, что Старушка Европа хоть сама и на росте потребление сильно не сказывается из-за предельного насыщения, но во всю клепает электрооборудование для тех, кто сейчас бурно растет.
А Вый сериозно думаете, что "Старушка Европа" будеть продавать Термояд Китаю или Индию ?
А Россия будеть этого делать ?
Господа, пусть сторонники термоядерной энергетики предъявят установку, которая будет непрерывно работать год, давая положительный суммарный выход электроэнергии.
Для начала.
До этого момента программы развития термоядерной энергетики или научные исследования или ШАРЛАТАНСТВО, как вариант возможен синтез того и другого.
ЦитироватьЦитироватьСтимул для ФРГ хороший, но как я уже говорил, что Старушка Европа хоть сама и на росте потребление сильно не сказывается из-за предельного насыщения, но во всю клепает электрооборудование для тех, кто сейчас бурно растет.
А Вый сериозно думаете, что "Старушка Европа" будеть продавать Термояд Китаю или Индию ?
А Россия будеть этого делать ?
Будет, конечно, так как они безопасней расщепляющих, которые ведь уже продают. :) Европа еще и приплатит Китаю, чтобы тот перестал сжигать каменный уголь, газ и нефть. Глобальное потепление однако. Многие в Европе справедливо полагают, что уйдут подводу, если так будет и дальше продолжаться.
Глобальное потепление вызвано изменением солнечной активности.
Большую часть геологической истории Земли на ней нет ледников и значительно меньше суши.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьСтимул для ФРГ хороший, но как я уже говорил, что Старушка Европа хоть сама и на росте потребление сильно не сказывается из-за предельного насыщения, но во всю клепает электрооборудование для тех, кто сейчас бурно растет.
А Вый сериозно думаете, что "Старушка Европа" будеть продавать Термояд Китаю или Индию ?
А Россия будеть этого делать ?
Будет, конечно, так как они безопасней расщепляющих, которые ведь уже продают. :) Европа еще и приплатит Китаю, чтобы тот перестал сжигать каменный уголь, газ и нефть. Глобальное потепление однако. Многие в Европе справедливо полагают, что уйдут подводу, если так будет и дальше продолжаться.
IMHO, ценность уголя, газа и нефти мало связана с
возможной техногенной причиной
возможного глобального потепления.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьСтимул для ФРГ хороший, но как я уже говорил, что Старушка Европа хоть сама и на росте потребление сильно не сказывается из-за предельного насыщения, но во всю клепает электрооборудование для тех, кто сейчас бурно растет.
А Вый сериозно думаете, что "Старушка Европа" будеть продавать Термояд Китаю или Индию ?
А Россия будеть этого делать ?
Будет, конечно, так как они безопасней расщепляющих, которые ведь уже продают. :) Европа еще и приплатит Китаю, чтобы тот перестал сжигать каменный уголь, газ и нефть. Глобальное потепление однако. Многие в Европе справедливо полагают, что уйдут подводу, если так будет и дальше продолжаться.
Не будеть. Однозначно. Не забывайте, что в этом проекте много участников, Россия, Япония. Не уверен, что лет через 20 (эсли тогда по самым оптимистическим прогнозов и будет доступен термояд) у этих двух странах будут такие безоблачные отношения с Китая, чтоб продавать ему передовых технологиях.
Судя по торговому дисбалансу между ЕС и Китаем, они будут просто счастливы им продать, что-то такое высоко-технологичное и высокого-геморойное в смысле дальнейшей стоимости обслуживания, как ТЯ-реактор. Достаточно просто вспомнить, кто сейчас покупает аирбасы и немецкие поезда на магнитной подушке.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьСтимул для ФРГ хороший, но как я уже говорил, что Старушка Европа хоть сама и на росте потребление сильно не сказывается из-за предельного насыщения, но во всю клепает электрооборудование для тех, кто сейчас бурно растет.
А Вый сериозно думаете, что "Старушка Европа" будеть продавать Термояд Китаю или Индию ?
А Россия будеть этого делать ?
Будет, конечно, так как они безопасней расщепляющих, которые ведь уже продают. :) Европа еще и приплатит Китаю, чтобы тот перестал сжигать каменный уголь, газ и нефть. Глобальное потепление однако. Многие в Европе справедливо полагают, что уйдут подводу, если так будет и дальше продолжаться.
Не будеть. Однозначно. Не забывайте, что в этом проекте много участников, Россия, Япония. Не уверен, что лет через 20 (эсли тогда по самым оптимистическим прогнозов и будет доступен термояд) у этих двух странах будут такие безоблачные отношения с Китая, чтоб продавать ему передовых технологиях.
Ау, народ, вы чего?! ИТЭР - проект крайне международный!
Китай в нём УЧАСТВУЕТ!!!
Как и Индия, кстати, и Ю.Корея, не говоря о Японии с Канадой. Даже Иран вроде просится.
С какого бодуна им кто-то что-то не продаст (когда реактор, наконец, получится)?!
Как раз все (кроме разве экспортёров энергоносителей) довольно-таки заинтересованы в повсеместном распространении ТЯ-энергетики, как только она станет технически возможной.
ЦитироватьВот способ получать He-3 без всякой Луны.
Помещаем в бассейн с тяжелой водой нейтронную бомбу, и взрываем её. :)
Эти бомбы могут быть небольшими, эквивалентом в тысячи, а может быть и в сотни тонн.
Ну хватит уже совсем откровенный бред нести, а?
ЦитироватьНу хватит уже совсем откровенный бред нести, а?
"А поговорить?" (C)
ЦитироватьВ ФРГ, с 1990 до 2005 производство электроенергии возросло менее чем на 13% (сравните с рост БВП), НО при этом, доля возобновляемых источников возросла с 4.8 на 10.2%. Или из этих 13% - только 6.3% доля "новых генерации" класического способа - все остальное - фотовольтаика, ветер-генераторы, геоэнергетика.
Если на эти темы пытаться рассуждать беспристрастно, то стоило бы одновременно привести суммы затрат общества на субсидии и налоговые скидки для новых энерготехнологий. Это составляет очень большие суммы.
ЦитироватьГоспода, пусть сторонники термоядерной энергетики предъявят установку, которая будет непрерывно работать год, давая положительный суммарный выход электроэнергии.
Для начала.
Последний раз историю я изучал ещё в школе, но что-то мне подсказывает, что рабство давно отменили.
Чтобы предъявить установку, нужно её построить. Чтобы её построить, нужны деньги. Чтобы были деньги, нужно их заложить в бюджет. Понятно объясняю, или нужно помедленнее? Чтобы деньги заложить в бюджет, цель должна быть интересна обществу в лице его правящей элиты. Сейчас такого интереса нет.
ЦитироватьАу, народ, вы чего?! ИТЭР - проект крайне международный! Китай в нём УЧАСТВУЕТ!!!
Как и Индия, кстати, и Ю.Корея, не говоря о Японии с Канадой. Даже Иран вроде просится.
Иран вряд ли возьмут по понятным причинам, для этого требуется согласие всех участников. С Канадой ситуация более сложная. Они были активными участниками проекта, даже предлагали свою площадку на берегу Онтарио (вплотную к АЭС, которая вырабатывает тритий, а по тритию Канада из западных стран почти монополист). Но, как только они поняли, что шансов получить проект у них нет, они вышли. И честно объявили мотив: равный вклад им внести кроме площадки нечем, а быть мальчиками на побегушках им самоощущение не позволяет. Так что без них. Есть Казахстан - неявно, через Россию. Украина хочет аналогично, но через Европу, но только хочет.
ЦитироватьЦитироватьВот способ получать He-3 без всякой Луны.
Помещаем в бассейн с тяжелой водой нейтронную бомбу, и взрываем её. :)
Эти бомбы могут быть небольшими, эквивалентом в тысячи, а может быть и в сотни тонн.
Ну хватит уже совсем откровенный бред нести, а?
Не более бред, чем добыча He-3 на Луне и допускает опытную проверку эффективности такого метода при сравнительно небольших затратах.
Что вас не устраивает? ;) Трития мало получится или что ещё? ;) :D
Между прочим, с помощью подземного ядерного взрыва хотели делать ёмкости для аккумулирования природного газа из месторождений и это считалось ренатбельным.
Отказались от этого по политическим мотивам и под давлением экологического движения.
ЦитироватьЦитироватьНу хватит уже совсем откровенный бред нести, а?
"А поговорить?" (C)
Что-то мне помнится вы "спрятались" или что-то вроде этого... ;)
ЦитироватьЦитироватьГоспода, пусть сторонники термоядерной энергетики предъявят установку, которая будет непрерывно работать год, давая положительный суммарный выход электроэнергии.
Для начала.
Последний раз историю я изучал ещё в школе, но что-то мне подсказывает, что рабство давно отменили.
Чтобы предъявить установку, нужно её построить. Чтобы её построить, нужны деньги. Чтобы были деньги, нужно их заложить в бюджет. Понятно объясняю, или нужно помедленнее? Чтобы деньги заложить в бюджет, цель должна быть интересна обществу в лице его правящей элиты. Сейчас такого интереса нет.
Подобные рассуждения о бюджете, в который надо заложить деньги и есть
шарлатанский компонент термоядерной энергетики.
Так называемая "классическая" термоядерная энергетика может предъявить не более, чем опыты с "холодным синтезом" и даже меньше, чем эти опыты.
Она может предъявить только огромные бессмысленные затраты в прошлом.
ЦитироватьТак называемая "классическая" термоядерная энергетика может предъявить не более, чем опыты с "холодным синтезом" и даже меньше, чем эти опыты.
Ещё довольно давно, в 1997 году европейцы на JET получили 16 мегаватт на протяжении примерно секунды. До них, в 1994, американцы не TFTR получили 10.7 мегаватт при проектной мощности в 10 МВт. Других установок, снабжённых тритиевым комплексом и системами защиты и безопасности, в мире нет и не было. Пока новые опыты на JET на полной мощности вроде бы не планируются, им не хочется дополнительно увеличивать активацию установки, и так всё работает, как должно. Недели через две можно будет сказать точно.
Следующей установкой должен бы быть ИТЭР, рабочий проект которого был завершён в 1998 году, и с тех пор мало что сделано в основном по политическим причинам. JET и TFTR стоили примерно по миллиарду. ITER - примерно 6, но евро (в общую цифру 10 включены затраты на 20 лет эксплуатации и рекультивацию земель после сноса зданий).
Все изложенные мной сведения можно за примерно 2 минуты получить в Интернете. Может быть, поучитесь информацию искать самостоятельно, а то как-то за Вашу репутацию в местном сообществе неловко.
P.S. Обязательство "спрятаться" давал в другой ветке, там его и держу. :)
ЦитироватьЕщё довольно давно, в 1997 году европейцы на JET получили 16 мегаватт на протяжении примерно секунды. До них, в 1994, американцы не TFTR получили 10.7 мегаватт при проектной мощности в 10 МВт. Других установок, снабжённых тритиевым комплексом и системами защиты и безопасности, в мире нет и не было. Пока новые опыты на JET на полной мощности вроде бы не планируются, им не хочется дополнительно увеличивать активацию установки, и так всё работает, как должно. Недели через две можно будет сказать точно.
В то, что термоядерный синтез может осуществляться секунды охотно верится. ;)
Водородную бомбу все видели. ;)
ЦитироватьСледующей установкой должен бы быть ИТЭР, рабочий проект которого был завершён в 1998 году, и с тех пор мало что сделано в основном по политическим причинам. JET и TFTR стоили примерно по миллиарду. ITER - примерно 6, но евро (в общую цифру 10 включены затраты на 20 лет эксплуатации и рекультивацию земель после сноса зданий).
Миллиард долларов за установку, которая ничего практически полезного не сделала? ;)
Пока не будет длительно работающего прототипа,
термояденая энергетика это научные исследования. Вы понимаете разницу между научными исследованиями и разработкой промышленной установки? ;)
Например, вы можете сделать очень хороший автомобильный двигатель, но технически его эксплуатировать будет невозможно из-за сложности этого двигателя.
В рамках термоядерной энергетики пока разрабатывается не "опытный двигатель", а сама "возможность создания такого двигателя".
ЦитироватьВсе изложенные мной сведения можно за примерно 2 минуты получить в Интернете. Может быть, поучитесь информацию искать самостоятельно, а то как-то за Вашу репутацию в местном сообществе неловко.
В интернете полно информации про Ктулху. ;)
Вы верите в Ктулху? ;) :D
ЦитироватьЦитироватьВ ФРГ, с 1990 до 2005 производство электроенергии возросло менее чем на 13% (сравните с рост БВП), НО при этом, доля возобновляемых источников возросла с 4.8 на 10.2%. Или из этих 13% - только 6.3% доля "новых генерации" класического способа - все остальное - фотовольтаика, ветер-генераторы, геоэнергетика.
Если на эти темы пытаться рассуждать беспристрастно, то стоило бы одновременно привести суммы затрат общества на субсидии и налоговые скидки для новых энерготехнологий. Это составляет очень большие суммы.
Посмотрите сколько лет субсидируют ветрянную энергетику и сколько лет она реално работает. В смету не забудьте внести и цены на СО2.
Очень сложно вычислит эфект повишения энергонезависимости государьством. Эсли вый живете в Японии или в ФРГ (да и в Болгарии тоже), для вас вся эта оргия с цены на нефть и газ будеть означать только одно - возможно скорее избавится от монопольной/олигопольной зависимостю. Считайте сам - сколько бруто потеряли в ФРГ или в Болгарии за счет удвоения цен на бензина и дизеля и за счет утроения цен на газу. Потом сравните этих потер с так названые Вами "субсидии" и увидете, что доля последных - капля в море. А сольнышко греет и ветер дует бесплатно :) Конечно не все так просто, надо всегда иметь "холодный резерв". Но дорогих невозобновляемых энерго-ресурсов он не потребляет, да есчо ресурс у него конечно намного длиннее.
И в конце - концов (немного весело, немного грустьно) - почему вы думаете, что вы разсуждаете беспристрастно - ведь это мы уплачиваем 2-3 раза дороже за то, чего вы продавали раньше и сейчась - это тот-самой товар :) Вывод один - вам надо эту ситуацию сохранять и даже дальше натягивать, а нам надо всего возможного сделать, чтоб из нее выкручиватся :) Во всяком случае ни вам, ни ЕС никакой экономической выгодой из Не3 в следующих 30 лет не будеть :) А вот энергосбережение и алтернативные источники действуют уже сейчас.
В Китае, кстати, вроде свой токаммак уже время от времени работает в плюс больше года
http://www.gazeta.ru/science/2007/01/16_a_1262449.shtml
у американцев, как известно, ведутся работы и по альтернативному устройству
http://www.membrana.ru/articles/technic/2007/03/12/164900.html
и японцев с немцами
http://www.vokrugsveta.ru/telegraph/technics/517/
(там же описан 3-ий подход к получению управляемой реакции, в смысле - помимо http://www.lenta.ru/news/2008/05/27/coldfusion/ , что в ЧД сейчас обсуждается)
ЦитироватьВ Китае, кстати, вроде свой токаммак уже время от времени работает в плюс больше года
http://www.gazeta.ru/science/2007/01/16_a_1262449.shtml
у американцев, как известно, ведутся работы и по альтернативному устройству
http://www.membrana.ru/articles/technic/2007/03/12/164900.html
и японцев с немцами
http://www.vokrugsveta.ru/telegraph/technics/517/
(там же описан 3-ий подход к получению управляемой реакции, в смысле - помимо http://www.lenta.ru/news/2008/05/27/coldfusion/ , что в ЧД сейчас обсуждается)
Вот это реально, кстати, новые опытные установки с длительным временем синтеза. Со временем это может привести к созданию промышленного прототипа.
Только это не то, под что надо
СЕЙЧАС лететь на Луну, чтобы He-3 добывать затрачивая десятки, если не сотни, миллиардов долларов. :D
А кто вам сказал, что Не3 нужно начинать добывать СЕЙЧАС? Сейчас (и в течении следующих 15-30 лет) мы можем разве что вести исследование Луны, автоматами и (позже) пилотируемыми экспедициями. Базу можем построить, селенологию как следует изучить... Кислород, в конце концов, добывать научиться... А уж когда у нас все это будет, и ТЯР подоспеют (если подоспеют за 30 лет) - вот тогда можно и Не3 озаботиться... Т.к. без этого мы все равно не сможем его добывать.
ЦитироватьА кто вам сказал, что Не3 нужно начинать добывать СЕЙЧАС? Сейчас (и в течении следующих 15-30 лет) мы можем разве что вести исследование Луны, автоматами и (позже) пилотируемыми экспедициями. Базу можем построить, селенологию как следует изучить... Кислород, в конце концов, добывать научиться... А уж когда у нас все это будет, и ТЯР подоспеют (если подоспеют за 30 лет) - вот тогда можно и Не3 озаботиться... Т.к. без этого мы все равно не сможем его добывать.
"Лунный He-3" это не адекватная нынешней реальности цель, а ставить такие цели как мотив для развития космонавтики ИМХО плохо.
Это попытка предложить разрабатывать "золотое дно", которого ещё нет даже теоретически - нет определённого представления во что выльется создание термоядерного реактора, который будет длительное время давать постоянную среднюю мощность, например, в 1 ГВт и будет ли эта затея иметь хоть какой-то смысл.
С другой стороны, "лунный He-3", это не первичная мотивационная цель, это просто потенциальный сырьевой ресурс для производства энергии.
Многие люди могут сказать - "Я хочу на Луну, просто потому что хочу на Луну!" Но, скорее всего, никто не скажет - "Мне нужен He-3 просто потому что мне нужен He-3!" :)
А Бор-11 здесь обсуждался? Мне просто любопытно.
скажите а есть каие идеи по снятию энергии с высокотемпературной плазмы?
Если это поток плазмы, можно попробовать МГД-генератор.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%93%D0%94-%D0%B3%D0%B5%D0%BD%D0%B5%D1%80%D0%B0%D1%82%D0%BE%D1%80
Если плазма "просто светит" в СВЧ можно попробовать ректенные преобразователи.
Важно что за плазма и в каких условиях.
плазма полученная в результате термоядерного синтеза естественно
Цитироватьплазма полученная в результате термоядерного синтеза естественно
walt, реакции синтеза бывают весьма разными :)
Например самая "простая" реакция:
t + d ® 4He + n + 17,6 МэВ
в результате даёт нейтроны, а их очень не удобно утилизировать. Приходится городить защиту (одновременно нейтроны используют для восполнения трития, для этого применяют оболочку из Li6). В этом случае энергия в виде тепла может сниматься с оболочки из лития просто теплоносителем, как в АЭС.
Другие реакции, другие способы = другие свойства.
Я не специалист в этой области, да поправят меня более знающие коллеги. :oops:
вот предположим гелий 3
там вроде больше мегаватт но что то не понятно мегаватты считаются с грамма реагента или с атома?
а самое главное до сих пор не понятно как технически они снимаются
"опустил провод в котел и качаем"? :?
Академик Зелёный - известный противник "лунного гелия", но интересно, он объяснял ли, почему, на своей недавной встрече с редакцией НК?
ЦитироватьАкадемик Зелёный - известный противник "лунного гелия", но интересно, он объяснял ли, почему, на своей недавной встрече с редакцией НК?
Объяснял :)
На данную тему имею отличный материал , который и предлагаю прочитать всем желающим. СМ.http://albert.weblogger.ru/[/size] :D
ЦитироватьЦитироватьАкадемик Зелёный - известный противник "лунного гелия", но интересно, он объяснял ли, почему, на своей недавной встрече с редакцией НК?
Объяснял :)
Поразвёрнутее бы...
> START OFFTOPIC
ЦитироватьПоразвёрнутее бы...
Цитировать- Ну а ты, Петька, что на это белым ответил?
- Уклончиво, как Вы и учили, Василий Иванович.
- А что конкретно?
- Да послал их!
> END OFFTOPIC
ЦитироватьС гелием-3 на Луне несколько лет назад тоже был ажиотаж. Если отвлечься от физического смысла его привоза, привезти гелий с Луны технически возможно. Но! Реакция на протонах и нейтронах проходит при температуре порядка 100 миллионов градусов, а для гелия-3 нужен миллиард градусов. Пока совсем не понятно, как создать такие условия. Возможно, когда-нибудь это удастся.
Но когда мы посмотрели данные о содержании гелия в лунном грунте, который был доставлен на Землю и тщательным образом исследован, я был просто убит. В самом солнечном ветре гелия содержится всего 4%, а изотопа 3He и того меньше. Поэтому когда он попадает в грунт, то частично испаряется, и общее содержание гелия-3 в поверхностном слое Луны ничтожно. Оно гораздо меньше, чем содержание золота в рудах на Земле. Поэтому, чтобы добыть, скажем, 100 кг гелия-3, нужно перерыть Луну в том объеме, который перерабатывает вся угольная промышленность Земли за несколько лет.
Мдаа... и это называется объяснение?
Натурально, как Василь Иваныч учил - "нах послал" :)
И про миллиард ерунда, и про "всю угольную промышленность"...
Так и рождаются нездоровые сенсации.
Надо было ему головинскую брошюрку бы передать... уже поздно, конечно, все решения приняты и все поезда ушли, но хоть ради восстановления истины.
Цитироватьскажите а есть каие идеи по снятию энергии с высокотемпературной плазмы?
Естественно. Куча.
Снять и переработать - проблем принципиальных нет. Было бы с чего.
И про это в топике уже говорилось...
ЦитироватьА Бор-11 здесь обсуждался? Мне просто любопытно.
Еще один писатель, а не читатель...
Было бы любопытно - до третьей страницы топика можно было бы и дочитать ;)
ЦитироватьЦитироватьА Бор-11 здесь обсуждался? Мне просто любопытно.
Еще один писатель, а не читатель...
Было бы любопытно - до третьей страницы топика можно было бы и дочитать ;)
Топики на 120 страниц читать - никакой жизни не хватит.
По десять раз за топик отвечать на один и тот же вопрос - тем более ;)
А вообще-то, если действительно интересно - люди и энциклопедии сплошняком читают, не говоря о каких-нибудь там учебниках с монографиями. Про несчастные топики и упоминать-то неловко :)
ЦитироватьЦитироватьПоэтому, чтобы добыть, скажем, 100 кг гелия-3, нужно перерыть Луну в том объеме, который перерабатывает вся угольная промышленность Земли за несколько лет.
Мда :( . Ответить на вопрос можно как политик - уклончиво, искажённо, и так, как хочется отвечающему - а можно как учёный - пытаясь добиться максимальной объективности. Если бы я присутствовал на встрече и услышал бы это, от меня бы последовало восклицание "Погодите!" и приведение упомянутых Факиром материалов - иными словами, предложение подумать ещё раз. Мнение Льва Зелёного о гелии известно, и если он опирается на настолько искажённые исходные данные - это одно, и это легко поправимо, хотя печально. Если же его расчёты столь кардиально расходятся с расчётами (не оценками) по тем же исходным данным других исследователей - то проблема в, грубо говоря, арифметике. Было бы чрезвычайно интересно докопаться до истины в такой интересной теме.
Конечно, тогда получается, что вопрос не для беседы, а для как минимум кабинетной работы... и всё же неприятно, когда уважаемый академик РАН высказывает, мягко говоря, странные мнения, идущие вразрез с открыто проводимыми расчётами и общеивестными данными.
Получается, что разговор был не с учёным, а с политиком :( .
У меня есть подозрение - согласен, несколько некрасивое - что первопричина неприятия в том, что Луна ему вообще в принципе неинтересна (его собственные научные интересы более "дальние"), поэтому лунные программы, тем более - обширные, он рассматривал (даже подсознательно, возможно), как конкурентов - "Луна оттянет много денег, на дальний космос ничего не останется".
Ну что ж, Луна не оттянула. Однако дальнему космосу и работам ИКИ счастья от этого вроде как не сильно прибавилось...
И у меня есть некое (чуть-чуть обоснованное, но именно чуть-чуть), что средства, к-е могли бы пойти на лунную программу, ушли на нанотехнологии.
ЦитироватьУ меня есть подозрение - согласен, несколько некрасивое - что первопричина неприятия в том, что Луна ему вообще в принципе неинтересна (его собственные научные интересы более "дальние")
:!:
Цитировать... и всё же неприятно, когда уважаемый академик РАН высказывает, мягко говоря, странные мнения, идущие вразрез с открыто проводимыми расчётами и общеивестными данными...
Не так всё просто. И про миллиард градусов - где-то так оно и есть. Графики сигма-вэ можно посмотреть и лично убедиться:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/d0/Fusion_rxnrate.svg
Кстати, и помянутый чуть выше Головин был прекрасно об этом осведомлён и продвигал идею D-He3 реакции как некий проект, который должен был вдохнуть новую жизнь в открытые ловушки, которыми Игорь Николаевич многие десятилетия занимался. Потому что нужный миллиард градусов даже на бумаге получался только там.
Так что общепринятое мнение здесь скорее совпадает с мнением Зелёного. Тем более, что безнейтронность этой реакции является мифом (об этом уже много раз говорилось), а многочисленные попытки придумать схему с существенно меньшим нейтронным выходом просто неинтересны, т.к. обычно сильно падают удельные характеристики реактора из-за того, что система упирается в одно из многочисленных ограничений области рабочих параметров. Например, в предел по бета. Так что, ИМХО, в ближайшие 50-100 лет данная проблема неактуальна. Потом - может быть, но вряд ли.
Подозреваю, что уважаемый Fakir в этом месте имеет диаметрально противоположное мнение. :) Имеет право. :)
Меня вот другой пассаж из интервью более сльно удивил, вот этот:
ЦитироватьРеакция на протонах и нейтронах проходит при температуре порядка 100 миллионов градусов, а для гелия-3 нужен миллиард градусов.
Мама, что это было?
ЦитироватьНе так всё просто. И про миллиард градусов - где-то так оно и есть.
Не-а :)
Куды как меньше :)
ЦитироватьГрафики сигма-вэ можно посмотреть и лично убедиться:
Не на то смотрите :)
Надо не на сигма-вэ как таковую, а на сравнение мощности синтеза с потерями на излучение из плазмы.
В моём любимом препринте Головина :) он именно эти графики и приводят.
Откуда видно, что миллиард вообще не оптимален нифига, а надо где-то от 500 до 700 млн.
ЦитироватьКстати, и помянутый чуть выше Головин был прекрасно об этом осведомлён и продвигал идею D-He3 реакции как некий проект, который должен был вдохнуть новую жизнь в открытые ловушки, которыми Игорь Николаевич многие десятилетия занимался.
Да не только ими - между прочим, это именно он с Явлинским-старшим само слово "токамак" придумал :)
Собственно, его любовь к открытым ведь не на пустом месте, не потому, что он про токамаки ничего не знал :)
ЦитироватьПотому что нужный миллиард градусов даже на бумаге получался только там.
1) Миллиард не нужен даром :)
2) В принципе он же некоторые реверансы и в сторону токамаков делал.
ЦитироватьТем более, что безнейтронность этой реакции является мифом (об этом уже много раз говорилось),
Еще больше раз говорилось, что она не без нейтронная, а МАЛОнейтронная, и что еще важнее - СЛАБОнейтронная :)
О чём давно говорили большевики(зачёркнуто) писал Головин, и что битым словом пересказано еще в первом посте данного топика :)
Цитироватьа многочисленные попытки придумать схему с существенно меньшим нейтронным выходом просто неинтересны, т.к. обычно сильно падают удельные характеристики реактора
В той же работе Головина рассматривается варьирование соотношения компонент и его влияние как на нейтронный выход, так и на другие параметры :)
И вообще всё достаточно симпатично даже для 1:1 - нейтронов не так много (как в реакторе деления), и что ГЛАВНОЕ - они "слабенькие", не 14 МэВ.
То есть не создают серьёзных материаловедческих проблем. В отличие от.
Чилик, речь шла вовсе не о цифрах термояда - которые тут Факир приводил - а о цифрах наличия He-3 на Луне.
Похоже, надо оставить учёному учёное - если ему интересен дальний космос, то не надо задавать ему вопрос, что делать, разрабатывать ли Луну или идти дальше. Вот если будут вопросы по Солнечной системе - тогда можно спрашивать Зелёного.
Цитироватьвсе решения приняты и все поезда ушли, но хоть ради восстановления истины.
Т.е. полагаете, что эту тему "в верхах" больше не поднимут? :shock:
Уверен на 99%. Увы.
Моё ИМХО, что теперь если к рассмотрению (хотя бы к рассмотрению) этого вопроса и вернутся - то в лучшем случае лет через 10-20. If any.
У меня по этому поводу сложилась некая версия-гипотеза, к-ю я уже озвучивал на А-базе, повторю здесь.
(Да, разумеется, это лишь гипотеза, не более; ни в коем случае не берусь утверждать, что всё было на самом деле именно так)
http://forums.airbase.ru/2005/10/t34928,11--Na-rossijskij-proekt-dobychi-lunnogo-gel.html#p1688733
______________________________________________________
Относительно свежие новости как-то сами собой соединились со старыми слухами и фактами и сложили в голове следующую картинку-версию...
Кусочки пазла - один-два слуха и три железобетонных факта:
Слух №1: на гелий-3 в России выделяли/думали выделить/хотели выделить миллиардные суммы. Слух был довольно разветвлённым, и шёл со многих сторон - подробнее см. хоть первый пост данного топика: http://forums.airbase.ru/2005/10/t34928--Na-rossijskij-proekt-dobychi-lunnogo-gel.html#p610826
Причём упоминался Чубайс в качестве одного из действующих лиц, мелькал в инете даже текст неизвестной аутентичности документа в т.ч. за чубайсовой подписью.
Факт №1: директор ИКИ академик Зелёный выступал резко и категорически против. Несколько интервью было, высказывался резко отрицательно - причём, надо отметить, с ошибками.
Факт №2: Путин (возможно, с частью окружения) слушал некие лекции Зелёного по астрофизике и космологии. Источник - собственные слова Путина на заседании Госсовета в Калуге весной прошлого года.
Факт №3: Принята масштабная национальная программа по нанотехнологиями, с запланированным финансирование в сотни миллиардов рублей (десятки млрд.$). Главой Роснанотеха недавно назначен... Чубайс.
Версия:
Возможно, перед страной не так давно стоял выбор большого - даже огромного - национального амбициозного мега-проекта. Двумя основными конкурентами - по крайней мере, из тех, что на слуху - оказались нанотехнологический мегапроект и проект термоядерно-космический. В итоге победителем оказался "нано-проект", ему достались многомиллиардные суммы (и в нагрузку - Чубайса в начальники), и немалую роль в этом сыграл Зелёный, имевший "доступ к телу". Проект же лунно-термоядерный не просто проиграл, а фактически испарился.
Ни в коем случае не настаиваю на том, что так и было на самом деле, но - ИМХО, с учётом совокупности известных фактов, версия выглядит достаточно правдоподобно. Так что, возможно, она даже (с какими-то погрешностями) соответствует действительности.
Так же не собираюсь спорить на тему, попил или не попил нанотехнологии, равно как на тему того, попил или не попил термояд, насколько возможна вообще и в 20 лет в частности "раскопка" Луны.
Но всё же жаль - если версия верна - что такая возможность была нами потеряна...
Да, в самой версии этой наиболее зыбкий момент - предположение, что сам "лунно-гелиевый" проект всерьёз рассматривался на высшем уровне как кандидат в национальные мегапроекты.
Этому никаких железобетонных подтверждений пока нет, только слухи и косвенные факты - напр., упоминание Путиным в интервью о том, что "вот говорят, и на Луне добывать что-то можно", буквально в одной фразе. Ну и после (?) этого появилась соотв. история про Владимира Владимировича(ТМ).
___________________________________________________
ЦитироватьВозможно, перед страной не так давно стоял выбор большого - даже огромного - национального амбициозного мега-проекта. Двумя основными конкурентами - по крайней мере, из тех, что на слуху - оказались нанотехнологический мегапроект и проект термоядерно-космический. В итоге победителем оказался "нано-проект", ему достались многомиллиардные суммы (и в нагрузку - Чубайса в начальники), и немалую роль в этом сыграл Зелёный, имевший "доступ к телу". Проект же лунно-термоядерный не просто проиграл, а фактически испарился.
.
:shock:
:lol: :lol: :lol: :lol: :lol:
Господа, вы это серьёзно?
:lol: :lol: :lol: :lol: :lol:
Да, вот что хотел сказать, да как-то позабыл.
Если - подчёркиваю, если - "лунно-гелиевая" программа на самом деле всерьёз рассматривалась "в верхах" как кандидат на нацпроект - то наши доблестные академики тт. Зелёный и Велихов оказались сами себе злыми буратинами.
Зелёный, очевидно, совершенно не разбираясь в вопросе, боялся, что все деньги ухнутся на Луну, а на его любимые "дальние" исследования ничего не останется. ИМХО - это было в первую очередь его мотивациями, а не нереализуемость/труднореализуемость. Ну и чё в результате? Поимел он миллиарды на зонды к Фобосу, астероидам, Юпитеру, до кучи - орбитальные обсерватории? Судя по всему - хрен по всей морде.
Велихов тоже...
Т.е. не то чтобы попробовали к себе средствА для работы привлечь - а напротив, отталкивали то, что почти лезло в руки.
И ладно бы говорили "трудно, придётся долго поработать, нужны будут большие затраты и время".
Так ить нет!!!
Грустно как-то всё получается...
"Если", конечно.
ЦитироватьЕсли - подчёркиваю, если - "лунно-гелиевая" программа на самом деле всерьёз рассматривалась "в верхах" как кандидат на нацпроект - то наши доблестные академики тт. Зелёный и Велихов оказались сами себе злыми буратинами.
Какой нацпроект? Какая луна, какой гелий? Факир, вы в России живёте, или в параллельном мире?
Известные факты озвучены, дальше каждый волен складывать их в любых возможных в рамках логики комбинациях.
ЦитироватьЧилик, речь шла вовсе не о цифрах термояда - которые тут Факир приводил - а о цифрах наличия He-3 на Луне.
Вовсе нет. Речь не о научном проекте, речь о задаче осчастливить всё человечество. Поэтому плясать надо начинать от задачи. Специалисты по плазме делятся обычно на две группы по отношению к этой проблеме. Меньшая часть считает, что этим не надо заниматься ближайшие лет 100. А основная масса - что этим не надо заниматься в принципе. :) Утрирую, конечно. Сознательно. Просто так понятнее постановка задачи. Ну соскребут пыль с Луны, привезут сюда гелий-3, и что? Зачем он тут?
2Fakir: препринт Головина я не читал. А с лично И.Н. на эту тему разговаривал. Про температуру тоже имеются нюансы. В "альтернативных" схемах, что D-He3, что p-B11 довольно много бонусов можно поиметь при неравновесной плазме и Te
ЦитироватьСпециалисты по плазме делятся обычно на две группы по отношению к этой проблеме. Меньшая часть считает, что этим не надо заниматься ближайшие лет 100. А основная масса - что этим не надо заниматься в принципе. :) Утрирую, конечно.
Сильно утрируете :)
Скажем, берём список народа, который отметился хотя бы в конфе 91-го года по гелиевому синтезу... :)
ЦитироватьНу соскребут пыль с Луны, привезут сюда гелий-3, и что? Зачем он тут?
Прямо вот сейчас, сегодня к 22.00 - безусловно, ни за чем.
"О чём давно говорили большевики" :)
И через 10 лет тоже. Но его ни при каких раскладах не успеют привезти ни сегодня к 22.00, ни даже через десять лет к 22.30.
На всё надо немалое время.
Цитировать2Fakir: препринт Головина я не читал. А с лично И.Н. на эту тему разговаривал.
Давайте мы так сделае: я вам дежавюху (которая теперь имеется у прогрессивной общественности благодаря трудам avmich-а по сканированию и моим, поменьше, по конвертированию :) ) скину на мыло - чтобы мы вокруг одного столба круги не наматывали :)
И если уж к озвученным там данным будут претензии/возражения/дополнения - другое дело :)
ЦитироватьПро температуру тоже имеются нюансы. В "альтернативных" схемах, что D-He3, что p-B11 довольно много бонусов можно поиметь при неравновесной плазме и Te
О! Это вообще вкуснейшая тема, моя мечта, можно сказать! :)
Да, конечно - там много приятностей и сладостей.
Но поле пока еще слабовспаханное, хотя ваш Волосов кой-чего насчитал.
Но всё же, увы, пока далеко не мэйнстрим...
Кстати, в этих схемах действительно можно ожидать "почти чистого", безнейтронного синтеза.
Но и в них всё равно D-He3 существенно лучше бора.
Кстати, в 2009 начинает работу National Ignition Facility, в переводе - Национальный Зажигательный Институт. :D
Если они, как заявлено, получат положительный КПД, у токамаков появится конкурент.
(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/thumb/d/dc/NIF_building_layout.jpg/800px-NIF_building_layout.jpg)
В жизни не конкурент.
ЦитироватьВ жизни не конкурент.
Вам просто завидно. Смотрите, какие там лазеры...
Вот именно поэтому и не конкурент :lol:
Полюбопытстсвуйте, сколько выстрелов у них ресурс :)
А вообще, вроде бы в этом топике про инерциальный синтез вообще и лазерный в частности уже обсасывалось.
Лучше топик полистайте, чем нам кругами ходить вокруг одного и того же столба :)
P.S. Собственно, НИФ никто и не заявляет как реактор или хотя бы прототип реактора.
ЦитироватьP.S. Собственно, НИФ никто и не заявляет как реактор или хотя бы прототип реактора.
Зато он в 2009 начинает работать, а не в 2016. :D
Если надыбают что-нибудь интересное, прототип могут начать строить раньше, чем ИТЕР будет закончен.
А ещё там будут испытывать атомное оружие, в обход конвенций, хехехе... :twisted:
ЦитироватьЛучше топик полистайте, чем нам кругами ходить вокруг одного и того же столба :)
Щазз я начну этот флуд читать. Валенки только одену. :?
Если не хотите ходить вокруг столба, напишите summary и откройте новую тему.
ЦитироватьЗато он в 2009 начинает работать, а не в 2016. :D
А Фаросский маяк начал работать две тыщи лет назад. Что это изменило?
ЦитироватьЕсли надыбают что-нибудь интересное, прототип могут начать строить раньше, чем ИТЕР будет закончен.
Да там заведомо не будет ничего особо интересного. В самом лучшем случае получат то, что планировали. Если повезёт :)
ЦитироватьА ещё там будут испытывать атомное оружие, в обход конвенций, хехехе... :twisted:
Не оружие, а отдельные поражающие факторы - это да.
Именно поэтому заказчики - американские вояки.
И именно поэтому это не реактор и не прототип :)
ЦитироватьЩазз я начну этот флуд читать. Валенки только одену. :?
Ну неохота читать имеющийся "флуд" - может, не надо генерить новый? ;)
ЦитироватьЕсли не хотите ходить вокруг столба, напишите summary и откройте новую тему.
Первые несколько страниц и играли именно такую роль.
Добавлять не очень радикальные уточнения и обновления - лениво, неактуально, и не так важно.
Всё основное (процентов 90) есть на первых десяти страницах, из них на первых трёх - 80% :)
Тратить время и силы ради оставшихся 10%... Уже неинтересно.
Товарищи, я Пастернака (т е препринт Головина) не читал, но крайне скептически отношусь к идее 3He в токамаках или лазерных инерциалках (ну какой там от него толк будет, пока плазму разогреешь до нужной температуры весь дейтерий поди сам по себе сгорит и без 3He :) )
Но то что я сегодня услышал на семинаре в НИИЯФ МГУ вселило в меня непоколебимую веру того что будущее человечества -- на лунных 3He рудниках :D
Товарищи В.Т. Ворончев и В.И. Кукулин предлагают буквально следующее -- "Концепция D-3He реактора на основе Z-пинча с поджигом от фемтосекундного лазера". В отличие от чистых z-пинч машин, где плазму пытаются удержать и нагреть до термоядерных температур одним лишь разрядом, и в отличие от лазерного инерциального синтеза, тут используется замечательный гибрид, вбирающий в себя "всё лучшее".
Берём небольшую (несколько миллиметров) капсулу из бериллия, заполненную смесью дейтерия и 3He. Спереди капсулы помещён конвертер электронов в фотоны из более тяжёлого материала (напр. тантал). Электрическим разрядом в пару мегаджоулей капсула превращяется в плазму, сжимается и разогревается до относительно скромной величины в 1 кэВ (10 миллионов K). Далее следует фемтосекундный лазерный импульс который приводит в конечном итоге к выбиванию из бериллиевой стенки пучка нейтронов и образованию ударной волны.
(http://s45.radikal.ru/i108/0811/b6/1534d653a72f.jpg)
(http://i005.radikal.ru/0811/dd/25ccf196cba7.jpg)
Затем происходят совершенные чудеса, эта картинка комментариев не требует :) :
(http://s45.radikal.ru/i109/0811/c3/410ceb375fc3.jpg)
(http://s43.radikal.ru/i099/0811/b6/4678748f175b.jpg)
В итоге имеем существенный положительный выход энергии -- сотни мегаджоулей при небольших затратах (пара мегаджоулей на z-пинч, один джоуль на лазер :D), небольшое количество нейтронов (которые только играют роль катализатора реакций и в основном поглощаются гелием-3) и большая часть полезной энергии оказывается заключённой в заряженных частицах. Поэтому авторы заявляют о в пять раз более высокой теплотворной способности D3He чем DT и существенно более высоком КПД преобразования энергии (МГД-генераторы вместо бланкетов-парообразователей-турбин).
А сколько стоят сейчас тантал и бериллий? И куда денутся пары последнего?
Вопрос про бериллий -- классический, именно он был и задан на семинаре первым :lol: Ну конечно же пары отработанного бериллия будут непременно тутже сброшены в атмосферу и в воды Байкала :lol:
Цена обоих веществ пренебрежимо мала по сравнению с 3He. Тантал вообще применяется в чёрной металлургии. (поищите его цену сами). И вообще он тут нужен только как тормозная мишень, на эту нехитрую роль сгодятся большинство других более-менее тяжёлых элементов.
ЦитироватьТоварищи, я Пастернака (т е препринт Головина) не читал, но крайне скептически отношусь к идее 3He в токамаках или лазерных инерциалках
Вы-таки будете смеяться, но Головин в первую очередь за открытые ловушки, а не за то, что вы перечислили ;)
Цитировать(ну какой там от него толк будет, пока плазму разогреешь до нужной температуры весь дейтерий поди сам по себе сгорит и без 3He :) )
Никак нет :)
"Фирма гарантирует"
ЦитироватьНо то что я сегодня услышал на семинаре в НИИЯФ МГУ вселило в меня непоколебимую веру того что будущее человечества -- на лунных 3He рудниках :D
Ну, тоже неплохо... А тушкой или чучелом - в конце концов, не так уж принципиально :lol: :lol: :lol:
ЦитироватьТоварищи В.Т. Ворончев и В.И. Кукулин предлагают буквально следующее -- "Концепция D-3He реактора на основе Z-пинча с поджигом от фемтосекундного лазера". В отличие от чистых z-пинч машин, где плазму пытаются удержать и нагреть до термоядерных температур одним лишь разрядом, и в отличие от лазерного инерциального синтеза, тут используется замечательный гибрид, вбирающий в себя "всё лучшее".
Оно, конечно, фаст игнишин он во всех видах посимпатичнее "просто" ин. УТС, но... У всех же инерциальных систем есть ряд неустранимых недостатков. Некоторые - общие, некоторые - индивидуальные :)
И есть опасения, что пинчево-лазерный метод может легко вобрать в себя и недостатки обоих :)
ЦитироватьЭлектрическим разрядом в пару мегаджоулей капсула превращяется в плазму, сжимается и разогревается до относительно скромной величины в 1 кэВ (10 миллионов K).
У пинчевых систем есть общая врождённая проблема - собственно подвод тока к мишени.
Один раз - проблемы нет, провода и всё.
А вот после того как бабахнет... Мягко говоря, ничего не остаётся :)
И если хочется получить частоту взрывов хотя бы в 1 Гц - в общем, уже одно восстановление подводящих линий начинает выглядеть не факт что реализуемым. Мужики рисуют кой-чего на этот счёт, но сами не особо уверены в предлагаемых решениях.
ЦитироватьДалее следует фемтосекундный лазерный импульс который приводит в конечном итоге к выбиванию из бериллиевой стенки пучка нейтронов и образованию ударной волны.
А нейтроны-то зачем?! :shock:
В общем, больно всё наворочено, ИМХО, слишком дофига узких мест...
ЦитироватьА нейтроны-то зачем?! :shock:
Внимательно посмотрите на третий слайд, они там -- главное действующее лицо, без них ничего не заработает (при данной температуре).
Но и благодаря им же, греть z-пинчем надо не до ста тысяч кэв а всего-навсего лишь до одного.
Проектам лазерных мишеней из дейтерия уже много лет. (Где-то я приводил ссылку.)
Наряду с проблемой повторного использования токопроводящих элементов есть еще один крупный недостаток:
Точное наведение лазерного луча колоссальной импульсной мощности. Однократно – никаких проблем, но после взрыва... Или переводить системой зеркал, которые не выдержат такой мощности, или устанавливать новую мишень на то-же место за доли секунды.
Даже только по этому электростанции не сделать.
Но если сделать все компоненты одноразовые: аккумулятор энергии, лазер, быстродействующий затвор, теплоизолятор и саму мишень одноразовыми и миниатюрными (скажем с горошену или вишню) – получиться топливо для реактивного двигателя ракеты. Это будет сначале очень дорогое топливо. Вернее прибавка к топливу. Или один из компонентов топливной смеси. Дороже, чем первые микросхемы.
ЦитироватьУ пинчевых систем есть общая врождённая проблема - собственно подвод тока к мишени.
Один раз - проблемы нет, провода и всё.
А вот после того как бабахнет... Мягко говоря, ничего не остаётся :)
И если хочется получить частоту взрывов хотя бы в 1 Гц - в общем, уже одно восстановление подводящих линий начинает выглядеть не факт что реализуемым. Мужики рисуют кой-чего на этот счёт, но сами не особо уверены в предлагаемых решениях.
В общем, больно всё наворочено, ИМХО, слишком дофига узких мест...
Насколько мне известно, помимо вышеперечисленного: а) канал Z-пинча вовсе не имеет правильной цилиндрической формы - это нечто жутко рваное и кривое, с несколькими горячими точками. Нужны будут дополнительные ухищрения, чтобы его стабилизировать
б) Ну и вопрос синхронизации разряда с фемтосекундным лазером тоже встанет во весь рост.
С другой стороны, мощные лазеры и мегаджоульные Z-пинчи - не такая уж редкость, можно собрать эспериментальную установку без особых усилий.
ЦитироватьА вот после того как бабахнет... Мягко говоря, ничего не остаётся :)
Есть супостатские проработки этого дела. Выбрасывается мишенный узел размером примерно 2х2х2 метра. Суточная потребность электростанции 1 ГВт среднее, 10 Гц - примерно 5 тыс. тонн алюминиевых сплавов. Дофига. В смысле доли от мирового производства. Но это пока всё на бумаге.
ЦитироватьВ общем, больно всё наворочено, ИМХО, слишком дофига узких мест...
Глазом видно, что авторы с трудом представляют, как на самом деле современный быстрый пинч работает. В такой конфигурации с исходным сжатием пинчем не выйдет ничего, что и подтверждают мировые работы с начала 50-х вплоть до примерно 1995 года. А потом на "Ангаре-5" отработали технологию многопроволочных вложенных цилиндрических лайнеров, и всё стало получаться. После того, как об этом узнали американцы, стало получаться и у них. Но там совсем-совсем другая конфигурация. А тут - "ежа с ужом".
ЦитироватьНасколько мне известно, помимо вышеперечисленного: а) канал Z-пинча вовсе не имеет правильной цилиндрической формы - это нечто жутко рваное и кривое, с несколькими горячими точками. Нужны будут дополнительные ухищрения, чтобы его стабилизировать
б) Ну и вопрос синхронизации разряда с фемтосекундным лазером тоже встанет во весь рост.
С другой стороны, мощные лазеры и мегаджоульные Z-пинчи - не такая уж редкость, можно собрать эспериментальную установку без особых усилий.
По пунктам :)
а) Пофиг. Оно совсем не так работает, как это авторы прожекта себе представляют. Вот так, как они себе представляют, оно точно не работает. По указанной Вами причине.
б) Этой проблемы нет. Точность синхронизации нужна на уровне одной наносекунды, а с этой точностью проблемы решаемы.
А вот по поводу мощных установок не соглашусь - мало их. Хотите, по памяти все перечислю? :)
Лазеры.
США - Nike, Omega, Nova (разобран), NIF (строится);
Япония - Gekko-XII;
Россия - Искра-5;
Франция - LMJ почти строится;
Китай - что-то класса "10% NIF" строится.
Мегаджоульные Z-пинчи.
Один штук - ZR в Сандии (США).
Для компании ещё Ангара-5 в Троицке, но она 800 кДж была в лучшие времена. Томский ГИТ-12 и саровские взрывомагнитные не считаю, т.к. там времена нарастания тока не для этой задачи.
И всё. "Маловато будет" (C)
Возможно прожэкт, но...
Появилась одна мысль. Жажду обсудить.
Реактор для гелия-3 на Луне. Достоинство - использование местного вакуума для откачки газов из камеры, более низкая температура - соответственно, меньше энергии для охлаждения магнитов. Возможно, будет больше шансов на положительный выход энергии. Гелий не нужно далеко везти.
Далее, нужна гипотетическая технология Х, которая позволит полученную энергию перекачивать в позитроны с большой эффективностью (не пинайте ногами, я знаю, что такого еще нет).
Небольшой корабль с Земли становится на лунный стационар, прямо над реактором с преобразователем. И вся эта лунная система фокусирует позитронный пучок прямо на корабль. Там он замедляется и накапливается ловушками. Часть позитронного материала используется на путь обратно (например, сопло с абляционным материалом), а часть возвращается на землю для позитронных электростанций.
Надеюсь, что передал мысль правильно. Жду тумаков :) Большое спасибо.
Если в двух словах - то... в общем, ерунда. Извините :oops:
Тумаки раздавать подробнее недосуг - Новый Год всё-таки :)
Для того, чтобы добыть 1 тонну гелия-3, нужно переработать 100 млн тонн реголита... Сколько это должно стоить?
ЦитироватьДля того, чтобы добыть 1 тонну гелия-3, нужно переработать 100 млн тонн реголита... Сколько это должно стоить?
А сколько миллионов тонн надо добыть для получения энергетически эквивалентного количества угля?
А кто вам это может точно сейчас сказать?
Но если смущают миллионы тонн - то чтобы добыть энергетический эквивалент 1 тонны Не3 из нефтеносных песков канадской провинции Альберта (а их вполне разрабатывают), придётся переработать даже не 100, а 200 или 300 млн. тонн песка. То есть выкопать, перевезти все эти тонны, обработать паром или там горячей водой, потом отделить собственно нефть из этой смеси... Нехилая в общем работка.
Почему-то канадцев это не очень смущает ;)
Теперь смущает :) себестоимость добычи барреля нефти таким образом - около 40 долларов. Т.е. разработка будет идти в убыток при нынешних ценах на нефть.
Смущает в совершенно другом смысле :)
И, кстати, это даёт многим повод полагать, что снижение ниже 40 - временное.
Да нет, в том же самом - будет ли лунный гелий-3 дешевле земного, добываемого при очистке природного газа? там его мало, конечно, но газа мы потребляем много и, будь гелий-3 так уж сильно нужен, его бы оттуда добывали.
Не было потребности в металлах платиновой группы - их и не добывали, используя платину "как есть". Понадобились катализаторы повышенной эффективности - цена на родий взлетела до 10000 долларов за унцию. Умер автопром - родий опять сравнялся в цене с платиной, а та - с золотом.
То же и с гелием-3. Он тот самый неуловимый Джо, который никому не нужен, поэтому его и не ловят. Для научных целей хватает ста граммов в год по всему миру, больше добывать бессмысленно - просто никто не купит.
ЦитироватьДля научных целей хватает ста граммов в год по всему миру, больше добывать бессмысленно - просто никто не купит.
1 грамм гелия-3 стоит 1200$, 120 тыс$ в год это как-то мало.
Кстати, его вроде не добывают, а только синтезируют...
Ну, если верить Википедии, то так :D
ЦитироватьДа нет, в том же самом - будет ли лунный гелий-3 дешевле земного, добываемого при очистке природного газа? там его мало, конечно, но газа мы потребляем много и, будь гелий-3 так уж сильно нужен, его бы оттуда добывали.
Ну Андрей, "на десятом году пролетарской революции" - как можно говорить такую ерунду?! Не3 во всех запасах природного газа на всей Земле и полутонны-то нету!!!
Какое, нафиг, выделение из газа, ты о чём вообще?!
Даже если бы вдруг было надо в массовых количествах.
Для исследовательских целей хватит. Да и для ТЯРД, если уж на то пошло. Не хватит, только если заменять существующую энергетику термоядерной.
Ну Андрей, ну от тебя не ожидал!
Да, конечно, для нынешних исследований, где бывает нужен Не3 (там, сверхтекучесть его специфическая, применение в диагностических целях) - конечно, хватит; с 50-х годов хватает, тут проблемы нету, но это весовые количества. Даже не килограммы, далеко не
А вот для ТЯРД уже - без шансов абсолютно.
Поскольку у гипотетическогоя ТЯРД - чтобы он вообще был интересен - мощность должна быть гигаваттного уровня, иначе он просто нафиг не сдался, и то при этом он будет ну не "малой", но "средней" тяги - то есть работать должен подолгу, неделями-месяцами (фактически в течении всего перелёта, как и ЭРД). А потребление реактора гигаваттного уровня - сотни килограмм Не3 в год. Можешь прикинуть, сколько это будет для движка - с учётом того, что коэффициент выгорания будет неизбежно хуже, чем на ТЯЭС.
Так что гелиевый ТЯРД боле-мене представим не просто при добыче на Луне, а при весьма массовой добыче - потому что иначе это а) физически невозможно, нет топлива даже на 1 полёт и б) полёт стоит запредельных денег (миллиарды даже при оптимистических предположения - чисто по пересчёту "через эквивалент работы электростанции").
ЦитироватьТак что гелиевый ТЯРД боле-мене представим не просто при добыче на Луне
А на Луне ты тоже гелия-3 на ТЯРД не накопаешь... Ну, на один полёт может быть... За год...
А какая изотопная распространённость гелия-3 в атмосферах газовых гигантов? Есть такая инфа?
Где-то было сообщение: на Земле из доставленного грунта за это время улетучилось четверть гелия 3. Пусть на Луне не все молекулы гелия 3 перешли на орбиту, но если есть орбиты с небольшим содержанием его, то и прилунятся не надо. Нужна ловушка на орбите.
Цитироватьи прилунятся не надо. Нужна ловушка на орбите.
Хорошая мысль. Всего пару миллионов лет, и любая ловушка наполнится Гелием-3 :lol:
noHRTHo u Tak - re/\uu' Tpu eTo MPAK.................. :cry:
ЦитироватьА на Луне ты тоже гелия-3 на ТЯРД не накопаешь... Ну, на один полёт может быть... За год...
В принципе, если набраться смелости, и предположить (в рамках гимнастики ума), что почти вся электроэнергетика Земли работает на Не3 - ну, скажем, через 100-200 лет - то при таких объёмах лунной добычи (сотня-другая тонн в год) в принципе и для ТЯРД можно накопать... для умеренно частых полётов :)
ЦитироватьА какая изотопная распространённость гелия-3 в атмосферах газовых гигантов? Есть такая инфа?
Есть.
Много его там.
ЦитироватьЕсть.
Много его там.
Сколько в %?
ЦитироватьЦитироватьЕсть.
Много его там.
Сколько в %?
У вас, дорогуша, никогда не было ощущения, что все ваши генияльные изобретения нормальные люди уже давно съели и выс...ли?
Уже пора бы это заметить...
Цитироватьнормальные люди
Такие же (не)нормальные, как и вы :D
Простите великодушно, влезу еще раз...
Насчет токамака на Луне. Это будет выгоднее чем на Земле, или нет ? Я имею в виду вообще, без учета строительства железа на месте или доставки, ясно, что это запредельная сумма.
Чисто теоретически, было бы преимущество вырабатывать гелий-3 и сжигать его на месте ?
ЦитироватьЦитироватьи прилунятся не надо. Нужна ловушка на орбите.
Хорошая мысль. Всего пару миллионов лет, и любая ловушка наполнится Гелием-3 :lol:
1000 молекул на кубометр при скорости емкости 3 км/c за 10 лет накопит 10 в степени 15 молекул гелия ловушкой с поперечной площадью 1 кв метр. Т.е. при 100 кв. метров площади ловушки за 10 лет от 100 г до 1 кг.
Правда, за 10 лет из ловушки уйдет процентов 90 всего гелия. :(
ЦитироватьПростите великодушно, влезу еще раз...
Насчет токамака на Луне. Это будет выгоднее чем на Земле, или нет ? Я имею в виду вообще, без учета строительства железа на месте или доставки, ясно, что это запредельная сумма.
Тогда о чем разговор?
ЦитироватьЧисто теоретически, было бы преимущество вырабатывать гелий-3 и сжигать его на месте ?
Чисто практически 99,9...% потенциальных потребителей энергии находится на Земле.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьи прилунятся не надо. Нужна ловушка на орбите.
Хорошая мысль. Всего пару миллионов лет, и любая ловушка наполнится Гелием-3 :lol:
1000 молекул на кубометр при скорости емкости 3 км/c за 10 лет накопит 10 в степени 15 молекул гелия ловушкой с поперечной площадью 1 кв метр. Т.е. при 100 кв. метров площади ловушки за 10 лет от 100 г до 1 кг.
Правда, за 10 лет из ловушки уйдет процентов 90 всего гелия. :(
Чего-то вы путаете.
В моле, который весит аж 3 грамма, "всего" 6 на 10 в 23 степени молекул. Если 1 кв.м за 10 лет накапливает 10 в 15 степени, то чтобы накопить 10 в 23 степени, нужно либо 10 в 9 степени лет (это даже не миллионы а миллиарды), либо 10 в 9 степени кв.м (всего-лишь площадь поверхности всей луны), что тоже не сильно радует далью перспективы :lol:
Вобщем вы, заходите в размножающиеся машины, расскажете как можно на нынешних технологиях сделать ловушку с такой эффективной площадью.
Сколько читаю темы про лунный гелий не могу не отметить, что лучшие умы человечества делают все возможное, чтобы создать реактор на D-He3 и технологию по его добыче на Луне и чтобы все окупалось, Только бы не делать на порядок более простую технологию на D-T, для которой все есть.
ЦитироватьСколько читаю темы про лунный гелий ...
Если бы на самом деле читали, ну хотя бы первую страницу - таких бы вопросов не задавали...
Читайте еще.
Гонять над поверхностью Луны работающий термоядерный реактор типа левитирующий диполь. Поверхность он неплохо прожарит своим излучением и сам же соберет выделившийся гелий. Ну и сам же сожгет. Стенок диполю ненадо, обьем магнитного поля огромный, магнитосферы у Луны нет- никто работе диполя мешать небудет.
Безотходное производство.
ЦитироватьПростите великодушно, влезу еще раз...
Насчет токамака на Луне. Это будет выгоднее чем на Земле, или нет ?
Нет. Гелиевый реактор на Луне просто не нужен. Совсем. Абсолютно.
Об этом на протяжении топика говорилось уже минимум трижды, с подробностями.
ЦитироватьЧисто теоретически, было бы преимущество вырабатывать гелий-3 и сжигать его на месте ?
Нет. Уже просто потому, что ненужно и бессмысленно.
ЦитироватьГонять над поверхностью Луны работающий термоядерный реактор типа левитирующий диполь. Поверхность он неплохо прожарит своим излучением и сам же соберет выделившийся гелий. Ну и сам же сожгет.
Не, не получится.
Это не говоря о том, что не нужно.
ЦитироватьНу Андрей, ну от тебя не ожидал!
Да я сам от себя не ожидал. Но вот вдумайся - в тонне реголита 10 миллиграмм гелия-3, а в тонне природного газа - 1,4 миллиграмма. Но где тот реголит и где тот природный газ?
Конечно, уменьшение относительного содержания на порядок удорожает производство на три порядка (примерно), но транспортные расходы плюс расходы на поддержание инфраструктуры на Луне всё это съедят. Аргумент защитников лунного гелия-3 - там его "больше в целом", то есть, если переработать все лунные запасы и все земные добываемые (атмосферу не упоминаем, там его много, но он очень рассеян), так вот, если переработать все лунные запасы, его будет, скажем, на пять порядков больше, чем на Земле, но это ж нужно перекопать ВСЮ ЛУННУЮ ПОВЕРХНОСТЬ!
Чтобы извлечь гелия-3 столько, сколько его содержится в извлекаемых земных запасах, надо перекопать 0,001% поверхности всей Луны, или, что то же самое, всей Америки - северной и южной! Скажем, 400 квадратных километров! и это при стопроцентной извлекаемости, в которую поверить сложно.
Цитировать400 квадратных километров
Примерное Екатеринбург.
ЦитироватьНо вот вдумайся - в тонне реголита 10 миллиграмм гелия-3, а в тонне природного газа - 1,4 миллиграмма.
Имею сильнейшие подозрения, что ты чего-то с порядками величин напутал :)
ЦитироватьАргумент защитников лунного гелия-3 - там его "больше в целом", то есть, если переработать все лунные запасы и все земные добываемые (атмосферу не упоминаем, там его много, но он очень рассеян), так вот, если переработать все лунные запасы, его будет, скажем, на пять порядков больше, чем на Земле, но это ж нужно перекопать ВСЮ ЛУННУЮ ПОВЕРХНОСТЬ!
Да не надо перекапывать всю поверхность (всей хватило бы всей земной энергетике на тыщу лет).
Достаточно накопать in quantum satis. Сиречь в лостаточном количестве.
Цифры уже столько раз были озвучены (и по возможному потреблению, и запасам там и тут, и по сравнению с нефтеносными песками и углём), что такой заход на пятнадцатый круг вызывает острейший приступ недоумения.
Извините конечно Факир, но вам же умный человек говорит, В природном газе He3 достаточно для работы реактора на сотни лет.
А во всем мире сжигают миллионы кубометров газа не удосужившись от туда извлечь He3.
И знаете почему???? Потому что он НАХ никому не нужен, а вы тут рассуждаете о добычи гелия3 на Луне (жалко вас).
А ведь еще не решен вопрос о практической реализации данного мероприятия.....
На порядок более сложные условия и т.д.
ЦитироватьЦитироватьНу Андрей, ну от тебя не ожидал!
Да я сам от себя не ожидал. Но вот вдумайся - в тонне реголита 10 миллиграмм гелия-3, а в тонне природного газа - 1,4 миллиграмма. Но где тот реголит и где тот природный газ?
Так, давайте по порядку.
В рядовых газовых месторождениях содержание гелия 0,003 по объему. Т.е. это в среднем.
В этом гелии порядка 10Е-5 изотопа 3Не.
Плотность природного газа около 0,7 кг/м3.
Значит на куб газа 3 литра гелия. Это 3/22,4 (л/моль) = 0,134 моля, а х4 г/моль = 0,536 г.
Пол-грамма ВСЕГО гелия на кубометр природного газа в среднем.
Или 0,77 г на тонну.
Т.е. в 3Не в тонне газа 8Е-6 = 0,008 мг
Почти в 200 раз меньше.
Итого для добычи 1 т гелия-3 надо переработать 125 миллиардов кубометров или 90 миллиардов тонн природного газа :)
ЗЫ. Доказанные мировые запасы природного газа 100 трлн. кубов...
ЦитироватьИзвините конечно Факир, но вам же умный человек говорит, В природном газе He3 достаточно для работы реактора на сотни лет.
Извините, но вы говорите бред. Не просто бред, а БРЕД - с большой буквы :)
И умный человек в данном конкретном случае сильно ошибается, причём делает настолько грубые ошибки, что это объяснимо лишь праздниками :)
Во всём природном газе всего шарика Не3 не хватит даже на год работы гигаваттного термоядерного реактора на оном Не3 (ему надо примерно 300 кг в год, а на шарике всего - около 200 кг).
Какие, нафиг, сотни лет, чего вы несёте?!
Все остальные споры (нужен, не нужен, если нужен - - то когда, кому, и при каких условиях) - опять ходьба по кругу. Уже неинтересно. Все известные факты трижды выложены и доступны всем желающим.
ЦитироватьВо всём природном газе всего шарика Не3 не хватит даже на год работы гигаваттного термоядерного реактора на оном Не3 (ему надо примерно 300 кг в год, а на шарике всего - около 200 кг).
Какие, нафиг, сотни лет, чего вы несёте?!
Странно а у Bellа получилось 800 тонн
Смотреть ссылку выше
ЦитироватьСтранно а у Bellа получилось 800 тонн
Смотреть ссылку выше
Там хренова туча допущений - в оценке содержания Не в земной коре, в оценке содержания в "среднем" природном газе, в изотопном составе и т.п.
Но сути это не меняет - 3Не на Земле слишком мало. Тем более с учетом извлекаемости имеющегося.
Гелия-3 на Земле не много, а очень много. С извлекаемостью проблемы.
Я взял циферки официальных запасов гелия в России и взял среднее содержание гелия-3 в гелии-4
http://www.geoinform.ru/?an=kontorovich
вот здесь приводятся данные об официальных разведанных запасах гелия в России.
Гелийсодержащими газами там называются газы с содержанием гелия 0,02% и выше.
Относительное содержание гелия-3, благодаря мантийному гелию, порядка 10^-5, в атмосфере, если верить википедии, оно 1,4*10^-6, но в природном газе заметно больше - правда, сильно колеблется от месторождения к месторождению.
Итак, берём 0,02% (то есть, 2*10^-4) и множим на 10^-5, получаем 2*10^-9 - два милиграмма на тонну.
В данном случае, пока у нас нет гелиевой энергетики, неважно, сколько его ВСЕГО - важно, что относительное содержание в реголите всего лишь в шесть раз больше.
ЦитироватьГелийсодержащими газами там называются газы с содержанием гелия 0,02% и выше.
По ОБЪЕМУ ;)
Я брал 0,3%, богатые/весьма богатые газы.
ЦитироватьОтносительное содержание гелия-3, благодаря мантийному гелию, порядка 10^-5, в атмосфере, если верить википедии, оно 1,4*10^-6, но в природном газе заметно больше - правда, сильно колеблется от месторождения к месторождению.
от 1,3*10-4 до 2*10-8%
Ну, хорошо, милиграмм на тонну (плотность гелия вчетверо меньше плотности метана, но ведь я взял нижнюю границу содержания гелия!)
В любом случае, разница между такими источниками, и лунным реголитом, до которого ещё 20 км/с, приблизительно на порядок.
Цитировать...
Пол-грамма ВСЕГО гелия на кубометр природного газа в среднем.
Или 0,77 г на тонну.
...
Оппа... это я ошибся... :(
0,77 г на КИЛОГРАММ газа!
"Лунный гелий-3" - CTABUM KPECT. >KUPHbIU'...
ЦитироватьГелия-3 на Земле не много, а очень много. С извлекаемостью проблемы.
Я взял циферки официальных запасов гелия в России и взял среднее содержание гелия-3 в гелии-4
http://www.geoinform.ru/?an=kontorovich
вот здесь приводятся данные об официальных разведанных запасах гелия в России.
Читаем:
ЦитироватьВ оценку для США в составе доказанных запасов входит свыше 95 % газов с концентрацией гелия свыше 0,35, в том числе около 1 млрд м3 в хранилище Клиффсайд с концентрацией гелия 70 %.
Это около 100 тыс. т гелия, порядка тонны гелия-3...
Ну давайте разбираться.
Раз возникает такая радикальная невязка - когда вы насчитываете суммарно только в одном газе 800 тонн, а в исходных источниках утверждалось, что на всём шарике порядка 4000 тонн, из них во всём газе - 200 кило.
Что-то где-то не так.
Оценка доли Не3 в газе вряд ли могла измениться за 20 лет.
Возможно, увеличились доказанные запасы газа - но ведь не на два порядка же.
Цитироватьвзял среднее содержание гелия-3 в гелии-4
Вот это самый интересный момент.
Какое среднее именно Не3?
По моим данным (из Кульчинского и Головина) - среднее содержание Не3 в гелии именно природного газа - 2*10^-6 .
И даже больше того: утверждается, что содержание Не3 в природном гелии НЕ БОЛЬШЕ этой величины. Т.е. это потолок для природного газа.
ЦитироватьОтносительное содержание гелия-3, благодаря мантийному гелию, порядка 10^-5, в атмосфере, если верить википедии, оно 1,4*10^-6, но в природном газе заметно больше - правда, сильно колеблется от месторождения к месторождению.
Все цифры расходятся с приводившимися - 2*10^-6 - и по сравнению с ними, в разы и на порядке завышены.
Кто заблуждается?
Как-никак у Кульчинского геологи в команде (Шмитт).
Галимов опять-таки - спец, на геологии, нефти-газе и их изотопном составе целую псарню съевший.
ИМХО, утверждение, что в газе его содержание выше - верным быть не может.
ЦитироватьВ данном случае, пока у нас нет гелиевой энергетики, неважно, сколько его ВСЕГО - важно, что относительное содержание в реголите всего лишь в шесть раз больше.
Как это неважно?
Вне контекста гелиевой энергетики вопрос вообще лишён смысла - ясно, что для сегодняшних нужд имеющихся запасов более чем достаточно.
Смотрю ссылку Белла. И у меня возникает наисильнейшее подозрение, что чем богаче газ гелием - тем меньше в нём доля собственно Не3. И эта доля намного меньше тех самых 2*10^-6.
Просто потому, что если ископаемый газ богат гелием - то его там должно быть много "радиогенного" происхождения (ну там, породы подходящие поблизости, или как оно бывает...). А это значит - Не4 из альфа-частиц.
Дурацкая идея - а не проще ли на полярную орбиту вывести некую магнитную ловушку для He-3, чтобы она ловила Гелий-3 прямо из потока солнечного ветра? Ничего не надо ворошить, греть - Гелий выцепляется прямо масс-спектрометром, безо всяких затрат энергии... ? ;-)
Ты забыл, что тебя эта дурацкая идея посещала уже миним дважды?
ЦитироватьСмотрю ссылку Белла.
Мнэ... я ссылок не давал вроде. Это Андрей.
А, виноват :)
В любом случае, ссылка от этого не изменилась :)
ЦитироватьТы забыл, что тебя эта дурацкая идея посещала уже миним дважды?
Ваще универсальная фраза! :mrgreen:
Надо где-то делать вики, чтобы там и держать все ссылки и рассчеты и туда сразу народ тыкать носом.
Нормальный народ не надо никуда тыкать носом, он сам разберется. А на ненормальный никаких виков не хватит.
ЦитироватьСмотрю ссылку Белла. И у меня возникает наисильнейшее подозрение, что чем богаче газ гелием - тем меньше в нём доля собственно Не3. И эта доля намного меньше тех самых 2*10^-6.
Просто потому, что если ископаемый газ богат гелием - то его там должно быть много "радиогенного" происхождения (ну там, породы подходящие поблизости, или как оно бывает...). А это значит - Не4 из альфа-частиц.
Дело в том, что в атмосфере гелия-3 равновесная концентрация, а он улетучивается в космическое пространство быстрее, чем гелий-4. Гелий-3 содержится в мантии и подпитывает атмосферу, и отсюда, кстати, следует, что в подземных источниках его среднее содержание должно быть выше, чем в атмосфере.
Да, гелий-4 выделяется при радиоактивном распаде, именно поэтому его настолько больше - но все источники в интернете утверждают, что содержание гелия-3 в гелии, добываемом из природного газа, порядка 10^-5, а, значит, все мои вычисления имеют под собой почву.
Общее содержание гелия-3 в атмосфере чудовищно, но извлекать его из атмосферы, как и из мантии, энергетически пока невыгодно.
ЦитироватьНормальный народ не надо никуда тыкать носом, он сам разберется. А на ненормальный никаких виков не хватит.
Когда в теме 10, ну пусть 20 страниц, вики не нужна, но когда страниц больше сотни, уже как-то несерьезно рассчитывать что кто-то их все прочитает (я кстати данную тему прочитал полностью).
недавно гдето прочел что поверхность луны похожа по своему составу на пограничные слои между мантией и корой - кажется на ленте про индусский зонд
тем интереснее пост выше про мантийное происхождение Гелия 3
:shock: комментарии???
ЦитироватьЦитироватьНормальный народ не надо никуда тыкать носом, он сам разберется. А на ненормальный никаких виков не хватит.
Когда в теме 10, ну пусть 20 страниц, вики не нужна, но когда страниц больше сотни, уже как-то несерьезно рассчитывать что кто-то их все прочитает (я кстати данную тему прочитал полностью).
Ох уж эти любители формы :)
За содержание надо боротся! :)
ЦитироватьНа месторождениях Эвенкийского АО и Иркутской области этот показатель может составить около 170 млн м3, Республики Саха (Якутия) - около 180 млн м3. Содержание гелия на этих месторождениях варьируется от 0,19-0,26 % на Среднеботуобинском (газовая шапка) и Ковыктинском месторождениях до 0,58-0,67 на Собинском и Среднеботуобинском (свободный газ).
...
Дальнейшее развитие его производства должно осуществляться на базе богатых гелиеносных месторождений Иркутской области, Красноярского края и Республики Саха (Якутия). Содержание гелия в составе газов этих территорий находится в пределах от 0,15 до 0,6 %.
Последние вроде только готовятся к большой разработке.
Сейчас на Оренбургском заводе перерабатывают газ с содержанием 0,055%. Надо понять, какой там, на новых месторождениях, изотопный состав.
По поводу Галимова, Шмидта и пр. уважемых господ.
Раз уж они действительно глубоко знакомы с вопросом и серьезно раскапывали тему (придя в результате к Луне...), то логично было бы ожидать от них некоего сравнительного анализа альтернативных источиков гелия-3. Что по этому поводу пишут сами классики луногелиизма? ;)
Должно быть и вроде есть. Просто я этот вопрос специально не копал, так что навскидку не дам ссылок и данных - всё вроде как достаточно ясно выглядело (итоговые цифры приведены на первых страницах - весь шарик около 4000 тонн, весь природный газ - 200 кило, с мантией неясно).
Надо посмотреть, в т.ч. у висконсинцев порыться, и откопать да пересмотреть запись выступления Галимова на Королёвских-2006 - наверняка он говорил что-то на эту тему. Плюс собственно галимовские работы можно поискать попробовать.
Это уж после праздников.
ЦитироватьДело в том, что в атмосфере гелия-3 равновесная концентрация, а он улетучивается в космическое пространство быстрее, чем гелий-4.
ИМХО, тут целый ряд спорных, ну или скажем так - неочевидных тезисов.
Ну например, не стоит забывать о том, что как ни крути, а Земле Не3 из солнечного ветра тоже достаётся. Равновесную концентрацию с этим учётом надо считать. Плюс скорость улетучивания Не3 по ср. с Не4 - не факт, что сильно велика. Влоб по массам смотреть некорректно, у этой задачи слишком много привходящих (вся толща атмосферы сложного состава, кинетика во весь рост, столкновения с другими молекулами, в высоких слоях атмосферы - откуда только и может "улететь" молекула - также возбуждение атомов, ионизация возможна, и т.д. и т.п.).
ЦитироватьГелий-3 содержится в мантии и подпитывает атмосферу, и отсюда, кстати, следует, что в подземных источниках его среднее содержание должно быть выше, чем в атмосфере.
Источники какие-нибудь есть?
В моих говорилось, что насчёт Не3 в мантии ничего не известно толком. Что имеются лишь не очень надёжные гипотезы на сей счёт.
ЦитироватьДа, гелий-4 выделяется при радиоактивном распаде, именно поэтому его настолько больше - но все источники в интернете утверждают, что содержание гелия-3 в гелии, добываемом из природного газа, порядка 10^-5, а, значит, все мои вычисления имеют под собой почву.
Ссылочки бы какие-то давал, что ли ;)
А то я уже говорил - что встречается 2*10^6 (в пять раз меньше, чем у тебя), и эта цифра - как ПОТОЛОК.
И, смотри - в твоей ссылке по общим запасам гелия говорится, что доля гелия в газе может различаться на много порядков.
А с какого мы считаем, что при таком разбросе доля Не3 в гелии будет одна и та же? Какие основания для такого предположения?
Это самое узкое место, по-моему.
ИМХО, логично ожидать, что по Не3:Не4 будет БОЛЬШОЙ разброс.
Правда, где искать какие-то данные по изотопному составу разных газов - я даже и не знаю... Наверное - только ГЕОХИ, то есть опять-таки Галимов (он вообще занимается много именно изотопными составами, изотопными аномалиями, сдвигами и пр. - применительно к нефти точно).
ЦитироватьОбщее содержание гелия-3 в атмосфере чудовищно, но извлекать его из атмосферы, как и из мантии, энергетически пока невыгодно.
Тоже большой вопрос - чудовищно ли...
Да, я помню, что там Ратман насчитывал... (кстати, внизу ссылки на первые страницы - чтобы чуть сократить число кругов, по к-м ходим). Но тем не менее - думаю, всё же не совсем с потолка первоисточники называли цифру в 4000 тонн для всего Не3 земной коры и выше. Возможно, чего-то там с атмосферой похитрее обстоит. Возможно, оне не чудовищно, далеко.
Впрочем, конечно, само по себе это не столь принципиально - извлекать из атмосферы всё равно без шансов, имеет смысл говорить разве что о природном газе - но для полной ясности стоило бы разобраться.
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=2024&postdays=0&postorder=asc&start=45
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=2024&postdays=0&postorder=asc&start=60
Равно как и с мантией - тоже непонятки.
Чтобы было понятно я за полеты на Луну, за ее исследование и за постройку там постоянной лунной базы.
Я за это всеми руками и ногами, и даже за то чтобы обмануть весь остальной мир (мы типа там Не3 добываем)
Но вот только добывать Не3 там не надо.
Ну вопервых вдумайтесь какое количество техники надо туда тащить, а если не тащить то строить на месте, а это в свою очередь означает работу х....у тучу отраслей на Луне, а кто это будет обслуживать? конечно люди!!! А ведь мы не знаем где даже воду там искать.. Просто вдумайтесь сколько потребуется солнечных батарей или небольших реакторов. А какой громадной будет техника по сбору и прокаливанию реголита, а сколько она будет жрать электричества - ну просто проведите элементарный расчет. А потом полученые газы сжижать, выделять гелий. И из полученого гелия получать нужный изотоп - тоже мягко говаря не самое простое мероприятие. Потом доставлять на Землю ну здесь слава богу не так все сложно поставил не электромагнитную катапульту, пнул со скоростью 2.5км/c потом выловил например из Тихого океана.
Во вторых ну зачем лететь на Луну, чтобы городить этот весь огород, когда на Земле Не3 и своего хватает, а надо то просто выделить изотоп из уже имеющихся запасов гелия. Только почему то этим никто не занимается!! А знаете ПОЧЕМУ?
потому что
В третьих: Не3 образуется в результате бетта распада трития с полураспадом в 12 лет (подождал 12 лет и из 2кг трития получил 1кг третьего гелия + дармовая энергия),
http://www.ioffe.rssi.ru/journals/pjtf/2000/11/p23-28.pdf
http://www.chemport.ru/chemical_encyclopedia_article_3865.html
http://www.krugosvet.ru/articles/111/1011113/1011113a2.htm (При распаде тритий испускает бета-частицы, превращаясь в гелий-3)- второй абзац
а тритий успешно получают из лития азота и т.д. тоесть вообще не проблема
Опять таки вспоминается, что реакторов на Не3 нет в помине и не появятся они похоже еще лет 50(если вообще появятся)
И чем вы занимались здесь????
эти 100 страниц???
100 страниц которые предлагает прочитать Bell?
Пороть вас надо, П О Р О Т Ь и Факира ставить первым в ряду, а Bella оставлять на второй круг.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьНормальный народ не надо никуда тыкать носом, он сам разберется. А на ненормальный никаких виков не хватит.
Когда в теме 10, ну пусть 20 страниц, вики не нужна, но когда страниц больше сотни, уже как-то несерьезно рассчитывать что кто-то их все прочитает (я кстати данную тему прочитал полностью).
Ох уж эти любители формы :)
За содержание надо боротся! :)
Ну вот и сделать в вики содержание. Я на форуме не работаю, когда все в одном месте я бы проверил (что всегда не лишне), а собирать по крупинкам информацию с 100 страниц извиняйте.
ЦитироватьПороть вас надо
:lol: :lol: :lol: :mrgreen:
ЦитироватьНе3 образуется в результате бетта распада трития с полураспадом в 12 лет (подождал 12 лет и из 2кг трития получил 1кг третьего гелия + дармовая энергия)
Конечно здОрово, только дармовой не бывает.
Получают тритий в ядерных реакторах, облучая потоком тепловых нейтронов ампулы с дейтеридом лития. Да и дейтерий получить, не фокус. Вся суть повысить безопасность энергетики и уйти от радиоактивных отходов и реакторов.
Цитироватьа тритий успешно получают из лития азота и т.д. тоесть вообще не проблема
Бомбардируя на ускорителях? Вообще-то энергии потратишь больше, чем потом с трития получишь :)
ЦитироватьОпять таки вспоминается, что реакторов на Не3 нет в помине и не появятся они похоже еще лет 50(если вообще появятся)
Готовится сейчас надо, а почему не появятся? Уже есть положительный выход энергии с термояда, дальше дело техники.
Цитировать100 страниц которые предлагает прочитать Bell?
Пороть вас надо, П О Р О Т Ь и Факира ставить первым в ряду, а Bella оставлять на второй круг.
Что-то пока не уверен, кого пороть надо, время будет, почитаю :)
ЦитироватьДолжно быть и вроде есть. Просто я этот вопрос специально не копал, так что навскидку не дам ссылок и данных - всё вроде как достаточно ясно выглядело (итоговые цифры приведены на первых страницах - весь шарик около 4000 тонн, весь природный газ - 200 кило, с мантией неясно).
Что-то тут не так.
Содержание всего гелия на Земле 3*10^-9, из него гелия-3 10^-5...10^-7.
Масса Земли 6*10^21 т, т.е. в целом гелия-3 должно быть порядка 10^6 т, т.е.
миллионы тонн. Понятно, что практически доступна из этого только очень малая доля, но...
Или что понимается под "шариком"?
ЦитироватьЦитироватьДолжно быть и вроде есть. Просто я этот вопрос специально не копал, так что навскидку не дам ссылок и данных - всё вроде как достаточно ясно выглядело (итоговые цифры приведены на первых страницах - весь шарик около 4000 тонн, весь природный газ - 200 кило, с мантией неясно).
Что-то тут не так.
Содержание всего гелия на Земле 3*10^-9, из него гелия-3 10^-5...10^-7.
Масса Земли 6*10^21 т, т.е. в целом гелия-3 должно быть порядка 10^6 т, т.е. миллионы тонн. Понятно, что практически доступна из этого только очень малая доля, но...
Или что понимается под "шариком"?
Подозреваю, что данные по земной коре, потому что трудно представить, как можно получить точный состав мантии.
ЦитироватьЦитироватьа тритий успешно получают из лития азота и т.д. тоесть вообще не проблема
Бомбардируя на ускорителях? Вообще-то энергии потратишь больше, чем потом с трития получишь :)
Вы вобще о ЧЕМ? Какие ускорители? Что вы ускорять собрались? Нейтроны?
ЦитироватьВся суть повысить безопасность энергетики и уйти от радиоактивных отходов и реакторов
Что, добывая и транспортируя 3-гелий на Луне, вы серьезно??
А что энергетика не безопасна?
Цитироватьтритий успешно получают из лития азота и т.д. тоесть вообще не проблема. ... Вы вобще о ЧЕМ? Какие ускорители? Что вы ускорять собрались? Нейтроны?
Вот и мне интересно, как вы из азота тритий получать собрались.
ЦитироватьА что энергетика не безопасна?
Пока саркофаг над пятым блоком вроде ещё держится...
ЦитироватьЦитироватьА что энергетика не безопасна?
Пока саркофаг над пятым блоком вроде ещё держится...
Ну, вообще-то он четвертый, а не пятый, но это так, для уточнения...
А так большая часть энергетики в мире держится на углеводородах и угле, и как бы не скакали цены на нефть - за следующие 100 лет мы эти ресурсы просто сожрем... Да и уран с торием - конечны. Так что никуда мы не денемся... Либо термояд, либо вперед к тому обществу, которое "зеленые" пропагандируют. А оно меня чего-то не привлекает :roll:
ЦитироватьЧто-то тут не так.
Содержание всего гелия на Земле 3*10^-9, из него гелия-3 10^-5...10^-7.
Именно такая доля Не3, обобщённая НА ВЕСЬ гелий Земли, вызывает всё же сомнения.
ЦитироватьМасса Земли 6*10^21 т,
Ну а это тем более - причём тут масса Земли-то? Да еще и внутренних её областей?
Цитироватьт.е. в целом гелия-3 должно быть порядка 10^6 т, т.е. миллионы тонн. Понятно, что практически доступна из этого только очень малая доля, но...
Или что понимается под "шариком"?
А, тьфу ты... ну конечно, не глубже коры. Всё, что глубже - А) абсолютно недоступно; Б) толком неизвестно.
Про мантию, видимо, только гадают пока.
Да, кстати, может быть, 4000 тонн, к-е дают Кульчински-Головин - относятся именно к коре, без учёта атмосферы.
Но цифра для газа всё же ими называется вполне определённая. Именно для газа.
В общем, придётся ишшо уточнять.
ЦитироватьВ третьих: Не3 образуется в результате бетта распада трития с полураспадом в 12 лет (подождал 12 лет и из 2кг трития получил 1кг третьего гелия + дармовая энергия),
Ёлы...
Да... "чукча не читатель, чукча писатель"...
Не, мужики - ну вот как с вами спорить, а?
Вот человек открыл для себя наконец, что в мире существует тритий, что он бета-активен, и что продуктом распада является Не3 - и спешит поделиться открытием с окружающими.
С одной стороны, такая тяга к просветительству, конечно, благородна.
С другой - он ведь дальше, чего доброго, пойдёт рассказывать про закон Ома, про то, что вещества состоят из молекул, а Волга впадает в Каспийское море...
Не, ну я могу понять - 100 страниц читать западло.
Но хоть 10? Ну ладно - пусть 5. Ну уж одну-то, хотя бы!!!...
А... (машет рукой, идёт пить кофе)
ЦитироватьЦитироватьтритий успешно получают из лития азота и т.д. тоесть вообще не проблема. ... Вы вобще о ЧЕМ? Какие ускорители? Что вы ускорять собрались? Нейтроны?
Вот и мне интересно, как вы из азота тритий получать собрались.
Вот так:
N14 + n -> C12 + H3
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьтритий успешно получают из лития азота и т.д. тоесть вообще не проблема. ... Вы вобще о ЧЕМ? Какие ускорители? Что вы ускорять собрались? Нейтроны?
Вот и мне интересно, как вы из азота тритий получать собрались.
Вот так:
N14 + n -> C12 + H3
Издеваетесь?
В реакторе на быстрых нейтронах? Выход какой? В расплаве натрия? Технологии есть? Что, количеству тория предела нет? Как это вообще, на жидких изотопах азота?
А реактор с активной зоной потом куда? А сколько это стоить будет? А радиоактивные отходы на Луну?
Между прочим, проект по захоронению радиоактивных отходов в космосе уже начат, не хихикайте, если опять найдутся любители называть всё бредом, это не ко мне, это к ЕКА.
ЦитироватьВот человек открыл для себя наконец, что в мире существует тритий, что он бета-активен, и что продуктом распада является Не3 - и спешит поделиться открытием с окружающими.
А... (машет рукой, идёт пить кофе)
Дык блин, дейтерий тоже как то на дороге не валяется. Я пожалуй то же чайкУ...
P.S. Балон азота надо на зиму припасти... :)
Гм, насчёт ESA, это ни из украинского радио информация? А то кроме невразумительных слов г-на Кузнецова на конференции в Днепропетровске, гугль ничего не находит реального.
ЦитироватьДык блин, дейтерий тоже как то на дороге не валяется. Я пожалуй то же чайкУ...
Не, дейтерий - это как раз самая маленькая проблема. Настолько маленькая, что не проблема вообще.
Его полно, технология извлечения давно отработана и недорога. Реально, "из морской воды" - без всяких трудностей.
А про РАО в космос уже сейчас - да, терзают неслабые сомнения... подробности есть какие-нибудь?
И лучше бы с этим в соотв. топик, думаю ;)
ЦитироватьИздеваетесь?
В реакторе на быстрых нейтронах? Выход какой? В расплаве натрия? Технологии есть? Что, количеству тория предела нет? Как это вообще, на жидких изотопах азота?
А реактор с активной зоной потом куда? А сколько это стоить будет? А радиоактивные отходы на Луну?
Нет, вот: http://www.xumuk.ru/encyklopedia/2/4583.html
Я не знаю какой там реактор нужен, может и D-T сойдет
Какой?
Причем здесь натрий?
не знаю
зачем здесь Торий?
на 14-том
....
....
Насколько помню все начиналось, что в реакторе D-T большая часть выхода в быстрых нейтронах и защита реактора ни одно не выдержит (я собственно не вижу здесь какой-то проблемы)
Поэтому придумали, что если реактор сделать на D-He3 в котором все частицы заряженые то этой проблемы уже не будет. Вот только нужна температура и давление на порядок больше.
Внимание вопрос: Если до этого Трития хватало на D-T реактор, то почему на D-He3 уже не хватает, и надо лететь на Луну?
А если у вас проблемы из Трития получить 3-тий Гелий вы везите его мне я думаю смогу это организовать (за соответствующую плату).
А ведь были умники которые предлагали на планеты-гиганты лететь.
И не понимаю откуда все это берется
Цитировать...
И не понимаю откуда все это берется
А в чём проблема разобраться, а не считать всех вокруг людей идиотами?
Подсказка: высокий нейтронный поток у D-T реакторов типа ITER или DEMO и метод получения трития для них -- вещи существенно взаимосвязанные :lol:
ЦитироватьА ведь были умники которые предлагали на планеты-гиганты лететь.
И не понимаю откуда все это берется
Так из головы ж... Ну, на один - два экспериментальных реактора Не3 добытого из трития нам хватит - а дальше что? Если ТЯЭС пойдут в серию, то трития на них не напасешся... Вот и придется копать Луну... А со временем - и ее мало будет...
ЦитироватьДолжно быть и вроде есть. Просто я этот вопрос специально не копал, так что навскидку не дам ссылок и данных - всё вроде как достаточно ясно выглядело (итоговые цифры приведены на первых страницах - весь шарик около 4000 тонн, весь природный газ - 200 кило, с мантией неясно).
Надо посмотреть, в т.ч. у висконсинцев порыться, и откопать да пересмотреть запись выступления Галимова на Королёвских-2006 - наверняка он говорил что-то на эту тему. Плюс собственно галимовские работы можно поискать попробовать.
Это уж после праздников.
Факир, это надо сделать обязательно. Мы же, типа, добросовестные исследователи? ;)
Вообще, что является целью сабжа? Имхо - создание сырьевой базы для гелиевого термоядерного цикла. А добыча гелия из лунного реголита - только задача, один из вариантов достижения цели. Вот тут и возникает каверзный вопрос - а какую цель преследовали Классики в своих работах? ;)
ЦитироватьЦитировать...
И не понимаю откуда все это берется
А в чём проблема разобраться, а не считать всех вокруг людей идиотами?
Подсказка: высокий нейтронный поток у D-T реакторов типа ITER или DEMO и метод получения трития для них -- вещи существенно взаимосвязанные :lol:
Тю... такие сложные вещи спрашиыаете!
Кадр пока прочитал только первую страницу, еще ни ухом ни рылом, а вы на него наезжаете! А-я-яй! :twisted:
ЦитироватьЦитировать...
И не понимаю откуда все это берется
А в чём проблема разобраться, а не считать всех вокруг людей идиотами?
Подсказка: высокий нейтронный поток у D-T реакторов типа ITER или DEMO и метод получения трития для них -- вещи существенно взаимосвязанные :lol:
В чем надо, я уже давно разобрался....
Сейчас тритий получают из лития, без Itera и т.д.
Но в будущем можно из Азота, Кислорода и еще из чего нибудь.
ЦитироватьЦитироватьА ведь были умники которые предлагали на планеты-гиганты лететь.
И не понимаю откуда все это берется
Так из головы ж... Ну, на один - два экспериментальных реактора Не3 добытого из трития нам хватит - а дальше что? Если ТЯЭС пойдут в серию, то трития на них не напасешся... Вот и придется копать Луну... А со временем - и ее мало будет...
Вы что утверждаете, что добыть 5кг трития на Земле сложнее чем 1кг Не3 на Луне??????
Тоесть вы считаете что сейчас проблема получить тритий??
Почему то, когда надо было строить ядерные бомбы с чем чем, а с Тритием никаких проблем не было ни у России, ни у Штатов, ни у Франции, ни у Китая, ни у Италии и т.д. а знаете почему?
Потому что вся проблема находится у вас в голове, и это проблема фундаментально характера.
ЦитироватьФакир, это надо сделать обязательно. Мы же, типа, добросовестные исследователи?
Вообще, что является целью сабжа? Имхо - создание сырьевой базы для гелиевого термоядерного цикла. А добыча гелия из лунного реголита - только задача, один из вариантов достижения цели. Вот тут и возникает каверзный вопрос - а какую цель преследовали Классики в своих работах?
Ну-ну-ну
Скажите кто для вас является классиком и я скажу кто вы... :D
ЦитироватьСкажите кто для вас является классиком и я скажу кто вы... :D
Классики - Галимов, Шмид, Кульчинский.
А вы - дурак :)
Мы-то с гелием разберемся, а вам еще лечится и лечится :)
Вас что Bell, сегодня переводят в другую палату, что ж поздравляю!!!
Да и еще: С Новым Годом!!!
ЦитироватьВы что утверждаете, что добыть 5кг трития на Земле сложнее чем 1кг Не3 на Луне??????
Тоесть вы считаете что сейчас проблема получить тритий??
Получить не проблема. Проблема все что за собой тянут D-T реакторы, конкретнее они тянут радиохимию, грязнее которой нет ничего вообще.
Проблемы такие:
1. процесс выделения трития из вещества экспонированного нейтронами
2. вероятные утечки трития (это по сути водород, который очень хорошо утекает, но еще и радиоактивный)
3. конструкция должна нормально работать в сильном нейтронном потоке, и соответственно, тоже будет набирать активность, да и не считая активности есть проблема изменения структуры материалов
Всех этих проблем у D-He3 не то чтобы нет совсем, но они намного-намного меньше.
Например, дейтерий и гелий-3 неактивны совсем, и нейтронный поток экспонирующий конструкцию намного меньше.
ЦитироватьПочему то, когда надо было строить ядерные бомбы с чем чем, а с Тритием никаких проблем не было ни у России, ни у Штатов, ни у Франции, ни у Китая, ни у Италии и т.д. а знаете почему?
Потому что вся проблема находится у вас в голове, и это проблема фундаментально характера.
Во первых, ведите себя скромнее.
Во вторых, не от хорошей жизни все кроме России закрыли мирные программы реакторов на быстрых нейтрона - наверное дураки сидят, не знают что на водяные реакторы ненадолго урана хватит.
http://www.ng.ru/science/2009-02-25/9_moon.html?mpril
ЦитироватьНаучиться жить на Луне
Обитаемая станция на естественном спутнике Земли просто необходима
2009-02-25 / Николай Дорожкин
(http://www.ng.ru/images/2009-02-25/222931.jpg)
Проект транспортной системы для передвижения по Луне. Один из вариантов, разрабатываемых в NASA.
Фото из журнала Muy Interesante, agosto, 2008
Существует устоявшееся мнение о необходимости предварительного детального исследования Луны автоматическими аппаратами – сначала дистанционными, затем контактными методами с доставкой образцов грунта на Землю. Некоторые специалисты говорят даже о создании на поверхности нашего естественного спутника так называемого полигона, насыщенного исследовательскими автоматами и роботами различного назначения. Лишь после этого предполагается создание обитаемой базы. Однако доктор технических наук, профессор Олег Цыганков придерживается другой точки зрения: «Автоматы могут выполнять только ограниченный спектр исследований. Поэтому считаю целесообразным сформировать на Луне долговременную обитаемую исследовательскую станцию, научиться там жить, последовательно ее наращивать и затем использовать как опорный пункт для систематического изучения Луны».
– Олег Семенович, насколько сегодня актуальны лунные проекты?
– Активно обсуждаемый этап развития мировой космонавтики – это Луна или, как для себя формулируют американцы, «возвращение на Луну». Достижение Луны включают в контекст своей космической деятельности Китай, Индия, Япония, Европейское космическое агентство. Так что космическое пространство, как и в период холодной войны, становится ареной соперничества государств. А на международное сотрудничество космические агентства идут скорее в своих национальных интересах. Позиция США по темам Луны и Марса выглядит крайне эгоцентричной.
– Но Россия не должна оставаться в стороне...
– Однако ситуация такова, что путь на Луну для нас можно обсуждать пока только концептуально, с учетом возможностей и ресурсов. Эти два фактора и уберегут нас от копирования американского пути. На этот «зов космоса» придется искать асимметричный ответ. Особую озабоченность должны вызывать проблемы обеспечения сверхдлительных автономных полетов, например, на Марс или обустройства жилых и служебных помещений на иных небесных телах.
– Какие идеи могут быть реализованы – со временем – применительно к Луне?
– Например, регенеративная система обеспечения жизнедеятельности (СОЖ); производство из реголита (лунного грунта) и лунных пород компонентов ракетных топлив и корневых субстратов для оранжерей; масштабное преобразование солнечной энергии... Без успешных разработок по этим направлениям достижение Луны может оказаться бесплодным или малопродуктивным. Безусловная и первостепенная задача – организация и формирование транспортной системы по маршруту 3емля – Орбита ИСЗ – Орбита ИС Луны – Луна, с поддерживанием ее различными космическими аппаратами на разных участках.
– Как минимизировать вероятность принятия неоптимальных решений?
– Надо заменить вопрос «что делать?» на «что не делать?». Ответ – в отказе от неактуальных, затратных акций, не ведущих кратчайшим путем к решению задачи формирования лунной исследовательской станции (ЛИС) как опорного пункта для последующих экспедиций. Это поможет избежать фальстарта. Я считаю целесообразным отказаться от осуществления: выведения на орбиту искусственного спутника Луны аппаратов с общенаучными целями, не направленными на рекогносцировку мест посадки; глобального картирования поверхности; исследований по геофизике, сейсмологии, внутреннему строению Луны; буровых работ и геологических, геохимических исследований на больших площадях; разворачивания обсерватории, астрономических и астрофизических исследований и т.п.
Концепция создания ЛИС могла бы базироваться на принципах, унаследованных от орбитального комплекса «Мир».
Это: долговременность, многомодульность, последовательность сборки, дооснащение, техобслуживание и ремонт в процессе эксплуатации, сменяемость экипажа, консервация/расконсервация, периоды автономного (без экипажа) существования. При этом среди инженерных задач есть такая, от решения которой будет зависеть успех всего предприятия. Это – противостояние радиационной опасности, которая на безатмосферной Луне особенно велика.
Ведется поиск материалов и конструктивных решений для достижения необходимого уровня защиты. Но применение материалов с высокой плотностью не снимает требования минимизации массы конструкции.
– Возникает все тот же вопрос: что делать?
– Использовать для защиты от потоков ионизирующего излучения, а также от метеороидов и резких колебаний температуры местные лунные материалы. Например, получать из реголита лунобетон или формовать строительные блоки методом спекания. Это потребует наличия воды и чрезвычайно высокого энергоснабжения. Можно использовать реголит в естественном состоянии, расфасовывая его в мягкие емкости и обкладывая ими модули... Рассматриваются возможности использования особенностей рельефа... Но приемлемым может оказаться только днище старых и средневозрастных кратеров диаметром 1–2 километра.
Предлагается вариант заглубленного размещения модулей ЛИС в котлованах траншейного типа с пологими съездами. Для перекрытий под обратную засыпку и укрепления откосов траншеи может быть использована разработанная в киевском Институте электросварки имени Патона технология сварных тонколистовых металлоконструкций (0,1–0,3 миллиметра), трансформируемых химическими газообразователями. Двухметровый слой реголита станет надежной защитой от радиации, метеороидов и температуры. Таким образом, будет сооружен ангар для размещения модулей ЛИС.
(http://www.ng.ru/images/2009-02-25/37-13-4.jpg)
Рисунок, демонстрирующий принцип безшлюзового выхода из гермоотсека.
Схема предоставлена Олегом Цыганковым
– Но для начала работ на Луне необходима строительная и землеройно-транспортировочная техника...
– Есть вариант – создание дистанционно управляемой технологической машины с высокой опорной проходимостью, оснащенной навесными рабочими органами. Она совмещает функции буксировщика, скрепера, бульдозера и одноковшового погрузчика. Ее максимальное упрощение, а значит, и высокая надежность достигаются отсутствием гермокабины; средств шлюзования; механизмов стыковки с другими модулями; бортовых автономных источников электропитания за счет применения кабельно-троллейной подачи электроэнергии от энергомодуля или распределителя (по опыту электротракторов и электросамосвалов 1930-х годов).
Страна, создавшая такую технику ранее других, станет на постоянной основе непременным соучастником освоения Луны.
– И есть предложения по созданию элементов такой лунной инфраструктуры?
– Например, существует и обсуждается в специальной литературе идея безшлюзового выхода из гермоотсеков в открытое пространство.
На орбитальных станциях давно проводятся эксперименты по исследованию и адаптации широкого спектра физических явлений и технологических процессов к условиям микрогравитации. Вполне вероятно, что промышленное производство на Луне будет развернуто даже раньше, чем на орбитальных станциях. Но о влиянии условий с лунной гравитацией (g=0,16) на техпроцессы нет даже теоретических работ.
Еще существенный момент. Назревает вопрос (по крайней мере для обсуждения и концептуальной разработки) о создании суборбитальной ракетной авиации. Еще в большей степени такая авиация потребуется при исследовании Марса, да и на Земле она бы пригодилась.
Наконец, вовлечение Луны в хозяйственную структуру Земли обусловит значительный грузопоток от Земли к Луне. Оптимизация по стоимости грузотранспортных операций возможна, по-видимому, путем внедрения неракетных способов выведения на лунную орбиту и прилунения. Например, применением тросовых систем и лифта; выстреливанием грузовых капсул из газовой пушки с Луны в область точек либрации системы Земля–Луна; двигателей на электрокинетическом эффекте.
– А если бы сейчас формировалась программа ЛИС-1?
– В моем представлении, она могла бы содержать следующие положения.
1. Рассматривать ЛИС как продолжение линии развития отечественных космических обитаемых станций, как их адаптацию к условиям Луны.
2. Предусмотреть сбалансированное соотношение в финансировании создания летательных аппаратов и поверхностной инфраструктуры.
3. Без форсирования, в меру возможностей, создавать многокомпонентную транспортную систему Земля–Орбита ИСЗ–Орбита ИСЛ–Луна.
4. Акцентировать внимание на создании строительных технологий, материалов и машин как на элементах инфраструктуры.
Такой комплекс работ, несомненно, принес бы плодотворные идеи, продуктивные технические предложения и конструктивные решения. Кроме того, мы бы смогли оценить информацию о пиковых достижениях в строительной индустрии; в строительно-дорожном и транспортном машиностроении; в горнорудной промышленности; подводном судостроении; практике морской нефтедобычи, могущими послужить аналогами для разработки элементов лунной инфраструктуры.
К сожалению, ценность гипотез и предложений, значение принятых решений и цена их непринятия осознаются во временной перспективе, зачастую с опозданием, как уже бывало в истории отечественной космонавтики.
ЦитироватьНа что можно опереться при создании лунной базы и лунной промышленности?
Лучше всего, конечно, опереться на железное плечо Вождя ;) А на газы, да еще и спутные...некомильфо ...
Цитировать- на спутные газы.
На 1 кг добытого гелия-3 приходится:
6000 кг H2
3000 кг Н2О
3000 кг He4
2000 кг СО2
2000 кг СО
2000 кг СН4
500 кг N2
Кстати, давно думаю - а зачем лопатить тыщи и мульены тонн реголита туды-сюды, что бы получить в конечном итоге немного газиков? Накрываем площадку пленкой, по чентру забуреваемся перфорированной трубой и закачиваем через оную горячий газ... дальше объяснять?
ЦитироватьИз реголита также можно производить цемент. Таким образом, на Луне есть всё для изготовления бетона.
Растения на реголите неплохо растут - есть основа для лунного с/х.
.... в которых периодически наблюдаются т.н. кратковременные лунные явления (КЛЯ). КЛЯ представляют как чисто научный, так и практический интерес ....
Вообщем rfhnbyrf из жизни сельского хозяйства на Луне, газетыа "Ежедневный галоперидол" - "Усё сожрало КЛЯ" :F
ЦитироватьКстати, давно думаю - а зачем лопатить тыщи и мульены тонн реголита туды-сюды, что бы получить в конечном итоге немного газиков? Накрываем площадку пленкой, по чентру забуреваемся перфорированной трубой и закачиваем через оную горячий газ... дальше объяснять?
Ну и на каком расстоянии от ствола скважины этот газ прогреет реголит? Метр? И то вряд ли... Это придется горизонтальный ствол бурить, да еще и не один. Очень уж гемморойно...
ЦитироватьЦитироватьКстати, давно думаю - а зачем лопатить тыщи и мульены тонн реголита туды-сюды, что бы получить в конечном итоге немного газиков? Накрываем площадку пленкой, по чентру забуреваемся перфорированной трубой и закачиваем через оную горячий газ... дальше объяснять?
Ну и на каком расстоянии от ствола скважины этот газ прогреет реголит?
Наверное зависит от того как долго мы будем этот газ прокачивать? ;)
Цитировать... Это придется горизонтальный ствол бурить, да еще и не один. Очень уж гемморойно...
Несомненно менее "геморойно" завести на Луну(!) сстен пять Белазов, десяток роторных шагающих экскаваторов и прочее карьерное оборудование аля Экибастуз....
ЦитироватьНаверное зависит от того как долго мы будем этот газ прокачивать? ;)
Думаю, что не очень долго - газ быстро кончится. Уйдет в реголит, часть выйдет у вас под пленкой, часть - где-нибудь еще, вне этого купола... А вот кстати - какой газ? И до какой температуры греть будем - а то может это и вовсе неэффективно...
ЦитироватьЦитировать... Это придется горизонтальный ствол бурить, да еще и не один. Очень уж гемморойно...
Несомненно менее "геморойно" завести на Луну(!) сстен пять Белазов, десяток роторных шагающих экскаваторов и прочее карьерное оборудование аля Экибастуз....
А Белазы-то зачем? Что-то размерностью поменьше наверное - а то ведь земной 25-тонник на Луне упрет столько, сколько в ковш сумеют засунуть... Да и вообше харвестер "все в одном" ИМХО перспективнее... А для бурения тоже много чего завезти придется - буровые установки, расходники к ним (те же трубы), да и таскать все это хозяйство с места на место придется достаточно часто - участки ведь все равно будут истощаться. Учитывая сколько труб придется при этом зарыть в реголит - останется только организовывать потом на этих истощенных участках сельхозкооператив, а трубы - использовать для ирригации - чтоб добро не пропадало :lol:
ЦитироватьКстати, давно думаю - а зачем лопатить тыщи и мульены тонн реголита туды-сюды, что бы получить в конечном итоге немного газиков? Накрываем площадку пленкой, по чентру забуреваемся перфорированной трубой и закачиваем через оную горячий газ... дальше объяснять?
Ага, и все что выделится из реголита вытянет лунным вакуумом.
Хотя конечно можно окружить всю эту площадку газонепроницаемой стенкой, или сделать на луне атмосферу - это конечно проще чем собирать реголит бульдозерами! :D
ЦитироватьКстати, давно думаю - а зачем лопатить тыщи и мульены тонн реголита туды-сюды, что бы получить в конечном итоге немного газиков?
Думаю, вы усложняете задачу. Хотя я и не сторонник добычи Не3 на Луне, тем не менее "лопатить" - это небольшая и разрешимая часть задачи. Никаких Белазов и экскаваторов не нужно. Вырываем яму глубиной метра 3, ставим в неё агрегат, высасывающий газы из реголита и он сам движется вперёд. Работа на поднятие и транспортировку грунта будут ничтожны. Энергозатраты потребуются на разрыхление и нагрев грунта, а также на передвижение самого агрегата.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/60563.gif)
March 1610
ЦитироватьЦитироватьКстати, давно думаю - а зачем лопатить тыщи и мульены тонн реголита туды-сюды, что бы получить в конечном итоге немного газиков?
Думаю, вы усложняете задачу. Хотя я и не сторонник добычи Не3 на Луне, тем не менее "лопатить" - это небольшая и разрешимая часть задачи. ....
Вообще то из всех энергозатрат на добычу He3, исключая его доставку и доставку оборудования на Луну^1 , наибольшие (причем очень значительная часть) с легкой руки Кульчинского&Co приходиться именно
на выборку, перевозку и переваловку лунного реголита ;) Так, же, как и на земных карьерах - а Кульчиский сравнивал добычу He3 именно с земной добычей угля. Он то просто сравнивал - а последователи тут же взялись лунные будьдозеро-экскваторы ваять, даже конкурсы на госбабло проводить :D
Взять продувочный газ откуда? А вот приводилось:
ЦитироватьНа 1 кг добытого гелия-3 приходится:
6000 кг H2
3000 кг Н2О
3000 кг He4
2000 кг СО2
2000 кг СО
2000 кг СН4
500 кг N2
Т.е. газа на самом деле валом, и приходить его будет БОЛЬШЕ, чем расходоваться, даже несмотря на большие потери.
Ник
^1 - кстати, по общей энергетике включая именно доставку оборудования с Земли и самого He3 обратно на Землю
АСТЕРОИДЫ влегкую забарывают и Луну и планеты-гиганты ;)
Более детально ознакомиться с современным состоянием освоения Космоса можно на http://astroengineer.livejournal.com[/size]/ :roll:
ЦитироватьБолее детально ознакомиться с современным состоянием освоения Космоса можно на http://astroengineer.livejournal.com[/size]/ :roll:
:lol: :lol: :lol: :lol: :lol:
На луну, конечно, хочется. По профсоюзной путёвке. Но только не за Не3, ибо:
После освоения реакции D+T=Не4+n, чтобы избавиться от проблем работы с тритием будем осваивать более сложную реакцию D+D=He3+n. Поупражнявшись всласть с ней (лет эдак за 50) перейдём к ещё более сложной D+He3=He4+p, но к этому времени Не3 уже будет предостаточно. В итоге на выселках работают дейтериевые реакторы (нарабатывая гелий), а ближе к людям - гелиевые (нейтронно чистые) И лунный гелий нам, сами понимаете, нафиг не нужен.
Если удастся освоить реакцию D+D, то 3He действительно будет не нужен, вот только по другой причине - D+D "горит" при т-ре на порядок выше, чем D+3He, а разница между D+T и D+3He - всего пол-порядка.
Реакция D+D куда сложнее "в освоении" :)
Основная проблема в термоядерных реакциях - это не температуры, а выделение нейтронов (не только пресловутая "зеленая чистота", но и срок службы оборудования, стоимость переработки материалов реактора и т.п.)
Именно по этому наиболее перспективные реакции:
1) 3HE + 3He = 4Не + p + p
2) p + 11B = 3* 4He
Реакции, выделяющие n (например, D+D, D+T и даже D+3He [т.к. при температуре реакции сечение для D+D достаточно велико, чтобы давать существенный выход нейтронов]) не слишком хороши не только для реализации на Земле, но и в космосе (радиационное старение и т.п.).
Вторая реакция намного труднее реализуема чем первая. Поэтому действительно 3He - перспективное ядерное топливо (о чем, как я помню, есть обсуждение в "старых темах")
ЦитироватьD+D "горит" при т-ре на порядок выше, чем D+3He, а разница между D+T и D+3He - всего пол-порядка.
В этом месте для конкретного разговора надо бы перед глазами иметь конкретные графики сечений этих реакций. Вот у меня они сейчас перед глазами. Сечения D-D (суммарно оба канала) и D-He3 сравнивааются при температуре примерно 100 кэВ на уровне примерно 0.06 барна. При 80 кэВ D-D в два раза лучше (при более низкой - многократно лучше), а при 200 кэВ - примерно вдвое хуже, чем D-He3. Поскольку выше 43 кэВ пока никто не получал, а при росте температуры есть куча геморроя и с МГД устойчивостью, и с тормозным и циклотронным излучением, и с примесями, и с диверторными пластинами, то можно рисовать прожекты и на любую температуру, но смысла в них пока нет.
2Сидор: в D-D реакции накопления He-3 не будет, поскольку эти частицы в реакции рождаются быстрыми и влёгкую прямо тут же будут сгорать в обсуждаемой реакции D-He3.
2Птыц: проблема с указанными Вами реакциями в том, что гелия-3 нет, а протон-бор-11 просто не сходится по энергобалансу даже в идеальных условиях (тормозное излучение выше, чем энерговыделение в реакции). Да и не так уж всё и просто там. Если не смотреть реакции в учебнике, а делать плазму для p-B11, то там будут и реакции
P+11B -> 11C + нейтрон
4Не + 11B -> 14N + нейтрон
и т.п.
Часть этих реакций эндотермические, но т.к. температура нужна МэВ-ного диапазона, то энергии частиц хватает. Конечно, этих нейтронов меньше, чем в DT, но если мы говорим о 50-летнем цикле работы станции, то пофиг - в любом случае конструкция будет подпадать под все нормативы безопасности по полной программе и в конце останется сильно радиоактивной. Не сэкономить на этом.
А нейтронная нагрузка на материалы не так страшна. Пока больше неприятностей со стойкостью первой стенки - тут реальная засада, с которой пока непонятно, что делать.
Цитировать2Птыц: проблема с указанными Вами реакциями в том, что гелия-3 нет, а протон-бор-11 просто не сходится по энергобалансу даже в идеальных условиях (тормозное излучение выше, чем энерговыделение в реакции).
...
Да, я понимаю - 3Не непонятно откуда брать (планеты - гиганты?), а 11B дает еще кучу всего (а скорее всего не дает, как вы справедливо заметили [именно по этому я писал - труднее реализуется, а может быть и не реализуется вообще])
ЦитироватьПока больше неприятностей со стойкостью первой стенки - тут реальная засада, с которой пока непонятно, что делать.
Именно так. Но, как я понимаю, засада и в нейтронной стойкости?
ЦитироватьКонечно, этих нейтронов меньше, чем в DT, но если мы говорим о 50-летнем цикле работы станции, то пофиг
Соглашусь с вами, тем более что сам не считал.
ЦитироватьДа, я понимаю - 3Не непонятно откуда брать (планеты - гиганты?),
Вообще-то топик как раз на эту тему :)
PS. Из природного газа.
ЦитироватьВообще-то топик как раз на эту тему :)
Догадываюсь :wink:
ЦитироватьPS. Из природного газа.
И много его там? :wink:
ЦитироватьЦитироватьPS. Из природного газа.
И много его там? :wink:
Да вот получается - много...
Концентрация гелия (вообще) по месторождениям известна, объем добычи - есть, вопрос только в доле Не3 - оценки рознятся на порядки. Но с учетом огромной добычи газа - тонны в год получаются.
вот буквально только что обсуждали-считали:
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=2024&postdays=0&postorder=asc&start=1860
Накопление Не3 в реакции D+D будет, конечно не на 100%, но будет. Ибо "горячая" частица с лёгкостью не только вступает в реакцию, но и покидает плазменный шнур. И ТЯ реактор ( в отличии от реактора деления) периодического действия, и по прекращению цикла реакционная смесь будет содержать некое к-во Не3.
А добывать Не3 из газа - не успеете. Уже просто гелиевый голод грядёт, а пока мы экспериментируем с термоядом и газовый голод подступит. Никакой Штокман не спасёт, газ просто кончится, и гелий с ним.
ЦитироватьЦитироватьА исходные данные отуда?
Андрей же ссылку там давал:
http://www.geoinform.ru/?an=kontorovich
ЦитироватьВ природном газе вроде бы нет заметных количеств He-3 - то есть, если взять весь природный газ на Земле, иначе как для исследований He-3 не набрать.
Гелий вообще в природном газе есть в ощутимых количествах, отделяется достаточно легко. Т.е. при грамотном системном подходе из природного газа можно выбрать весь Не3 в виде "концентрата". А дальше обогащение - уже дело техники...
Только эта ссылка? Андрей ещё написал, что
ЦитироватьЯ взял циферки официальных запасов гелия в России и взял среднее содержание гелия-3 в гелии-4
http://www.geoinform.ru/?an=kontorovich
вот здесь приводятся данные об официальных разведанных запасах гелия в России.
Мне что-то кажется сомнительным, что Шмитт не рассматривал такую возможность. Это он утверждает, что на Земле нет заметных количеств, нелабораторных, гелия-3.
del
ЦитироватьА исходные данные отуда?
Андрей же ссылку там давал:
http://www.geoinform.ru/?an=kontorovich
ЦитироватьВ природном газе вроде бы нет заметных количеств He-3 - то есть, если взять весь природный газ на Земле, иначе как для исследований He-3 не набрать.
Гелий вообще в природном газе есть в ощутимых количествах, отделяется достаточно легко. Т.е. при грамотном системном подходе из природного газа можно выбрать весь Не3 в виде "концентрата". А дальше обогащение - уже дело техники...
Килограммы как раз уже есть. В основном в Канаде. А тонны ближе на Луне, потому как весь природный газ планеты переработать это ненаучная фантастика.
Цитироватьвесь природный газ планеты переработать это ненаучная фантастика.
А кто сказал, что надо весь?
расчеты даны, проверяйте.
Во, мужики запутались - любо-дорого :D
Атмосфера Земли это ~5,2Е15 тонн газа, содержание Не -0,000072%, итого в атмосфере Земли 3-4 МИЛЛИАРДА тонн Не. Но Не3 в атмосфере всего 0,000137%, и всего в атмосфере 4000-5000 тонн Не3. США, например, для замены всей электроэнергетики на ТЯ понадобиться 100-120 тонн Не3 в год - одним только США ВСЕЙ АТМОСФЕРЫ хватит всего на 40-50 лет :D Но и это не важно, ибо
промышленного способа выделения газа с концентрацией всего 0,000072%
не существует в природе :twisted: (по этой причине гелий, в отличии от того же аргона, и не добывают из атмосферы)
В природном газе в настоящий момент промышленный суммарный мировой запас (включая как разведанные - 28млрд.куб.м., так и предполагаемые месторождения) гелия составляет ~45 миллиардов кубометров, или ~8 миллионов тонн.
Если принять содержание Не3 в нем, как в атмосфере^1 то суммарный запас Не3 - всего ~11 тонн и колебания концентрации Не3 даже на порядки роли не играет :)
Про земную породу вообще промолчим - 1кг породы содержит в среднем 0,003мг Не, итого, что бы получить тонну гелия (просто гелия!) надо перелопатить ТРИЛЛИОНЫ тонн породы...
Ник
^1- кстати. о птичках. Из БСЭ:
ЦитироватьСодержание 3He обычно мало (в зависимости от источника Г. оно колеблется от 1,3Е-4 до 2Е-8%) и только в Г., выделенном из метеоритов, достигает 17—31,5% .
Для справки - среднее содержание Не3 в лунном реголите принято за 1 грамм на 100 тонн(с колебаниями от 0,1 до 10грамм/100тонн)
ЦитироватьВ природном газе в настоящий момент промышленный суммарный мировой запас (включая как разведанные - 28млрд.куб.м., так и предполагаемые месторождения) гелия составляет ~45 миллиардов кубометров, или ~8 миллионов тонн.
угу.
Это десятки тысяч тонн Не3.
Во! А дьявол кроется в деталях Wink
В атмосфере Не3 за счет меньшей массы диссипирует быстрее Не4 и соответственно концентрация его относительно меньше, чем в подземном природном газе.
Но зачем нам косвенные оценки по атмосфере? Есть же данные по самому природному газу - 10^-4 - 10^-6 Не3 относительно всего гелия (коего в газе 0,01-1% в зависимости от месторождений). Причем в богатых гелием газах как правило содержание Не3 ниже, так что его содержание усредняется. Это дает порядка 10-1000 г Не3 на 1 млн. кубометров газа. А годовая добыча газа измеряется в миллиардах тонн...
ЦитироватьНо и это не важно, ибо промышленного способа выделения газа с концентрацией всего 0,000072% не существует в природе :twisted: (по этой причине гелий, в отличии от того же аргона, и не добывают из атмосферы)
Здрасте, приехали...
Гелий промышленно добывают как раз из природного газа.
И гелий-3 добывают из гелия, добытого из природного газа.
Вот реально, прямо щас :)
Даже если взять оптимистическое содержание Не3 в природном Не в 10^-4 и 8 * 10^6 тонн Не в природном газе всей планеты, то энергетике США хватит лет на 8 - 10. Полюбому лететь за ним куда то придеться :)
Весь Не3 имеющийся на сейчас у человечества добыт из трития а не из природного гелия. Вроде в Канаде есть около 10 кг, еще в нескольких странах примерно по килограмму.
ЦитироватьДаже если взять оптимистическое содержание Не3 в природном Не в 10^-4 и 8 * 10^6 тонн Не в природном газе всей планеты, то энергетике США хватит лет на 8 - 10.
Да ктож вам дасть всю электроэнергетику США перевести на термояд, тем более - на гелиевый.
Давайте по другому подсчитаем. Для гигаватного реактора на Не3 надо около тонны этого гелия в год. Меньшей мощности реакторы экономически нерентабельны. Всего в природном газе всей планеты 1000 тонн Не3. Научимся мы обогащать очень хорошо и получим где то 500 тонн. Для одного реактора хватит надолго, тока стоит ли изобретать реакторы чтоб строить их в одном экземпляре?
Работающих ядерных реакторов сейчас больше 200. Термоядерный дороже и построят их штук 20. Как раз к окончанию строительства 20 Не3 земной и закончится. Полюбому лететь за Не3 куда то придется, земные запасы не спасут. Или нафиг термоядерную энергетику вообще.
ЦитироватьВсего в природном газе всей планеты 1000 тонн Не3.
В десятки или сотни раз больше.
ЦитироватьWyvern пишет:
В природном газе в настоящий момент промышленный суммарный мировой запас (включая как разведанные - 28млрд.куб.м., так и предполагаемые месторождения) гелия составляет ~45 миллиардов кубометров, или ~8 миллионов тонн.
з БСЭ:
ЦитироватьСодержание 3He обычно мало (в зависимости от источника Г. оно колеблется от 1,3Е-4 до 2Е-8%) и только в Г., выделенном из метеоритов, достигает 17—31,5% .
Так что 1000 тонн это оптимистический прогноз, но даже если его на порядок больше это почти ничего не меняет, реакторов построят не 20 а 100 и к окончанию строительства 100 Не3 закончится тоже.
ЦитироватьЦитироватьВ природном газе в настоящий момент промышленный суммарный мировой запас (включая как разведанные - 28млрд.куб.м., так и предполагаемые месторождения) гелия составляет ~45 миллиардов кубометров, или ~8 миллионов тонн.
угу.
Это десятки тысяч тонн Не3.
Мнэээ....
ЦитироватьВо! А дьявол кроется в деталях Wink
100% :twisted:
ЦитироватьНо зачем нам косвенные оценки по атмосфере? Есть же данные по самому природному газу - 10^-4 - 10^-6 Не3 относительно всего гелия
ИТОГО (хотя ты скорее всего ПУТАЕШЬ % с истинным содержанием ;)) мировая годовая добыча гелия - ~150 миллионов кубометров, или ( 0,178 кг/куб.м*150000000/1000=) 26700 тонн. при максимальном содержании Не3 в 10Е-4 получается, что годовая добыча Не3 сегодня = .....26,7 ТОНН На самом деле если отбросить безудержный оптимизм (и не путать % с долями ;)) то добыча гелия3 сегодня измеряется дай Создатель сотнями кг. А для обеспеченя мировой энергетики надо минимум 300-500тонн Не3 в год....
Так, что как вы братцы не садитесь, а лететь надо ;) Не уверен, то на именно на Луну.
ЦитироватьДа ктож вам дасть всю электроэнергетику США перевести на термояд, тем более - на гелиевый.
А куды онЕ денуться? :twisted:
На самом деле альтернативы УТС на DHe3 в отдаленной и среднесрочной перспективах просто нет.
Тока вот перелопачивать мегатоны реголита - жуть, даже если роботы, даже если их много. Надо бы что то другое придумывать.
Как нету и самого УТС :D
Цитировать.....
Но зачем нам косвенные оценки по атмосфере? Есть же данные по самому природному газу - 10^-4 - 10^-6 Не3 относительно всего гелия (коего в газе 0,01-1% в зависимости от месторождений). Причем в богатых гелием газах как правило содержание Не3 ниже, так что его содержание усредняется. .......
Вот нашел:
ЦитироватьРадиогенная природа основной массы гелия в земной коре подтверждается и характером его изотопного состава. Соотношение изотопов гелия 3Не/4Не нефтегазоносных бассейнов колеблется от 0,5E-8 до 88E-8 и на 2-3 порядка отличается от аналогичного соотношения изотопов в мантии, атмосфере и космосе. При этом величина отношения 3Не/4Не в свободных газах находится в обратной зависимости от концентрации гелия, что также свидетельствует о ведущей роли изотопов 4Не в формировании зон продуктивного гелиенакопления.
http://www.geolib.ru/OilGasGeo/1982/08/Stat/stat11.html
ИТАК, мировые запасы гелия ~8000000 тонн, что при самой высокой из предположенных конецнтраций Не3 в 88Е-8 дает полный запас гелия3 в промышленных газоместорождениях в .... СЕМЬ ТОНН :D
ЦитироватьТока вот перелопачивать мегатоны реголита - жуть, даже если роботы, даже если их много. Надо бы что то другое придумывать.
Хм....
Во-1х (повторюсь) совершенно необязательно
"перелопачивать" реголит - это Кульчинский&Co, что бы сравнить энергоемкость угля и лунного реголита сравнивал "симметрично-аналогичные" техпроцессы. Газы из реголита можно получать прямо на месте его залегания.
Во-2х совершенно не обязательно это должна быть Луна ;)
ЦитироватьА куды онЕ денуться?
А ядерная энергетика может обеспечивать человечество(а не одних только США :D) всяко больше 100 лет.
Именно. Если таки домучить до реализации жидкосолевые реакторы на тории, на тысячу лет хватит при нынешних темпах роста - ибо тория втрое, как минимум, больше, чем урана-238, для которого требуются реакторы на быстрых нейтронах. А с ураном-235, вокруг которого сейчас крутится всё, смешно даже сравнивать.
Водяные и графитовые реакторы позволяют выжечь даже не весь уран-235, а БН-800 ещё когда только достроен будет...
ЦитироватьКак нету и самого УТС :D
Ты плохо осведомлен, причем попытки твоего "насильственного осведомления" я наблюдаю (не только здесь) уже пару лет, но все безтолку :D УТС УЖЕ ЕСТЬ, УЖЕ, еще много лет назад, достигнуты и критерий Лоусона и Q более 1. Пока на DT реакции, но по темпам развития до тех же показателей для DHe3, даже при таком убогом развитии и нищенском финансировании, осталось 20-30 лет.
А если вдруг по гелиевому УТС организовать аля "манхэтенский проект" то и всего пара-тройка лет
ЦитироватьИменно. Если таки домучить до реализации .... реакторы на тории...
...и придумать кудЫ кроме космоса девать ОЯТ ... :P
Содержимое 1 грамм на 100 тонн рыхлой однородной породы - вполне приемлемое для горнодобывающей промышленности. Тем более сам процесс обогащения несложен.
3 грамма золота на тонну гранитогнейсов - вполне промышленное содержание. Реголит - всё же не гранитогнейсы :D
ЦитироватьЦитироватьКак нету и самого УТС :D
Ты плохо осведомлен, причем попытки твоего "насильственного осведомления" я наблюдаю (не только здесь) уже пару лет, но все безтолку :D УТС УЖЕ ЕСТЬ, УЖЕ, еще много лет назад, достигнуты и критерий Лоусона и Q более 1. Пока на DT реакции, но по темпам развития до тех же показателей для DHe3, даже при таком убогом развитии и нищенском финансировании, осталось 20-30 лет.
А если вдруг по гелиевому УТС организовать аля "манхэтенский проект" то и всего пара-тройка лет
Я это слышу своими ушами уже 30 лет минимум :D
Ну если будут и дальше пытатся делать реакторы на бублике, то у меня все шансы не дожить не только до окончания Не3 но и до промышленного реактора.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьКак нету и самого УТС :D
.... УТС УЖЕ ЕСТЬ, УЖЕ, еще много лет назад, достигнуты и критерий Лоусона и Q более 1.....
Я это слышу своими ушами уже 30 лет минимум :D
Неплохо было бы еще и чего нить почитать ;)
ЦитироватьНу если будут и дальше пытатся делать реакторы на бублике, то у меня все шансы не дожить не только до окончания Не3 но и до промышленного реактора.
"Бублики" - очень удобные экспериментальные установки. Кроме того, они дороги, что важно для развитых стран ;)
Промышленный УТС вполне может быть реализован на установках другого типа
ЦитироватьЦитироватьИменно. Если таки домучить до реализации .... реакторы на тории...
...и придумать кудЫ кроме космоса девать ОЯТ ... :P
Ну, во-первых, сейчас же куда-то девают? а с жидкосолевыми ториевыми реакторами ОЯТ в нынешнем понимании не будет - ну, в расчёте на 1 МВт-год его будет примерно в 30-300 раз меньше, т.к. от одной загрузки реактор будет работать весь срок службы - реактивность не меняется, торий-232 потихоньку перерабатывается в уран-233, который прямо там же и употребляется безо всяких телодвижений.
А в результате, энергия, которая сейчас выделяется в бассейнах выдержки, тоже будет уходить в дело.
Лет на 100 - это урана-235 хватит... Потом тория на тысячелетия... Так что гелий-3 нужен для ТЯРД. И термояд нужен для ТЯРД.
Хотя, если будет осноена реакция гелий-3 + дейтерий, то это лучше чем торий :D
На мой взгляд главное удобство тороидальных установок - это их стоимость, в любой стране мира пилить деньги любят. Хотя очень бы хотелось чтобы таки довели до ума термоядерные реакторы, хоть на бубликах. Потому как других перспектив развития энергетике Земли не видно. Все альтернативные источники энергии это вспомогательно-дополнительные, а не основные. Не возможна энергетика развитых стран без ядерной энергии и очень бы хотелось её заменить на термоядерную, хотя бы чтоб меньше пачкать планету.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьИменно. Если таки домучить до реализации .... реакторы на тории...
...и придумать кудЫ кроме космоса девать ОЯТ ... :P
Ну, во-первых, сейчас же куда-то девают? ....
Ну, сегодня это всего то 16% от общей энергетики - а ОЯТ уже некуда девать :( Для того, что бы "дотянуть" развивающиеся страны до уровня хотя бы современных развитых стран, а развитые до уровня которого они хотят надо минимум УТРОИТЬ производство ЭЭ. Этого не потянут ни углеводороды (хотя их много больше, чем принято считать), ни атомная энергетика (в основном по ОЯТ) А ведь по уму надо еще и транспорт перевести на ЭЭ, а еще и промышленность....
Ник
Для развития энергетики как раз углеводородов и особенно угля хватит, лет на 200-500 примерно. Вот зкологии на столько гарантировано не хватит. ОЯТ можно перерабатывать а не хоронить, тем более в космосе :) . Но термояд гораздо перспективнее. Не помню где то читал что у американцев вроде получился синтез не на бублике и с положительным выходом энергии.
Цитировать....Не помню где то читал что у американцев вроде получился синтез не на бублике и с положительным выходом энергии.
MFTF-B Была такая амбиполярная ловушка - была да сплыла...
По результатам опытов на маленькой TMX-U, которые дали очень хорошие перспективы, в 1980 году в Ливерморской лабе началось строительство MFTF-B с фантастическими параметрами:
Объем плазмы - 5 кубометров
Тплаз. - 15кэВ
Плотность плазмы - 5*10Е13
интегральная мощность по DT - 1МВт... (сравни параметры, особенно стоимость - с ИТЕРом)
В 1987 году машина была построена.....и тут же разобрана, так ни разу и не включившись. Коту под хвост было выброшено более $100М! И дано два объяснения:
-официальное - "правительство США урезало ассигнования на УТС..."
(бред сивой кобылы - потратили 100 лямов, а 4-5 стало вдруг жалко?)
-неофициальное - "мол, козни токамакщиков и стеллараторщиков, которые при помощи интриг зарубили проект конкурентов... "
(за 100 лямов зелени комиссии Конгресса и/или Сената порвали бы этих "интриганов" как тузик грелку. И в этом случае особо странно, что НИКТО из "обиженных" даже ни разу не возмутился, ни одной строчки в печати)
Причина по которой MFTF-B разобрали ясна, как Божий день -
режим нераспространения :( MFTF-B - это фактически генератор нейтронов, равный по скорости наработки плутония реактору деления мощностью в 30-50МВт. Причем не требующий, в отличии от обычных реакторов, сложного процесса обогащения исходного урана. В технологии строительства MFTF-B не было никаких специфических ноу-хау, особых материалов или чего то такого, что было бы недоступно третьим странам, даже с неразвитой экономикой.....
Об этом значительном трабле DT УТС почему то очень редко пишут
Да жалко MFTF-B. Мне кажется что если бы этим направлением занялись, то уже были бы реальные ТЯ реакторы. ИТЕР это скорее установка для попила бабла , а не для ТЯ синтеза.
ЦитироватьИТОГО (хотя ты скорее всего ПУТАЕШЬ % с истинным содержанием ;)) мировая годовая добыча гелия - ~150 миллионов кубометров, или ( 0,178 кг/куб.м*150000000/1000=) 26700 тонн. при максимальном содержании Не3 в 10Е-4 получается, что годовая добыча Не3 сегодня = .....26,7 ТОНН На самом деле если отбросить безудержный оптимизм (и не путать % с долями ;)) то добыча гелия3 сегодня измеряется дай Создатель сотнями кг. А для обеспеченя мировой энергетики надо минимум 300-500тонн Не3 в год....
Так, что как вы братцы не садитесь, а лететь надо ;) Не уверен, то на именно на Луну.
Интересный графичег...
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/7368.gif)
1 - природные газы палеозойских отложений СССР (Русская и Сибирская платформы) и США; 2 - то же, мезозойских отложений эпигерцинских платформ СССР; 3 - то же, мезозойских и кайнозойских образований межгорных впадин Средней Азии; 4 - природные газы кайнозойских отложений геосинклинальных областей
1. Получается, что с возрастом месторождений накапливается Не4
2. Среднебольничная концентрация Не3 = 10^-8...-9, независимо от общего содержания гелия в газе.
Цитировать....
1. Получается, что с возрастом месторождений накапливается Не4
2. Среднебольничная концентрация Не3 = 10^-8...-9, независимо от общего содержания гелия в газе.
Ну, дык :)
(я надеюсь ты со мной не споришь? ;) Ибо именно 10Е-8 я и беру за основу)
таким образом на счет лунного гелия3 вырисовывается следующая картинка:
берем 50 кило свежей полиэтиленовой пленки, ЭРД и микрокулер. Тихонько чапаем до ближайшего астероида диаметром от 10км, садимся путем пригарпунивания, накрываем пленкой парничок в 10000м квадратных и сидим себе в ус не дуя. Солнышко греет (пленочка пропускает 90-95% видимого света, зато отражает 80-85% ИК) то, что на астероиде называется почвой и газики тихонько себе свистят под пленочку, где и обрабатываются микрокулером (заодно можно и на обратную дорожку тормозок насобирать) Сидим пару-тройку месяцев и наработав немалые гроши: если Солнышко прогреет всего метр "почвы" то мы окучили не много ни мало (10000*2кг/м.куб=) 20000 тонн грунта, и (при том же содержании, что и на Луне, а оно наверняка больше) получили 200 грамм полновесного гелия третьего, трогаемся обратно, на орбиту Земли-матери. Там сдаем гелий, заряжаемся рабочим телом и обратно.
ЦитироватьЦитировать....
1. Получается, что с возрастом месторождений накапливается Не4
2. Среднебольничная концентрация Не3 = 10^-8...-9, независимо от общего содержания гелия в газе.
Ну, дык :)
(я надеюсь ты со мной не споришь? ;) Ибо именно 10Е-8 я и беру за основу)
Погоди :)
0,01-0,05% = это объемная доля гелия в газе (0,1-0,5 мл/л).
Т.е. 10Е-8 = 1 куб Не3 на 1 млрд кубов газа. Перемножаем все, получаем например 10-15 кг на 100 млрд. кубов газа, ежегодно транзитируемых через Украину :)
Мало...
Мысль с пленкой класная, только до астероидов таких размеров далековато лететь.
Цитироватьтаким образом на счет лунного гелия3 вырисовывается следующая картинка:
берем 50 кило свежей полиэтиленовой пленки, ЭРД и микрокулер. Тихонько чапаем до ближайшего астероида диаметром от 10км, садимся путем пригарпунивания, накрываем пленкой парничок в 10000м квадратных и сидим себе в ус не дуя. Солнышко греет (пленочка пропускает 90-95% видимого света, зато отражает 80-85% ИК) то, что на астероиде называется почвой и газики тихонько себе свистят под пленочку, где и обрабатываются микрокулером (заодно можно и на обратную дорожку тормозок насобирать) Сидим пару-тройку месяцев и наработав немалые гроши: если Солнышко прогреет всего метр "почвы" то мы окучили не много ни мало (10000*2кг/м.куб=) 20000 тонн грунта, и (при том же содержании, что и на Луне, а оно наверняка больше) получили 200 грамм полновесного гелия третьего, трогаемся обратно, на орбиту Земли-матери. Там сдаем гелий, заряжаемся рабочим телом и обратно.
А ничего так шабашка... Под это дело не мешало бы в Пояс загнать тяжелую АМС - подтвердить содержание газов в астероидном реголите, да и вообще - выяснить чего там еще имеется... Бо сидеть просто так три месяца - зряшное дело, работать надо :wink: Чисто старательский метод добычи выходит :)
УТС есть тогда, когда от него получена промышленная энергия. То есть гелий-3 тоже есть :) Но и только.
Да вобщем то для нужд современной ТЯ энергетики Не3 хватит с избытком навсегда. Что на 0 не умножай...
ЦитироватьСидим пару-тройку месяцев и наработав немалые гроши
за пару-тройку месяцев ультрафиолет превратит в труху тонкую полиэтиленовую плёнку :) лавсановая, или поликарбонатовая, ещё имеют шансы...
ЦитироватьЦитироватьСидим пару-тройку месяцев и наработав немалые гроши
за пару-тройку месяцев ультрафиолет превратит в труху тонкую полиэтиленовую плёнку :) лавсановая, или поликарбонатовая, ещё имеют шансы...
"Не грузите меня тактикой"(с) Мудрый Филин :D
Вообще плени есть какие хошь, хоть радиационностойкие фторопластовые ( http://www.plastpolymer.info/plenki.htm ) Есть и полиэтилен или ПЭТ устойчивый к УФ. Вообщем там разберуться (с) :)
ЦитироватьУТС есть тогда, когда от него получена промышленная энергия.....
Сказал Отто Ган, зафиксировав распад урана235... :D
Сказал Ферми, запустив реактор :wink:
Кстати, астероиды малого размера - радиусом в 20-30-50м можно просто "заворачивать" пленкой полностью :) На это надо всего 100-200кг пленки. Обернуть и нехай себе летит - месяц-два-три, сколько пленка выдержит, на Солнышке греется. Потом подлететь, газики откачать и дальше
Надо посчитать нагрев...
Графеновую пленку надо бы :)
ЦитироватьГрафеновую пленку надо бы :)
Обычной пленки от мусорных мешков, может чуть усовершенствованной , хватит за глаза :) Кстати, астероиды иногда называют "космическим мусором" ;)
Класная мысль про мусор :) , но таки графеновая пленочка лучше и гораздо легче. Имеет смысл помучатся с произврдством.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьКак нету и самого УТС :D
Ты плохо осведомлен, причем попытки твоего "насильственного осведомления" я наблюдаю (не только здесь) уже пару лет, но все безтолку :D УТС УЖЕ ЕСТЬ, УЖЕ, еще много лет назад, достигнуты и критерий Лоусона и Q более 1. Пока на DT реакции, но по темпам развития до тех же показателей для DHe3, даже при таком убогом развитии и нищенском финансировании, осталось 20-30 лет.
А если вдруг по гелиевому УТС организовать аля "манхэтенский проект" то и всего пара-тройка лет
Я это слышу своими ушами уже 30 лет минимум :D
Поделитесь, где это вы 30 лет назад услышали что достигнуты и критерий Лоусона и Q более 1? :D
- У меня по открытым источникам одного и другого достигли около Y2K.
ЦитироватьЦитироватьА исходные данные отуда?
Андрей же ссылку там давал:
http://www.geoinform.ru/?an=kontorovich
ЦитироватьВ природном газе вроде бы нет заметных количеств He-3 - то есть, если взять весь природный газ на Земле, иначе как для исследований He-3 не набрать.
Гелий вообще в природном газе есть в ощутимых количествах, отделяется достаточно легко. Т.е. при грамотном системном подходе из природного газа можно выбрать весь Не3 в виде "концентрата". А дальше обогащение - уже дело техники...
Только эта ссылка? Андрей ещё написал, что
ЦитироватьЯ взял циферки официальных запасов гелия в России и взял среднее содержание гелия-3 в гелии-4
http://www.geoinform.ru/?an=kontorovich
вот здесь приводятся данные об официальных разведанных запасах гелия в России.
Мне что-то кажется сомнительным, что Шмитт не рассматривал такую возможность. Это он утверждает, что на Земле нет заметных количеств, нелабораторных, гелия-3.
Цитировать(по этой причине гелий, в отличии от того же аргона, и не добывают из атмосферы)
Ради справедливости - Выверн, ты, наверное, удивишься, узнав, что гелий выбрасывают?
При сжижении воздуха разделение азота и кислорода идёт хорошо, пока не накопятся "примеси". Которые, как оказывается, коммерчески интересные аргон, далее неон... А вот гелий - коммерчески неинтересен, когда он накапливается, его выкидывают. Количества не те, чтобы заботиться.
ЦитироватьКак нету и самого УТС :D
Что интересно :) УТС имеет место в будничной установке в одном штатовском универе. Уже сколько лет работает :) . Конечно, энергии куда больше закачивается, чем получается... но установка просто-таки настольная.
ЦитироватьЦитировать(по этой причине гелий, в отличии от того же аргона, и не добывают из атмосферы)
Ради справедливости - Выверн, ты, наверное, удивишься, узнав, что гелий выбрасывают?
Ну, почему же - в принципе я об этом и написал :)
ЦитироватьПри сжижении воздуха разделение азота и кислорода идёт хорошо, пока не накопятся "примеси". Которые, как оказывается, коммерчески интересные аргон, далее неон... А вот гелий - коммерчески неинтересен, когда он накапливается, его выкидывают. Количества не те, чтобы заботиться.
На самом деле дело обстоит еще хуже ;) Газообразный гелий хотя и плохо, но растворим в жидких газах -кислороде, азоте, аргоне и иже. А в атмосфере его настолько мало, что при последовательном сжижении он
загрязняет эти газы, а сам в конце не выделяется -т.е. если попытаться его последовательно ожижить, то в конце гелия просто не будет - он весь уйдет раньше в растворах. А дегазировать жидкие газы - еще тот геморрой. Поэтому атмосферный гелий не только нельзя промышленно выделить из воздуха, он не только "коммерчески неинтересен" , он вообще является "загрязнителем" газов при промышленном производстве :)
ЦитироватьМне что-то кажется сомнительным, что Шмитт не рассматривал такую возможность. Это он утверждает, что на Земле нет заметных количеств, нелабораторных, гелия-3.
Утверждать и я могу всё что угодно. Где у него обоснования утверждений? Я ж Факира спрашивал - он уклончиво обещал "после праздников" поискать в трудах классиков анализ альтернативных источников, окромя Луны, но до сих пор...
Между прочим, а на чем основываются оценки содержания сабжа в реголите?
Вообще, несомненно, добыча гелия3 на Луне и астероидах - "детское ковыряние в песочнице" :) Это необходимый, первый, переходный этап в развитии энергетики. Переходный к настоящему источнику энергии - атмосферам планет-гигантов.
Там запасы Не3 просто неограниченны, их хватит практически навечно, на время сопоставимое с геологическими периодами, даже при тысячекратном росте человеческой энергетики. И они гораздо легче добываются, с минимальными затратами энергии/массы.
В атмосфере Юпитера гелий составляет 26% по массе, а, предположительно, на Уране - более 30%. Даже если изотопный состав этого гелия соответствует, например, изотопному составу гелия природного земного газа _ как наихудший случай - гелия3 там триллионы миллиардов тератонн :) Но есть предположения, весьма обоснованные, что гелий там по изотопному составу близок к реликтовому, и концентрация Не3 там измеряется ПРОЦЕНТАМИ. В этом случае, с учетом низкой температуры исходной атмосферной смеси, получение гелия3 из атмосферы, например, Урана дешевле и проще получения кислорода из земной :D
ЦитироватьЦитироватьМне что-то кажется сомнительным, что Шмитт не рассматривал такую возможность. Это он утверждает, что на Земле нет заметных количеств, нелабораторных, гелия-3.
Между прочим, а на чем основываются оценки содержания сабжа в реголите?
На прямых измерениях газового и изотопного состава лунного грунта. Верхние оценки - некоторая экстраполяция по условиям освещенности территорий Луны.
Все же первым этапом должно быть создание работающего реактора, иначе человечеству его 15-20 кг Не3 хватит навсегда.
ЦитироватьВсе же первым этапом должно быть создание работающего реактора, иначе человечеству его 15-20 кг Не3 хватит навсегда.
Сомнений в том, что реактор может быть создан - нет. Уже лет 20-30 это чисто инженерная проблема. И, ессественно, экономическая и политическая. Пока, просто, не приперло. Но уже, "краешком коснулись" - еще один скачок цен на углеводороды, до цены на нефть $150-$200/барр. и усё
ЦитироватьЦитироватьМне что-то кажется сомнительным, что Шмитт не рассматривал такую возможность. Это он утверждает, что на Земле нет заметных количеств, нелабораторных, гелия-3.
Утверждать и я могу всё что угодно. Где у него обоснования утверждений? Я ж Факира спрашивал - он уклончиво обещал "после праздников" поискать в трудах классиков анализ альтернативных источников, окромя Луны, но до сих пор...
Между прочим, а на чем основываются оценки содержания сабжа в реголите?
Какого рода обоснования ожидаются для того, чего нет? "Под столом искали - нет. В шкафу искали - нет..."
Прямого утверждения, что гелия-3 нет в земном гелии в достаточных количествах, не вижу :) а исходная фраза Шмитта вот: ""Helium-3 fusion represents an environmentally benign means of helping to meet an anticipated eight-fold or higher increase in energy demand by 2050. Not available in other than research quantities on Earth, this light isotope of ordinary helium reaches Moon as a component of the solar wind, along with hydrogen, helium-4, carbon and nitrogen."
ЦитироватьMFTF-B Была такая амбиполярная ловушка - была да сплыла...
Почему сплыла - и сейчас стоит на месте в Ливерморе. Кому она нужна после 25 лет загаживания птичками?
ЦитироватьMFTF-B с фантастическими параметрами:
Объем плазмы - 5 кубометров
Подробное описание этой установки (в смысле толстенького ливерморского альбома) лежит на работе, но вроде бы в этом месте большая ошибка: там полная длина системы около 60 метров ЕМНИП при диаметре плазмы метра два.
Цитироватьсравни параметры, особенно стоимость - с ИТЕРом
А что - стоимость как стоимость. Что-то типа 330 млн баксов по курсу 1980 года, то есть нынешний примерно миллиард.
ЦитироватьВ 1987 году машина была построена.....и тут же разобрана, так ни разу и не включившись. Коту под хвост было выброшено более $100М!
Про не включившись - истинная правда, про разобрана - нет. Несколько лет стояла под плёнкой, загаживаемая птичками, потом от неё стали откручивать разные полезные железки. Стоимость я чуть выше озвучивал.
ЦитироватьИ дано два объяснения:
-официальное - "правительство США урезало ассигнования на УТС..."
-неофициальное - "мол, козни токамакщиков и стеллараторщиков...
...Причина по которой MFTF-B разобрали ясна, как Божий день ...
И не лень же народу играть в конспирологию! Там всё было просто: одновременно Штаты строили MFTF-B и токамак TFTR (весьма успешный и дорогой проект, который впервые выдал больше 10 мегаватт термоядерной мощности). Они в какой-то момент поняли, что оба проекта не потянут и нужно выбирать. Опыт жёсткого прекращения крупных проектов у них немалый, иногда это полезно. В данном случае у амбиполярной ловушки был больше риск, причём их научное сообщество ушло в кусты: теоретики получили плохие предсказания о времени жизни плазмы в конкретно реализуемом проекте. Причина: большие поперечные потери по механизму, похожему на неоклассику в токамаках, а тут это возникало из-за отсутствия аксиальной симметрии системы (квадрупольные концевые МГД-стабилизаторы). Скорее всего, проектных параметров бы не получили, но всё равно цифры должны были быть весьма и весьма солидными. Получили бы бесценный опыт, за 35-40 лет до ИТЭРа. И наверняка по ходу придумали бы что-нибудь, благо что идей хватало. Не хватило драйва и решимости. А команда физиков никуда не делась. Они потом почти всей толпой ушли модернизировать токамак Дублет-III и сделали из неудачной машины конфетку - DIII-D.
Если хочется поиграться в альтернативную историю физики, то подкидываю ещё один сюжет: что было бы, если бы в конце 70-х Советское Правительство и родная Коммунистическая Партия не стали бы выкручивать руки Курчатовскому Институту, заставляя строить сверхпроводящий токамак Т-15, а разрешили бы сделать "тёплый", более крупный и более дешёвый проект Т-20, как того хотели физики.
Кстати, а сколько должно быть гелия-3 в меркурианском реголите? :D
ЦитироватьЦитироватьMFTF-B Была такая амбиполярная ловушка - была да сплыла...
Почему сплыла - и сейчас стоит на месте в Ливерморе. Кому она нужна после 25 лет загаживания птичками?
Умерла так умерла (С)
ЦитироватьИ не лень же народу играть в конспирологию! ....
Да никакой констпирологии. Токамак на МВты слаборазвитая страна не построит. А вот ОЛ - легко. Разработать то конечно не разработает - больного дорого, но вот повторить- легко
ЦитироватьКакого рода обоснования ожидаются для того, чего нет? "Под столом искали - нет. В шкафу искали - нет..."
Дык в природном газе искали - и нашли! :)
Но скромно умолчали ;)
Что наводит на некоторые нехорошие мысли :mrgreen:
Жаль, но альтернативной истории нет. Почему то я убежден что бублики это тупиковая ветвь развития. И очень дорогая. То есть до реальной реакции D-T дотянут потихоньку лет через 30, построят первый реактор лет через 50. Я к тому времени тоже переселюсь на 2 метра под поверхность. А внуки будут развивать тему о Не3 и Луне.
ЦитироватьЖаль, но альтернативной истории нет. Почему то я убежден что бублики это тупиковая ветвь развития....
ППКС
ЦитироватьЦитироватьКакого рода обоснования ожидаются для того, чего нет? "Под столом искали - нет. В шкафу искали - нет..."
Дык в природном газе искали - и нашли! :)
Но скромно умолчали ;)
Что наводит на некоторые нехорошие мысли :mrgreen:
Дааааа :) если в природном газе нашли достаточное количество достаточно удобно добываемого He-3, то вся цепочка рассуждений сторонников лунного гелия, в том числе и Шмитта, ставится под вопрос :) . Это надо бы проверить ;) а то нехорошо как-то получается...
Цитироватьavmich пишет:
ЦитироватьДааааа :) если в природном газе нашли достаточное количество достаточно удобно добываемого He-3, то вся цепочка рассуждений сторонников лунного гелия, в том числе и Шмитта, ставится под вопрос :) . Это надо бы проверить ;) а то нехорошо как-то получается...
Да откуда там ему быть в заметных количествах? А выделять одну десятимиллионную из состава гелия - это та ещё задача... Возможно, добыча на Луне - рентабельнее.
Использовать сверхтекучесть Не4 - это охлаждать всю массу до 2К, затем многократно пропускать через тонкие поры (кто знает гидродинамику сверхтекучей жидкости?), такие, чтобы создавали сопротивление для Не3, при этом будем пратически иметь неизбежные утечки Не4 из-за его сверхтекучести...
Цитировать0,01-0,05% = это объемная доля гелия в газе (0,1-0,5 мл/л).
Т.е. 10Е-8 = 1 куб Не3 на 1 млрд кубов газа. Перемножаем все, получаем например 10-15 кг на 100 млрд. кубов газа, ежегодно транзитируемых через Украину :)
Мало...
10-15 кг Не3 - это 2-3х10^9 МДж энергии, или 3-5х10^4 т газа. Это, если чисто сжигать гелий. Если с местным дейтерием, то в 3 раза больше - 1-1,5х10^5 т газа, или 140-210 миллионов кубометров газа в год. Прибавка небольшая.
к 70 - 100 млрд кубов только для одной страны скока не прибавляй 100 млн кубов никто и не заметит. Если бы это прибавляли газом, то эти 0.1% списали бы на погрешность измерения.
Цитироватьк 70 - 100 млрд кубов только для одной страны скока не прибавляй 100 млн кубов никто и не заметит. Если бы это прибавляли газом, то 0.1% списали бы на погрешность измерения.
Как? Неужели этого не хватит даже чтобы обеспечить энергией комплекс в Кадараше? :shock:
Накладные расходы :cry: Реактор типа ИТЕР - 15-20 млрд$. зона отчуждения -? , зарплата персоналу -? 100 млн кубов газа это всего 26 млн$ в год. Порядка 1000 лет на окупаемость только затрат на строительство реактора.
ЦитироватьНакладные расходы :cry: Реактор типа ИТЕР - 15-20 млрд$. зона отчуждения -? , зарплата персоналу -? 100 млн кубов газа это всего 26 млн$ в год. Порядка 1000 лет на окупаемость только затрат на строительство реактора.
Вы преуменьшили. :)
ИТЕР это только опытный образец, на котором "будут посмотреть, что получится". :)
ЦитироватьЦитироватьк 70 - 100 млрд кубов только для одной страны скока не прибавляй 100 млн кубов никто и не заметит. Если бы это прибавляли газом, то 0.1% списали бы на погрешность измерения.
Как? Неужели этого не хватит даже чтобы обеспечить энергией комплекс в Кадараше? :shock:
Проще счётчик подкрутить, чем такая возня с гелием. :oops:
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьк 70 - 100 млрд кубов только для одной страны скока не прибавляй 100 млн кубов никто и не заметит. Если бы это прибавляли газом, то 0.1% списали бы на погрешность измерения.
Как? Неужели этого не хватит даже чтобы обеспечить энергией комплекс в Кадараше? :shock:
Проще счётчик подкрутить, чем такая возня с гелием. :oops:
Уважаемые форумчане, ну я же не ради оффтопа вопрос задал.
- Законам физики вы счетчик не подкрутите :twisted:
Хватит-ли Гелия-3 содержащегося в добываемом за год природном газе хотя-бы на энергообеспечение ИТЭР и ко (если считать что там будет ТЯЭС)?
И второй вопрос: хватит-ли Гелия-3 содержащегося в добываемом за год природном газе на отработку нескольких ТЯЭС?
Ну, так ясно же - если энергосодержание гелия-3 (при 100% использовании в ТЯЭС) в природном газе составляет около одной тысячной от энергосодержания всего природного газа, то о термоядерной энергетике на гелии из этого газа можно забыть. Да и для экспериментов проще наработать гелий-3 в реакторах.
Ну если брать ОПТИМИСТИЧЕСКИЕ (очень) расчеты то в добываемом за год на планете газе около 30 тонн Не3. Очень оптимистично будет считать что половину мы добудем в виде смеси изотопов Не. Очистка, обогащение все такое - оценить очень тяжело, в мире не стояло задач промышленно добывать имено Не3 из смеси изотопов Не. Ну пусть тонн 10 будет.
Если очень сильно напряжемся на реактор типа ИТЕРа хватит. Даже на десяток гигаватных промышленых реакторов. Тока насколько помню ИТЕР это D-T реактор, строится как раз для отработки технологий D-T синтеза.
Как бонус есть в штатах закрома с примерно 1 млрд кубов почти чистого Не. Для отработки технологий Не3 гораздо проще добыть из Не в этом хранилище.
ЦитироватьКак бонус есть в штатах закрома с примерно 1 млрд кубов почти чистого Не. Для отработки технологий Не3 гораздо проще добыть из Не в этом хранилище.
Почти чистый - это 70%. Из них Не3 что-то там порядка неск. т.
ЦитироватьЦитироватьD+D "горит" при т-ре на порядок выше, чем D+3He, а разница между D+T и D+3He - всего пол-порядка.
В этом месте для конкретного разговора надо бы перед глазами иметь конкретные графики сечений этих реакций. Вот у меня они сейчас перед глазами.
А не ходим ли мы кругами? :)
Сечения, даже свёртка сечений с максвелловским распределением - тут даже не полдела. Нужно сравнивать графики энерговыхода с учётом потерь.
И это давно сравнено, и довольно наглядно.
...ну да, да, Головин, опять :) :) :)
ЦитироватьЦитироватьМне что-то кажется сомнительным, что Шмитт не рассматривал такую возможность. Это он утверждает, что на Земле нет заметных количеств, нелабораторных, гелия-3.
Утверждать и я могу всё что угодно. Где у него обоснования утверждений? Я ж Факира спрашивал - он уклончиво обещал "после праздников" поискать в трудах классиков анализ альтернативных источников, окромя Луны, но до сих пор...
Я помню, но пока руки не дотягиваются и ноги не доходят :)
Тем более вот судя по крайним страницам - и так уже определились, что мало-таки Не3 в природном газе.
И его энергосодержание по сравнению с самим газом - проценты.
То есть тут строить гелиевую энергетику на добываемом из газа Не3 - это в общем-то бессмыслица.
Пока/если газа хватает - нафига вообще заморачиваться?
Газовые ТЭЦ отработаны, надёжны, несложны, недороги, довольно экологичны...
ЦитироватьЦитироватьMFTF-B Была такая амбиполярная ловушка - была да сплыла...
Почему сплыла - и сейчас стоит на месте в Ливерморе. Кому она нужна после 25 лет загаживания птичками?
Слыхал краем уха, что её (вернее, то, что осталось) подумывали купить не то корейцы, не то японцы.
ЦитироватьПричина: большие поперечные потери по механизму, похожему на неоклассику в токамаках, а тут это возникало из-за отсутствия аксиальной симметрии системы (квадрупольные концевые МГД-стабилизаторы). Скорее всего, проектных параметров бы не получили, но всё равно цифры должны были быть весьма и весьма солидными. Получили бы бесценный опыт, за 35-40 лет до ИТЭРа. И наверняка по ходу придумали бы что-нибудь, благо что идей хватало.
Идей было полно, и отечественного производства тоже - тока не слушал никто даже в том сообществе, по кр. мере, в команде ТАРЫ :(
Или слушали, да не понимали толком...
ЦитироватьИдей было полно, и отечественного производства тоже - тока не слушал никто даже в том сообществе, по кр. мере, в команде ТАРЫ :(
А что ТАРА? Жива-здорова в той самой Корее. Подарили. Правда, девичью фамилию поменяла сначала на HANBIT, потом на что-то типа MP2. Лет несколько назад выглядела прилично, даже излишне прилично: пыли нет, полы блестят, грязных тряпок и обрывков проводов не валяется. Как неживая, короче. :)
По MFTF-B я другой слух периодически слышу: они пытаются куда-нибудь применить катушки центрального соленоида. Но чем всё кончилось, не знаю.
Э-э... ну жива-то да, так разве о том речь? Я к тому, что во время оно сепаратрису целиком внутрь корпуса - не упихнули.
А уже корейцы в 2000-х вроде думали, да, подкорректировать магнитную конфигурацию. Правда, не помню, чем дело кончилось.
Вроде они там даже электрику катушек перемонтировали, чтобы простой перекоммутацией можно было варьировать магнитные конфигурации, без сложного перемонтажа каждый раз.
ЦитироватьЦитироватьКак бонус есть в штатах закрома с примерно 1 млрд кубов почти чистого Не. Для отработки технологий Не3 гораздо проще добыть из Не в этом хранилище.
Почти чистый - это 70%. Из них Не3 что-то там порядка неск. т.
Несколько тонн - это если в нём довольно высокая концентрация Не3 - 10^-6, а если обычная - несколько кубов.
Просмотрел последние страницы.
Имхо спор заглох потому, что пришли к выводу о сомнительных перспективах экономической целесообразности самой ТЯ-энергетики.
И с этим я согласен.
Bell, а у Вас там ошибка в расчетах. Ваш "интересный графичек" ( http://www.geolib.ru/OilGasGeo/1982/08/Stat/Image857.gif ) показывает среднюю концентрацию Не3 в природном газе порядка 10^-10...11 (а не 10^-8...-9, как Вы там указываете), а это, повторяя Вашу аналогию, примерно 1-10 кубов (где-то 1 кг) - "на 100 млрд. кубов газа, ежегодно транзитируемых через Украину". ;)
Так что Харрисон Шмитт был прав.
Перенес из другой темы.
ЦитироватьЦитироватьА у Вас там ошибка в расчетах. Ваш "интересный графичек" ( http://www.geolib.ru/OilGasGeo/1982/08/Stat/Image857.gif ) показывает среднюю концентрацию Не3 в природном газе порядка 10^-10...11 (а не 10^-8...-9, как Вы там указываете)
Хм... Сейчас свежим взглядом посмотрел еще раз.
Процентное содержание Не в гае - очевидно, по объему.
Изотопное отношение 3Не/4Не - скорее всего, по числу атомов.
Тогда получается на 1 м3 газа скажем 0,1% Не = 0,001 м3 = 0,0446 моль. Из них 3Не 2*10^8 моль... прым-пым-пым... объемное соотношение к исходному газу = 6*10^11. Это несколько сот грамм на 100 млрд мубов...
Блин...
5-6 порядков не хватает до годовой потребности...
Харрисон Шмитт оценивал ракетную систему для работы с лунным гелием в 600 $/кг, что пока не получается себе представить :( . То есть, возможно, но на сегодняшних технологиях неочевидно. Впрочем, за гелием прямо сейчас никто и не летит.
Вопросик один есть. ;)
Если гелий-3 был обнаружен в поверхностном слое грунта Луны, то возникает вопрос, почему он не улетучился из этого поверхностного слоя?
Что заставляет гелий-3 "торчать в слое грунта"? ;)
ЦитироватьВопросик один есть. ;)
Если гелий-3 был обнаружен в поверхностном слое грунта Луны, то возникает вопрос, почему он не улетучился из этого поверхностного слоя?
Что заставляет гелий-3 "торчать в слое грунта"? ;)
Он дожидается, когда его начнут добывать.
ЦитироватьЦитироватьЧто заставляет гелий-3 "торчать в слое грунта"? ;)
Он дожидается, когда его начнут добывать.
Мысль моя такова, что
СОВЕРШЕННО НЕИЗВЕСТНО, есть ли на Луне "этот самый гелий-3 в огромных количествах". :)
ЦитироватьВопросик один есть. ;)
Если гелий-3 был обнаружен в поверхностном слое грунта Луны, то возникает вопрос, почему он не улетучился из этого поверхностного слоя?
Что заставляет гелий-3 "торчать в слое грунта"? ;)
Он улетучивается. Но ут же прилетает новый - дует солнечный ветер.
ЦитироватьОн улетучивается. Но ут же прилетает новый - дует солнечный ветер.
О,
Ещё Вариантик, — гелий-3 не накапливался нифига, миллионами лет. :D
Прошу прощения, а нафига тогда на Луну таскаться? ;)
Строим на орбите коллектор для гелия-3 и собираем его сами. Зачем нам Луну перелопачивать? :)
ЦитироватьПрошу прощения, а нафига тогда на Луну таскаться? ;)
Строим на орбите коллектор для гелия-3 и собираем его сами. Зачем нам Луну перелопачивать? :)
Потому что скорость накопления и улетучивания различны. И скорость улетучивания зависит от накопленной концентрации.
Накопление до равновесной концентрации происходит быстро по меркам Луны, но медленно по меркам человека.
ЦитироватьЦитироватьПрошу прощения, а нафига тогда на Луну таскаться? ;)
Строим на орбите коллектор для гелия-3 и собираем его сами. Зачем нам Луну перелопачивать? :)
Потому что скорость накопления и улетучивания различны. И скорость улетучивания зависит от накопленной концентрации.
Накопление до равновесной концентрации происходит быстро по меркам Луны, но медленно по меркам человека.
Если гелия-3 в солнечном ветре "хрен да нихрена", то столько его в поверхностном слое и будет.
Поверхностный слой прогревается и гелий из него должен сваливать "с хорошей скоростью", а не "копиться миллионами лет".
В общем нет никаких подтверждений, что гелиевая аномалия на Луне это массовое явление.
ЦитироватьВ общем нет никаких подтверждений, что гелиевая аномалия на Луне это массовое явление.
Cовпадение данных в пробах из 9 (в скобках, прописью: девяти) разных точек Луны - не подтверждение?!
ЦитироватьПоверхностный слой прогревается и гелий из него должен сваливать "с хорошей скоростью", а не "копиться миллионами лет".
Ерунда. Он не до тех температур прогревается, при которых имплантированные газы (не только гелий-3, не только гелий вообще) эффективно высвобождаются.
ЦитироватьВопросик один есть. ;)
Если гелий-3 был обнаружен в поверхностном слое грунта Луны, то возникает вопрос, почему он не улетучился из этого поверхностного слоя?
Что заставляет гелий-3 "торчать в слое грунта"? ;)
Гуглить "ионная имплантация".
Примерно по той же причине из процессора вашего компа и микросхем вашего телефона (и вообще той полупроводниковой техники, при создании которой применяется имплатация) не улетучиваются легирующие добавки.
И ровно по той же, по которой не улетучиваются легирующие присадки из, скажем, лопаток паровых турбин.[/quote]
ЦитироватьЦитироватьВ общем нет никаких подтверждений, что гелиевая аномалия на Луне это массовое явление.
Cовпадение данных в пробах из 9 (в скобках, прописью: девяти) разных точек Луны - не подтверждение?!
Каким образом получено было 9 точек?
ЦитироватьЦитироватьПоверхностный слой прогревается и гелий из него должен сваливать "с хорошей скоростью", а не "копиться миллионами лет".
Ерунда. Он не до тех температур прогревается, при которых имплантированные газы (не только гелий-3, не только гелий вообще) эффективно высвобождаются.
Да ну? Тогда в поверхностном слое должно быть водорода вообще "выше крыши". :)
Кроме того, другие газы бог бы с ним, а это гелий, он откуда угодно свалит и без нагрева.
ЦитироватьГуглить "ионная имплантация".
Примерно по той же причине из процессора вашего компа и микросхем вашего телефона (и вообще той полупроводниковой техники, при создании которой применяется имплатация) не улетучиваются легирующие добавки.
И ровно по той же, по которой не улетучиваются легирующие присадки из, скажем, лопаток паровых турбин.
В чём это ещё есть "гелиевая лигатура"? :)
Как я понимаю, вы представляете дело таким образом, что это прилетел высокоэнергетичный ион гелия-3 и "встрял" между узлами ионной решетки так, что у него низкая вероятность убраться? ;)
А сколько вообще ионов гелия-3 в солнечноем ветре? ;)
Факир, а откуда у вас вообще данные о содержании гелия-3 в реголите?
ЦитироватьКаким образом получено было 9 точек?
Что значит каким?
Доставлены пробы грунта Аполлонами и Лунами.
Аполлоны также брали пробы в различных точках, иногда на удалении километры друг от друга, а также с разных глубин (не менее 2 метров, может, и чуть больше было).
Во всех исследованных пробах содержание гелия и Не3 по порядку величины одно и то же. Исследования проводили как американцы, так и наши, литература есть и американская, и наша (напр., таблички о содержании благородных газов в сборнике "Лунный грунт из моря Кризисов"; вроде бы многочисленные есть работы Шуколюкова по содержанию благородных газов и их изотопов - не только гелия - в лунных породах, метеоритах и т.п.).
ЦитироватьДа ну? Тогда в поверхностном слое должно быть водорода вообще "выше крыши". :)
Водород тоже есть. Но он легче высвобождается - поэтому пропорции несколько другие, не вполне соответствуют солнечному ветру.
Кстати, водорода там вдвое больше чем гелия (гелия вообще, всего, не только Не3), и в несколько тысяч раз больше, чем гелия-3.
ЦитироватьКроме того, другие газы бог бы с ним, а это гелий, он откуда угодно свалит и без нагрева.
Это не так. Он не сваливает. И не обязан.
Бытовая логика тут бесполезна - когда есть экспериментальные факты. Теория ионной имплантации, кстати, весьма сложна, и НЯЗ, еще не вполне "достроена".
ЦитироватьА сколько вообще ионов гелия-3 в солнечноем ветре? ;)
Об этом не менее десятка раз упоминалось в данном топике.
С тех пор ничего не изменилось в составе солнечного ветра.
К чему вам хочется заниматься гаданием, когда есть экспериментальные факты, и выводы специалистов (геологов, планетологов, минералогов и пр.)?
ЦитироватьФакир, а откуда у вас вообще данные о содержании гелия-3 в реголите?
http://www.nature.com/nature/journal/v292/n5826/pdf/292866c0.pdf
http://fti.neep.wisc.edu/pdf/fdm879.pdf
Existence of lunar helium-3... is well documented; verified from numerous Apollo and Luna mission samples, current analyses indicate that there are at least 1 million tonnes embedded in the lunar surface.
http://fti.neep.wisc.edu/proj?rm=he3
http://www.nature.com/nature/journal/v286/n5775/abs/286788a0.html
Цитировать...current analyses indicate..
Ох уж этот "текущий анализ"... :(
ЦитироватьОх уж этот "текущий анализ"... :(
с этим - согласен :) Сколько уж таких историй было - и каналы, и Марс - сухой, и атмосферы там не может быть никакой, и спутники его -пустые внутри...
Вообще интересен механизм. :)
Фиксируются эти самые ионы гелия-3 в солнечном ветре и в каком количестве?
ЦитироватьВообще интересен механизм. :)
Фиксируются эти самые ионы гелия-3 в солнечном ветре и в каком количестве?
Вроде бы - да. Вывод сделан на основе анализа алюминиевой фольги, выставленной под этот самый солнечный ветер в какой-то экспедиции Аполло. Ну и в опытах по размолачиванию-нагреванию образцов. Но вообще, все эти данные старые - в трудах первых конференций по полётам Аполлонов. А потом - только "оценки" - сколько его должно быть и на какой глубине :)
Вот обзорчик http://fti.neep.wisc.edu/pdf/wcsar9107-1.pdf читать, начиная со страницы 11.
Так что прикалываются все над Бушем и его "возвращением на Луну", а на самом деле как раз Буш-то и умный
ЦитироватьВроде бы - да. Вывод сделан на основе анализа алюминиевой фольги, выставленной под этот самый солнечный ветер в какой-то экспедиции Аполло.
Специально не копал этот вопрос - т.к. во всех попадавшихся источниках все вполне единодушны касательно элементного и изотопного состава солнечного ветра - но, ИМХО, наверняка "первоисточников" о составе ветра гораздо больше. Как минимум, спектроскопические данные должны быть - изотопы вполне себе различимы на спектрах, а состав ветра не должен радикально отличаться от состава солнечной атмосферы. Ну в смысле зная состав повехности Солнца - а мы его знаем - можно неплохо знать и состав ветра даже без прямых измерений (хотя наверняка есть и они; да тот же гель ДипСпейса хоть).
ЦитироватьНу и в опытах по размолачиванию-нагреванию образцов. Но вообще, все эти данные старые - в трудах первых конференций по полётам Аполлонов. А потом - только "оценки" - сколько его должно быть и на какой глубине :)
Нет-нет, прямые измерения лунных образцов - вовсе не только времён первых полётов. Это и вторая половина 70-х, и начало 80-х тоже.
Как минимум - может, и более поздние тоже есть.
Навскидку есть минимум пять работ разных авторов из разных стран на эту тему, разных лет по 1980 включительно.
Если мне не изменяет память, концентрация гелия как-то коррелировала с содержанием титана. Т.е. эту зависимость тоже как-то нашли, судя по всему - экспериментальным путем.
ЦитироватьЕсли мне не изменяет память, концентрация гелия как-то коррелировала с содержанием титана.
Да, только не титана как такового, а ТiO2.
ЦитироватьТ.е. эту зависимость тоже как-то нашли, судя по всему - экспериментальным путем.
Конечно, экспериментальным. В том же сборнике "Лунный грунт из моря Кризисов" таблички есть.
2 Fakir
Да. согласен. Вопрос товарища под позывным "Бродяга", как я понял, индентичен ли состав изотопов, которые на Луне, тем, что в солнечном ветре - я просто привёл ссылку на обзор, где вопрос рассмотрен. Если интересно глубже ознакомиться - можно там дальше копать ссылки - на то он и обзор.
А анализ образцов, вы же понимаете, что образцов - ограниченное количество. И ссылок не так уж и много. Анализ и хороший, я не "опровергатель" , но выводы-то о запасах 3Не -экстраполяция.
Логика оценок марсианской атмосферы и наличия воды, основанная на "скорости диссипации" и "скорости сублимации" была аналогичной. Ссылок научных тоже много было :) Мужики, которые Феникс делали, даже вслух не могли сказать никому, что они на льдину надеятся его посадить...
Так что товарищ Буш насчёт "возвращения" был прав :)
ЦитироватьЕсли мне не изменяет память, концентрация гелия как-то коррелировала с содержанием титана. Т.е. эту зависимость тоже как-то нашли, судя по всему - экспериментальным путем.
Именно о том и речь. Грубо говоря, весь этот 3Не - побочный продукт анализа титана :) Там ссылки выше
ЦитироватьА анализ образцов, вы же понимаете, что образцов - ограниченное количество. И ссылок не так уж и много. Анализ и хороший, я не "опровергатель" , но выводы-то о запасах 3Не -экстраполяция.
О суммарных запасах на всей Луне - естественно, экстраполяция. Такая сравнительно грубая оценка, плюс-минус лапоть - о чём все прямо и говорят. С точностью до порядка.
Но поскольку все исследованные - руками! - образцы демонстрируют примерно равноценные свойства - не приходится ожидать, чтобы оценки как-то уж радикально разошлись с действительностью.
Пример Марса тут не очень в кассу, поскольку марсианских проб что грунта, что атмосферы никто в лаборатории не мерил с точностью до процента :) И тамошние оценки были куда более косвенными.
ЦитироватьПример Марса тут не очень в кассу, поскольку марсианских проб что грунта, что атмосферы никто в лаборатории не мерил с точностью до процента :) И тамошние оценки были куда более косвенными.
Уже по данным Викингов было однозначно установлено что влажность марсианской атмосферы близка к 100% и тем не менее все продолжали твердить что Марс сух как пятка фараона.
Цитироватьобразцы демонстрируют примерно равноценные свойства.
- я же написал, что не спорю, согласен :)
ЦитироватьПример... не ...в кассу...никто в лаборатории не мерил с точностью до процента
В кассу, в кассу. Скорость испарения льда прекрасно "в лаборатории мерили с точностью до процента" :)
Цитироватьпо данным Викингов было однозначно установлено что влажность марсианской атмосферы близка к 100% и тем не менее все продолжали твердить что Марс сух как пятка фараона.
Старый, да что там Викинг - вспомните как ждали фоток с Маринера9 - вдруг и правда, Фобос искусственный - ведь учёные же оценивали плотность (по ускорению)и предположили, что он - металлический и пустой внутри :) хе-хе
ЦитироватьСтарый, да что там Викинг - вспомните как ждали фоток с Маринера9 - вдруг и правда, Фобос искусственный - ведь учёные же оценивали их плотность (по ускорению)и можно предположить, что он - металлический и пустой внутри :) хе-хе
Помню, помню, я и сам ждал.
Гм... А кто вообще эту лажу с гелием-3 на орбиту запустил?
1) Откуда он там взялся? солнечный ветер? тогда его концентрация в грунте НЕ больше чем прилетает из космоса. С чего бы это он в грунте накапливался?
2) Что Не3 делает в грунте? Он улетает и быстро... Там скорее водород будет сидеть в "страшных" концентрациях. Сравните температуры кипения Н2 и Не3
ЦитироватьГм... А кто вообще эту лажу с гелием-3 на орбиту запустил?
1) Откуда он там взялся? солнечный ветер? тогда его концентрация в грунте НЕ больше чем прилетает из космоса. С чего бы это он в грунте накапливался?
2) Что Не3 делает в грунте? Он улетает и быстро... Там скорее водород будет сидеть в "страшных" концентрациях. Сравните температуры кипения Н2 и Не3
Чукча не читатель...
Нет никакого гелия 3 на свете..
эта фишка оттуда же, откуда птиче-свинячий грипп - развод электората на доверие к исчезающему баблу
ЦитироватьЧукча не читатель...
Мне что читать 150 страниц про какие-то форумные реакторы? Если вы в теме, подведите пжалста итоги.
Прочитайте хотя-бы две предыдущие страницы.
ЦитироватьВо всех исследованных пробах содержание гелия и Не3 по порядку величины одно и то же.
Привёл цитату для того, чтобы меня не отправляли читать две предыдущие страницы. :)
Вопрос на самом деле вот какой. Нет сомнения в том, что данные по всем девяти точкам опубликованы. Но рыть первоисточники сил нет, может быть, кто на память скажет.
Отличить 3Не+ от НD+ не так легко (нужна разрешающая способность масс-спектрометра масштаба 1000 на малых массах), как конкретно это проводилось? Или были такие приборы (сейчас точно есть, но это именно не столь древние годы)?
P.S. Вдогонку, но вопрос всё равно оставлю. :)
В голову пришло, что есть ещё и пик на A/Z = 1.5, чего ни на каких других веществах не получить, а откалибровать чувствительность на двукратную ионизацию можно.
ЦитироватьНет никакого гелия 3 на свете..
эта фишка оттуда же, откуда птиче-свинячий грипп - развод электората на доверие к исчезающему баблу
Есть он или нет, не имеет значения - там солнечной энергии полно. Есть или нет там вода - тоже не имеет решающего значения (в крайнем случае - привезём).
Луна - самая близкая к нам (и потому легко достижимая)
планета. Именно планета! Она необходима уже сейчас, как энергетическая и транспортно-промышленная база для освоения Солнечной системы и дальнейшего проникновения в космос. А по мере развития этой инфраструктуры Луна начнёт превращаться и в промзону для удовлетворения земных потребностей.
ЦитироватьОтличить 3Не+ от НD+ не так легко (нужна разрешающая способность масс-спектрометра масштаба 1000 на малых массах), как конкретно это проводилось? Или были такие приборы (сейчас точно есть, но это именно не столь древние годы)?
В упор не помню, как именно мерили :)
Конкретно в этом вопросе методика измерений меня не интересовала, только результаты :)
Ну и надо полагать, что в тех условиях НD+ - куда большая экзотика, чем 3Не+ :)
Павел, а каким боком солнечная энергия на луне поможет решить энергетическую проблему на земле? ИМХО, совершенно нет необходимости лететь на луну за солнечной энергией. Достаточно покрыть 70 тысяч квадратных километров сахары (меньше 1% площади) солнечными батареями, что бы полностью покрыть потребности всего человечества в энергии (на сегодняшний день).
ЦитироватьДостаточно покрыть 70 тысяч квадратных километров сахары (меньше 1% площади) солнечными батареями, что бы полностью покрыть потребности всего человечества в энергии (на сегодняшний день).
Если бы всё было так просто... :lol:
ЦитироватьЦитироватьДостаточно покрыть 70 тысяч квадратных километров сахары (меньше 1% площади) солнечными батареями, что бы полностью покрыть потребности всего человечества в энергии (на сегодняшний день).
Если бы всё было так просто... :lol:
Да-а... :roll: Песчано-пылевые бури значительно усложнят эксплуатацию СЭС...
ЦитироватьДа-а... :roll: Песчано-пылевые бури значительно усложнят эксплуатацию СЭС...
Если бы там были ТОЛЬКО песчаные бури.
Ещё в Сахаре имеет место одно редкое погодное явление... называется оно ночь. :roll:
ЦитироватьЦитироватьДа-а... :roll: Песчано-пылевые бури значительно усложнят эксплуатацию СЭС...
Если бы там были ТОЛЬКО песчаные бури.
Ещё в Сахаре имеет место одно редкое погодное явление... называется оно ночь. :roll:
СЭС - фигня. На других телах - только АЭС.
А в сахаре пусть СЭС и дальше работают и вырабатывают свой 0,01 процент за чужие бабки.
ЦитироватьЦитироватьОтличить 3Не+ от НD+ не так легко (нужна разрешающая способность масс-спектрометра масштаба 1000 на малых массах), как конкретно это проводилось? Или были такие приборы (сейчас точно есть, но это именно не столь древние годы)?
В упор не помню, как именно мерили :)
Конкретно в этом вопросе методика измерений меня не интересовала, только результаты :)
Ну и надо полагать, что в тех условиях НD+ - куда большая экзотика, чем 3Не+ :)
А что, кроме масс-спектрометров, уже методов анализа нет? :) А то HD горит неплохо ;) .
VOTUM SEPARATUM (Комментарий специалиста-футуролога)
Луна нужна . Да. Надо летать туда и строить базы.
Но не для какой-то там сраной энергетики, гелия-3 и прочей лабуды - этого добра у нас на Земле хватает за дешево.
Это нужно для технического прогресса как такового. Для отладки и синтеза новых технологий, которые дадут импульс НЕ ТОЛЬКО КОСМИЧЕСКИМ делам человечества а воообще вцелом. Так-то.
ЗЫ А знаете ли вы, что, учитывая полученные патенты и разработки американской лунной программы, последняя ПОЛНОСТЬЮ и С ЛИХВОЙ окупилась последующей отдачей от применения этих разработак в народном :) хозяйстве?
ЦитироватьЦитироватьДа-а... :roll: Песчано-пылевые бури значительно усложнят эксплуатацию СЭС...
Если бы там были ТОЛЬКО песчаные бури.
Ещё в Сахаре имеет место одно редкое погодное явление... называется оно ночь. :roll:
На самом деле ночь не такая уж серьезная проблема для фотогальванических преобразователей - просто они ночью ничего не будут давать, зато это надежное время когда можно проводить ремонты/обслуживание.
Главная проблема - неравномерность загрузки электросетей - есть часы пик и есть ночь
потребления.
Единая энергосистема объединяющая много стран, находящихся в разных часовых поясах несколько облегчает проблему, но не решает ее полностью.
То есть если источник энергии не обладает возможностью управляемо значительно снижать/повышать выработку за десятки минут - в любом случае потребуется либо большой излишек производства, либо энергоаккумулирующая система.
Кстати, на всякий случай: возможностью управляемо быстро менять мощность обладают ГЭС, и тепловые электростанции;
не обладают возможностью быстро управляемо менять мощность: АЭС;
ветровые, приливные, волновые электростанции, СЭС меняют мощность почти по собственному желанию (хотя строго говоря, СЭС самые предсказуемые из перечисленных).
Вроде термоядерные электростанции должны иметь возможность быстро менять мощность, и возможно такое полезное свойство появится у будущих АЭС.
Из аккумулирующих технологий сейчас можно всерьез говорить о гидроаккумулирующих электростанциях (ГАЭС это такая фактически ГЭС у которой дополнена функция подкачивать воду в водохранилище при снижении потребления в электросети), о супермаховиках, о химических аккумуляторах и о получении водорода электролизом.
Реально активно используются только ГАЭС.
ЦитироватьVOTUM SEPARATUM (Комментарий специалиста-футуролога)
Луна нужна . Да. Надо летать туда и строить базы.
Но не для какой-то там сраной энергетики, гелия-3 и прочей лабуды - этого добра у нас на Земле хватает за дешево.
Это нужно для технического прогресса как такового. Для отладки и синтеза новых технологий, которые дадут импульс НЕ ТОЛЬКО КОСМИЧЕСКИМ делам человечества а воообще вцелом. Так-то.
ЗЫ А знаете ли вы, что, учитывая полученные патенты и разработки американской лунной программы, последняя ПОЛНОСТЬЮ и С ЛИХВОЙ окупилась последующей отдачей от применения этих разработак в народном :) хозяйстве?
Специалист-футуролог у нас один- Бестужев-Лада
Про гелий-3 очень понятно - это сладкое слово "ХАЛЯВА". Причем нужен, не нужен. Главное хапнуть и сидеть урча то ли от страха, что отнимут, то ли от удовольствия.
А про технический прогресс совершенно согласен. Он нужен, как таковой и сам по себе, чтобы не впасть в застой и не запаршиветь в стагнации. Это людям вредно- проверено.
Впрочем, наше пнривычное лапотное состояние не от дурости, а от хитрости. Глупому и ленивому начальнику не нуже6н умный и активный подчинённый. "Я начальник -ты дурак", любимая управленческая считалка.
Цитироватьвозможностью управляемо быстро менять мощность обладают ГЭС, и тепловые электростанции;
не обладают возможностью быстро управляемо менять мощность: АЭС;
ветровые, приливные, волновые электростанции, СЭС меняют мощность почти по собственному желанию
Собственно в Украине так и думают, что привело к почти уничтоженной тепловой энергетике. Наоборот вся эта альтернативная муть хорошо регулируется - дернул рубильничек - мошность и упала.
Что до Не3 то, как бродяга сказал, его лучче в космосе собирать, пленку разостлать он там чуток и накопится. Конечно это тоже бред, но меньший тем накопление его в грунте луны. Ну прилетит иончик, ну воткнется в кристалл (на пару мкм :D ), посидит там и улетит. С какой стати ему мигрировать туды, в грунт? там все места будут заняты Не4, Н2 и Н2О. Наоборот если бы такой механизм работал то в приповерхностном слое ни одной высшей окиси не было бы - все бы водород восстановил. И было-бы куча кристаллогидратов.
ЦитироватьЦитироватьОтличить 3Не+ от НD+ не так легко ......
......
Ну и надо полагать, что в тех условиях НD+ - куда большая экзотика, чем 3Не+ :)
Ну, что за бредятина? :shock: HD элементарно убирается
ХИМИЧЕСКИ, например, связывается кислородом в водичку....
Ох, в недобрый час Кульчинский и Ко решили сравнить добычу Не3 с углем, ох, в недобрый.... :lol: В результате все начали страдать чудовищным ФГМ по поводу. Харвестеры какие то придумывать, бульдозеры. Кульчинский то ВЗЯЛ УГОЛЬ ДЛЯ ПРИМЕРА -сравнивать с ЭНЕРГЕТИЧЕСКИМИ параметрами угледобывающей отрасли. Что - газ на Земле добывают шахтным способом? Или в карьерах? :lol:
P.S. Вопросики для сообразительных: если участок лунного грунта накрыть пленкой, пропускающей 90% светового излучения и отражающей 90% ИК - то до какой температуры нагреется грунт за лунный день? До какой глубины он прогреется до искомой температуры?
P.P.S. Подсказки для тех, кому лень лазить в инет:
Цитировать-плотность реголита в естественном залегании ~ 1,17 (1,20) г/см3.
-Удельная теплоемкость реголита равна 0,177 кал/г·град
-коэффициент теплопроводности в вакууме равен 4,8х10-6 кал/сек·см·град
-Нормальное альбедо реголита 0,126 в ближней инфракрасной области
-для видимого света равно 0,107. Такое значение соответствует грунту, несколько более светлому, чем это типично для лунных морей в среднем.
ЦитироватьЦитироватьДа-а... :roll: Песчано-пылевые бури значительно усложнят эксплуатацию СЭС...
Если бы там были ТОЛЬКО песчаные бури.
Ещё в Сахаре имеет место одно редкое погодное явление... называется оно ночь. :roll:
Ребят, че за флейм?
Речь идет о добыче гелия3 на луне для использования в термо-ядерных реакторах НА ЗЕМЛЕ. Т.е. конкретно для решения энергетических вопросов и проблем на земле, а не на луне.
тезис Павла был: "Есть он или нет (гелий3 на луне), не имеет значения - там солнечной энергии полно".
Т.е. реально Павел предлагает использовать солнечную энергию на луне для решения энергетических проблем на земле.
Мне показалось это несколько ... экстравагантно :-)
ИМХО, даже учитывая наличие пыли и ночи в сахаре (типа этого нет на луне), реализация проекта солнечной электростанции в земных условия представляется мне более реальной, чем на луне, не говоря о гигантских проблемах по накоплению и транспортировке этой энергии на землю.
Даже зеркало на геостационарной орбите лучше и проще лунного варианта.
Кстати 70 000 квадратных километров это с учетом ночи.
ЦитироватьP.S. Вопросики для сообразительных: если участок лунного грунта накрыть пленкой, пропускающей 90% светового излучения и отражающей 90% ИК - то до какой температуры нагреется грунт за лунный день? До какой глубины он прогреется до искомой температуры?
Насколько я понимаю, если 90% инфракрасного излучения отражается, то нагрев как раз уменьшится. Или я че пропустил в школе?
каков метод выковыривания гелия из реголита? Изменение термо-динамических характеристик среды? на сколько нужно изменить температуру реголита что бы получить выход гелия?
ЦитироватьОх, в недобрый час Кульчинский и Ко решили сравнить добычу Не3 с углем, ох, в недобрый.... :lol: В результате все начали страдать чудовищным ФГМ по поводу. Харвестеры какие то придумывать, бульдозеры. Кульчинский то ВЗЯЛ УГОЛЬ ДЛЯ ПРИМЕРА -сравнивать с ЭНЕРГЕТИЧЕСКИМИ параметрами угледобывающей отрасли. Что - газ на Земле добывают шахтным способом? Или в карьерах? :lol:
Их внимательней читать надо. В одном из пейперов и другие способы рассмотрены, в т.ч. и прогрева реголита без его забора. Посчитали - получается грустно.
Добыча гелия3 на луне (любым способом) будет экономически оправдана только при стоимости доставки килограмма ПН (на поверхность луны) до 100-150$ в нынешних ценах. иначе выгоднее строить солнечные электростанции в сахаре.
некоторые считают, что уже при 600$ будет выгодно, но это сильно оптимистично и может быть достижимо только при серьезных дефицитах инфраструктуры, что может быть приемлемо для ограниченных по времени миссий, но не для постоянно функционирующих технологических цепочек.
в любом случае такие стоимости доставки даже на околозеную орбиту пока не реализуемы, не говоря уже о лунной поверхности.
бутылочным горлышком стоимости доставки является именно подъем на околоземную орбиту. он должен быть экологичным, а это подразумевает далеко не нынешние технологии.
на сегодняшнем уровне развития цивилизации (знаний, технологий, экономики) такой проект не представляется реализуемым, поэтому не может быть реальным обоснованием лунной программы. Привязка гелия3 к лунной программе - обычная профанация, рассчитанная исключительно на обывателя.
Все разумеется ИМХО.
Добыча гелия3 на луне (любым способом) не будет экономически оправдана даже при стоимости доставки килограмма ПН (на поверхность луны) до 0$ в нынешних ценах.
ЦитироватьДобыча гелия3 на луне (любым способом) будет экономически оправдана только при стоимости доставки килограмма ПН (на поверхность луны) до 100-150$ в нынешних ценах. иначе выгоднее строить солнечные электростанции в сахаре.
...
Все разумеется ИМХО.
Надеюсь, вы понимаете, что в совокупности это выглядит, мягко говоря, неубедительно? :)
Откуда взята цифра в 150$ для Луны? Почему 150, почему не 15 или 15 000 ?
А именно солнечные электростанции где бы то ни было в качестве не нишевой и добавочной, а базовой энергетики - увы, это не вариант.
ЦитироватьЦитироватьP.S. Вопросики для сообразительных: если участок лунного грунта накрыть пленкой, пропускающей 90% светового излучения и отражающей 90% ИК - то до какой температуры нагреется грунт за лунный день? До какой глубины он прогреется до искомой температуры?
Насколько я понимаю, если 90% инфракрасного излучения отражается, то нагрев как раз уменьшится. Или я че пропустил в школе?
Нет, просто не подумали :lol: И никогда не задумывались о том, как цветы и рассаду в парниках выращивают....
Еще раз - на грунт падает СВЕТ, который нагревает грунт, и он, грунт т.е., начинает ИЗЛУЧАТЬ ИК. Если не вмешиваться в этот процесс то температура лунного грунта будет как сейчас днем -~+150-170^0C
А если же ОТРАЗИТЬ ИК ОБРАТНО, то... :wink:
Цитировать..... на сколько нужно изменить температуру реголита что бы получить выход гелия?
Известно, что реголит начинает "отдавать" газы при нагреве выше 200^0C (что и следовало ожидать исходя из дневной температуры грунта), при нагреве до 600^0C отдает 75% гелия, а при нагреве до 800^0С - более 95%
ЦитироватьА что, кроме масс-спектрометров, уже методов анализа нет? :) А то HD горит неплохо ;) .
Химические методы отметаются сразу, они не дадут изотопный состав гелия.
Из физических кроме масс-спектрометрии ничего не придумывается. По оптическим спектрам не измерить - слишком мало там гелия-3. Рентгенофлюоресцентный анализ и так на лёгких элементах очень труден, да тут ещё и изотоп как-то определить надо. И опять же, слишком мало там его.
В принципе можно изобретать что-то с нанопористыми мембранами для выделения благородных газов и последующей масс-спектроскопии, но мне кажется, что этой технологии 40 лет назад ещё не было.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьОтличить 3Не+ от НD+ не так легко ......
......
Ну и надо полагать, что в тех условиях НD+ - куда большая экзотика, чем 3Не+ :)
Ну, что за бредятина? :shock: HD элементарно убирается ХИМИЧЕСКИ, например, связывается кислородом в водичку....
2Fakir: ну отчего же. Водород любит образовывать химические связи, и при масс-спектрометрии запросто могут отрываться молекулы водорода. А дейтерия довольно много, на много порядков больше, чем гелия-3.
2Wyvern: думаю, что при имеющихся количествах лунного грунта, доступного для подобного рода анализов, никто всякого рода экзотикой не развлекался. Должны были использоваться сертифицированные стандартные методики.
ЦитироватьНасколько я понимаю, если 90% инфракрасного излучения отражается, то нагрев как раз уменьшится. Или я че пропустил в школе?
Ага. :)
Wyvern уже выше ответил. Добавлю только, что сейчас "у людей" поточным образом выпускаются обычные оконные стёкла с подобного рода покрытием. В итоге в больших зданиях в умеренном европейском климате можно совсем зимой не топить - хватает солнечного света через окна плюс тепловыделение людей и оборудования.
ЦитироватьДобыча гелия3 на луне (любым способом) не будет экономически оправдана даже при стоимости доставки килограмма ПН (на поверхность луны) до 0$ в нынешних ценах.
Корунд, мы не обсуждаем здесь реализуемость проекта получения энергии в результате реакции дейтерия и гелия3, а всего лишь реализуемость проекта обеспечения такого реактора гелием с луны.
А это уже вопрос технического, технологического и экономического обоснования именно процесса добычи и доставки.
в этом контексте, если вы нам обеспечите нулевую стоимость доставки, то существенно удешевите технологическую цепочку и сделаете весь цикл экономически обоснованным.
ЦитироватьДобыча гелия3 на луне (любым способом) будет экономически оправдана только при стоимости доставки килограмма ПН (на поверхность луны) до 100-150$ в нынешних ценах. иначе выгоднее строить солнечные электростанции в сахаре.
Я за рюмкой чая общался с людьми, активно и профессионально считающими схемы на D-He3. Попытка поймать их на экономике закончилась выпученными глазами и фразой типа: "А знаешь ли ты, что тонна гелия-3 заменяет 40 миллиардов баксов по стоимости углеводородов?"
Так что с экономикой тоже нужно работать аккуратно. Хотя те цифры я не проверял в силу лени (хотя чего там, пересчитать через энергетический выход реакции и молярные массы довольно легко - но лень :) ). И на всякий случай повторю мысль, которую в этой ветке несколько раз произносил - лично я считаю затею с лунным гелием-3 неким псевдонаучным занятием, которое позволяет одним людям кормиться, а другим пиариться. Но это ИМХО (в лучшем смысле этого слова :) ).
Для начала надо получить хоть какую-то термоядерную установку с общим положительным энергетическим выходом. :)
Не с положительным выходом энергии в термоядерной реакции, а с положительным выходом учитывая все энергозатраты на содержание "этого сарая".
Грубо говоря, чтобы можно было "резануть внешний кабель питания" и лампочки не погасли. :)
ЦитироватьДля начала надо получить хоть какую-то термоядерную установку с общим положительным энергетическим выходом. :)
Ага. А после этого стукнуть себя по лбу - "А, мля, идиоты! Гелия-то у нас нет! Добывающую промышленность-то мы за все эти годы так и не построили..."
ЦитироватьЦитироватьДля начала надо получить хоть какую-то термоядерную установку с общим положительным энергетическим выходом. :)
Ага. А после этого стукнуть себя по лбу - "А, мля, идиоты! Гелия-то у нас нет! Добывающую промышленность-то мы за все эти годы так и не построили..."
Да какой гелий-3, на дейтерии и тритии для начала создать бы. :)
Пока из этого демонстратора будет сделана экономически целесообразная система, если вообще будет, успеется и на Луну смотаться. :)
Пока же и такой демонстрационный образец "где-то в далёких планах". :)
Бродяга, когда в прошлые 10 раз тут разжовывали, что для создания добывающей промышленности на Луне необходимо столько же времени, сколько для освоения УТС - вы где были? Вы такой торомоз, что в 11 раз спрашиваете? А имеет ли смысл тогда вам что-то объяснять?
ЦитироватьБродяга, когда в прошлые 10 раз тут разжовывали, что для создания добывающей промышленности на Луне необходимо столько же времени, сколько для освоения УТС - вы где были? Вы такой торомоз, что в 11 раз спрашиваете? А имеет ли смысл тогда вам что-то объяснять?
ФИГНЯ ЭТО. :D
Если "петух в одно место клюнет", добычу гелия-3 можно начинать организовывать в любой момент, никаких принципиальных ограничений для этого, кроме финансовых, нет.
Что же касается УТС, так я ещё в школе слыхал, что "вот аж послезавтра..."
Результат как был
НУЛИНА, так и остался. :)
Кроме того, как я говорил уже не раз, чтобы начинать бормотать про гелий-3 надо хоть на дейтерии с тритием достигнуть результатов близких к промышленным и при этом совершенно не факт, что реактор на гелии-3 тоже получится.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьДля начала надо получить хоть какую-то термоядерную установку с общим положительным энергетическим выходом. :)
Ага. А после этого стукнуть себя по лбу - "А, мля, идиоты! Гелия-то у нас нет! Добывающую промышленность-то мы за все эти годы так и не построили..."
Да какой гелий-3, на дейтерии и тритии для начала создать бы. :).....
И задещево продавать ТЯ-реакторы любой стране решившей срочно задешево обзавестись ЯО - от времена настанут - восторг! :lol:
Не будет никогда на Земле ТЯР-энергетики на DT - В ПРИНЦИПЕ.
ЦитироватьЦитироватьБродяга,....Вы такой торомоз, что в 11 раз спрашиваете? А имеет ли смысл тогда вам что-то объяснять?
ФИГНЯ ЭТО. :D....
....
Опять таблетки не принял? Куды санитары то смотрят.... :twisted:
смысл создавать ТЯР есть - если кпд будет хорошим
придет Газпром и сам все посчитает и решит для себя любимого
науку двигают бабки, а ни разу не "прогресс сам в себе"- не 19 век чай
смысла создавать ТЯР - нет нафига Газпрому плодить себе конкурентов - ТЯР можно построить где угодно -а вот месторождение никуда не увезешь
поэтому, перед созданием ТЯРа, надо убедится в абсолютной монополии на него - иначе хана нашему бюджету 8)
Газпрому месторождений хватит на 100 лет вперед. К тому же существующая и планирующаяся инфраструктуры потребления природного газа тоже жестко привязана к топливу, а значит к поставщику. По мановению палочки все эти электростанции, ТЭЦ, котельные, газоиспользующее технологическое оборудование и пр. и пр. не исчезнет и не станет атомным, термоядерным, солнечным и т.п. Так что переход на любые другие энергоносители - вопрос многих десятилетий.
Тот же Газпром не ставит палок в колеса угольной, атомной и гидроэнергетике.
При этом никто не мешает государству на дальнюю перспективу создавать новый Газ... тфу, Гелийлунпром. Для обеспечения стабильности бюджета, в том числе.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьБродяга,....Вы такой торомоз, что в 11 раз спрашиваете? А имеет ли смысл тогда вам что-то объяснять?
ФИГНЯ ЭТО. :D....
....
Опять таблетки не принял? Куды санитары то смотрят.... :twisted:
Дитятко, я про этот "термояд" слышу лет 30 и ничего не вижу. :)
Я вас уверяю, и
ЕЩЁ 30 ЛЕТ БУДЕТ ТО ЖЕ САМОЕ — попил бабла и разговоры, разговоры... :)
ЦитироватьПри этом никто не мешает государству на дальнюю перспективу создавать новый Газ... тфу, Гелийлунпром. Для обеспечения стабильности бюджета, в том числе.
У
Bell-а поехала крыша? ;)
ЦитироватьИ задещево продавать ТЯ-реакторы любой стране решившей срочно задешево обзавестись ЯО - от времена настанут - восторг! :lol:
Не будет никогда на Земле ТЯР-энергетики на DT - В ПРИНЦИПЕ.
Деточка, вы представляете себе свойства плутония? ;)
ЦитироватьЦитироватьПри этом никто не мешает государству на дальнюю перспективу создавать новый Газ... тфу, Гелийлунпром. Для обеспечения стабильности бюджета, в том числе.
У Bell-а поехала крыша? ;)
Наш дежурный троллик уже не знает до чего до...баться? Гавкает на первую попавшуюся реплику?
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьПри этом никто не мешает государству на дальнюю перспективу создавать новый Газ... тфу, Гелийлунпром. Для обеспечения стабильности бюджета, в том числе.
У Bell-а поехала крыша? ;)
Наш дежурный троллик уже не знает до чего до...баться? Гавкает на первую попавшуюся реплику?
Вас надо к
Медведу в советники, по завораживающей околонаучной бредятине. ;)
Вам сказано было выше,
НИКАКОГО ТЕРМОЯДЕРНОГО РЕАКТОРА В БЛИЖАЙШЕЕ ВРЕМЯ НЕ БУДЕТ.
Даже такого, который сможет сам себя обеспечить энергией, с учётом работы микроволновки в лаборатории. :D
ЦитироватьТот же Газпром не ставит палок в колеса угольной, атомной и гидроэнергетике.
Не просто не ставит - а именно Газпром был чуть ли не лоббистом идеи построить в России 10 или даже 20 новых АЭС, и угадайте с трёх раз - почему :lol:
Следует понимать - народ как-то не хочет этого видеть - что термояд вообще-то не особо конкурент ископаемому топливу, и уж особенно газу. Просто потому, что пока нефть и газ есть - спрос на них найдётся, и неплохой.
Так что термояд, когда появится, на нефтяной и особенно - газовый спрос повлияет слабо. Ну, может в дальней перспективе уголь поприжмёт...
ЦитироватьВам сказано было выше, НИКАКОГО ТЕРМОЯДЕРНОГО РЕАКТОРА В БЛИЖАЙШЕЕ ВРЕМЯ НЕ БУДЕТ.
Даже такого, который сможет сам себя обеспечить энергией, с учётом работы микроволновки в лаборатории. :D
Бродяга, вы окончательно подались в опровергатели?
Общение с опровергателями даром не проходит?
Вы, собственно, сейчас пытаетесь отрицать нехилую часть современной науки, ИТЭР как минимум...
ЦитироватьДитятко, я про этот "термояд" слышу лет 30 и ничего не вижу. :)
"Имеющий глаза да увидит"
ЦитироватьЯ за рюмкой чая общался с людьми, активно и профессионально считающими схемы на D-He3.
Это которые?
ЦитироватьПопытка поймать их на экономике закончилась выпученными глазами и фразой типа: "А знаешь ли ты, что тонна гелия-3 заменяет 40 миллиардов баксов по стоимости углеводородов?"
Ну так это... тонна Не3 - это примерно три гигаватт-года :)
Т.е. гигаваттной электростанции на три с небольшим года работы.
ЦитироватьИ на всякий случай повторю мысль, которую в этой ветке несколько раз произносил - лично я считаю затею с лунным гелием-3 неким псевдонаучным занятием, которое позволяет одним людям кормиться, а другим пиариться.
И много ли их пиарится, а тем более кормится? :)
Ну пиарились - ну несколько человек четыре года назад... и то недолго :)
напомните плиз энергопотребление РФ в год
а то в гугле одни проценты без киловатт часов
ЦитироватьЦитироватьВам сказано было выше, НИКАКОГО ТЕРМОЯДЕРНОГО РЕАКТОРА В БЛИЖАЙШЕЕ ВРЕМЯ НЕ БУДЕТ.
Даже такого, который сможет сам себя обеспечить энергией, с учётом работы микроволновки в лаборатории. :D
Бродяга, вы окончательно подались в опровергатели?
Общение с опровергателями даром не проходит?
Вы, собственно, сейчас пытаетесь отрицать нехилую часть современной науки, ИТЭР как минимум...
Науку я не отрицаю, я просто констатирую отсутствие технологического результата исследований термоядерного синтеза. :)
Что касается ИТЭР-а. ;)
Он будет обеспечивать электроэнергией освещение своей территории? ;)
ЦитироватьЦитироватьДитятко, я про этот "термояд" слышу лет 30 и ничего не вижу. :)
"Имеющий глаза да увидит"
Что именно я должен видеть?
Дорогущие установки, которые максимум дают положительный выход энергии реакции? :)
С какой стати я должен верить, что это вообще "путь куда-то", а не попил средств, продолжающийся десятилетиями? :)
Тонна гелия 3?
А вы подсчитайте в углеводородах - сколько стоит тонна алмазов - желательно одним уже ограненным куском :)
кстати вопрос - а экспериментально ХОТЬ ОДИН РАЗ детектировали там хотя бы следы пресловутого гелия 3 ?
Предлагаю модераторам принять тезис про слово "гелий 3"
"Это слово ругательное и прошу его при мне не употреБлять" (с)
ЦитироватьЦитироватьТот же Газпром не ставит палок в колеса угольной, атомной и гидроэнергетике.
Не просто не ставит - а именно Газпром был чуть ли не лоббистом идеи построить в России 10 или даже 20 новых АЭС, и угадайте с трёх раз - почему :lol:
Следует понимать - народ как-то не хочет этого видеть - что термояд вообще-то не особо конкурент ископаемому топливу, и уж особенно газу. Просто потому, что пока нефть и газ есть - спрос на них найдётся, и неплохой.
Так что термояд, когда появится, на нефтяной и особенно - газовый спрос повлияет слабо. Ну, может в дальней перспективе уголь поприжмёт...
В общем-то когда люди пересянут на електромобилей, а в нормальньих странах все идет в етой посоке, то тогда как раз потребностей в електричестве увеличится многократно. В дешевом електричестве !
Нефтю будут (как конечньие потребители) польоватся только в авиации и во флоте.
ЦитироватьВы, собственно, сейчас пытаетесь отрицать нехилую часть современной науки, ИТЭР как минимум...
А ИТЭР с наукой никоим образом и не связан. Это геополитический проект + отстойник для своих людей в науке. Они печатают статьи что-то делают, пишут обзоры... :D, на выходе ИТЭРа не энергия а поток диссертаций. Т15 в свое время был сложнее ИТЭРа и был быстренько сооружен. А тут складывается впечатление что пуск ИТЭРа это некое ненужное вспомогательное мероприятие.
ЦитироватьИ много ли их пиарится, а тем более кормится?
Да дохрена людей кормится Не3. Статьи и гранты, гранты и статьи. Я сам пописываю "дайте денег я наисследую" :D, просто некоторые настолько этим проникаются что всерьез начинают верить необьятным запасам Не3 на луне, несуществующим реакторам (чем бридер хуже ИТЭР?), фуллеренам которые перевернут технику.... и тд и тп.
ЦитироватьТонна гелия 3?
Предлагаю модераторам принять тезис про слово "гелий 3"
"Это слово ругательное и прошу его при мне не употреБлять" (с)
Вот когда ляжете в Кащенку, там санитаров и попросите отмодерастить...
Когда главным аргументом становится собственная недалекость ("я не знаю -следовательно этого нет") то разговор как то вянет...перечитали бы хоть этот топик сначала, что ли... Или по Вашему Кульчинский из пальца концентрации гелия3 высосал? Или в БСЭ дурь написана?
ЦитироватьВот когда ляжете в Кащенку, там санитаров и попросите отмодерастить...
Когда главным аргументом становится собственная недалекость ("я не знаю -следовательно этого нет") то разговор как то вянет...перечитали бы хоть этот топик сначала, что ли... Или по Вашему Кульчинский из пальца концентрации гелия3 высосал? Или в БСЭ дурь написана?
Детка, не изображайте из себя "умного". :)
Вы из тех, что "задвигает за гелий-3" с таким видом, что его
Уже Можно Использовать, хотя пока это "сочинялки околонаучные". :)
ЦитироватьЯ за рюмкой чая общался с людьми, активно и профессионально считающими схемы на D-He3....
Попытка поймать их на экономике закончилась выпученными глазами и фразой типа: "А знаешь ли ты, что тонна гелия-3 заменяет 40 миллиардов баксов по стоимости углеводородов?"
Ну, давайте их "опровергнем" :) Причем не через нефть (нефть для получения ЭЭ используется как раз мало) а через уголь - основное топливо ЭС.
1Гигаджоуль энергии получается из 1,71 миллиграмма Не3. Т.е. 1 тонна Не3 это (1тонна/1,71Е-9) 584795322ГДж энергии. КПД преобразования в ЭЭ у DHe3 весьма высок, так как логично использовать прямое электростатическое преобразование и равен, предположим (скромно), 70%. Итого тонна Не3 это 113680000000 (11,37*Е10)кВт/час. Энергосодержание тонны угля (35ГДж/т), при КПД преобразования (смело) 40% - 14ГДж или или 3 889кВт/час. Что бы получить то же кол-во ЭЭ что из тонны Не3 надо сжечь (113680000000/3889) 29231165 тонн угля. Кстати, вначале его надо добыть и перевезти ;) При цене уголька (скромно) $100 за тонну одна тонна Не3 эквивалентна $2923116500
Не 40миллиардов, канечна - но и 3 миллиарда убиенных американских ежей тоже на дороге не валяются ;) Кстати, полученная из тонны Не3 электроэнергия (примем цену кВт/часа скромно в
ЦитироватьЦитироватьДобыча гелия3 на луне (любым способом) будет экономически оправдана только при стоимости доставки килограмма ПН (на поверхность луны) до 100-150$ в нынешних ценах. иначе выгоднее строить солнечные электростанции в сахаре.
...
Все разумеется ИМХО.
Надеюсь, вы понимаете, что в совокупности это выглядит, мягко говоря, неубедительно? :)
Откуда взята цифра в 150$ для Луны? Почему 150, почему не 15 или 15 000 ?
А именно солнечные электростанции где бы то ни было в качестве не нишевой и добавочной, а базовой энергетики - увы, это не вариант.
Факир, насчет неубедительности цифр. Канеш это только прикидки.
если считать, что самым супер-пупер передовым методом с помощью пленки (как предлагает Wyvern) можно получить полный выход гелия3 из слоя реголита толщиной 1 метр (как его глубже прогревать?), то для получения максимум 1 кг нам потребуется накрыть площадь 10х10 километров, для 1 тонны уже 316х316 километров, а для полного обеспечения потребностей земли в энергии нам необходимо 1000 тонн гелия3 в год, что подразумевает накрытие площади 1000х1000 километров (практически в два раза больше площади украины).
А это масса пленки, масса удерживающих конструкций, масса компрессоров, масса сепараторов, масса источников энергии для питания всего этого хозяйства, масса ремонтных подразделений со всей инфраструктурой. И так далее.
не стоит надеятся, что разложенная пленка останется девственно нетронутой тыщу лет. микрометеориты оставят от нее одни лохмотья через очень короткий промежуток времени, под жестким излучением любая пленка помутнеет очень быстро.
даже если предположить, что подобным методом мы сможем получить гелий из реголита на глубине в 10 метров. Это сократит площадь в десять раз. но этого хватит только на один год, а затем перебазировать все это хозяйство на новое место.
если посчитать накрытие 1000х1000 километров, то плучим только массу пленки порядка 1 млн тонн. для примера я взял 1 мм полиэтилен, но нет оснований считать, что любая другая подходящая пленка (или появящаяся в будущем) будет существенно легче.
к этому нужно добавить указанные выше конструкции, СЖО для персонала и все такое прочее. даже если предположить, что количество необходимого персонала будет в 10 раз меньше нынешнего в топливной промышленности, то получается следующее:
например Exxon Mobil добывает 250 млн тонн нефти и там работают 87 000 человек. допустим, половина - офисный планктон. остается 45 000 тех. персонала. Exxon Mobil занимает примерно 6% мирового рынка нефти. в результате получим общее число тех персонала в нефтедобыче на уровне 700 000 человек. нефтедобыча занимает примерно треть мировой топливной промышленности, что дает нам порядка 2-2,5 миллионов человек тех персонала. даже если сократить их в десять раз, используя роботов, то получим минимум 200 000 человек тех персонала для добычи гелия3.
по разным оценкам (Стенфордский тор, Цилиндр О'Нейла и т.д.) масса инфраструктуры на 1 человека колеблется от 500 то 1000 тонн на орбите. даже если сократить эту массу в 5 раз для условий лунных поселений, то получим для наших 200 000 человек массу инфраструктуры 20-40 млн. тонн. И это если они все будут жить в одном месте, что не реально. Значит масса инфраструктуры будет значительно выше. Плюс ко всему требуется масса транспорта. У нас есть выбор - завозить или строить из местных материалов. если строить из местных материалов, то это уже не просто добыча гелия вахтовым методом, а полноценная коллония, что уменьшит грузопоток на одного человека, но увеличит количество человек в несколько раз. в результате все равно получим массу инфраструктуры порядка 200 млн тонн.
теперь вернемся к солнечным батареям в сахаре. их стоимость оценивается 35-50 триллионов долларов по нынешним ценам и для полного покрытия энергетических потребностей человечества.
теперь простым делением получаем коммерчески оправданную цену доставки ПН на луну: 50 трлн долларов / 200 мрд килограмм = 250 $/кг.
учитывая, что солнечная энергетика существенно дешевеет с увеличением производсва, а наша оценка затрат на поселебния на луне очень оптимистична :-), мы должны обеспечить стоимость доставки ПН на луну на уровне 100-150 $/кг.
ЦитироватьПри цене уголька (скромно) $100 за тонну...
А тонна Гелия-3 нынче по чём?
Wyvern, я читал, что 1 тонна гелия3 в энергетике эквивалентна 15 млн тонн нефти (7,5 млрд $), а значит 20 млн тонн угля (если кпд одинаков). 100$ за тонну получаем 2 млрд долларов. ваши 3 млрд ближе к истине ввиду более низкого кпд при сжигании угля.
вся программа апполон стоила примерно 120 млрд долларов в нынешних ценах. получается, что стоимость одной миссии была примерно в пределах 6 млрд $. даже если мы сократим ее вдвое, что не тривиально, то получим только стоимость доставки в 3 млрд $. причем полная масса взлетной ступени была всего 4,5 тонны.
Гелий-3 - топливо для освоения Солнечной Системы, а не для замены угля и нефти. Для этоо он и будет добыватся, только не на Луне и не в атмосфере газовых гигантов.
Строго говоря одного текущего производства мусора при условии преработки его в метан хватает, чтобы обеспечить текущую потребность Земли в электричестве. С большим запасом.
http://tung-sten.no-ip.com/Texts/Thoughts/Oil.htm
Да по барабану для чего там тот Гелий-3, интересен не он а экономические расчёты Ника.
ЦитироватьЦитироватьПри цене уголька (скромно) $100 за тонну...
А тонна Гелия-3 нынче по чём?
А
тонну нынче нельзя купить ни за какие деньги :)
ЦитироватьА тонну нынче нельзя купить ни за какие деньги :)
Значит 30 млн тонн угля дешевле? ;)
ЦитироватьНе 40миллиардов, канечна - но и 3 миллиарда убиенных американских ежей тоже на дороге не валяются ;)
Я запросто мог проглючить в цифре - сам не считал, а в запале разговора чего только от собеседника не услышишь. :) Возможно, там не тонна была, а некий условный контейнер.
ЦитироватьФакир, насчет неубедительности цифр. Канеш это только прикидки.
если считать, что самым супер-пупер передовым методом с помощью пленки (как предлагает Wyvern)
Этот метод 99% не передовой, а ошибочный :)
Поэтому и оценки исходя из него делать - не лучший метод.
Лучше смотреть схемы в духе Кульчински-Святославского, с "комбайнами", как бы они кому-то не были бы противны :) - но пока что более внятного толком нет.
Правда, поскольку массу "комбайна" и его производительность тоже крайне и крайне гипотетические - то и результаты оценок могут варьироваться на порядки.
Некоторые грубые оценки на сей счёт делались где-то на первых 50-ти страницах топика ;)
Да, а сравнивать еще можно - хотя бы в чисто психологических целях - не с углем (это аналогия хоть и во многом полезная, но не самая удачная из возможных), а с нефтеносными песками.
Например - с канадскими нефтяными песками в Альберте, которые промышленно разрабатываются на один год.
Песок загребают, возят самосвалами, "промывают" горячей водой, потом отделают нефть - такая нехилая достаточно цепочка, чем-то напоминает и идеи с "лунными комбайнами", не так ли?
А энергосодержание тонны песка - получается раза в три меньше, чем у реголита :)
ЦитироватьЦитироватьФакир, насчет неубедительности цифр. Канеш это только прикидки.
если считать, что самым супер-пупер передовым методом с помощью пленки (как предлагает Wyvern)
Этот метод 99% не передовой, а ошибочный :)
Поэтому и оценки исходя из него делать - не лучший метод.
Лучше смотреть схемы в духе Кульчински-Святославского, с "комбайнами", как бы они кому-то не были бы противны :) - но пока что более внятного толком нет.
Правда, поскольку массу "комбайна" и его производительность тоже крайне и крайне гипотетические - то и результаты оценок могут варьироваться на порядки.
Факир, я сначала именно с экскаваторами и ГОКами посчитал, но Wyvern типа опустил это метод ниже плинтуса и я решил не заморачиваться и посчитал с его пленками.
А с комбайнами получается еще более мрачно:
для добычи тонны гелия3 следует переработать не менее 100 млн тонн грунта.
если опираться на наисовременнейшие технологии, то имеем следующее:
если взять шагающий экскаватор (например ЭШ-15/90) массой 1253 тонны, то даже с его производительностью потребуется четыре года непрерывной работы 24 часа в сутки, 365 дней в году что бы только подать эту массу грунта на обогатительный комбинат.
теперь по обогатительному комбинату - крупнейшие из них перерабатывают порядка 5 миллионов тонн руды в год.
т.е. в нашем случае на один шагающий экскаватор требуются не менее 6 таких станций. я родом из донбасса и прекрасно знаю, что такое горно-обогатительный комбинат.
общая масса необходимого оборудования для получения только 1 тонны в год будет составлять порядка 500 000 тонн - 4 экскаватора по 1250 тонн и 24 ГОК по 20000 тонн. и это без учета запасных частей, энергетических мощностей, жилой и транспортной инфраструктуры и прочая, и прочая, и прочая.
учитывая, что 1 тонна гелия 3 теоретически заменяет 15 млн тонн нефти, то для покрытия даже нынешних энергетических потребностей (нефть, газ, уголь) необходимо добывать 1000 тонн гелия 3 в год. т.е. масса всей необходимой техники составит 500 млн тонн. и это без учета всех остальных инфраструктурных вещей, которые будут весить на порядок больше. не говоря уже о стоимости всего этого.
если даже снизить затраты на доставку 1 кг ПН на луну до 1000 долларов за килограмм (невероятная по нынешним временам цена), то доставка только оборудования будет стоить 500 триллионов долларов (без учета стоимости самого оборудования), что ровно в 10 раз больше совокупного мирового ВВП.
учитывая, что совокупные затраты на солнечную энергетику для покрытия всех нынешних расходов составляют 35-50 триллионов долларов (по нынешним европейским и американским ценам) и то, что для этого тебуется всего 1 % площади сахары ... выводы делайте сами.
ЦитироватьТ15 в свое время был сложнее ИТЭРа и был быстренько сооружен.
Как говаривал М.М.Жванецкий, "
тщательнЕе надо". :evil:
В цитированной фразе (и рядом с ней стоящими в первоисточнике) есть сразу несколько существенно неправильных вещей.
1. Т-15 не был "быстренько сооружён". Он вообще никогда не был сооружён, и из недоделка постепенно превращается в развалину. Две попытки его оживить и начать не просто включение вакуумной системы с тлеющим разрядом, а хоть что-нибудь интересное кончились пшиком. История с ошибками проектирования криогенной системы, из-за чего он не мог в принципе работать даже на уровне прямого конкурента Tore-Supra достаточно известна, если Вы в теме.
2. Т-15 несравнимо (на многие порядки по ряду параметров и систем) проще ИТЭРа. И параметры плазмы в нём в принципе нельзя было бы получить сравнимого уровня. И даже уровня, сравнимого с параметрами плазмы в установках-одноклассниках (JET, JT-60, TFTR). А американский TFTR , строительство которого началось практически одновременно в середине 70-х, успешно работал с 1982 и получил проектные 10 МВТ термоядерной мощности ещё в 1994. А вскоре был разобран как выполнивший задачу.
3. Именно Т-15 был чисто политическим проектом. Курчатовский институт хотел не это, а Т-20 (совсем другая машина, рисунок есть в сборнике Кадомцева). Но было политическое решение - или Т-15 или ничего. На момент середины строительства Т-15 был слабо интересен физикам, т.к. они хотели оставаться в лидерах, а не сваливаться в хвост. Но не получилось даже остаться в хвосте.
4. И один момент про ИТЭР. С точки зрения менеджмента там есть что ругать. Но с точки зрения науки и технологий Россия на сегодня такой проект не потянет. Так что - хоть так, чем никак.
ЦитироватьЦитироватьА тонна Гелия-3 нынче по чём?
А тонну нынче нельзя купить ни за какие деньги :)
Интересно, сколько его есть. Масштаба килограмма или побольше было на JET, когда они работали со 100% Не-3 плазмой. Вряд ли они вывернули все мировые заначки.
ЦитироватьИнтересно, сколько его есть.
Вроде всего в мире - 300-500 кило.
Цитировать1. Т-15 не был "быстренько сооружён". Он вообще никогда не был сооружён,
Ну это преувеличение. Сооружён-то был, и, НЯЗ, вроде даже пара серий на нём была проведена.
Но, конечно, он со всех точек зрения не только много проще ИТЭРа, и во многом от рождения был сииильно несовершенным и морально устаревшим, одна бездиверторность чего стоит...
Цитироватьи из недоделка постепенно превращается в развалину.
Что да то да.
ЦитироватьВ цитированной фразе (и рядом с ней стоящими в первоисточнике) есть сразу несколько существенно неправильных вещей.
давайте тщательней.
Почему вы сравниваете "в лоб"? Ну давайте сравним первый реактор Ферми с АЭС. У кого параметры получше? :D. И вообще еще я не встречал "современного" лабораторного оборудования. Все устаревшее и обладает кучей недостатков, и вообще только после его изготовления приходит мысль как его надо было делать правильно.
Давайте сравним возможности СССР (реальные) когда делался Т15 и современные, когда всем миром делается ИТЭР. И сравним сроки изготовления. Не нравится Т15 - подставьте другой большой проект. В ИТЕРе что-то делается и глупо это отрицать, только при таких затраченных ресурсах (общих) эти достижения вызывают смех и недоумение. Подобная ситуация говорит о том что наука и разработки это побочная и неважная цель проекта. Экстраполируя в будущее получаем что это "вечный" проект который закончится ничем.
Кстати сравнивать экономику по Не3 и углю по меньшей мере странно. Ведь реакторов на Не3 нету :D. Опять же я всегда могу написать: "в будущем из угла в соответствии с Е=мс2 будут получать тераватты энергии" и буду прав :D. Давайте оценим экономику для этого случая :D.
ЦитироватьА с комбайнами получается еще более мрачно:
для добычи тонны гелия3 следует переработать не менее 100 млн тонн грунта.
если опираться на наисовременнейшие технологии, то имеем следующее:
если взять шагающий экскаватор
Вы знаете, дальше выделенной цветом фразы уже можно не смотреть, не в обиду будь сказано :)
Ну некорректно так в лоб переносить "земной" опыт.
Ясно, что нет никакого смысла выкапывать и куда-то везти для переработки.
Посмотрите те же оценки у Кульчински и Святославского.
По естественным причинам они далеки от идеала - предварительные оценки есть предварительные оценки - но мужики старались примериться по максимуму именно к лунным реалиям.
ЦитироватьВ ИТЕРе что-то делается и глупо это отрицать, только при таких затраченных ресурсах (общих)
А назовёте цифири - сколько ж их затрачено-то, УЖЕ затрачено? ;)
Nicola, если вы заметили, мои экономические прикидки дают практически однозначный ответ, что гелий3 для заявленных целей не более чем обманка. даже достаточно грубые прикидки не оставляют шансов на реализацию такой технологической цепочки буде сама реакция реализуема.
ЦитироватьЦитироватьА с комбайнами получается еще более мрачно:
для добычи тонны гелия3 следует переработать не менее 100 млн тонн грунта.
если опираться на наисовременнейшие технологии, то имеем следующее:
если взять шагающий экскаватор
Вы знаете, дальше выделенной цветом фразы уже можно не смотреть, не в обиду будь сказано :)
Ну некорректно так в лоб переносить "земной" опыт.
Ясно, что нет никакого смысла выкапывать и куда-то везти для переработки.
Посмотрите те же оценки у Кульчински и Святославского.
По естественным причинам они далеки от идеала - предварительные оценки есть предварительные оценки - но мужики старались примериться по максимуму именно к лунным реалиям.
Факир, вы ожидаете, что я за пол часа смогу сделать прикидки на уровне серьезной работы? я ведь написал, что это только в первом приближении. и на базе существующих ныне самых передовых технологий.
в реале ни один экскаватор или краулер или еще какая хрень не сможет работать на луне с той же производительностью, что на земле. и ни один агрегат по извлечению гелия из реголита массой 20 000 тонн не в состоянии пропустить через себя 5 млн тонн породы.
если к этому подходить более серьезно, то ситуация окажется еще более удручающей.
Можно хоть тыщу раз приспосабливать к лунным условиям, но это только приведет к дальнейшему удорожанию проекта.
450 тонн на орбите стоили 100 млрд $ на луне эти же 450 тонн будут стоить 300 миллиардов минимум.
ЦитироватьЦитировать.....если считать, что самым супер-пупер передовым методом с помощью пленки (как предлагает Wyvern)
Этот метод 99% не передовой, а ошибочный :)
.....
"А по мордасам?!"(с) объяснитесь, сударь :lol:
ЦитироватьЦитироватьИнтересно, сколько его есть.
Вроде всего в мире - 300-500 кило.
Если я правильно по картинке (http://sci.esa.int/science-e-media/img/cd/Planck_100mK_cooler_colour.jpg) измерил объём 300-атмосферного шарбаллона (получилось 0.1м^3 +/- 50%), то вместе с "планком" в космос отправили порядка 24 килограмм He-3.
Более достоверной цифры не нашёл :roll:
(для справки: размер аппарата ~4.2м, температура 45K)
ЦитироватьNicola, если вы заметили, мои экономические прикидки дают практически однозначный ответ, что гелий3 для заявленных целей не более чем обманка. даже достаточно грубые прикидки не оставляют шансов на реализацию такой технологической цепочки буде сама реакция реализуема.
Я заметил :D, и просто пытаюсь ужесточить Вашу позицию. Американцы просто громкие люди (или мыслей мало :D ) и каждую абстрактную мысль обзывают "проектом". Эта история с Не3 не заслуживает того чтобы над ней долго размышлять, а тем более придумывать загадочные механизмы, ползающие по луне.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьИнтересно, сколько его есть.
Вроде всего в мире - 300-500 кило.
Если я правильно по картинке (http://sci.esa.int/science-e-media/img/cd/Planck_100mK_cooler_colour.jpg) измерил объём 300-атмосферного шарбаллона (получилось 0.1м^3 +/- 50%), то вместе с "планком" в космос отправили порядка 24 килограмм He-3.
Более достоверной цифры не нашёл :roll:
(для справки: размер аппарата ~4.2м, температура 45K)
А с какой радости туда Не3 закачивали? Где то читал что всего сейчас на планете порядка 12 кг Не3 в виде Не3, а не в смеси со всем прочим. Большинство вроде в Канаде. Все произведено из трития.
ЦитироватьNicola, если вы заметили, мои экономические прикидки дают практически однозначный ответ, что гелий3 для заявленных целей не более чем обманка. даже достаточно грубые прикидки не оставляют шансов на реализацию такой технологической цепочки буде сама реакция реализуема.
Вы понимаете, подобные прикидки - они "по построению" сродни "доказательству", что добыча нефти со дна моря для движения поездов и экипажей не может быть выгодна.
ЦитироватьФакир, вы ожидаете, что я за пол часа смогу сделать прикидки на уровне серьезной работы? я ведь написал, что это только в первом приближении. и на базе существующих ныне самых передовых технологий.
Это не в первом приближении :) Это в никаком приближении.
Потому что вводные, которые вы принимаете, не имеют отношения к задаче, и по определению некорректны.
"Существующие ныне самые передовые технологии" создавались для совершенно иных задач.
Точно так же можно опираться на существующие ныне самые передовые технологии паровозостроения и доказывать, что невозможен планер или подводная лодка, или шариковые ручки.
Это не потому, что паровозы или технологии плохие - они просто ДРУГИЕ, "не для того сделаны."
ЦитироватьЦитироватьЦитировать.....если считать, что самым супер-пупер передовым методом с помощью пленки (как предлагает Wyvern)
Этот метод 99% не передовой, а ошибочный :)
.....
"А по мордасам?!"(с) объяснитесь, сударь :lol:
Теплопроводность "реголита в вакууме" стремится к нулю. Поэтому прогреть его до сотен градусов на глубину десятков сантиметров указанным способом - физически невозможно.
Экспериментально установленные данные по теплопроводности реголита дать на блюдечке или сами найдете?
ЦитироватьЦитироватьФакир, вы ожидаете, что я за пол часа смогу сделать прикидки на уровне серьезной работы? я ведь написал, что это только в первом приближении. и на базе существующих ныне самых передовых технологий.
Это не в первом приближении :) Это в никаком приближении.
Потому что вводные, которые вы принимаете, не имеют отношения к задаче, и по определению некорректны.
"Существующие ныне самые передовые технологии" создавались для совершенно иных задач.
Точно так же можно опираться на существующие ныне самые передовые технологии паровозостроения и доказывать, что невозможен планер или подводная лодка, или шариковые ручки.
Это не потому, что паровозы или технологии плохие - они просто ДРУГИЕ, "не для того сделаны."
Факир, я не говорю, что это не возможно технически, но лишь что это не оправдано экономически.
если у вас есть лучшие прикидки, скажите какова оценочная масса технологического оборудования для добычи 1 тонны гелия в условиях луны?
ЦитироватьФакир, я не говорю, что это не возможно технически, но лишь что это не оправдано экономически.
Так ведь пока не разберёмся с технической стороной, хотя бы в самых общих чертах - в принципе бессмысленно говорить и об экономических оценках.
То есть утверждение "не оправдано экономически" - оно голословно. В принципе оно может оказаться как неверным, так и верным (что, опять-таки, может зависеть от внешних обстоятельств и меняться со временем - так, те же канадские нефтяные пески одно время были экономически неоправданными, а сейчас их добывают со свистом) - но делать столь категоричные утверждения на столь сыром материале некомильфо.
Цитироватьесли у вас есть лучшие прикидки, скажите какова оценочная масса технологического оборудования для добычи 1 тонны гелия в условиях луны?
Добычи 1 тонны за какой срок???
А вообще - может быть, почитаете топик с самого начала?
Во-первых, многие (если не все) вещи там уже не раз обсуждались. И некоторые грубые прикидки на сей счёт делались.
Во-вторых, что-то за прошедшие... блин, уже почти 5 лет :) я запросто мог и запамятовать. Перекапывать память, записки и форум просто ради очередного круга спора (а пока не уверен, что тут может родиться чего-то новое) откровенно недосуг и лень...
Не, я понимаю, что читать сотню или сколько их там страниц - в лом; но ведь и писать почти одно и то же по пять раз - тоже :)
ЦитироватьЦитироватьФакир, вы ожидаете, что я за пол часа смогу сделать прикидки на уровне серьезной работы? я ведь написал, что это только в первом приближении. и на базе существующих ныне самых передовых технологий.
Это не в первом приближении :) Это в никаком приближении.
Потому что вводные, которые вы принимаете, не имеют отношения к задаче, и по определению некорректны.
"Существующие ныне самые передовые технологии" создавались для совершенно иных задач.
Точно так же можно опираться на существующие ныне самые передовые технологии паровозостроения и доказывать, что невозможен планер или подводная лодка, или шариковые ручки.
Это не потому, что паровозы или технологии плохие - они просто ДРУГИЕ, "не для того сделаны."
Факир, я не говорю, что это не возможно технически, но лишь что это не оправдано экономически.
если у вас есть лучшие прикидки, скажите какова оценочная масса технологического оборудования для добычи 1 тонны гелия в условиях луны?
Цитировать...
А энергосодержание тонны песка - получается раза в три меньше, чем у реголита :)
Песочек тот на Луне чтоль? ;)
ЦитироватьТеплопроводность "реголита в вакууме" стремится к нулю. Поэтому прогреть его до сотен градусов на глубину десятков сантиметров указанным способом - физически невозможно.
Экспериментально установленные данные по теплопроводности реголита дать на блюдечке или сами найдете?
Прямо таки "к нулю стремится". :)
ЦитироватьVOTUM SEPARATUM (Комментарий специалиста-футуролога)...лунной программы, последняя ПОЛНОСТЬЮ и С ЛИХВОЙ окупилась последующей отдачей от применения этих разработак в народном :) хозяйстве?
Это какие технологии? :lol:
Которые на вес по 1 доллару продавали? :lol:
ЦитироватьЦитироватьЕсли я правильно по картинке (http://sci.esa.int/science-e-media/img/cd/Planck_100mK_cooler_colour.jpg) измерил объём 300-атмосферного шарбаллона (получилось 0.1м^3 +/- 50%), то вместе с "планком" в космос отправили порядка 24 килограмма He-3.
Более достоверной цифры не нашёл :roll:
(для справки: размер аппарата ~4.2м, температура 45K)
А с какой радости туда Не3 закачивали?...
0.1 K cooler[/size]
Planck cooling system with the
0.1 K cooler elements highlighted.
The final, and coldest, stage of the active cryogenic cooling chain is the dilution cooler that cools the HFI detectors to 0.1 K. It also keeps an enclosure that surrounds the detectors within the HFI FPU at an intermediate temperature of 1.6 K, acting as a buffer towards the FPU's warmer 4 K outer enclosure.
The working principle of the 0.1 cooler is based on the thermo-dynamical properties of 3He/4He mixtures at a temperature below ~1K. A phase transition induced by over-saturating the mixture of these two helium isotopes with 3He causes the mixture to cool, drawing heat from its surroundings.
Three high pressure tanks filled with 4He and one high pressure tank filled with 3He are housed in the service module. From each tank a pipe runs to the flow regulation control unit. From here the helium isotope gases flow separately towards the HFI FPU. Along the way the gases progressively cool down through heat exchangers with the spacecraft's three V-grooves and with the 18K and 4K stages of the active cooling system. Within the HFI FPU the 3He and 4He are mixed, after which the mixture cools and the detectors reach 0.1 K.
The 0.1 K cooler is an open system: at the end of the cooling process in the FPU the gas mixture is guided out through piping and vented into space. Over the course of the mission the helium from the four tanks will slowly be depleted. The required gas flow rates, however, are very low and the amount of 3He and 4He that Planck carries on-board is enough for about 3 years of operations.
The 0.1K cooler was built in collaboration by the Institut N
Цитировать.......
Подход, бесспорно, варварский и расточительный, истратили гелия на миллиард долларов на какую-то фигню :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
ЦитироватьПродажная цена на гелий-3 компании Спектра (Spectra) составляет $825 000 за 5 литров (http://www.isotope.com/cil/index.cfm?CFID=8707326&CFTOKEN=65177638), что в пересчёте на граммы, означает приблизительно $1200 за грамм ($1,2 млрд за тонну, хотя на данный момент вряд ли возможна продажа такого количества по данной цене).
Гениальная идея: гелий-3 надо добывать не на Луне, а на телескопе Планк. Дешевле выйдет. :lol:
ЦитироватьГениальная идея: гелий-3 надо добывать не на Луне, а на телескопе Планк. Дешевле выйдет. :lol:
Тоннами оттуда возить... тоннами...
Цитировать.....
Теплопроводность "реголита в вакууме" стремится к нулю.
Она низка (я ее приводил на стр.№139 :wink: ) но вовсе не "стремится к 0" Считать надо.
ЦитироватьПоэтому прогреть его до сотен градусов на глубину десятков сантиметров указанным способом - физически невозможно.....
Тогда надо скрепером снимать слой за слоем - все проще, чем куда то его возить. Еще можно УПЛОТНИТЬ реголит, резко повысив его теплопроводность. Вариантов (на случай если расчет покжет, что таки да :wink: ) ума и каждый проще и заведомо дешевле "тупо угольного"
ЦитироватьЦитировать.....
Теплопроводность "реголита в вакууме" стремится к нулю.
Она низка (я ее приводил на стр.№139 :wink: ) но вовсе не "стремится к 0" Считать надо.
ЦитироватьПоэтому прогреть его до сотен градусов на глубину десятков сантиметров указанным способом - физически невозможно.....
Тогда надо скрепером снимать слой за слоем - все проще, чем куда то его возить. Еще можно УПЛОТНИТЬ реголит, резко повысив его теплопроводность. Вариантов (на случай если расчет покжет, что таки да :wink: ) ума и каждый проще и заведомо дешевле "тупо угольного"
Мы там, года три с половиной и страниц 80 назад, обсуждали...
Тут есть несколько интересных моментов - от неоднородности залегания Не3 (наверное, он может на порядки отличаться в разных местах - нужно исследовать), до способов добычи. Но по любому выходило, что комбайном лучше получается - снимать реголит надо ведь не на глубину в метр, а 1-10 см., но на большой площади.
Слушайте, а уже считали, сколько энергии уйдёт на добычу?
ЦитироватьСлушайте, а уже считали, сколько энергии уйдёт на добычу?
Ну не сильно больше, чем потом на Земле получим :lol:
На криостат растворения надо ~20 см3 Не3 (ж). Ну и на планке примерно столько. Ну а в России по институтам, если оценить с точностью до пи... где-то килограммы Не3.
А реголит нифига прогреть не удасться :D. Изоляция вакуум-порошкового дьюара имеет такую же теплопроводность как поверхностные слои реголита.
Цитировать...А реголит нифига прогреть не удасться :D. Изоляция вакуум-порошкового дьюара имеет такую же теплопроводность как поверхностные слои реголита.
Забираем в комбайн, там продуваем горячим газом. Всё...
ЦитироватьЦитировать...А реголит нифига прогреть не удасться :D. Изоляция вакуум-порошкового дьюара имеет такую же теплопроводность как поверхностные слои реголита.
Забираем в комбайн, там продуваем горячим газом. Всё...
На -дцатой странице этого топика я как раз писал о том, что для того, что бы
"греть газом" вовсе не обязательно "забирать в комбайн"
:lol:
ЦитироватьСлушайте, а уже считали, сколько энергии уйдёт на добычу?
Вот!!!! :D
И ещё вопросик, сколько энергии ухлопаем на содержание термоядерного реактора. :)
Кстати, вопросик "термоядерщикам". ;)
Сколько времени на данный момент существовала энерговыделяющая плазма? ;)
ЦитироватьСлушайте, а уже считали, сколько энергии уйдёт на добычу?
И в новомодных тоннах "карбонового следа", пожалуйста. :lol:
Вообще непонятно, почему "термоядерщики" так "башкой ударились о гелий-3". :D
Есть, например, такая реакция, — p + Li7 —> 2He4 + 17,2 МэВ.
Вообще никаких нейтронов, водорода и лития-7 дофигища.
Да, порог очень высокий, но "мы же не привыкли отступать, мы же ВОТЩАЗ реакцию на гелии-3 наладим". ;) :D
Термоядерщики к гелию-3 относятся спокойно. Это фанаты космонавтики мутят. Я вот думаю, что весьма вероятно, термоядерные реакторы будут использоваться по первоначальному назначению, как в 50-е - плутоний нарабатывать.
ЦитироватьТермоядерщики к гелию-3 относятся спокойно. Это фанаты космонавтики мутят. Я вот думаю, что весьма вероятно, термоядерные реакторы будут использоваться по первоначальному назначению, как в 50-е - плутоний нарабатывать.
Слишком
Дорогая Затея для такой
Ерундовой Цели. :)
ЦитироватьКстати, вопросик "термоядерщикам". ;)
Сколько времени на данный момент существовала энерговыделяющая плазма? ;)
Рекордное время удержания плазмы, более 54 минут, было зафиксировано на японском стеллараторе LHD.
На JET-е, на котором был получен Лоусон (Q~=0,65, 24МВТ потраченно - 16МВт выделенно) время удержания около 1,8 сек при температуре 320млн К и плотности 4*10Е14 см.куб
ЦитироватьРекордное время удержания плазмы, более 54 минут, было зафиксировано на японском стеллараторе LHD.
На JET-е, на котором был получен Лоусон (Q~=0,65, 24МВТ потраченно - 16МВт выделенно) время удержания около 1,8 сек при температуре 320млн К и плотности 4*10Е14 см.куб
Э нет, что значит "удержание плазмы 54 минуты", в неоновой лампе плазма "удерживается годами". :D
Вот по JET-у верно, при высоких критериях Лоусона удержание секунда или несколько больше.
Так что просто до самоподдерживающейся реакции
ДАЖЕ на D+T надо пройти
Огромнейший Путь. :)
Может когда-нибудь лунный гелий-3 и будет востребован, но это время
"ОЧЕНЬ за бугром". :)
ЦитироватьВообще непонятно, почему "термоядерщики" так "башкой ударились о гелий-3". :D
Есть, например, такая реакция, — p + Li7 —> 2He4 + 17,2 МэВ.
Вообще никаких нейтронов, водорода и лития-7 дофигища.....
Учится иди, а? Задолбал своей темнотой :twisted:
ЦитироватьЦитироватьВообще непонятно, почему "термоядерщики" так "башкой ударились о гелий-3". :D
Есть, например, такая реакция, — p + Li7 —> 2He4 + 17,2 МэВ.
Вообще никаких нейтронов, водорода и лития-7 дофигища.....
Учится иди, а? Задолбал своей темнотой :twisted:
Деточка, вам чем-то не понравилась эта ядерная реакция? ;)
И чем же, котик вы наш? ;)
Вы что, не знали, что термоядерных реакций с положительным энергетическим выходом дофигища? ;)
ЦитироватьИ в новомодных тоннах "карбонового следа", пожалуйста. :lol:
Точно, а то глобальное потепление на Луне замучало уже...
Вообще интересно, какое сечение у этой реакции p + Li7. :)
Если нормальное, то представляется, что вроде бы можно реализовать реактор в виде ускорителя протонов и литиевой мишени. :)
ЦитироватьЦитироватьРекордное время удержания плазмы, более 54 минут, было зафиксировано на японском стеллараторе LHD.
На JET-е, на котором был получен Лоусон (Q~=0,65, 24МВТ потраченно - 16МВт выделенно) время удержания около 1,8 сек при температуре 320млн К и плотности 4*10Е14 см.куб
Э нет, что значит "удержание плазмы 54 минуты", в неоновой лампе плазма "удерживается годами". :D
"Учу гуглить. Дорого." (с)
У стеллаторов
намного лучше с удержанием чем у токамаков (просто принцип очень отличается), но ввиду дороговизны стеллаторов, их существенно менее активно развивали, и поэтому в стеллаторах достигнуты существенно меньшие температуры и еще пока не достигли приличного критерия Лоусона..
ЦитироватьВот по JET-у верно, при высоких критериях Лоусона удержание секунда или несколько больше.
Это правда для токамаков. В самое ближайшее время (ближайшие годы), стеллаторы должны добиться высокого критерия Лоусона при нормальном времени удержания.
ЦитироватьВообще интересно, какое сечение у этой реакции p + Li7. :)
Если нормальное, то представляется, что вроде бы можно реализовать реактор в виде ускорителя протонов и литиевой мишени. :)
"Преподаю азы ядерной физики. Оплата - принадлежащая ученику нематериальная субстанция отвечающабщая за его религиозно-философское воззрение" :twisted:
Все реакции имеющие:
-высокую температуру реакции
-с участием элементов с большим Z
не выполняют критерий Лоусона ни при каких параметрах плазмы. Из за высоких потерь на рентгеновское излучение. Еще хуже у таких реакций обстоят дела при способе "пучок-мишень" -по той же причине.
К таким реакциям, в т.ч. относится бор-протонная и литий-протонная. Критерий Лоусона в этих реакциях теоритически выпоняется только при инерционном удержании.
ЦитироватьЦитироватьЦитировать...А реголит нифига прогреть не удасться :D. Изоляция вакуум-порошкового дьюара имеет такую же теплопроводность как поверхностные слои реголита.
Забираем в комбайн, там продуваем горячим газом. Всё...
На -дцатой странице этого топика я как раз писал о том, что для того, что бы "греть газом" вовсе не обязательно "забирать в комбайн"
:lol:
Забирать проще. А там можно даже и не газом греть, а прожаривать на вибрирующей сковородке.
Цитировать"Преподаю азы ядерной физики. Оплата - принадлежащая ученику нематериальная субстанция отвечающабщая за его религиозно-философское воззрение" :twisted:
Все реакции имеющие:
-высокую температуру реакции
-с участием элементов с большим Z
не выполняют критерий Лоусона ни при каких параметрах плазмы. Из за высоких потерь на рентгеновское излучение. Еще хуже у таких реакций обстоят дела при способе "пучок-мишень" -по той же причине.
К таким реакциям, в т.ч. относится бор-протонная и литий-протонная. Критерий Лоусона в этих реакциях теоритически выпоняется только при инерционном удержании.
Да? Интересно, неужели потери на рентгеновское излучение столь существенны уже для лития?
Не думал. :)
ЦитироватьЦитироватьСлушайте, а уже считали, сколько энергии уйдёт на добычу?
Вот!!!! :D
И ещё вопросик, сколько энергии ухлопаем на содержание термоядерного реактора. :)
Ты в натуре не понимаешь? Построим рядом с каждым блоком ГРЭС, как получим устойчивый энерговыход - разберём. Ну всё тебе как маленькому разжёвывать надо :lol:
ЦитироватьЦитироватьСлушайте, а уже считали, сколько энергии уйдёт на добычу?
И в новомодных тоннах "карбонового следа", пожалуйста. :lol:
В принципе, какая разница? Если это энергия, потраченная вне Земли, то в чём проблема? Ну, сожжём пару десятков тонн урана или плутония, и что? Там ведь можно и дармовую солнечную энергию куда эффективней, чем на Земле использовать.
ЦитироватьТогда надо скрепером снимать слой за слоем - все проще, чем куда то его возить.
Его НИКУДА не надо возить, этого никто в здравом уме никогда не предлагал.
Так или иначе, но перерабатывать надо "на ходу" - загребая ли внутрь машины (так скть, по принципу земляного червя, как в "комбайне" Святославского), или даже оставляя снаружи, но как-то "высасывая" газы.
"Червяк" может позволить себе ползти сравнительно медленно, до 5 км/ч - он загребает песок на глубину в метры, и вытягивает из него почти всё.
У любого "незагребущего" добытчика по определению коэфф. "вытягивания" много меньше, и с не оч. большой глубины. То есть надо обрабатывать за единицу времени много бОльшие площади.
Те же висконсинцы прикидывали вариант прогрева реголита СВЧ (именно потому, что теплопроводность реголита хреновая, и микроволнами - практически единственный вариант достаточно быстро прогревать), без забора на борт. "Посчитали - прослезились".
ЦитироватьСлушайте, а уже считали, сколько энергии уйдёт на добычу?
(вкрадчиво) Топик читать не пробовали? Первую приблизительно страницу?
ЦитироватьДа? Интересно, неужели потери на рентгеновское излучение столь существенны уже для лития?
Не думал. :)
p + Li7 —> 2He4 + 17,2 МэВ. Эти 17 мэв как раз и есть рентген, А Вы надеялись что это тепло?
ЦитироватьВы что, не знали, что термоядерных реакций с положительным энергетическим выходом дофигища? ;)
Мля, реакций синтеза (а также деления) с положительным энерговыходом - тьма тьмущая. Всё на свете может делиться (если справа от железа) или сливаться (если слева) с положительным выходом.
Но в реакторе - что деления, что синтеза - практически может использоваться лишь ничтожная их часть.
Так, водород, выгорающий в гелий - реакция вполне с положительным выходом, но построить на ней реактор (во всяком случае, размером меньше звезды) совершенно не представляется возможным.
Цитироватьp + Li7 —> 2He4 + 17,2 МэВ. Эти 17 мэв как раз и есть рентген, А Вы надеялись что это тепло?
Ну как можно подобную херню нести?!!!
Эти 17 МэВ - это кинетическая энергия полученных ядер гелия!!!
ЦитироватьДа? Интересно, неужели потери на рентгеновское излучение столь существенны уже для лития?
Не думал. :)
Так трудно было почитать в районе 3-й страницы, где жевался именно этот вопрос?
Прежде чем пытаться осчастливить публику свежайшим открытием?
Ну ёлы, ну неужели трудно понять, что те же Головин и Кульчински, не говоря о Кадомцеве, были ну оооочень умными мужиками, и уж на мелком фуфле облажаться не могли никак? Ан нет - то один думает, что может открыть глаза человечеству на свежее открытие, что гелий-3 получается в результате распада трития, то другой - на литий...
Это несколько напоминает, как если бы детсадовец пришёл в авиационное КБ, и засунув палец в нос, стал бы учить: дяди, вы няправильно делаете, я вот сегодня заметил - воробьи они крыльями машут, а ваша штука не машет, потому не полетит, и вообще будет дорогая!
ЦитироватьУ стеллаторов намного лучше с удержанием чем у токамаков (просто принцип очень отличается),
Нету у стеллараторов каких-то сильно радикальных преимуществ, зато недостатки есть.
Цитироватьно ввиду дороговизны стеллаторов, их существенно менее активно развивали,
Не только дороговизны, но и большой сложности магнитных поверхностей, и еще более сложной, чем в токамаках, теории любых процессов.
Труднее считать -> труднее предсказывать и понимать -> шансов на успех много меньше.
Но изначально их забросили, поскольку в 60-х еще не было подходящих способов нагрева.
ЦитироватьВ самое ближайшее время (ближайшие годы), стеллаторы должны добиться высокого критерия Лоусона при нормальном времени удержания.
Что в ближайшие годы этого не будет - и к бабке не ходи.
В обозримом будущем - хз. Разве что в токамаках вдруг вылезет какая-то необоримая проблема, и придётся переключаться.
Но в качестве реакторов у стеллараторов мало шансов.
ЦитироватьЦитировать"Преподаю азы ядерной физики. Оплата - принадлежащая ученику нематериальная субстанция отвечающабщая за его религиозно-философское воззрение" :twisted:....
Да? Интересно, неужели потери на рентгеновское излучение столь существенны уже для лития?
Не думал. :)
Даже для Не3 :lol: Только температурка DHe3 много ниже, поэтому критерий Лоусона может быть выполнен
ЦитироватьЦитироватьДа? Интересно, неужели потери на рентгеновское излучение столь существенны уже для лития?
Не думал. :)
Так трудно было почитать в районе 3-й страницы, где жевался именно этот вопрос?
...
Ну, допустим этот вопрос мало где описан, по поводу именно этих реакций. :)
Кроме того, что если пропитать литий водородом и "это самое" резко нагреть? ;)
ЦитироватьДаже для Не3 :lol: Только температурка DHe3 много ниже, поэтому критерий Лоусона может быть выполнен
Миллиард градусов это мало? :shock:
ЦитироватьЦитировать.....
Теплопроводность "реголита в вакууме" стремится к нулю.
Она низка (я ее приводил на стр.№139 :wink: ) но вовсе не "стремится к 0" Считать надо.
Ага, перерь прочииал твой ЗЗЫ.
Цитировать-коэффициент теплопроводности в вакууме равен 4,8х10-6 кал/сек·см·град
При толщине слоя 1 см и разности температур на его границах 500К это будет тепловой поток 1 Вт/м2. Много так нагреешь...
ЦитироватьЦитироватьПоэтому прогреть его до сотен градусов на глубину десятков сантиметров указанным способом - физически невозможно.....
Тогда надо скрепером снимать слой за слоем - все проще, чем куда то его возить. Еще можно УПЛОТНИТЬ реголит, резко повысив его теплопроводность. Вариантов (на случай если расчет покжет, что таки да :wink: ) ума и каждый проще и заведомо дешевле "тупо угольного"
Ты еще подумай, как полученные газы собирать...
Я думаю, надо греть не реголит, а балластный газ, который в горячем состоянии продувать снизу вверх через реголит. Зациклить процесс до полного выделения газов, а дальше в турбодетандер на отделение всех газов, кроме гелия и водорода. В качестве балласта-теплоносителя использовать азот и/или углекислый газ, которые попутно будут выделятся. Газ греть в солнечном коллекторе.
Какая доля энергии будет затрачиваться на Луне на весь этот процесс добычи гелия-3? :)
ЦитироватьКакая доля энергии будет затрачиваться на Луне на весь этот процесс добычи гелия-3? :)
Стр. 1-2.
ЦитироватьЯ думаю, надо греть не реголит, а балластный газ, который в горячем состоянии продувать снизу вверх через реголит. Зациклить процесс до полного выделения газов, а дальше в турбодетандер на отделение всех газов, кроме гелия и водорода.
Именно, именно.
И более-менее понятно, как можно это делать, пропуская реголит через комбайн.
Но как пропускать и собирать газы, не принимая реголит на борт - непонятно совершенно, и не факт, что возможно с достаточной эффективностью.
ЦитироватьЦитироватьКакая доля энергии будет затрачиваться на Луне на весь этот процесс добычи гелия-3? :)
Стр. 1-2.
По вашей оценке 1/250 энергии от производимой из гелия-3 на Земле, будет затрачена на Луне? :shock:
ТОГДА ЭТО ХИМЕРА!!!! :lol: :lol: :lol: :lol:
ЦитироватьТаким образом, цена в 2 млрд. $ за тонну гелия-3 была бы вполне приемлимой.
Гы-Гы.
:D :D :D :D
А затраты на получение этой тонны будут
ДВА ТРИЛЛИОНА.
:lol: :lol: :lol: :lol:
Fakir, так что с литиевой мишенью, пропитанной водородом, которая нагревается, допустим, мощным лазером? ;)
ЦитироватьFakir, так что с литиевой мишенью, пропитанной водородом, которая нагревается, допустим, мощным лазером? ;)
Бродяга вот вот откроет для себя прокладки с крылышками[/size] инерционное удержание. Это просто праздник какой-то. :roll:
Блин, тут столько за день наговорили, что удержаться от разгромного ответа всем сразу сил нет. :)
ЦитироватьКстати, вопросик "термоядерщикам". ;)
Сколько времени на данный момент существовала энерговыделяющая плазма? ;)
Поскльку понятие "энерговыделяющая плазма" в вопросене формализовано, то рискну ответить: 8 часов. Утром мужики приходят на работу, включают, а через 8 часов по КЗОТу выключают. Могут и больше, но им лениво ночные дежурства организовывать. Установка называется плазмотрон. Мощность - мегаватт. В одну трубу подаётся пропан, в другую - кислород. :) Если без шуток, то на небольшом японском токамаке ТРИАМ когда-то баловались разрядами по 8000 секунд. Поймите, бесплатной колбасы не бывает. РН "Зенит" не выведет на орбиту 40 тонн, хоть её поп с кадилом 5 раз обойдёт и начальство в Кремле кулаком постучит. Так же и все физические установки строились под конкретную задачу и на те деньги, которые выделялись. Планировалась на TFTR проектная т/я мощность 10 МВт в течение 1 сек, получено 10.6 МВт в течение 1 сек. Планировалось получение эквивалентной Q = 1 на JET и JT-60U, получено примерно 1.07 и 1.25. Вот разве что много чего планировалось для Т-14 и Т-15, а получено одно слово на букву Ж.
ЦитироватьРекордное время удержания плазмы, более 54 минут, было зафиксировано на японском стеллараторе LHD.
При всей любви к стелларатору LHD, "время удержания" (которое тау-Е) там не превышало 0.3 сек, хуже токамаков. А эти минуты - это длительность разряда, которая в данном случае определялась
только возможностями источников высоковольтного питания для систем нагрева. Вопрос тупо в деньгах - докупить больших серийных железок у электротехнической промышленности.
ЦитироватьВот по JET-у верно, при высоких критериях Лоусона удержание секунда или несколько больше.
Так что просто до самоподдерживающейся реакции ДАЖЕ на D+T надо пройти Огромнейший Путь. :)
Ага. Всё верно. Но путь требует денег и называется ИТЭР. Ну почему все спокойно относятся к тому, что колбасу в магазине без денег не дадут, а тут требуют всё сразу и нахаляву?
Кстати, российская "доля" ИТЭР стоит примерно 500 М$ за 10 лет. Можно сравнить с любой другой цифрой. Например, стоимостью ремонта С-Ш ГЭС или стоимостью 1 км МКАД.
А за ИТЭРовские деньги, например, в России было восстановлено промышленное производство сверхпроводников (старое ушло в зарубежье в 91 году).
ЦитироватьВообще непонятно, почему "термоядерщики" так "башкой ударились о гелий-3". :D
Это направление сейчас специалистами рассматривается как маргинальное. Поскольку денег не просит и не является лженаукой, то никто этих людей не гнобит. Но ажиотаж по поводу гелия-3 на этом форуме много больше, чем у всего мирового термоядерного сообщества. Люди в основном делом занимаются. :)
ЦитироватьЕсть, например, такая реакция, — p + Li7 —> 2He4 + 17,2 МэВ.
А у неё сечение в 100 раз меньше, чем у сабжа с Не-3. Соответственно в 20 раз меньше мощность реакции из единицы объёма. Это если считать, что мы умненькие и научились доводить параметры плазмы до теоретических пределов по устойчивости.
ЦитироватьЦитироватьТермоядерщики к гелию-3 относятся спокойно. Это фанаты космонавтики мутят. Я вот думаю, что весьма вероятно, термоядерные реакторы будут использоваться по первоначальному назначению, как в 50-е - плутоний нарабатывать.
Слишком Дорогая Затея для такой Ерундовой Цели. :)
Помните из анекдота времён социализма: "колебался вместе с линией партии"?
Так вот сейчас линия партии как раз на гибридные реакторы после чуть не 40-летнего забвения. Самое смешное, что параметры плазмы нужны скромные и даже самостоятельно Россия такую установку построить может, если обществу она будет нужна. Задача простая: природного урана уже мало и он обычно в Австралии, а обеднённого - дофига и он ничего не стоит. Плюс ядерный реактор становится подкритическим, т.е. сценарий Чернобыля невозможен. А даже 10 лет назад нужных знаний и нужных технологий в мире ещё не было. Сейчас вроде бы есть, хотя научные вопросы ещё остаются.
ЦитироватьУ стеллаторов намного лучше с удержанием чем у токамаков (просто принцип очень отличается), но ввиду дороговизны стеллаторов, их существенно менее активно развивали...
ЦитироватьНо изначально их забросили, поскольку в 60-х еще не было подходящих способов нагрева.
Со стационарностью и устойчивостью плазмы у них пока лучше, а вот с удержанием как раз хуже. Именно бомовская диффузия, на которую напоролись отцы-основатели американцы, и затормозила стеллараторы надолго. Спасибо советским и немецким физикам - спасли концепцию. Но дорогие и нетехнологичные они действительно жутко.
ЦитироватьК таким реакциям, в т.ч. относится бор-протонная и литий-протонная. Критерий Лоусона в этих реакциях теоритически выпоняется только при инерционном удержании.
По протон-бору есть интересное шевеление. Фокус в том, чтобы сделать сильно немаксвелловские ионы с довольно холодными электронами. Погуглите на компанию Tri Alpha Energy. Тихушничают, но приличную установку на частные деньги построили и смотрят в будущее с оптимизмом. Увы, больше сказать не могу.
ЦитироватьFakir, так что с литиевой мишенью, пропитанной водородом, которая нагревается, допустим, мощным лазером? ;)
С ней всё отвратительно.
ЦитироватьА затраты на получение этой тонны будут ДВА ТРИЛЛИОНА.
Нет, три копейки.
Степень обоснованности у трёхкопеечной оценки - та же.
ЦитироватьПо вашей оценке 1/250 энергии от производимой из гелия-3 на Земле, будет затрачена на Луне? :shock:
Тупить не надо. В данн. случ. неважно, где именно и чем именно энергия произведена - сравниваем количественные соотношения.
Необходимая для процесса на Луне энергия получается от солнца (как у висконсинцев) или от реакторов, что разумнее.
Гелий как таковой на это не расходуется. Как не расходуется на энергообеспечение нефтедобычи на скважине полученная из неё сырая нефть.
ЦитироватьЦитироватьFakir, так что с литиевой мишенью, пропитанной водородом, которая нагревается, допустим, мощным лазером? ;)
Бродяга вот вот откроет для себя прокладки с крылышками[/size] инерционное удержание. Это просто праздник какой-то. :roll:
Вообще "эта фича" описана в книге Ю. М. Широкова и Н. П. Юдина "Ядерная физика" и вообще хорошо известна. :)
Не вижу, чем такая импульсная установка хуже чего-либо прочего, тем более, что это "прочее" вообще не работает. :)
ЦитироватьАга. Всё верно. Но путь требует денег и называется ИТЭР. Ну почему все спокойно относятся к тому, что колбасу в магазине без денег не дадут, а тут требуют всё сразу и нахаляву?
Кстати, российская "доля" ИТЭР стоит примерно 500 М$ за 10 лет. Можно сравнить с любой другой цифрой. Например, стоимостью ремонта С-Ш ГЭС или стоимостью 1 км МКАД.
А за ИТЭРовские деньги, например, в России было восстановлено промышленное производство сверхпроводников (старое ушло в зарубежье в 91 году).
Так на ИТЭР-е будет получена самоподдерживающаяся реакция или опять нет? :)
ЦитироватьНе вижу, чем такая импульсная установка хуже чего-либо прочего, тем более, что это "прочее" вообще не работает. :)
Ну чего Вы как маленький? Это не просто в книжке описано, это в 50-х и 60-х годах с удовольствием в разных местах испытывалось. А венцом развития такой ветви была пресловутая "кузькина мать". Всё работает. И даже проект промышленной электростанции со средней электричесой мощностью в несколько десятков гигаватт отечественная наука с перепугу нарисовала. Но не нужно это никому.
ЦитироватьЦитироватьВообще непонятно, почему "термоядерщики" так "башкой ударились о гелий-3". :D
Это направление сейчас специалистами рассматривается как маргинальное. Поскольку денег не просит и не является лженаукой, то никто этих людей не гнобит. Но ажиотаж по поводу гелия-3 на этом форуме много больше, чем у всего мирового термоядерного сообщества. Люди в основном делом занимаются. :)
Нда, я так и думал. :)
"Нет в жизни счастья", — так почему-то Вселенная устроена. :)
ЦитироватьЦитироватьА затраты на получение этой тонны будут ДВА ТРИЛЛИОНА.
Нет, три копейки.
Степень обоснованности у трёхкопеечной оценки - та же.
"Просто слетать на Луну" сейчас стоит больше 100 миллиардов. :)
ЦитироватьЦитироватьПо вашей оценке 1/250 энергии от производимой из гелия-3 на Земле, будет затрачена на Луне? :shock:
Тупить не надо. В данн. случ. неважно, где именно и чем именно энергия произведена - сравниваем количественные соотношения.
Необходимая для процесса на Луне энергия получается от солнца (как у висконсинцев) или от реакторов, что разумнее.
Гелий как таковой на это не расходуется. Как не расходуется на энергообеспечение нефтедобычи на скважине полученная из неё сырая нефть.
И сколько будет стоит энергия произведённая на Луне от Солнца? ;)
Если она будет "нифигища не стоит", тогда "зафигища нам гелий-3"? ;)
:lol: :lol: :lol: :lol:
ЦитироватьТак на ИТЭР-е будет получена самоподдерживающаяся реакция или опять нет? :)
А набрать www.iter.org или www.iter.ru религия не позволяет?
В 1998 году было принято
политическое решение уменьшить амбиции и от части целей отказаться. Из исходных 1000 МВт реакции денег дали на 400. Это вроде бы почти гарантированно. Может быть и больше, если кое в чём повезёт. Но и 400 МВт должно хватить для поддержания реакции в течение примерно десятка минут.
ЦитироватьЦитироватьНе вижу, чем такая импульсная установка хуже чего-либо прочего, тем более, что это "прочее" вообще не работает. :)
Ну чего Вы как маленький? Это не просто в книжке описано, это в 50-х и 60-х годах с удовольствием в разных местах испытывалось. А венцом развития такой ветви была пресловутая "кузькина мать". Всё работает. И даже проект промышленной электростанции со средней электричесой мощностью в несколько десятков гигаватт отечественная наука с перепугу нарисовала. Но не нужно это никому.
Кстати да, есть вообще метод "простой как топор". :)
Строим амортизированную подземную ёмкость с водой, подрываем там термоядерный заряд.
Получаем кучу горячей воды и пара. :)
ЦитироватьЦитироватьТак на ИТЭР-е будет получена самоподдерживающаяся реакция или опять нет? :)
А набрать www.iter.org или www.iter.ru религия не позволяет?
В 1998 году было принято политическое решение уменьшить амбиции и от части целей отказаться. Из исходных 1000 МВт реакции денег дали на 400. Это вроде бы почти гарантированно. Может быть и больше, если кое в чём повезёт. Но и 400 МВт должно хватить для поддержания реакции в течение примерно десятка минут.
Это 400 МВт
ВНЕШНЕЙ мощности? :)
Извините, оно когда-то начнёт "само себя кормить"? :)
ЦитироватьСтроим амортизированную подземную ёмкость с водой, подрываем там термоядерный заряд.
Получаем кучу горячей воды и пара. :)
Нет. Получаете огромного белого пушистого зверька.
Схема работает только в том случае, если на глубине выкопать и крепко армировать огромную полость, а потом ещё и откачивать её на вакуум.
ЦитироватьСтроим амортизированную подземную ёмкость с водой, подрываем там термоядерный заряд.
Получаем кучу горячей воды и пара. :)
А теперь Бродяга на пороге открытия КВС.
Поддержим человека - живой
гуглозаменитель
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьТак на ИТЭР-е будет получена самоподдерживающаяся реакция или опять нет? :)
А набрать www.iter.org или www.iter.ru религия не позволяет?
В 1998 году было принято политическое решение уменьшить амбиции и от части целей отказаться. Из исходных 1000 МВт реакции денег дали на 400. Это вроде бы почти гарантированно. Может быть и больше, если кое в чём повезёт. Но и 400 МВт должно хватить для поддержания реакции в течение примерно десятка минут.
Это 400 МВт ВНЕШНЕЙ мощности? :)
Извините, оно когда-то начнёт "само себя кормить"? :)
Как приятно иногда умного человека цитировать. Процитирую. :)
ЦитироватьА набрать www.iter.org или www.iter.ru религия не позволяет?
А теперь ответ на вопрос про ИТЭР. В программе два базовых режима, оба основные. В первом выделяется в 10 раз больше энергии, чем идёт на подогрев плазмы, но в течение этого десятка минут. Во втором - в 5 раз больше, но в стационаре. Первый режим в принципе замыкается по энергетике с учётом всех систем вплоть до лампочек в сортире и кофейника у секретарши. Но не надо забывать, что в проекте не предусмотрены никакие системы получения электричества, всё тупо уйдёт в тепло и будет сброшено в окружающую среду. Не для этого установка строится.
ЦитироватьА теперь ответ на вопрос про ИТЭР. В программе два базовых режима, оба основные. В первом выделяется в 10 раз больше энергии, чем идёт на подогрев плазмы, но в течение этого десятка минут. Во втором - в 5 раз больше, но в стационаре. Первый режим в принципе замыкается по энергетике с учётом всех систем вплоть до лампочек в сортире и кофейника у секретарши. Но не надо забывать, что в проекте не предусмотрены никакие системы получения электричества, всё тупо уйдёт в тепло и будет сброшено в окружающую среду. Не для этого установка строится.
Во, это уже "кое-что". :)
Поживём/увидим. :)
ЦитироватьА теперь Бродяга на пороге открытия КВС.
Поддержим человека - живой гуглозаменитель
Гансик, мне последнее время лень тратить эмоции "на вам подобную субстанцию". :)
Сами как-нибудь откинете копыта от злости, жаль только кому-то потом оставшуюся кучу подтирать. :)
ЦитироватьЦитироватьА теперь ответ на вопрос про ИТЭР. .
Во, это уже "кое-что". :)
Поживём/увидим. :)
Что-то уже клиническое. Персонаж проверил состояние дел в термоядерном синетзе и остался "немного удовлетворен".
Беспокоюсь за его самочуствие. Не жмет ли ему корона из золотинок конфетных? Окружающие его злые люди вызывают у него беспокойство и несдержанность на язык. :lol:
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьА теперь ответ на вопрос про ИТЭР. .
Во, это уже "кое-что". :)
Что-то уже клиническое. ......
Уровень противников УТС вообще и гелиевой энергетики в частности, внушает огромную уверенность в будущем УТС. И кроме того - немало доставляет :lol:
ЦитироватьУровень противников УТС вообще и гелиевой энергетики в частности, внушает огромную уверенность в будущем УТС. И кроме того - немало доставляет :lol:
Wingedass, детка, знаете, я лет 30 назад всем этим живо интересовался, Ядерной Физикой вообще и термоядерным синтезом в частности и меня тоже пёрло от того, что я разные тонкости знаю.
Правда,
Всему Остальному Человечеству на это было как-то плевать с колокольни. :)
С тех пор не появилось ничего принципиально отличающегося от того, что было тогда, при том, что времени была уйма. :)
Историческая практика свидетельствует, что если некое направление экономически выгодно, оно будет развиваться и будет развиваться достаточно быстро.
В данном случае мы ничего подобного не наблюдаем. :)
Я понимаю, вас, как истого технозадрота прёт от того, что вы разные там детальки знаете, только мне уже детальки из этой области "как-то скучно".
При этом
Господа Учёные, которые строят разные там ИТЭР-ы, имеют совершенно конкретные бонусы в свой карман и они очень рады, что есть такой вот
Wingedass-ик, который выпуча лупики верит в
Светлое Будущее УТС и
Термоядерной Энергетики. :)
Веруйте дальше, —
"Блажен кто верует, ТЕПЛО ЕМУ НА СВЕТЕ." :lol:
ЦитироватьАга. Всё верно. Но путь требует денег и называется ИТЭР.
Отличный каламбур :lol:
ЦитироватьЭто направление сейчас специалистами рассматривается как маргинальное.
Скажем несколько иначе - оно вообще мало кем рассматривается сейчас, именно вот прям чтоб сейчас работали :)
Но так или иначе, отметились в теме очень многие :)
Достаточно взять хотя бы сборник конференции 1991-го именно по D-Не3 cинтезу (у вас там наверняка эти материалы где-то есть, а если и нету - висконсинцы вроде выложили частично, а может и полностью). Там из корифеев не только Морозов засветился, но и сам Теллер :) А может, и Кадомцев - не помню, был ли он в числе авторов той конфы, но с Головиным у него точно минимум одна публикация есть :)
Почему нынче гелиевое направление на периферии - тому немало причин; ИМХО, одна из главных - даже не то, что взять бы сперва тритиевый рубеж, а то, что мейнстрим нынче токамаки, и они для Не3 (и вообще "трудных" реакций) в принципе довольно малопригодны.
Соответственно, токамачникам на эту тему думать бессмысленно и не очень хочется, стеллараторщикам тем более.
Поэтому тему периодически копают люди, хотя бы когда-либо в своей научной биографии работавшие по открытоловушечной тематике или возле.
ЦитироватьНо ажиотаж по поводу гелия-3 на этом форуме много больше, чем у всего мирового термоядерного сообщества.
Ажиотажа нет, но по крайней мере боле-мене все знают о :)
Что уже хорошо.
Собственно, и тут-то с чего началось? С того, что когда тема всплыла в космическом контексте пять лет назад, стали звучать голоса в стиле "да это полный бред, и в принципе бессмысленно". И "опровержения" были в основном настолько безграмотными (даже от самого Зелёного - это же просто неловко читать было), что пришлось вот как-то базис объяснять :)
ЦитироватьА у неё сечение в 100 раз меньше, чем у сабжа с Не-3.
...а что еще хуже - не сечением единым жив термояд.
ЦитироватьСо стационарностью и устойчивостью плазмы у них пока лучше, а вот с удержанием как раз хуже.
Ну так чего и удивительного при таких-то поверхностях.
ЦитироватьПо протон-бору есть интересное шевеление. Фокус в том, чтобы сделать сильно немаксвелловские ионы с довольно холодными электронами.
Это очень вкусная схема (поклон Волосову :) ), но с Не3 она получается лучше :)
Fakir, пройдёт ещё 30 лет, будет спилена целая куча денег, но никакого промышленного применения у термоядерной энергии не будет. :)
В своё время был известен один фактик по поводу Рыбинской ГЭС. :)
Если сжигать сено, которое получено с территории Рыбинского водохранилища, электроэнергии будет больше, чем от Рыбинской ГЭС. :)
Термоядерная энергетика точно такая же "Рыбинская ГЭС". :)
Бродяга, может вам эта, в пророки податься?
Бороду отпустить, завшиветь - и а-ля блаженный на площади вещать. Можно совсем уж любую чушь. Пророку аргументации и по статусу не положено, не говоря уж даже о минимальном знании матчасти, невнятность же, напротив, приветствуется.
ЦитироватьБродяга, может вам эта, в пророки податься?
Бороду отпустить, завшиветь - и а-ля блаженный на площади вещать. Можно совсем уж любую чушь. Пророку аргументации и по статусу не положено, не говоря уж даже о минимальном знании матчасти, невнятность же, напротив, приветствуется.
Между дро... прочим, он чуть не год назад напророчествовал закрытие гос-х ПКК в Штатах :wink: :lol:
ЦитироватьFakir, пройдёт ещё 30 лет, будет спилена целая куча денег, но никакого промышленного применения у термоядерной энергии не будет. :)
Как соответствующее ВРИО со своей стороны прогноз подтверждаю.
Для полноты картины хотелось бы спросить еще и у Старого.
ЦитироватьЦитироватьБродяга, может вам эта, в пророки податься?
Бороду отпустить, завшиветь - и а-ля блаженный на площади вещать. Можно совсем уж любую чушь. Пророку аргументации и по статусу не положено, не говоря уж даже о минимальном знании матчасти, невнятность же, напротив, приветствуется.
Между дро... прочим, он чуть не год назад напророчествовал закрытие гос-х ПКК в Штатах :wink: :lol:
Ну, это "не так, чтобы определённо" было, значительно более чётко мне было ясно, что Дельта-4 и Атлас-5 не дадут обещанные "ниже 5000$ за килограмм", когда считалось, что это дело решенное. :)
Вообще, мои "пророчества" это просто
Совершенно Очевидные Выводы. :)
Ну и ясное представление о том, что политики, бизнесмены и "боссы от науки" говорят не "то, что будет", а то, что им выгодно сказать в данный момент, исходя из текущих целей своей деятельности. :)
ЦитироватьБродяга, может вам эта, в пророки податься?
Бороду отпустить, завшиветь - и а-ля блаженный на площади вещать. Можно совсем уж любую чушь. Пророку аргументации и по статусу не положено, не говоря уж даже о минимальном знании матчасти, невнятность же, напротив, приветствуется.
Fakir, во-первых, я никому ничего не доказываю, а просто высказываю некие соображения, кстати, не претендуя на всезнайство, как вы. :)
А во-вторых, есть довольно элементарная логика, которая позволяет сделать выводы о той же термоядерной энергетике, особо не вдаваясь в детали. :)
Логика эта такова, что все экономически выгодные возможности быстро реализуются, — люди не идиоты, и если есть возможность получить прибыль, будьте уверены, они это сделают. :)
Например, к АЭС целая куча претензий по экологии, но их строят, вопреки всем "зелёным".
А термоядерные установки десятилетиями не выходят из стадии опытных образцов, и кроме определённой части учёных, для которых это "хлеб насущный", никто и не чешется чтобы форсировать процесс. :)
Значит трудности настолько велики, что преодоление их сводит потенциальный коммерческий эффект к нулю. :)
ЦитироватьЗначит трудности настолько велики, что преодоление их сводит потенциальный коммерческий эффект к нулю. :)
Вы вообще сами пробовали за свои деньги создавать продукт с целью потом его продать?
Вот скажите, за какое время можно окупить разработку ТЯЭС?
ЦитироватьЦитироватьЗначит трудности настолько велики, что преодоление их сводит потенциальный коммерческий эффект к нулю. :)
Вы вообще сами пробовали за свои деньги создавать продукт с целью потом его продать?
Вот скажите, за какое время можно окупить разработку ТЯЭС?
Ни за какое, потому что нет никакой ТЯЭС и нет даже проекта ТЯЭС. :)
Есть опытные установки и болтовня длительностью в десятилетия. :)
ЦитироватьЦитироватьFakir, пройдёт ещё 30 лет, будет спилена целая куча денег, но никакого промышленного применения у термоядерной энергии не будет. :)
Как соответствующее ВРИО со своей стороны прогноз подтверждаю.
Для полноты картины хотелось бы спросить еще и у Старого.
Старый Оракул уже давно ответил (см. в Чёрной Дыре) :wink: .
ЦитироватьЦитироватьУровень противников УТС вообще и гелиевой энергетики в частности, внушает огромную уверенность в будущем УТС. И кроме того - немало доставляет :lol:
Wingedass, детка, знаете, я лет 30 назад всем этим живо интересовался....
А телевизорами с диском Нипкова ты 80 лет назад не интересовался? А то с техвремен в телевидении тоже принципиальео ничего неизменилось :lol:
ЦитироватьЛогика эта такова, что все экономически выгодные возможности быстро реализуются, — люди не идиоты, и если есть возможность получить прибыль, будьте уверены, они это сделают. ... А термоядерные установки десятилетиями не выходят из стадии опытных образцов, и кроме определённой части учёных, для которых это "хлеб насущный", никто и не чешется чтобы форсировать процесс. :)
Вот именно в этом сейчас фундаментальная проблема того, что всё идёт медленно. Вопрос на самом деле прост: в каком месте находится граница раздела между наукой (т.е. ответственностью государства и общества за финансирование работ) и технологией (а это уже частные деньги и частная прибыль). Пока частный бизнес в термояд деньги не несёт, поскольку нет демонстрации работы реактора и нет дураков вкладывать деньги без отдачи на 30 лет. А для нормального научного проекта даже ИТЭР уже чрезмерно велик и зависим от политики.
Кстати, ядерная энергетика этот барьер успешно перепрыгнула - и в США и в СССР первые реакторы строились на казённые деньги и по известным причинам. на те программы денег никто не считал.
ЦитироватьЦитироватьАга. Всё верно. Но путь требует денег и называется ИТЭР.
Отличный каламбур :lol:
Это было бы каламбуром, если бы читатели его могли понять. В смысле все, а не пара человек. :) Хотя всё равно случайно получилось.
ЦитироватьСкажем несколько иначе - оно вообще мало кем рассматривается сейчас, именно вот прям чтоб сейчас работали
o'k, это более правильное слово
Цитировать... пройдёт ещё 30 лет, будет спилена целая куча денег, но никакого промышленного применения у термоядерной энергии не будет. :)
Вы так ИТЭРовские материалы не поизучали? :)
А то бы странных слов не произносили. По нынешнему довольно жёсткому графику не то что за 30, но и за 40 её не будет. Это если финансирование программы в Россиии других странах будет на уровне 50 М$ в год (для тех, кто с трудом представляет огромные цифры - это примерно 100 метров четвёртого транспортного кольца Москвы). А если и таких денег не найдут - ну что ж, можно будет ещё поныть по поводу отсутствия термояда.
А всё же, колбасу забесплатно в магазинах часто просите?
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЗначит трудности настолько велики, что преодоление их сводит потенциальный коммерческий эффект к нулю. :)
Вы вообще сами пробовали за свои деньги создавать продукт с целью потом его продать?
Вот скажите, за какое время можно окупить разработку ТЯЭС?
Ни за какое, потому что нет никакой ТЯЭС и нет даже проекта ТЯЭС. :)
Есть опытные установки и болтовня длительностью в десятилетия. :)
С таким догматичным подходом конечно ничего не будет :D
Другими словами с вами нет смысла дискутировать, потому что вы не слышите слов оппонента, а только ваши собственные.
- Это примерно как если-бы размер/стоимость космического ядерного реактора считали, взяв за основу рассчета реактор АПЛ или авианосца.
ЦитироватьFakir, пройдёт ещё 30 лет, будет спилена целая куча денег, но никакого промышленного применения у термоядерной энергии не будет. :)
В своё время был известен один фактик по поводу Рыбинской ГЭС. :)
Если сжигать сено, которое получено с территории Рыбинского водохранилища, электроэнергии будет больше, чем от Рыбинской ГЭС. :)
Термоядерная энергетика точно такая же "Рыбинская ГЭС". :)
Бродяга. Я вам скажу, что термоядерной энергии действительно не будет ещё лет 40 потому, что во первых она сейчас не нужна и даже вредна для экономики, а во вторых потому, что её некому придумывать - академики старые и зашоренные, а молодёжь и просто головастых людей туда и близко не подпускают.
ЦитироватьБродяга. Я вам скажу, что термоядерной энергии действительно не будет ещё лет 40 потому, что во первых она сейчас не нужна и даже вредна для экономики, а во вторых потому, что её некому придумывать - академики старые и зашоренные, а молодёжь и просто головастых людей туда и близко не подпускают.
Физика сейчас стала такой же религией :( к сожалению.
Господа, а не пошли бы вы в чёрную дыру?
ЦитироватьГоспода, а не пошли бы вы в чёрную дыру?
Ycnokou'Tecb - "Все пути ведут на Луну".... :P :P
ЦитироватьЦитироватьГоспода, а не пошли бы вы в чёрную дыру?
Ycnokou'Tecb - "Все пути ведут на Луну".... :P :P
Ага, термин "лунатик" тут применим...
ЦитироватьС таким догматичным подходом конечно ничего не будет :D
Другими словами с вами нет смысла дискутировать, потому что вы не слышите слов оппонента, а только ваши собственные.
- Это примерно как если-бы размер/стоимость космического ядерного реактора считали, взяв за основу рассчета реактор АПЛ или авианосца.
Странно, что вы называете это "догматичным подходом", это просто фактическое положение дел и только. :)
Термоядерная энергетика теоретически достаточно лакомый кусок, однако его ещё почему-то никто не "откусил", видимо он "лакомый теоретически" и не более. :)
ЦитироватьВот именно в этом сейчас фундаментальная проблема того, что всё идёт медленно. Вопрос на самом деле прост: в каком месте находится граница раздела между наукой (т.е. ответственностью государства и общества за финансирование работ) и технологией (а это уже частные деньги и частная прибыль). Пока частный бизнес в термояд деньги не несёт, поскольку нет демонстрации работы реактора и нет дураков вкладывать деньги без отдачи на 30 лет. А для нормального научного проекта даже ИТЭР уже чрезмерно велик и зависим от политики.
Кстати, ядерная энергетика этот барьер успешно перепрыгнула - и в США и в СССР первые реакторы строились на казённые деньги и по известным причинам. на те программы денег никто не считал.
Как я понимаю, это вы так "в довольно неявном виде" со мной согласились. ;) :D
Относительно денег, извините, во-первых, это "старая песня о грантах", мол "дайбабла и будет перпетум мобиле". :D
Сколько нужно бабла и зачем?
Вы уверены, что если на УТС будут давать несколько миллиардов в год, это просто-напросто не приведёт к пропорциональному росту затрат и соответствующему падению эффективности, потому что результат будет
ОДИНАКОВЫЙ? ;) :D
ЦитироватьВы так ИТЭРовские материалы не поизучали? :)
А то бы странных слов не произносили. По нынешнему довольно жёсткому графику не то что за 30, но и за 40 её не будет. Это если финансирование программы в Россиии других странах будет на уровне 50 М$ в год (для тех, кто с трудом представляет огромные цифры - это примерно 100 метров четвёртого транспортного кольца Москвы). А если и таких денег не найдут - ну что ж, можно будет ещё поныть по поводу отсутствия термояда.
А всё же, колбасу забесплатно в магазинах часто просите?
Лень ей-богу, пусть сперва сделают что-нибудь реальное. :)
Ещё раз по поводу денег.
Может 50 миллионов это 100 метров автострады, но и стоимость немаленького самолёта, например. :)
Кроме того, если затея реально сулит существенные бонусы, спонсоры, как правило, всегда находятся, только почему-то не в данном случае.
Может затейка не слишком многообещающая? ;)
Вот, например, вопросик. :)
Посмотрел я тут данные по ITER-у, оказывается, выходная термоядерная мощность планируется до 5000 МВт, что весьма нехило. :)
Почему тогда не предусмотрена система съёма энергии, чего-то ещё ждать надо? ;)
Или эти данные просто вымысел, что реально будет никто не знает? ;)
Цитировать5000 МВт
Нолик убавьте :)
ЦитироватьПочему тогда не предусмотрена система съёма энергии, чего-то ещё ждать надо? ;)
;)
Какая нафиг система сьёмки? Это научный эксперимент, а не электростанция.
ЦитироватьЦитировать5000 МВт
Нолик убавьте :)
Точно! :D
Интересно, видимо там в таблице ошибка, я ещё подумал, — "дофигища больно". :D
ЦитироватьЦитироватьПочему тогда не предусмотрена система съёма энергии, чего-то ещё ждать надо? ;)
;)
Какая нафиг система сьёмки? Это научный эксперимент, а не электростанция.
Скажем так, это научно-технологический эксперимент, с чисто научной точки зрения синтез D+T давно изучен, а на
ITER-е проводятся исследования удержания энерговыделяющей плазмы имея в виду совершенно конкретные практические цели. :)
Так вот, коль скоро "оно работать будет", так что бы и энергию с него не попробовать снять, опять же, проект был отложен, времени дофигища, можно было попробовать придумать экспериментальный вариант энергоотбора. :)
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьУровень противников УТС вообще и гелиевой энергетики в частности, внушает огромную уверенность в будущем УТС. И кроме того - немало доставляет :lol:
Wingedass, детка, знаете, я лет 30 назад всем этим живо интересовался....
А телевизорами с диском Нипкова ты 80 лет назад не интересовался? А то с техвремен в телевидении тоже принципиальео ничего неизменилось :lol:
Я вот сторонник УТС, но со времён того самого диска до времён настоящего ТВ в Германии прошло меньше 20 лет. :cry:
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьПочему тогда не предусмотрена система съёма энергии, чего-то ещё ждать надо? ;)
;)
Какая нафиг система сьёмки? Это научный эксперимент, а не электростанция.
Скажем так, это научно-технологический эксперимент, с чисто научной точки зрения синтез D+T давно изучен, а на ITER-е проводятся исследования удержания энерговыделяющей плазмы имея в виду совершенно конкретные практические цели. :)
Так вот, коль скоро "оно работать будет", так что бы и энергию с него не попробовать снять, опять же, проект был отложен, времени дофигища, можно было попробовать придумать экспериментальный вариант энергоотбора. :)
Предлагаешь такую "Обнинскую АЭС" 21-го века? :lol:
ЦитироватьПредлагаешь такую "Обнинскую АЭС" 21-го века? :lol:
Ага, чего ждать-то, если всё это действительно путь к энергетике? :)
ЦитироватьЯ вот сторонник УТС, но со времён того самого диска до времён настоящего ТВ в Германии прошло меньше 20 лет. :cry:
О том и речь, то что реально интересно развивается если не "мгновенно", то достаточно быстро. :)
ЦитироватьЦитироватьПредлагаешь такую "Обнинскую АЭС" 21-го века? :lol:
Ага, чего ждать-то, если всё это действительно путь к энергетике? :)
Да я тоже так считаю. Обнинская станция ведь ёще тем подарочком была, но сеть в ток периодически давала.
ЦитироватьЦитироватьЯ вот сторонник УТС, но со времён того самого диска до времён настоящего ТВ в Германии прошло меньше 20 лет. :cry:
О том и речь, то что реально интересно развивается если не "мгновенно", то достаточно быстро. :)
Были и обратные премеры. В применение паровых машин, например. Вот и УТС - такая паровая машина. Ждём Джеймса Ватта 21-го века :lol:
ЦитироватьБыли и обратные премеры. В применение паровых машин, например. Вот и УТС - такая паровая машина. Ждём Джеймса Ватта 21-го века :lol:
Джеймс Уатт разработал
УНИВЕРСАЛЬНУЮ паровую машину, паровые машины применялись и до него. :)
Тебе нужен
УНИВЕРСАЛЬНЫЙ Термоядерный Реактор? ;) :D
ЦитироватьДа я тоже так считаю. Обнинская станция ведь ёще тем подарочком была, но сеть в ток периодически давала.
Тут даже этого не требуется, требуется только продемонстрировать эффективность средств съёма энергии. :)
ЦитироватьЦитироватьДа я тоже так считаю. Обнинская станция ведь ёще тем подарочком была, но сеть в ток периодически давала.
Тут даже этого не требуется, требуется только продемонстрировать эффективность средств съёма энергии. :)
А смысл?
- Ничего съем энергии не докажет, а проект удорожит весьма заметно.
ЦитироватьЯ вот сторонник УТС, но со времён того самого диска до времён настоящего ТВ в Германии прошло меньше 20 лет. :cry:
А что, в телевизоре решались аналогичные по сложности задачи?
Ты понимаешь, насколько сложна задача силовой конструкции, находящейся в условиях постоянного облучения сильным потоком быстрых нейтронов?
- Вот скажи, сколько
в мире бридеров, дающих ток в электросеть?
ЦитироватьЦитироватьБыли и обратные премеры. В применение паровых машин, например. Вот и УТС - такая паровая машина. Ждём Джеймса Ватта 21-го века :lol:
Джеймс Уатт разработал УНИВЕРСАЛЬНУЮ паровую машину, паровые машины применялись и до него. :)
Тебе нужен УНИВЕРСАЛЬНЫЙ Термоядерный Реактор? ;) :D
Конечно, универсальный! И чтоб пел обязательно!
Там в истории паровых машин были приличные перерывы. Да и не в этом суть. Иногда бывает, что идея подвисает на столетия. Та же идея реактивного движения, ракетопланы, реактивные самолёты.
ЦитироватьЦитироватьДа я тоже так считаю. Обнинская станция ведь ёще тем подарочком была, но сеть в ток периодически давала.
Тут даже этого не требуется, требуется только продемонстрировать эффективность средств съёма энергии. :)
Вот как я вижу проблему: задача очень сложная, и мы точно не знаем даже просто оптимальную схему получения рентабельной УТС. Но главная проблема в том, что средства на решение этой задачи выделяются "по привычке". И таким же образом они осваиваются. Ну просто никто не ставит перед собой задачу непременно получить УТС, это не вопрос жизни и смерти, и даже не вопрос нац. престижа. А вот закрыть тему нельзя - объявят крахом национальной науки, вредительством и т.д.
Отсюда и проблемы. Ведь по сути не важно, сколько денег ты потратил на подобную штуку, если её плодами ты будешь пользоваться тысячелетия. Но вот глубокого понимания этого нет, да и желания это осознать не видно. Больше чем уверен, если поднять на пару порядков финансирование работ по теме и осуществить нормальный контроль, дабы не всё спиливалось, то даже нынешняя Россия лет за 10-15 сможет построить прототип пром. реактора. Но, повторюсь - беда в том, что ни честно закрыть, ни в достаточном объёме финансировать никто в мире это дело не хочет.
ЦитироватьЦитироватьЯ вот сторонник УТС, но со времён того самого диска до времён настоящего ТВ в Германии прошло меньше 20 лет. :cry:
А что, в телевизоре решались аналогичные по сложности задачи?
Ты понимаешь, насколько сложна задача силовой конструкции, находящейся в условиях постоянного облучения сильным потоком быстрых нейтронов?
- Вот скажи, сколько в мире бридеров, дающих ток в электросеть?
Я не сравниваю сложность задач, пример отнюдь не мой. Но, скажем, сложность уранового проекта для своего времени вряд ли была меньше, чем ТЯ сегодня.
Ну а бридер на Белоярской работает, новый пустят в 2012, и вроде как ежели опоздают, то совсем не на много. Да, и в сеть он чё-то там даёт.
ЦитироватьЯ не сравниваю сложность задач, пример отнюдь не мой. Но, скажем, сложность уранового проекта для своего времени вряд ли была меньше, чем ТЯ сегодня.
При всем моем уважении к американцам (и к ученым, которых они приняли из Европы), все-же шибко круто сравнивать первые реакторы деления с УТС.
- ЕМНИС, по официальным сведениям, первый работающий реактор деления, сделала команда ученых, используя серийное оборудование и материалы, с 3-й попытки.
ЦитироватьНу а бридер на Белоярской работает, новый пустят в 2012, и вроде как ежели опоздают, то совсем не на много. Да, и в сеть он чё-то там даёт.
Я об том, что в бридерах очень похожие на D-T УТС проблемы (тоже высокоэнергетические нейтроны и высокоактивные металлы в большом количестве), но намного меньше общий поток, нет вакуума, нет магнитов, нет наводораживания, нет звездных температур итд, и главное что вроде все ясно - бери да делай.
Но тем не менее, кроме России больше никто крупномасштабных работ не вел очень давно - почти все исследовательские проекты были заморожены еще в прошлом веке, и я не уверен что активные работы ведутся сейчас.
Цитировать.......
- ЕМНИС, по официальным сведениям, первый работающий реактор деления, сделала команда ученых, используя серийное оборудование и материалы, с 3-й попытки......
Предлагаешь строить ТЯР на стадионе? :lol:
А вот то, что УТС как воздуха не хватает "Манхэттенского проекта" - это ППКС
Цитировать«У Ферми не было никакой специфической научной обязанности, ни административной ответственности; правда, он состоял членом Руководящего совета Лаборатории, с которым директор консультировался по всем важным вопросам, но по существу в Лаборатории он был кем-то вроде "оракула", работа которого заключалась в решении проблем, находящихся выше обычных способностей коллектива (и какого коллектива!). Дж. фон Нейман, который был там консультантом, был также "оракулом". В Лос-Аламосе Ферми прямо интересовался только "кипящим" котлом, гомогенным реактором; но вообще, повторяю, он участвовал в работах по всем новым или необычным проблемам» [1, т. 1, с. 38].
ЦитироватьПриближение к критичности шло по программе, заранее разработанной Ферми. Постепенно, шаг за шагом, выдвигался последний кадмиевый стержень. На каждой ступеньке измерялось возрастание нейтронной активации, и Ферми сравнивал результат с предсказанным на основании предыдущего измерения. Его карманная шестидюймовая логарифмическая линейка в тот день не знала покоя. С каждым шагом улучшались его предсказания на следующий. Процесс быстро сходился, и Ферми делал предсказания со все возрастающей убежденностью в их точности. Перед последним шагом Ферми был вполне уверен в том, что после него будет достигнута критичность. Действительно, как только кадмиевый стержень был полностью выдвинут, котел стал критичным. Самоподдерживающаяся цепная реакция была получена...
Сегодня этот эксперимент рассматривается как начало атомного века, но в своем декабрьском месячном отчете (статья [Б180]) Ферми написал просто: "Система, использующая цепную реакцию, была закончена строительством 2 декабря и с тех пор работает удовлетворительно"» [1, т. 2, с. 152].
ЦитироватьС точки зрения управления ядерный реактор оказался очень послушным устройством. Его отклик на управляющие сигналы был практически мгновенным — в смысле скорости изменения рабочего состояния, а не внезапного скачка в нем. Такая ситуация является внутренне стабильной и безопасной. Ферми заранее был уверен в "кротости" реактора. Когда его спросили — что же он будет делать, если окажется неправ, то он ответил "Пойду себе прочь — потихонечку"» [1, т. 2, с. 153].
:lol: :lol: :lol:
ЦитироватьПри всем моем уважении к американцам (и к ученым, которых они приняли из Европы), все-же шибко круто сравнивать первые реакторы деления с УТС.
Не понял, при чём тут именно амовские учёные, наши тоже кой-чо делали, как и французы. Ну да не суть. Где ты увидел здесь сравнение УТС и реакторов деления? Я ж сравнил масштаб задач. Поверь, задача создания ЯО и реакторов деления, материалов и прочего, была как минимум сопоставима по сложности и неочевидности результата с УТС. В 1937-м году Резерфорд заявил, что цепная реакция невозможна. Ну и...
Самый главный вопрос в мере заинтересованности. Амы боялись до дрожи, что Гитлер сделает ЯО раньше них. Мы до смерти боялись, что амы по нам жахнут, поэтому проявили все мыслимые методы для скорейшего создания ответа. Ну а энергетический реактор сам отсюдова вытек. С термоядом просто нет и близко такой степени заинтересованности.
Цитировать- ЕМНИС, по официальным сведениям, первый работающий реактор деления, сделала команда ученых, используя серийное оборудование и материалы, с 3-й попытки.
Да, серийным был и уран, и графит. Заказали списанный с завода Форда :lol:
ЦитироватьЯ об том, что в бридерах очень похожие на D-T УТС проблемы (тоже высокоэнергетические нейтроны и высокоактивные металлы в большом количестве), но намного меньше общий поток, нет вакуума, нет магнитов, нет наводораживания, нет звездных температур итд, и главное что вроде все ясно - бери да делай.
Опять таки, степень заинтересованности. Уран и торий пока что есть, на кой чёрт городить огород, коий ещё и не факт, что принесёт больше прибыли? Настанет ж... с ураном - так наплодят бридеров мама не горюй :wink:
ЦитироватьНо тем не менее, кроме России больше никто крупномасштабных работ не вел очень давно - почти все исследовательские проекты были заморожены еще в прошлом веке, и я не уверен что активные работы ведутся сейчас.
Работы не ведуться по вполне понятным причинам.
ЦитироватьЯ не сравниваю сложность задач, пример отнюдь не мой. Но, скажем, сложность уранового проекта для своего времени вряд ли была меньше, чем ТЯ сегодня.
Ну а бридер на Белоярской работает, новый пустят в 2012, и вроде как ежели опоздают, то совсем не на много. Да, и в сеть он чё-то там даёт.
Алексей, а не проще хлореллу выращивать и делать из неё биотопливо? ;)
Если человечество "скушает" 0,01% энергии поставляемой Солнцем, то энергии будет "выше крыши". :)
ЦитироватьА смысл?
- Ничего съем энергии не докажет, а проект удорожит весьма заметно.
Бизнесу докажет и даже очень. :)
Одно дело опытная установка, которая работает с чисто научными целями, другое, — установка-прототип. :)
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЯ вот сторонник УТС, но со времён того самого диска до времён настоящего ТВ в Германии прошло меньше 20 лет. :cry:
О том и речь, то что реально интересно развивается если не "мгновенно", то достаточно быстро. :)
Были и обратные премеры. В применение паровых машин, например. Вот и УТС - такая паровая машина. Ждём Джеймса Ватта 21-го века :lol:
патентование паровой машины Джеймсом Ваттом затормозило инновации в этой области на десятилетия. Серьезные улучшения паровых машин стали возможными только лишь после завершения действия патента.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьЯ вот сторонник УТС, но со времён того самого диска до времён настоящего ТВ в Германии прошло меньше 20 лет. :cry:
О том и речь, то что реально интересно развивается если не "мгновенно", то достаточно быстро. :)
Были и обратные премеры. В применение паровых машин, например. Вот и УТС - такая паровая машина. Ждём Джеймса Ватта 21-го века :lol:
патентование паровой машины Джеймсом Ваттом затормозило инновации в этой области на десятилетия. Серьезные улучшения паровых машин стали возможными только лишь после завершения действия патента.
Точно. Я перепутал :oops: Было точно так же, как с авторскими правами на издание Пушкина...
ЦитироватьАлексей, а не проще хлореллу выращивать и делать из неё биотопливо? ;)
Проще. Но не факт, что эффективнее. Но перевести всё на биотопливо - так даже самые ушиблинные зелёные не курят :wink:
ЦитироватьЕсли человечество "скушает" 0,01% энергии поставляемой Солнцем, то энергии будет "выше крыши". :)
А тут мы разожжём солнечный огонь на Земле. Прометеи, романтика. По любому придётся этому научится. :wink:
ЦитироватьЦитироватьА смысл?
- Ничего съем энергии не докажет, а проект удорожит весьма заметно.
Бизнесу докажет и даже очень. :)
Одно дело опытная установка, которая работает с чисто научными целями, другое, — установка-прототип. :)
Вот тут согласен безоговорочно. Но видать это создателям ITER не надо, потому как нужно же потом для чего-то его в DEMO перестроить.
ЦитироватьЦитироватьА смысл?
- Ничего съем энергии не докажет, а проект удорожит весьма заметно.
Бизнесу докажет и даже очень. :)
Одно дело опытная установка, которая работает с чисто научными целями, другое, — установка-прототип. :)
Сто пудов.
ЦитироватьЦитироватьАлексей, а не проще хлореллу выращивать и делать из неё биотопливо? ;)
Проще. Но не факт, что эффективнее. Но перевести всё на биотопливо - так даже самые ушиблинные зелёные не курят :wink:
Эффективнее, потому что мы сразу получаем и энергоноситель. :)
Зелёные может и "не курят так", а энергетики, — вполне. :)
ЦитироватьЦитироватьЕсли человечество "скушает" 0,01% энергии поставляемой Солнцем, то энергии будет "выше крыши". :)
А тут мы разожжём солнечный огонь на Земле. Прометеи, романтика. По любому придётся этому научится. :wink:
И перегреем планету. :lol:
"Романтическая деятельность" Прометея, как ты можешь вспомнить, кончилась
Всемирным Потопом. :)
Цитировать.... а во вторых потому, что её некому придумывать - академики старые и зашоренные, а молодёжь и просто головастых людей туда и близко не подпускают.
А вот в этом месте очень интересная ситуация. В России действительно есть жесточайшая проблема молодых кадров для ИТЭР. По простой причине: в московских научных центрах молодёжь какое-то время назад просто вымерла, а начальство делиться с провинцией не привыкло.
В международной команде ИТЭР в Кадараше ситуация другая, туда идёт много молодёжи и даже есть негласный возрастной ценз (за просто ценз засудят, но ведь всегда можно придумать любую другую причину отказа). Легко берут людей ~30 лет, кто уже успел себя проявить. Чтобы к моменту окончания строительства установки и потом 20 лет эксплуатации они были бы ещё дееспособны.
ЦитироватьСколько нужно бабла и зачем?
Так Вы вроде бы сознались, что на сайт ИТЭРа ходили. Там раскладка была. Это про "сколько". А про "зачем" опять спрошу: а ВЫ всё-таки пробовали в магазине колбасу забесплатно попросить? Пока за неё не заплатите полную стоимость, и колбасы у Вас не будет. Хоть и в течение 50 лет.
ЦитироватьЕщё раз по поводу денег.
Может 50 миллионов это 100 метров автострады, но и стоимость немаленького самолёта, например. :)
Или 10000 Жигулей. :)
Вопрос в том, что обществу нужнее: ИТЭР или 10000 Жигулей. По объёмам финанирования из госбюджета ответ очевиден. :(
ЦитироватьТак вот, коль скоро "оно работать будет", так что бы и энергию с него не попробовать снять, опять же, проект был отложен, времени дофигища, можно было попробовать придумать экспериментальный вариант энергоотбора. :)
А учёные - люди бюджетные, подневольные. Что им родное правительство закажет, то они и делают. Просто потому, что хрен что они будут делать без денег. Так вот, ни европейскому, ни японскому, ни американскому, ни россиянскому правительствам турбогенераторные установки на ИТЭРе ни на фиг не нужны. По простой причине: это экспериментальная машина и сделать её грамотное сопряжение с энергосистемой (чтобы не было перепадов напряжения) - задачка довольно дорогая. И никому не нужная, потому что из перегретой воды под давлением получать электричество люди умеют не первую сотню лет. Люди ведь делом занимаются, а не пиар-акциями.
P.S. Раз уж про деньги, то древний анекдот про размышления главного бухгалтера Академии Наук:
"Вот физика - наука очень дорогая. Им и провода купи, и болты с гайками. То ли дело математики: им нужны только бумага, карандаш и корзина для мусора. А лучше всех философы - им и корзины не надо".
P.S.2. Про пиар-акции. На самом деле была недавно очередная. Японцы на амбиполярной ловушке ГАММА-10 взяли и подлючили лампочку между одним сегментом торцевого приёмника плазмы и землёй. По степени научной осмысленности это напоминает ещё один старый анекдот: "Украли вагон водки, загнали по дешёвке, а вырученные деньги пропили". Но на журналистов впечатление произвели.
ЦитироватьЦитироватьСколько нужно бабла и зачем?
Так Вы вроде бы сознались, что на сайт ИТЭРа ходили. Там раскладка была. Это про "сколько". А про "зачем" опять спрошу: а ВЫ всё-таки пробовали в магазине колбасу забесплатно попросить? Пока за неё не заплатите полную стоимость, и колбасы у Вас не будет. Хоть и в течение 50 лет.
Одно и то же изделие можно сделать за миллион и за сто миллионов, это всем отлично известно. :)
Причём чем дольше делаем, тем дороже, потому как корректно разбазарить
Большие Деньги довольно сложно за
Короткий Срок. :)
Другое дело когда тебя десятки лет подкармливать готовы.
Я уверен, что те, кто занимается ITER-ом просто не хотят его делать быстро, — зачем терять хорошую "кормушку". :)
ЦитироватьЦитироватьТак вот, коль скоро "оно работать будет", так что бы и энергию с него не попробовать снять, опять же, проект был отложен, времени дофигища, можно было попробовать придумать экспериментальный вариант энергоотбора. :)
А учёные - люди бюджетные, подневольные. Что им родное правительство закажет, то они и делают. Просто потому, что хрен что они будут делать без денег. Так вот, ни европейскому, ни японскому, ни американскому, ни россиянскому правительствам турбогенераторные установки на ИТЭРе ни на фиг не нужны. По простой причине: это экспериментальная машина и сделать её грамотное сопряжение с энергосистемой (чтобы не было перепадов напряжения) - задачка довольно дорогая. И никому не нужная, потому что из перегретой воды под давлением получать электричество люди умеют не первую сотню лет. Люди ведь делом занимаются, а не пиар-акциями.
Извините, госчиновники в УТС "ни ухом, ни рылом", что им те самые "подневольные учёные" скажут финансировать, то и будут финансировать, другой вопрос в каком объёме. :)
Что касается того как "люди умеют" мы тут недавно на одной ГЭС видали "как люди умеют". :)
Кстати, относительно "не одну сотню лет", да, не одну, —
ДВЕ. :D
ЦитироватьP.S. Раз уж про деньги, то древний анекдот про размышления главного бухгалтера Академии Наук:
"Вот физика - наука очень дорогая. Им и провода купи, и болты с гайками. То ли дело математики: им нужны только бумага, карандаш и корзина для мусора. А лучше всех философы - им и корзины не надо".
Да, только ещё надо
МОСК хорошо кормить и не один. :D
ЦитироватьP.S.2. Про пиар-акции. На самом деле была недавно очередная. Японцы на амбиполярной ловушке ГАММА-10 взяли и подлючили лампочку между одним сегментом торцевого приёмника плазмы и землёй. По степени научной осмысленности это напоминает ещё один старый анекдот: "Украли вагон водки, загнали по дешёвке, а вырученные деньги пропили". Но на журналистов впечатление произвели.
А что вы хотите? :)
Общественность не желает знать "разную научную дребедень", ей практический эффект подавай. :)
И это
ПРАВИЛЬНО, иначе творца перпетум мобиле нельзя отличить от нормального учёного. :)
ЦитироватьПоверь, задача создания ЯО и реакторов деления, материалов и прочего, была как минимум сопоставима по сложности и неочевидности результата с УТС.
Ну давай будем считать сопоставимыми (хотя по-хорошему УТС сложнее).
А теперь предлагается сравнить затраты на один лишь Манхеттенский проект (причём сумма истрачена менее чем за 5 лет) - и на ВЕСЬ мировой магнитный термояд за 50 лет. Результаты удивят :lol:
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьА смысл?
- Ничего съем энергии не докажет, а проект удорожит весьма заметно.
Бизнесу докажет и даже очень. :)
Одно дело опытная установка, которая работает с чисто научными целями, другое, — установка-прототип. :)
Вот тут согласен безоговорочно. Но видать это создателям ITER не надо, потому как нужно же потом для чего-то его в DEMO перестроить.
Оно не столько "не надо", сколько "не по карману".
Тут уже неоднократно напоминали: ИТЭР мало того, что задержался на старте на 10 лет (за что бааальшое спасибо в основном США, которые в проект то входили, то выходили, потом снова входили - "входит и выходит... замечательно выходит!"), так еще и по финансовым причинам перепроектирован в сторону уменьшения.
ГДЕ при этом взять бабла еще на преобразователи? Денег на которые (и на встраивание в установку) уйдёт немало, а необходимость - весьма невелика.
Поскольку когда получится положительный энерговыход - и козе понятно, что конвертировать его в тепло, пар и электричество задача вполне решаемая.
Цитировать......
P.S.2. Про пиар-акции. На самом деле была недавно очередная. Японцы на амбиполярной ловушке ГАММА-10 взяли и подключили лампочку между одним сегментом торцевого приёмника плазмы и землёй. По степени научной осмысленности это .....Но на журналистов впечатление произвели.
:lol: :lol: :lol: Спасибо! Давно так не смеялсО :lol:
Цитировать.....
А теперь предлагается сравнить затраты на один лишь Манхеттенский проект (причём сумма истрачена менее чем за 5 лет) - и на ВЕСЬ мировой магнитный термояд за 50 лет. Результаты удивят :lol:
В анналы! В гранит!! В
анальный гранит!!! :lol:
Кстати, небезынтересна
ЭКСТРАПОЛЯЦИЯ финансовых потоков - через сколько лет УТС таки заработает :wink:
ЦитироватьЭффективнее, потому что мы сразу получаем и энергоноситель. :)
А тут ещё и дивную технологию :wink:
ЦитироватьЗелёные может и "не курят так", а энергетики, — вполне. :)
Энергетики предпочитают мазут :wink:
ЦитироватьИ перегреем планету. :lol:
Оттянем ледниковый период!
Цитировать"Романтическая деятельность" Прометея, как ты можешь вспомнить, кончилась Всемирным Потопом. :)
Ты путаешь. Его деятельность закрыла "золотой век" :wink:
ЦитироватьЛюди ведь делом занимаются, а не пиар-акциями.
"Без пиару нет навару"
И мало ли кто в чём понимает. Но для выделения очень больших денег нужен понятный результат. Например, снижение смертности от опухолей стоит раз в сто дороже. Как это происходит в деталях хрен какой физик понимает. Но результат есть, и деньги выделяют. Так что, при всём моём уважении, оно должно давать ток в сеть.
ЦитироватьНу давай будем считать сопоставимыми (хотя по-хорошему УТС сложнее).
Колесо было ещё проще. А выдумать - труднее. Я о масштабе задач, блин...
ЦитироватьА теперь предлагается сравнить затраты на один лишь Манхеттенский проект (причём сумма истрачена менее чем за 5 лет) - и на ВЕСЬ мировой магнитный термояд за 50 лет. Результаты удивят :lol:
Мы готовы дивиться, ждём-с :lol:
ЦитироватьЕсли человечество "скушает" 0,01% энергии поставляемой Солнцем, то энергии будет "выше крыши". :)
Вот представим есть у нас оху... большая электростанция в Сахаре. 1 ТВт.., не 10 ТВт. и что с ней делать... песок в этой Сахаре плавить. Перекидывать энергию в Китай или штаты - дорого, строить на месте инфраструктуру - еще дороже. Делать водород и криогенные танкеры - да ну нафиг.
ЦитироватьЦитироватьЕсли человечество "скушает" 0,01% энергии поставляемой Солнцем, то энергии будет "выше крыши". :)
Вот представим есть у нас оху... большая электростанция в Сахаре. 1 ТВт.., не 10 ТВт. и что с ней делать... песок в этой Сахаре плавить. Перекидывать энергию в Китай или штаты - дорого, строить на месте инфраструктуру - еще дороже. Делать водород и криогенные танкеры - да ну нафиг.
В Китае/Штатах и свои пустыни найдутся. А у нас есть Средняя Азия. И там мало воды, а Солнца много. А у нас воды много, а Солнца мало. Вот и надо меняться. Мы им - воду, они нам - Солнце. Мы им строим СЭС, они нам - энергию от этих СЭС, мы им - воду по трубам за счёт части этой энергии. И все довольны! :D
ЦитироватьВ Китае/Штатах и свои пустыни найдутся. А у нас есть Средняя Азия. И там мало воды, а Солнца много. А у нас воды много, а Солнца мало. Вот и надо меняться. Мы им - воду, они нам - Солнце. Мы им строим СЭС, они нам - энергию от этих СЭС, мы им - воду по трубам за счёт части этой энергии. И все довольны! :D
И как 10 ТВт в средней Азии скажутся на электроснабжении Норильска? В смысле сколько из них по проводам до Норильска дойдет и сколько это все будет стоить. Даже допустим что эти 10 ТВт достались бесплатно.
ЦитироватьИ как 10 ТВт в средней Азии скажутся на электроснабжении Норильска? В смысле сколько из них по проводам до Норильска дойдет и сколько это все будет стоить. Даже допустим что эти 10 ТВт достались бесплатно.
А разве южнее Норильска у нас ничего нет? Не всё сразу. Дымы ТЭЦ должны начать исчезать постепенно, с юга на север :) . Да и энергию не нужно доставлять до самого Норильска. Нужно доставить её до ближайшего крупного водоёма или реки, где можно поставить завод по производству водорода и подземные криогенные хранилища. А дальше - транспортировать этот водород по модернизированной газотранспортной системе всем потребителям. А Норильск... Так ведь там месторождения ископаемого газа не так уж далеко. Пока поживет и без водорода :wink: .
ЦитироватьПавел73 пишет:
ЦитироватьА Норильск... Так ведь там месторождения ископаемого газа не так уж далеко. Пока поживет и без водорода :wink: .
Если честно - они там вообще рядом, и труба проложена. Другое дело - фиговые там месторождения...
А пустить излишек энергии на производство водорода - идея неплохая...
Да и 10 ТВт необязательно. Сегодняшней России за глаза хватит 300 ГВт. Нужно разрабатывать новые экономичные технологии и по возможности избавляться от энергоёмких. Например, "Долой электролампочки!" - это ход в правильном направлении, при условии перехода на светодиоды. А не на так называемые "энергосберегающие".
Возможно построить в том же Норильске реактор выйдет гораздо дешевле. А если УТС то еще и экологичней. Для разных мест можно найти лучшие варианты, без переброски сибирских рек и т.п. Если в Сахаре или средней Азии возможны потребители энергии - прекрасно, но ударятся в СЭС в Норильске или Якутске - брр...
ЦитироватьВозможно построить в том же Норильске реактор выйдет гораздо дешевле. А если УТС то еще и экологичней.
Да не будет никакого УТС! Неужели полувековая возня не убеждает?
Сомнение об этом термоядерном рае у меня появилось ещё в детстве, когда я прочитал в популярной книжке, что струя воды из-под крана по запасам энергии "сравима с Ниагарой" (разумеется, сравнивали термоядерную энергию с механической)! Это было слишком хорошо, чтобы быть возможным. Халява! :twisted: А вся последующая жизнь показала и продолжает показывать, что халявы не бывает. А в случае с УТС - особенно.
ЦитироватьДля разных мест можно найти лучшие варианты, без переброски сибирских рек и т.п.
Кто-то в советское время придумал это дурацкое словосочетание, и тем самым заранее дискредитировал в общем-то неплохую идею больших водопроводов :( . Ну ведь никого же не удивляют газо- нефтепроводы! А тут было бы взаимовыгодное сотрудничество: Солнце в обмен на воду.
ЦитироватьЕсли в Сахаре или средней Азии возможны потребители энергии - прекрасно, но ударятся в СЭС в Норильске или Якутске - брр...
Там не надо строить СЭС. Туда лишь надо дотащить энергоноситель, полученный при помощи СЭС. Или саму электроэнергию (смотря что окажется выгоднее).
В моём довольно теплом климате греть воду можно примерно с апреля по октябрь, т.е. когда отопление и нафиг не надо. При этом простейшая водогрейка на квартиру стоит от 1000 баксов. А электричество от солнечных элементов стоит примерно 5 баксов за Вт. Лет за 200 окупится.
ЦитироватьЦитироватьВозможно построить в том же Норильске реактор выйдет гораздо дешевле. А если УТС то еще и экологичней.
Да не будет никакого УТС! Неужели полувековая возня не убеждает?
Халявы - не будет. А вот способ выработки энергии - вполне получится... поскольку возились-то полвека практически энтузиасты на медные гроши (прав Факир)... Энергии у нас и до сих пор хватает, станет мало - еще одну ТЭС или АЭС слепим, зачем тратиться на сложный и недешевый термояд... И то в итоге такого перетирания из пустого в порожнее - пришли к ИТЭРу...
ЦитироватьЦитироватьДля разных мест можно найти лучшие варианты, без переброски сибирских рек и т.п.
Кто-то в советское время придумал это дурацкое словосочетание, и тем самым заранее дискредитировал в общем-то неплохую идею больших водопроводов :( . Ну ведь никого же не удивляют газо- нефтепроводы! А тут было бы взаимовыгодное сотрудничество: Солнце в обмен на воду.
А вот не нужна там дополнительная вода - надо просто систему орошения поменять на что-нибудь более современное, не 4000лет назад придуманное, например на капельное орошение... расход воды сразу и упадет...
ЦитироватьЦитироватьЕсли человечество "скушает" 0,01% энергии поставляемой Солнцем, то энергии будет "выше крыши". :)
Вот представим есть у нас оху... большая электростанция в Сахаре. 1 ТВт.., не 10 ТВт. и что с ней делать... песок в этой Сахаре плавить. Перекидывать энергию в Китай или штаты - дорого, строить на месте инфраструктуру - еще дороже. Делать водород и криогенные танкеры - да ну нафиг.
Натурально, ты не понимаешь :lol:
Там строиться гигантская ферма по выращиванию хлореллы и строится городок животноводов. Хлорелла пакуется в баночки и отправляется потребителю. Солнечными самолётами... :wink:
ЦитироватьДа и 10 ТВт необязательно. Сегодняшней России за глаза хватит 300 ГВт. Нужно разрабатывать новые экономичные технологии и по возможности избавляться от энергоёмких. Например, "Долой электролампочки!" - это ход в правильном направлении, при условии перехода на светодиоды. А не на так называемые "энергосберегающие".
А ещё лучше - просто законопатить дыры в подъездах :wink:
ЦитироватьВозможно построить в том же Норильске реактор выйдет гораздо дешевле. А если УТС то еще и экологичней. Для разных мест можно найти лучшие варианты, без переброски сибирских рек и т.п. Если в Сахаре или средней Азии возможны потребители энергии - прекрасно, но ударятся в СЭС в Норильске или Якутске - брр...
Вот летом в Якутии - самое оно. Но вот засада - как запасти это добро на ночь?
ЦитироватьХалявы - не будет. А вот способ выработки энергии - вполне получится... поскольку возились-то полвека практически энтузиасты на медные гроши (прав Факир)... Энергии у нас и до сих пор хватает, станет мало - еще одну ТЭС или АЭС слепим, зачем тратиться на сложный и недешевый термояд... И то в итоге такого перетирания из пустого в порожнее - пришли к ИТЭРу...
Вот-вот! Всё правильно - оно особо никому надо не было. Бросить низя - престиж, блин, но и тратить необходимые ресурсы просто жлобились. Отсюда и результат. Ракеты тоже ведь не 50 лет как известны.
ЦитироватьВот летом в Якутии - самое оно. Но вот засада - как запасти это добро на ночь?
Я!!! Я знаю!!! надо ловить солнечных зайчиков и собирать на зиму. И тогда и в Якутии, и даже в Норильске можно тепло забацать!!! :D(шепотом..:wink: а если негров наловить - можно кому то и зиму жуткую устроить... :D )
ЦитироватьЦитироватьВот летом в Якутии - самое оно. Но вот засада - как запасти это добро на ночь?
Я!!! Я знаю!!! надо ловить солнечных зайчиков и собирать на зиму. И тогда и в Якутии, и даже в Норильске можно тепло забацать!!! :D(шепотом..:wink: а если негров наловить - можно кому то и зиму жуткую устроить... :D )
Зайчики... Как-то несерьёзно. Вот если зайцев ионизировать, и они смогут месяц после этого кипятить ушами воду - зелёные поставят нам с тобой бюст из настоящего заячьего ... :lol:
Ионизировать надо северных оленей. У них рога в воде не растворяются! А зайцев учить ловить солнце. И крутить педали. И тогда нам лунный Не3 нафиг не надо. У нас в Норильске будут пальмы расти и кенгуру плодиться!
А глупые амеры пусть во главе с Обамой идут реголит копать!(сорок лет в пустыне.. :wink: )
PS(шепотом..) а если темных ловить то и ракеты не надо, можно врагам такое затмение устроить...
Нельзя больше 150 страниц писать, прочитать не реально.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьFakir, пройдёт ещё 30 лет, будет спилена целая куча денег, но никакого промышленного применения у термоядерной энергии не будет. :)
Как соответствующее ВРИО со своей стороны прогноз подтверждаю.
Для полноты картины хотелось бы спросить еще и у Старого.
Старый Оракул уже давно ответил (см. в Чёрной Дыре) :wink: .
А ведь действиетльно.
Причем давно.
Можно даже сказать, что уже почти сбылось :mrgreen:
ЦитироватьИонизировать надо северных оленей. У них рога в воде не растворяются! А зайцев учить ловить солнце. И крутить педали. И тогда нам лунный Не3 нафиг не надо. У нас в Норильске будут пальмы расти и кенгуру плодиться!
А глупые амеры пусть во главе с Обамой идут реголит копать!(сорок лет в пустыне.. :wink: )
PS(шепотом..) а если темных ловить то и ракеты не надо, можно врагам такое затмение устроить...
Нельзя больше 150 страниц писать, прочитать не реально.
Нет. Ионизировать зайцев, пока они не начнут пукать чистым Не3!
ЦитироватьНатурально, ты не понимаешь :lol:
Там строиться гигантская ферма по выращиванию хлореллы и строится городок животноводов. Хлорелла пакуется в баночки и отправляется потребителю. Солнечными самолётами... :wink:
Между прочим, у хлореллы КПД фотосинтеза более 20%. :)
Сейчас активно развивается управление генами, может быть можно и у чего-то другого поднять КПД фотосинтеза, представь себе деревья, которые вырастают не за 20 лет, а за два года. :)
ЦитироватьСейчас активно развивается управление генами, может быть можно и у чего-то другого поднять КПД фотосинтеза, представь себе деревья, которые вырастают не за 20 лет, а за два года. :)
А зачем собственно? Сахару озеленять? Вот если хлореллу делать, которая напрямую керосин производит... Да и то кому-нибудь не понравится. Скажут что генно-модифицированный ваш керосин и от него все беды... :roll:
ЦитироватьЦитироватьДа и 10 ТВт необязательно. Сегодняшней России за глаза хватит 300 ГВт. Нужно разрабатывать новые экономичные технологии и по возможности избавляться от энергоёмких. Например, "Долой электролампочки!" - это ход в правильном направлении, при условии перехода на светодиоды. А не на так называемые "энергосберегающие".
А ещё лучше - просто законопатить дыры в подъездах :wink:
По поводу лампочек. :)
Я поставил энергосберегающие, получив дополнительный бонус, — в большинстве светильников уже 100 Вт жгёт патроны, контактные площадки окисляются и потом лампы начинают гореть через месяц. :)
А с этими энергосберегающими не проблема 200 Вт поставить, ток в 5 раз меньше. :)
Относительно "дыр в подъездах". :)
Если не ошибаюсь, у Перельмана есть проект дома обеспечивающего самого себя теплом весь год.
На доме расположены радиаторы, которые нагревают воду летом, под домом ёмкость для воды.
Зимой циркуляцией этой воды создаётся нормальный температурный режим.
Проект сделан для климатических условий Москвы и сходных. :)
ЦитироватьЦитироватьСейчас активно развивается управление генами, может быть можно и у чего-то другого поднять КПД фотосинтеза, представь себе деревья, которые вырастают не за 20 лет, а за два года. :)
А зачем собственно? Сахару озеленять? Вот если хлореллу делать, которая напрямую керосин производит... Да и то кому-нибудь не понравится. Скажут что генно-модифицированный ваш керосин и от него все беды... :roll:
Из хлореллы делать керосин, практически "нефига делать", а вообще в ней 55% белка, так что можно и не только керосин делать. :)
Кстати, в последующие исторические периоды на Земле возникнет "довольно странная" проблема. ;)
На Земле начнёт нехватать
CO2[/size], с которым мы сейчас "героически боремся". :)
Однако
CO2 постоянно "уходит в грунт" на протяжении истории Земли и в конце концов его нехватка может привести к падению продуктивности биологического цикла Земли. :)
ЦитироватьИз хлореллы делать керосин, практически "нефига делать", а вообще в ней 55% белка, так что можно и не только керосин делать. :)
Я типа в курсе, да и был такой проект у австралийцев, кажется. Только они собирались делать биодизель.
Насчет СО2 - не парьтесь, он именно что на всем протяжении земной истории в горные породы связывается и ничего...
Такие дома стоят по всей Европе. От Норвегии до Испании. И, как я говорил - даже в Антарктиде. Правда, там в нем ночью полярной капут настаёт. :D
ЦитироватьЦитироватьИз хлореллы делать керосин, практически "нефига делать", а вообще в ней 55% белка, так что можно и не только керосин делать. :)
Я типа в курсе, да и был такой проект у австралийцев, кажется. Только они собирались делать биодизель.
А это и есть "то что надо". :)
Используя топливо, которое поставляют биосистемы, мы не превысим количество тепловых и загрязняющих выбросов более, чем продуктивность этих биосистем, которая, в свою очередь, ограничена потоком энергии от Солнца. :)
ЦитироватьНасчет СО2 - не парьтесь, он именно что на всем протяжении земной истории в горные породы связывается и ничего...
Знаете, всё когда-то заканчивается, правда, по поводу
CO2 я
"МАЛОСТЬ" приврал, проблема встанет в следующие
НЕСКОЛЬКО СОТ МИЛЛИОНОВ ЛЕТ. :D
ЦитироватьТакие дома стоят по всей Европе. От Норвегии до Испании. И, как я говорил - даже в Антарктиде. Правда, там в нем ночью полярной капут настаёт. :D
И даже в Северном Китае с применением архаичных технологий. :)
Вообще, в смысле экономии характерна история с минеральным сырьём. :)
В своё время предсказывали сырьевой кризис, цены на минеральное сырьё постоянно росли.
Результатом этого стала организация системы сбора вторичного сырья, когда в Европе, например, различных металлов возвращается в производство 80—95%. :)
Это вызвало "сырьевой кризис наоборот", возникло перепроизводство сырья и начался экономический кризис в странах-поставщиках этого сырья. :)
ЦитироватьНапример, снижение смертности от опухолей стоит раз в сто дороже. Как это происходит в деталях хрен какой физик понимает. Но результат есть, и деньги выделяют.
Вот конкретно в этом месте Вы меня убедить никак не сможете. :)
Потому что я довольно хорошо знаю два готовых проекта (готовых - в смысле по одному есть пилотная установка, по другому - рабочие чертежи), деньги на разработку которых кто только мелкими суммами не давал - от китайцев до МНТЦ. Одна - первая в РФ и одна из первых в мире (конкретно вторая) ускорительная установка для бор-нейтрон-захватной терапии некоторых опухолей головного мозга, которые не лечатся никаким другим способом. Вторая - проект ускорителя для терапии "классических" раковых опухолей пучком ионов углерода. В мире есть уже десятки, в РФ - ни одной. Есть физики, которые могут сделать и есть врачи, которые знают, что и как можно лечить. Денег на то, чтобы сделать установку для клинических испытаний со всей медицинской инфраструктурой нет ни у тех, ни у других. Вот такие пироги.
ЦитироватьОдно и то же изделие можно сделать за миллион и за сто миллионов, это всем отлично известно.
Я уверен, что те, кто занимается ITER-ом просто не хотят его делать быстро, — зачем терять хорошую "кормушку". :)
Да если бы всё так просто было.
Большие потери идут на окружающую реальность.
Например, по срокам: для начала строительства требуется лицензирование, поскольку это ядерный объект. Во-первых, там в процедуре длиной более двух лет предусмотрено вроде бы три отрезка по 6 месяцев для того, чтобы местные бабушки/зелёные/голубые смогли высказаться. Во-вторых, сейчас ситуация близка к до боли знакомому из советских времён "без работы нет прописки, без прописки нет работы". Конкретно лицензия по французскому ядерному законодательству может быть выдана только тогда, когда застройщик продемонстрирует надёжность и безопасность всех технических решений. Например, используя опыт строительства аналогов и прототипов. А ИТЭР - первый и по ряду вещей типа термоядерной мощности в принципе аналогов не имеет. Он сам себе прототип. Приплыли. :)
По деньгам и потерям: тоже есть забавные и грустные вещи. Казалось бы, хорошо известно, сколько стоит строительство производственных корпусов под ИТЭР. Подсчитали, заложили в бюджет проекта. А тут - ррраз, и чиновник с бумажкой. Согласно которой строить может не абы кто с рынка, а только особо сертифицированные граждане. По строительному рынку Москвы знакомо? :) Понятно, что французы лоханулись, но в итоге стоимость зданий выросла раза в три от проектной. Монополизм - он не в Москве придуман. Собственно, там сейчас идут непростые разборки по поводу того, кто кому должен. России пока от этого может быть даже лучше, потому что на часть оборудования из своей доли европейцы начали объявлять тендеры, открытые и для чужих. Но прошлогодний перенос сроков полномасштабной работы был связан как раз с этими "лицензионными" делами
Еще одна иллюстрация на тему "Не больно надо"... Попробовал бы кто пристать с такими вопросами к Лесли Гровсу...
ЦитироватьЕще одна иллюстрация на тему "Не больно надо"... Попробовал бы кто пристать с такими вопросами к Лесли Гровсу...
...то поступил бы в местную больничку с тяжелым отравлением галстуком ....
Особенно на его фантастическом и по объему и по срокам ВТОРОМ ПРОЕКТЕ :lol:
ЦитироватьЦитироватьОдно и то же изделие можно сделать за миллион и за сто миллионов, это всем отлично известно.
Я уверен, что те, кто занимается ITER-ом просто не хотят его делать быстро, — зачем терять хорошую "кормушку". :)
Да если бы всё так просто было.
Большие потери идут на окружающую реальность.
...
Всё логично и в связи с этим
ВОПРОС. ;)
ITER довольно "мелкий" по размеру, почему его не сделать в виде "движимого имущества" и не разместить на каком-нибудь большом морском судне или на буровой платформе, как "Морской старт"? ;)
ЦитироватьЯ поставил энергосберегающие, получив дополнительный бонус, — в большинстве светильников уже 100 Вт жгёт патроны, контактные площадки окисляются и потом лампы начинают гореть через месяц. :)
А с этими энергосберегающими не проблема 200 Вт поставить, ток в 5 раз меньше. :)
Ну я уже ими пользуюсь лет пять. Не суть. Патроны можно и помощнее ввернуть, не проблема. Дело вот в чём: пока они были относительно редки, то выбрасывать их можно было без проблем. А как вот представлю 10 миллионов разбитых ртутных ламп в год - весь мой антизеленизм пропадает. Да и сколько мы на свете экономим, и сколько теряем на тепле?
ЦитироватьОтносительно "дыр в подъездах". :)
Если не ошибаюсь, у Перельмана есть проект дома обеспечивающего самого себя теплом весь год.
На доме расположены радиаторы, которые нагревают воду летом, под домом ёмкость для воды.
Зимой циркуляцией этой воды создаётся нормальный температурный режим.
Проект сделан для климатических условий Москвы и сходных. :)
Перельмана очень уважаю, но...
Как ты себе представляешь перестройку всего мегаполиса под водяные ёмкости, способные запасать тепло на полгода?
И это очень русский подход - придумать диво дорогой проект, вместо замены битых окон в подъездах. Мы ведь конкретно греем улицу! Меня просто добил наш новый вагон, когда в Питер ехал. Весь такой распальцованный, а от каждого окна сифонит. Сколько он тепла теряет? Наша проблема не в генерации и каких-то там новых технологиях, а в постоянных не вынужденных потерях просто везде.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьСейчас активно развивается управление генами, может быть можно и у чего-то другого поднять КПД фотосинтеза, представь себе деревья, которые вырастают не за 20 лет, а за два года. :)
А зачем собственно? Сахару озеленять? Вот если хлореллу делать, которая напрямую керосин производит... Да и то кому-нибудь не понравится. Скажут что генно-модифицированный ваш керосин и от него все беды... :roll:
Из хлореллы делать керосин, практически "нефига делать", а вообще в ней 55% белка, так что можно и не только керосин делать. :)
Кстати, в последующие исторические периоды на Земле возникнет "довольно странная" проблема. ;)
На Земле начнёт нехватать CO2[/size], с которым мы сейчас "героически боремся". :)
Однако CO2 постоянно "уходит в грунт" на протяжении истории Земли и в конце концов его нехватка может привести к падению продуктивности биологического цикла Земли. :)
Кста, проблема озеленения Сахары не в отсутствии "секвой за два года", а в отсутствии там воды :wink:
Интересно, а почему сегодня хлореллу для биодизеля не растят?
На тему СО2 - даже не парься. Геологические процессы его достаточно освобождают.
ЦитироватьТакие дома стоят по всей Европе. От Норвегии до Испании. И, как я говорил - даже в Антарктиде. Правда, там в нем ночью полярной капут настаёт. :D
А шестнадцатиэтажки в условиях полугодовой зимы никто не пробовал такими строить? :lol:
ЦитироватьЦитироватьНапример, снижение смертности от опухолей стоит раз в сто дороже. Как это происходит в деталях хрен какой физик понимает. Но результат есть, и деньги выделяют.
Вот конкретно в этом месте Вы меня убедить никак не сможете. :)
Потому что я довольно хорошо знаю два готовых проекта (готовых - в смысле по одному есть пилотная установка, по другому - рабочие чертежи), деньги на разработку которых кто только мелкими суммами не давал - от китайцев до МНТЦ. Одна - первая в РФ и одна из первых в мире (конкретно вторая) ускорительная установка для бор-нейтрон-захватной терапии некоторых опухолей головного мозга, которые не лечатся никаким другим способом. Вторая - проект ускорителя для терапии "классических" раковых опухолей пучком ионов углерода. В мире есть уже десятки, в РФ - ни одной. Есть физики, которые могут сделать и есть врачи, которые знают, что и как можно лечить. Денег на то, чтобы сделать установку для клинических испытаний со всей медицинской инфраструктурой нет ни у тех, ни у других. Вот такие пироги.
А я ни в чём и не пытаюсь убедить. Просто говорю о том, что при сколь-нибудь приличных затратах нужен результат, понятный не специалисту в данной конкретной отрасли. Могу ещё примеры привести. Как обосновывается необходимость воссоздания генома мамонта, и как под это помаленьку вышибают деньги. Если это дело не пиарить, то ни в жисть средств на исследования палео ДНК не получить.
Люди, налогоплательщики, должны понимать, на что уходят ИХ деньги. Мы, к сожалению, привыкли ничего никому не объяснять, окончательно задвинули на научпоп (тот же фильм про изучение мамонтов и про наших палеонтологов я сейчас делаю на свои деньги - нет интереса к этому ни у госструктур, ни у частников, и это в то время, когда амы сделали с 2007-го года 5 фильмов!), и задинул прежде всего научный мир. Ну и соответственно, у него и финансирование "в меру понимания".
ЦитироватьЕще одна иллюстрация на тему "Не больно надо"... Попробовал бы кто пристать с такими вопросами к Лесли Гровсу...
Про что и речь. А я помню, как несколько лет назад французы бодались с японцами за право построить объект на своей территории... :cry:
Вот если б военные заинтересовались...
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьОдно и то же изделие можно сделать за миллион и за сто миллионов, это всем отлично известно.
Я уверен, что те, кто занимается ITER-ом просто не хотят его делать быстро, — зачем терять хорошую "кормушку". :)
Да если бы всё так просто было.
Большие потери идут на окружающую реальность.
...
Всё логично и в связи с этим ВОПРОС. ;)
ITER довольно "мелкий" по размеру, почему его не сделать в виде "движимого имущества" и не разместить на каком-нибудь большом морском судне или на буровой платформе, как "Морской старт"? ;)
Террористы украдут...
ЦитироватьЦитироватьЕще одна иллюстрация на тему "Не больно надо"... Попробовал бы кто пристать с такими вопросами к Лесли Гровсу...
Про что и речь. А я помню, как несколько лет назад французы бодались с японцами за право построить объект на своей территории... :cry:
Вот если б военные заинтересовались...
Военных в термоядерщине может заинтересовать разве что ТЯ бомба без ядерного запала, с лазерной или там еще какой инициацией... ИТЭР - не тот случай...
ЦитироватьЦитироватьПри всем моем уважении к американцам (и к ученым, которых они приняли из Европы), все-же шибко круто сравнивать первые реакторы деления с УТС.
Не понял, при чём тут именно амовские учёные, наши тоже кой-чо делали, как и французы. Ну да не суть. Где ты увидел здесь сравнение УТС и реакторов деления? Я ж сравнил масштаб задач. Поверь, задача создания ЯО и реакторов деления, материалов и прочего, была как минимум сопоставима по сложности и неочевидности результата с УТС.
С чего-бы это сопоставима?
- При создании реактора деления уже было известно довольно немало об изотопах, и уже успели измерить скорость распада, и даже было известно что нейтронов вылетает не один.
То есть по большому счету дальше была техническая задача подобрать такие материалы, чтобы пошла цепная реакция.
ЦитироватьВ 1937-м году Резерфорд заявил, что цепная реакция невозможна. Ну и...
Ну и с тех пор мы знаем что человеку свойственно ошибаться :lol:
Кстати Резерфорд говорил не что цепная реакция невозможна, а что бомба невозможна. Сорри, подробностей не знаю.
ЦитироватьСамый главный вопрос в мере заинтересованности. Амы боялись до дрожи, что Гитлер сделает ЯО раньше них. Мы до смерти боялись, что амы по нам жахнут, поэтому проявили все мыслимые методы для скорейшего создания ответа. Ну а энергетический реактор сам отсюдова вытек.
ИМХО нет.
Думаю что энергетический реактор вытек как побочный продукт, а первоначально реакторы были нужны для улучшения понимания физики и для выработки материалов, позволяющих добиться уменьшения габаритов боеприпаса.
ЦитироватьС термоядом просто нет и близко такой степени заинтересованности.
Политики договорились о разоружении (из экономических соображений), потому и нет заинтересованности.
Хотя инерциальное направление несомненно развивается для военных.
ЦитироватьЦитировать- ЕМНИС, по официальным сведениям, первый работающий реактор деления, сделала команда ученых, используя серийное оборудование и материалы, с 3-й попытки.
Да, серийным был и уран, и графит. Заказали списанный с завода Форда :lol:
Я к тому что материалы уже имелись сконцентрированными в достаточно больших количествах, и было массовое производство.
А в сверхпроводящие магниты пока еще на каждом углу не продают :D
ЦитироватьЦитироватьЯ об том, что в бридерах очень похожие на D-T УТС проблемы (тоже высокоэнергетические нейтроны и высокоактивные металлы в большом количестве), но намного меньше общий поток, нет вакуума, нет магнитов, нет наводораживания, нет звездных температур итд, и главное что вроде все ясно - бери да делай.
Опять таки, степень заинтересованности. Уран и торий пока что есть, на кой чёрт городить огород, коий ещё и не факт, что принесёт больше прибыли? Настанет ж... с ураном - так наплодят бридеров мама не горюй :wink:
О, как здорово!
Вот мы и пришли к главному: те кто могли-бы делать бридеры и так себя хорошо чуствуют (самые большие запасы урана сейчас у Австралии, а в европе у Украины :lol: ).
ЦитироватьЦитироватьА смысл?
- Ничего съем энергии не докажет, а проект удорожит весьма заметно.
Бизнесу докажет и даже очень. :)
Одно дело опытная установка, которая работает с чисто научными целями, другое, — установка-прототип. :)
А там так или иначе будет научная установка - просто нет опыта работы конструкционных материалов при таких сильных нейтронных потоках.
ЦитироватьЦитироватьТакие дома стоят по всей Европе. От Норвегии до Испании. И, как я говорил - даже в Антарктиде. Правда, там в нем ночью полярной капут настаёт. :D
А шестнадцатиэтажки в условиях полугодовой зимы никто не пробовал такими строить? :lol:
А Швеция разве не Европа?
- Правда строго говоря именно нулевые дома (которые вообще не нужно обогревать) строят только в Западной Европе, а в остальной получается непрактично и поэтому они становятся просто дома с пониженным энергопотреблением.
Кстати интересный прикол (рассказывали несколько знакомых бывших в Британии) - короче у них до сих пор еще немало домов с одинарными стеклами, зато народ по пол года в свитерах дома, вот такая экономия :lol:
ЦитироватьЦитироватьВот если б военные заинтересовались...
Военных в термоядерщине может заинтересовать разве что ТЯ бомба без ядерного запала, с лазерной или там еще какой инициацией... ИТЭР - не тот случай...
А как вы думаете, ради чего токамаки строили? :D
- Говорят именно для военных, как очень классный бридер.
Но увы, оказалось слишком сложно и дорого, и поэтому военные на него задвинули..
ЦитироватьНу я уже ими пользуюсь лет пять. Не суть. Патроны можно и помощнее ввернуть, не проблема. Дело вот в чём: пока они были относительно редки, то выбрасывать их можно было без проблем. А как вот представлю 10 миллионов разбитых ртутных ламп в год - весь мой антизеленизм пропадает. Да и сколько мы на свете экономим, и сколько теряем на тепле?
Так утилизировать надо эти лампы, это ещё один из аспектов экономии ресурсов как общей культуры потребления. :)
Сколько на свете экономим? ;)
Да сколько бы
НЕ, хотя я по всей квартире киловатик наберу. :)
ЦитироватьПерельмана очень уважаю, но...
Как ты себе представляешь перестройку всего мегаполиса под водяные ёмкости, способные запасать тепло на полгода?
И это очень русский подход - придумать диво дорогой проект, вместо замены битых окон в подъездах. Мы ведь конкретно греем улицу! Меня просто добил наш новый вагон, когда в Питер ехал. Весь такой распальцованный, а от каждого окна сифонит. Сколько он тепла теряет? Наша проблема не в генерации и каких-то там новых технологиях, а в постоянных не вынужденных потерях просто везде.
Проект недорогой и предложен было для 30-х годов прошлого века. :)
По поводу утечек ты прав, разумеется, это вообще элементарщина, которой, как водится, у нас нет. :)
ЦитироватьКста, проблема озеленения Сахары не в отсутствии "секвой за два года", а в отсутствии там воды :wink:
Интересно, а почему сегодня хлореллу для биодизеля не растят?
На тему СО2 - даже не парься. Геологические процессы его достаточно освобождают.
Воды в Сахаре
ДОФИГИЩА и под землёй и в атмосфере, однако температура поверхности почвы не даёт ей держаться в поверхностном слое. :)
Что касается
CO2 его содержание в атмосфере падает на протяжении всего времени существования Земли.
Правда, ещё так на несколько сотен миллионов лет хватит. :)
ЦитироватьА шестнадцатиэтажки в условиях полугодовой зимы никто не пробовал такими строить? :lol:
Шеснадцатиэтажку так построить проще, потому что можно разместить радиаторы ещё и на стенах. :)
В финском городишке каком-то именно так и сделано - горячая вода закачивается в подземное хранилище, откуда используется для теплоснабжения. Очень актуально сегодня, когда встала проблема сброса пиковых нагрузок с ветро и солнечных электростанций.
В Чехии уже начались серьёзные проблемы с подключением мощностей в единую сеть.
ЦитироватьТеррористы украдут...
Так
ЗАМЕЧАТЕЛЬНО!!!! :D
УТС будет доработан на деньги
Бен Ладена, а потом в процессе антитеррористической операции его захватят
Люди Доброй Воли Всего Мира. :lol:
На самом деле, нафига террористам термоядерный реактор, это "нифига не бомба". :)
Подключаться к сети и устраивать блэкауты из-за перегрузок. Прямо удивляешь, ну какой же из тебя Беня? :D
ЦитироватьА там так или иначе будет научная установка - просто нет опыта работы конструкционных материалов при таких сильных нейтронных потоках.
И что, для системы отбора энергии не надо отрабатывать поведение конструкционных материалов? ;)
ЦитироватьПодключаться к сети и устраивать блэкауты из-за перегрузок. Прямо удивляешь, ну какой же из тебя Беня? :D
Это простенько сделать без УТС-а. :)
Просто - не наш метод! :D
ЦитироватьЦитироватьЯ поставил энергосберегающие, получив дополнительный бонус, — в большинстве светильников уже 100 Вт жгёт патроны, контактные площадки окисляются и потом лампы начинают гореть через месяц. :)
А с этими энергосберегающими не проблема 200 Вт поставить, ток в 5 раз меньше. :)
Ну я уже ими пользуюсь лет пять. Не суть. Патроны можно и помощнее ввернуть, не проблема. Дело вот в чём: пока они были относительно редки, то выбрасывать их можно было без проблем. А как вот представлю 10 миллионов разбитых ртутных ламп в год - весь мой антизеленизм пропадает. Да и сколько мы на свете экономим, и сколько теряем на тепле?
.
Они уже начали устаревать в некоторых случаях. Так как у меня прогрессирующая цена за квт (начиная с 450квт дето 30 центов с учетом всех налогов и проч), то я тщательно считаю что где выгодно. В наиболее активно освещаемых местах стало реально выгодно (окупается за 3-4 года) ставить светодиодные. И этот перелом случился дето в середине прошлого года - когда такие лампы попали во все сети типа волмартов - цены разом уполовинились. И продолжают падать.
ЦитироватьОни уже начали устаревать в некоторых случаях. Так как у меня прогрессирующая цена за квт (начиная с 450квт дето 30 центов с учетом всех налогов и проч), то я тщательно считаю что где выгодно. В наиболее активно освещаемых местах стало реально выгодно (окупается за 3-4 года) ставить светодиодные. И этот перелом случился дето в середине прошлого года - когда такие лампы попали во все сети типа волмартов - цены разом уполовинились. И продолжают падать.
Сколько стоит у вас светодиодник эквивалентный лампе накаливания в 200 Вт и сколько он потребляет? :)
ЦитироватьЦитироватьА там так или иначе будет научная установка - просто нет опыта работы конструкционных материалов при таких сильных нейтронных потоках.
И что, для системы отбора энергии не надо отрабатывать поведение конструкционных материалов? ;)
Еще надо отработать удержание плазмы, ну и других вопросов хватает, но два главных - удержание плазмы (чтобы она конструкцию не разрушала) и конструкционные материалы.
И вот когда будут однозначные ответы на эти вопросы, тогда можно будет строить DEMO.
Вот призадумайтесь, что если вообще не найдут решение проблемы большого нейтронного потока?
ХЗ, но у меня в арендованной квартире вообще все лампы светодиодные. Включая настольные. Очевидно, хозяева видят в этом смысл.
ЦитироватьЦитироватьОни уже начали устаревать в некоторых случаях. Так как у меня прогрессирующая цена за квт (начиная с 450квт дето 30 центов с учетом всех налогов и проч), то я тщательно считаю что где выгодно. В наиболее активно освещаемых местах стало реально выгодно (окупается за 3-4 года) ставить светодиодные. И этот перелом случился дето в середине прошлого года - когда такие лампы попали во все сети типа волмартов - цены разом уполовинились. И продолжают падать.
Сколько стоит у вас светодиодник эквивалентный лампе накаливания в 200 Вт и сколько он потребляет? :)
Я таких не видел. 5 ваттные дают около 300 люмьен, что эквивалентно 30 ваттной лампочке. Стоит 10-30 долларов. Но я такие не покупаю.
В американских домах практически нет центральных светильников в комнате. Все освещение спотовое. Я не помню чтоб я когда видел даже 100 ваттную накаливания. Я купил для кухни рулон светододной ленты (300 штук на 5 метрах 24 вата) за 50 баксов, нарезал и приклеил к низу кухонных шкафчиков. Лента похожа вот на эту вот
(http://www.ledlightdisplay.com/uploadfile/20090220/20090220002325341.jpg)
Цитировать....
Вот призадумайтесь, что если вообще не найдут решение проблемы большого нейтронного потока?
А её никто и не ищет :lol: Тритиевая реакция - эволюционный тупик, электростанция на дровах.
ЦитироватьЕще надо отработать удержание плазмы, ну и других вопросов хватает, но два главных - удержание плазмы (чтобы она конструкцию не разрушала) и конструкционные материалы.
И вот когда будут однозначные ответы на эти вопросы, тогда можно будет строить DEMO.
Вот призадумайтесь, что если вообще не найдут решение проблемы большого нейтронного потока?
Да это понятно, просто если проблема нейтронного потока вообще не будет решена, то невелика разница, были работы по энергоотбору или нет. :)
А вот если "всё сложится", то после ITER-а ситуация может "зависнуть", по той причине, что на демонстрационный реактор с отдачей полезной мощности потребуется денег столько же, сколько на ITER. :)
ЦитироватьЯ таких не видел. 5 ваттные дают около 300 люмьен, что эквивалентно 30 ваттной лампочке. Стоит 10-30 долларов. Но я такие не покупаю.
Экономия 6 раз? :)
Практически то же самое, что ртутная лампа. :)
ЦитироватьВ американских домах практически нет центральных светильников в комнате. Все освещение спотовое. Я не помню чтоб я когда видел даже 100 ваттную накаливания. Я купил для кухни рулон светододной ленты (300 штук на 5 метрах 24 вата) за 50 баксов, нарезал и приклеил к низу кухонных шкафчиков.
...
У меня есть и то и другое, и верхний свет и локальные светильники, в зависимости от ситуации бывает удобна то или другое или их комбинация. :)
Кстати, есть такие светодиоды, которые светят в ультрафиолетовом диапазоне? :)
ЦитироватьЦитировать....
Вот призадумайтесь, что если вообще не найдут решение проблемы большого нейтронного потока?
А её никто и не ищет :lol: Тритиевая реакция - эволюционный тупик, электростанция на дровах.
Да-да, электростанция на плутонии тоже "эволюционный тупик". ;) :D
ЦитироватьХЗ, но у меня в арендованной квартире вообще все лампы светодиодные. Включая настольные. Очевидно, хозяева видят в этом смысл.
В каждой стране по разному. Где с налогов можно списать, где от государства рибейт получить. У меня за лампочки ничего нету, но вот за енержди стар холодильник, сушилку и далее по списку можно от 50 до 200 баксов вернуть. Если утеплить дом (лучшую изоляцию в дом, тройные\покрытые пленкой окна, утепленную гаражную дверь и тд) - то тут и списание с налогов и ребейты на тысячи долларов. В купе с некислыми ценами на энергию (если за электричество приходит меньше 300 баксов - я иду проверяю не сломалось ли чего :) ) имеет смысл вкладываться. Даже возьмем тот же уродский Приус - по деньгам выгоднее всякие королки, но их не пустят на HOV линию (где должно быть более одного человека в машине). Стоишь в пробке, смотришь как они проносяться и думаешь.... Меня вот Шеви Вольт заинтересовал. Помимо всего прочего за электромобиль тариф на ЭЭ срезают чуть ли не вдвое. Вот так оно помалу и движется.
ЦитироватьА как вы думаете, ради чего токамаки строили? :D
- Говорят именно для военных, как очень классный бридер.
Но увы, оказалось слишком сложно и дорого, и поэтому военные на него задвинули..
Если кто-то такое говорит - он врёт или просто дятел.
По крайней мере, относительно СССР. В СССР военные, увы, практически никаким УТС не интересовались, даже инерциальным, в отличие от американских (за исключением отдельных отнюдь не масштабных опытов в Сарове).
И относительно США - тоже, поскольку там токамаками занялись лишь в 70-х.
Цитировать...
Вот так оно помалу и движется.
Да, зато
РЕАЛЬНО движется. :)
ЦитироватьЭкономия 6 раз? :)
Практически то же самое, что ртутная лампа. :)
Маленькие ртутные лампы уже дороде эквивалентных светодиодных. Чем меньше - тем разрыв больше.
И еще этот разогрев...
Я не собираюсь покупать светодиодные под стандартный патрон. Я буду заменять сами светильники на специально разработанные под светодиоды. В первую очередь галогеновые спотовые - их у меня в потолках десятки.
ЦитироватьМаленькие ртутные лампы уже дороде эквивалентных светодиодных. Чем меньше - тем разрыв больше.
И еще этот разогрев...
У нас ртутная лампа 23 ватта стоит рублей 200, может несколько меньше. :)
Относительно разогрева. :)
Что-то я его не наблюдаю, у меня в гараже (холодном) переноска, в которую я вставил энергосберегающую лампу по той причине, что она постоянно падает и обычная лампа "стряхивается".
Когда в гараже "минус" она премило зажигается сразу. :)
ЦитироватьЯ не собираюсь покупать светодиодные под стандартный патрон. Я буду заменять сами светильники на специально разработанные под светодиоды. В первую очередь галогеновые спотовые - их у меня в потолках десятки.
Светильники менять дорого, однако. :)
ЦитироватьЦитироватьМаленькие ртутные лампы уже дороде эквивалентных светодиодных. Чем меньше - тем разрыв больше.
И еще этот разогрев...
У нас ртутная лампа 23 ватта стоит рублей 200, может несколько меньше. :)
Относительно разогрева. :)
Что-то я его не наблюдаю, у меня в гараже (холодном) переноска, в которую я вставил энергосберегающую лампу по той причине, что она постоянно падает и обычная лампа "стряхивается".
Когда в гараже "минус" она премило зажигается сразу. :)
ЦитироватьЯ не собираюсь покупать светодиодные под стандартный патрон. Я буду заменять сами светильники на специально разработанные под светодиоды. В первую очередь галогеновые спотовые - их у меня в потолках десятки.
Светильники менять дорого, однако. :)
Долго разогреваются мягкого света, у которых еще одна колба поверху. Спотовые или те что в ванной над зеркалом как раз такие.
Касаемо дороговизны - светодиодные ленты и панели открыли ранее вобще недоступные способы дизайна освещения. Ни за какие деньги.
ЦитироватьДолго разогреваются мягкого света, у которых еще одна колба поверху. Спотовые или те что в ванной над зеркалом как раз такие.
Интересно, даже не видал таких или не обратил внимания. :)
У меня "спиральные" двух типов, "живой свет" и "холодный свет", причём оптимально их комбинировать 50/50, потому что "живой свет" хоть и меньше давит на глаза, но как-то воспринимается как тусклый. :)
ЦитироватьКасаемо дороговизны - светодиодные ленты и панели открыли ранее вобще недоступные способы дизайна освещения. Ни за какие деньги.
Это да, вопросов нет. :)
ЦитироватьЦитироватьДолго разогреваются мягкого света, у которых еще одна колба поверху. Спотовые или те что в ванной над зеркалом как раз такие.
Интересно, даже не видал таких или не обратил внимания. :)
У меня "спиральные" двух типов, "живой свет" и "холодный свет", причём оптимально их комбинировать 50/50, потому что "живой свет" хоть и меньше давит на глаза, но как-то воспринимается как тусклый. :)
Типа таких (http://static.www.odcdn.com/pictures/us/od/sk/lg/355670_sk_lg.jpg)(http://static.www.odcdn.com/pictures/us/od/sk/lg/358035_sk_lg.jpg)
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЕще одна иллюстрация на тему "Не больно надо"... Попробовал бы кто пристать с такими вопросами к Лесли Гровсу...
Про что и речь. А я помню, как несколько лет назад французы бодались с японцами за право построить объект на своей территории... :cry:
Вот если б военные заинтересовались...
Военных в термоядерщине может заинтересовать разве что ТЯ бомба без ядерного запала, с лазерной или там еще какой инициацией... ИТЭР - не тот случай...
Это вряд ли...
ЦитироватьС чего-бы это сопоставима?
- При создании реактора деления уже было известно довольно немало об изотопах, и уже успели измерить скорость распада, и даже было известно что нейтронов вылетает не один.
То есть по большому счету дальше была техническая задача подобрать такие материалы, чтобы пошла цепная реакция.
С того, что и сейчас нужно "только подобрать материалы и режимы". Не забывай, что всё - и наука, и материаловедение, и моделирование процессов, за последние 60 лет изменились до неузнаваемости. Так что масштаб задачи тот же.
ЦитироватьНу и с тех пор мы знаем что человеку свойственно ошибаться :lol:
Да, и именно Резерфорд стал неоспоримым доказательством...
ЦитироватьКстати Резерфорд говорил не что цепная реакция невозможна, а что бомба невозможна. Сорри, подробностей не знаю.
Он говорил о получении энергии вообще. Но точно не вспомню. Хотя, может и о душе уже заботился, а не ошибался :wink:
Его я привёл в пример к тому, что всего за 7 лет до первого испытания, гениальный физик не верил в осуществимость проекта.
ЦитироватьИМХО нет.
Думаю что энергетический реактор вытек как побочный продукт, а первоначально реакторы были нужны для улучшения понимания физики и для выработки материалов, позволяющих добиться уменьшения габаритов боеприпаса.
А я о чём написал? "Сам отсюдова вытек" это по твоему о чём? :lol: Кста, практический интерес к реакторам как к источникам энергии возник в 1945-м, ещё до Тринити. К транспортным реакторам.
ЦитироватьПолитики договорились о разоружении (из экономических соображений), потому и нет заинтересованности.
Хотя инерциальное направление несомненно развивается для военных.
Так вот самый мощный стимул в такого рода проектах - безопасность. Когда припекает, раскорячиваются по полной, не считаясь с затратами.
ЦитироватьЯ к тому что материалы уже имелись сконцентрированными в достаточно больших количествах, и было массовое производство.
А в сверхпроводящие магниты пока еще на каждом углу не продают :D
Ну, кое-что уже есть. Например, магниты для МРТ.
ЦитироватьО, как здорово!
Вот мы и пришли к главному: те кто могли-бы делать бридеры и так себя хорошо чуствуют (самые большие запасы урана сейчас у Австралии, а в европе у Украины :lol: ).
Его можно без особых проблем купить (если ты не Иран или С.Корея, конечно). Он есть в наличии.
ЦитироватьА Швеция разве не Европа?
- Правда строго говоря именно нулевые дома (которые вообще не нужно обогревать) строят только в Западной Европе, а в остальной получается непрактично и поэтому они становятся просто дома с пониженным энергопотреблением.
И много в Швеции многоквартирных домов с такими установками? Нет, не свежепостроеных, а переоборудованных? :wink:
ЦитироватьКстати интересный прикол (рассказывали несколько знакомых бывших в Британии) - короче у них до сих пор еще немало домов с одинарными стеклами, зато народ по пол года в свитерах дома, вот такая экономия :lol:
А там всегда в домах было прохладно. Национальные особенности.
ЦитироватьТак утилизировать надо эти лампы, это ещё один из аспектов экономии ресурсов как общей культуры потребления. :)
Неа, не надо. Не надо массово внедрять то, что гарантированно загадит ртутью города. Тем более. что на момент принятия волевого решения уже были более перспективные альтернативы.
Ты вот будешь ездить с каждой дохлой лампочкой за несколько км в пункт приёма? Или складировать собираешься? А ежели она уже раскололась? Идея такой экономии горбата.
ЦитироватьДа сколько бы НЕ, хотя я по всей квартире киловатик наберу. :)
Т.е. 5 минут работы твоей машины. Или полчаса кипячения чайником. Экономия за месяц. Класс. Так может лучше окна в подъезде нормальные поставить?
ЦитироватьПроект недорогой и предложен было для 30-х годов прошлого века. :)
Многоквартирных домов? Тех, в которых живёт 80% населения страны? И под которыми 50 метров всяких коммуникаций и метрополитена? :lol:
ЦитироватьПо поводу утечек ты прав, разумеется, это вообще элементарщина, которой, как водится, у нас нет. :)
Для нашей страны это проблема, уровня дорог и бюрократии. Вот где подогрев атмосферы, а не в УТС...
ЦитироватьЦитироватьА шестнадцатиэтажки в условиях полугодовой зимы никто не пробовал такими строить? :lol:
Шеснадцатиэтажку так построить проще, потому что можно разместить радиаторы ещё и на стенах. :)
Построить. И сколько мы строим? Что делать с имеющимися?
ЦитироватьЦитироватьКста, проблема озеленения Сахары не в отсутствии "секвой за два года", а в отсутствии там воды :wink:
Интересно, а почему сегодня хлореллу для биодизеля не растят?
На тему СО2 - даже не парься. Геологические процессы его достаточно освобождают.
Воды в Сахаре ДОФИГИЩА и под землёй и в атмосфере, однако температура поверхности почвы не даёт ей держаться в поверхностном слое. :)
В Северной Сахаре да, есть значительные запасы воды. И что? Её всё равно очень мало.
ЦитироватьЧто касается CO2 его содержание в атмосфере падает на протяжении всего времени существования Земли.
Правда, ещё так на несколько сотен миллионов лет хватит. :)
На миллиард. Проверим? :lol:
ЦитироватьЦитироватьТеррористы украдут...
Так ЗАМЕЧАТЕЛЬНО!!!! :D
УТС будет доработан на деньги Бен Ладена, а потом в процессе антитеррористической операции его захватят Люди Доброй Воли Всего Мира. :lol:
На самом деле, нафига террористам термоядерный реактор, это "нифига не бомба". :)
Не отнимут, а освободят :lol:
А про то, что "нифига не бомба" будешь рассказывать широко образованной мировой общественности :wink:
ЦитироватьЦитироватьА там так или иначе будет научная установка - просто нет опыта работы конструкционных материалов при таких сильных нейтронных потоках.
И что, для системы отбора энергии не надо отрабатывать поведение конструкционных материалов? ;)
А как обосновывать потом перестройку в DEMO? :lol:
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЯ поставил энергосберегающие, получив дополнительный бонус, — в большинстве светильников уже 100 Вт жгёт патроны, контактные площадки окисляются и потом лампы начинают гореть через месяц. :)
А с этими энергосберегающими не проблема 200 Вт поставить, ток в 5 раз меньше. :)
Ну я уже ими пользуюсь лет пять. Не суть. Патроны можно и помощнее ввернуть, не проблема. Дело вот в чём: пока они были относительно редки, то выбрасывать их можно было без проблем. А как вот представлю 10 миллионов разбитых ртутных ламп в год - весь мой антизеленизм пропадает. Да и сколько мы на свете экономим, и сколько теряем на тепле?
.
Они уже начали устаревать в некоторых случаях. Так как у меня прогрессирующая цена за квт (начиная с 450квт дето 30 центов с учетом всех налогов и проч), то я тщательно считаю что где выгодно. В наиболее активно освещаемых местах стало реально выгодно (окупается за 3-4 года) ставить светодиодные. И этот перелом случился дето в середине прошлого года - когда такие лампы попали во все сети типа волмартов - цены разом уполовинились. И продолжают падать.
Так я об этом и говорю, что не нужно организовывать очередной нацпроект, опираясь на устаревающие технологии. Кроме того, тупо габаритные размеры диодных ламп совпадают с размерами ламп накаливания.
Тут ещё наслаивается национальная особенность. Уж очень любят подворовывать наши энергокомпании. Например, нам прислали счёт на пару сотен баксов, типа, задолженность по ЭЭ за прошлый год. Если б не жена, которая всё скурпулёзно считает - я бы оплатил. А так - два часа ругани, и они приносят извинения. Ну и какой смысл покупать какие-то там лампы, ежели независимо от показаний счётчика (а мы поставили трёхтарифный) тебя всё время пытаются обуть?
ЦитироватьЦитироватьТак утилизировать надо эти лампы, это ещё один из аспектов экономии ресурсов как общей культуры потребления. :)
Неа, не надо. Не надо массово внедрять то, что гарантированно загадит ртутью города. Тем более. что на момент принятия волевого решения уже были более перспективные альтернативы.
Ты вот будешь ездить с каждой дохлой лампочкой за несколько км в пункт приёма? Или складировать собираешься? А ежели она уже раскололась? Идея такой экономии горбата.
Сравни количество ртути в градуснике и в этой лампе. :)
Ничо, никто пока не потравился градусниками, кроме
Тех, Кто Сам Этого Хотел. :D
ЦитироватьЦитироватьДа сколько бы НЕ, хотя я по всей квартире киловатик наберу. :)
Т.е. 5 минут работы твоей машины. Или полчаса кипячения чайником. Экономия за месяц. Класс. Так может лучше окна в подъезде нормальные поставить?
"Киловатик" это вообще
МОЩНОСТЬ. ;) :lol:
ЦитироватьЦитироватьПроект недорогой и предложен было для 30-х годов прошлого века. :)
Многоквартирных домов? Тех, в которых живёт 80% населения страны? И под которыми 50 метров всяких коммуникаций и метрополитена? :lol:
Для таких домов этот резервуар можно поместить сверху или распределить частями по всему дому. :P
ЦитироватьЦитироватьПо поводу утечек ты прав, разумеется, это вообще элементарщина, которой, как водится, у нас нет. :)
Для нашей страны это проблема, уровня дорог и бюрократии. Вот где подогрев атмосферы, а не в УТС...
Ничего подобного, чем
БОЛЬШЕ будет энергии, тем
ХУЖЕ её будут экономить. :D
ЦитироватьПостроить. И сколько мы строим? Что делать с имеющимися?
Пока энергии
НАСТОЛЬКО ДОФИГА, что о таких методах энергосбережения никто не думает. :)
ЦитироватьВ Северной Сахаре да, есть значительные запасы воды. И что? Её всё равно очень мало.
Воды в атмосфере
ДОФИГИЩА. :)
Только чтобы она начала переходить в почвенный слой, надо охладить этот самый почвенный слой каким-то образом. :)
ЦитироватьНа миллиард. Проверим? :lol:
Ага, давай
"замажем на пивко" сроком на
МИЛЛИАРД ЛЕТ. ;) :lol:
ЦитироватьНе отнимут, а освободят :lol:
А про то, что "нифига не бомба" будешь рассказывать широко образованной мировой общественности :wink:
Нифига не бомба, энергии в нём мало и он
ЗДОРОВЕННЫЙ. :)
ЦитироватьТак я об этом и говорю, что не нужно организовывать очередной нацпроект, опираясь на устаревающие технологии. Кроме того, тупо габаритные размеры диодных ламп совпадают с размерами ламп накаливания.
Тут ещё наслаивается национальная особенность. Уж очень любят подворовывать наши энергокомпании. Например, нам прислали счёт на пару сотен баксов, типа, задолженность по ЭЭ за прошлый год. Если б не жена, которая всё скурпулёзно считает - я бы оплатил. А так - два часа ругани, и они приносят извинения. Ну и какой смысл покупать какие-то там лампы, ежели независимо от показаний счётчика (а мы поставили трёхтарифный) тебя всё время пытаются обуть?
Да ладно, мы тут с дочерью
ДВА РАЗА оплатили один и тот же телефонный счёт, и когда мне прислали платёжку с этим долгом
В ТРЕТИЙ РАЗ, я разозлился и позвонил телефонному оператору. :)
Оказалось,
ОНИ ЗНАЮТ, ЧТО СЧЁТ ОПЛАЧЕН ДВАЖДЫ.
Но платёжку тупо формируют из базы, которая за месяц не обновилась.
:lol: :lol: :lol: :lol:
ЦитироватьКстати, есть такие светодиоды, которые светят в ультрафиолетовом диапазоне? :)
Есть, не очень распространены. А вот белых НЕТ!!! И это их основной недостаток. Очень линейчатый спектр, хуже чем у энергосберегающих ламп. В дорогих мониторах используются триады разноцветных светодиодов и довольно сложный контролер для получения приблизительно белого цвета. В дешевых - псевдобелые. В псевдобелых используется люминофор, аналогичный тому же в люминесцентных лампах, поэтому КПД примерно соизмерим с КПД ламп, особой выгоды нет.
ЦитироватьЦитироватьКстати, есть такие светодиоды, которые светят в ультрафиолетовом диапазоне? :)
Есть, не очень распространены. А вот белых НЕТ!!! И это их основной недостаток. Очень линейчатый спектр, хуже чем у энергосберегающих ламп. В дорогих мониторах используются триады разноцветных светодиодов и довольно сложный контролер для получения приблизительно белого цвета. В дешевых - псевдобелые. В псевдобелых используется люминофор, аналогичный тому же в люминесцентных лампах, поэтому КПД примерно соизмерим с КПД ламп, особой выгоды нет.
Допустим, а сколько примерно могут стоить в России такие вот ультрафиолетовые светодиоды и есть ли интегрированные светильники на их базе? :)
Особой мощности не надо, так, подсветить ультрафиолетом растения, чтобы нормально развивались. :)
ЦитироватьСравни количество ртути в градуснике и в этой лампе. :) Ничо, никто пока не потравился градусниками, кроме Тех, Кто Сам Этого Хотел. :D
Ртуть в любом случае не полезна. ПДК в жилых помещениях (среднесуточная) — 0,0003 мг/м
ЦитироватьЦитироватьПостроить. И сколько мы строим? Что делать с имеющимися?
Пока энергии НАСТОЛЬКО ДОФИГА, что о таких методах энергосбережения никто не думает. :)
Так только кажется. Это как с вороватыми чиновниками - никто не задумывается, почему рыба в магазине чуть не в разы дороже, чем в какой-нть сухопутной Чехии. А из-за разбазаривания энергии денег, на самом-то деле, теряем немеряно.
ЦитироватьВоды в атмосфере ДОФИГИЩА. :)
Только чтобы она начала переходить в почвенный слой, надо охладить этот самый почвенный слой каким-то образом. :)
Каким образом? Предлагай!
ЦитироватьАга, давай "замажем на пивко" сроком на МИЛЛИАРД ЛЕТ. ;) :lol:
Форум свидетель: ежели через 1 (один) миллиард лет содержание СО2 в атмосфере упадёт на 5 (пять) процентов, я проставляюсь Володьке ящиком пива "Heineken" (банки алюминиевые, 24 штуки по 0,5 литра). Если не упадёт, или упадёт меньше 5% (пяти процентов), он проставляется мне ящиком кваса "Очаково" (банки алюминиевые по 0,5 литра, 24 штуки). Согласен? :lol:
ЦитироватьЦитироватьНе отнимут, а освободят :lol:
А про то, что "нифига не бомба" будешь рассказывать широко образованной мировой общественности :wink:
Нифига не бомба, энергии в нём мало и он ЗДОРОВЕННЫЙ. :)
Успокоительную речь в ООН репетируешь? :lol:
ЦитироватьЦитироватьТак я об этом и говорю, что не нужно организовывать очередной нацпроект, опираясь на устаревающие технологии. Кроме того, тупо габаритные размеры диодных ламп совпадают с размерами ламп накаливания.
Тут ещё наслаивается национальная особенность. Уж очень любят подворовывать наши энергокомпании. Например, нам прислали счёт на пару сотен баксов, типа, задолженность по ЭЭ за прошлый год. Если б не жена, которая всё скурпулёзно считает - я бы оплатил. А так - два часа ругани, и они приносят извинения. Ну и какой смысл покупать какие-то там лампы, ежели независимо от показаний счётчика (а мы поставили трёхтарифный) тебя всё время пытаются обуть?
Да ладно, мы тут с дочерью ДВА РАЗА оплатили один и тот же телефонный счёт, и когда мне прислали платёжку с этим долгом В ТРЕТИЙ РАЗ, я разозлился и позвонил телефонному оператору. :)
Оказалось, ОНИ ЗНАЮТ, ЧТО СЧЁТ ОПЛАЧЕН ДВАЖДЫ.
Но платёжку тупо формируют из базы, которая за месяц не обновилась.
:lol: :lol: :lol: :lol:
И так всё время. Какой смысл в энергосбережении,когда нужно постоянно следить за шуллерством сдающего?
ЦитироватьДопустим, а сколько примерно могут стоить в России такие вот ультрафиолетовые светодиоды и есть ли интегрированные светильники на их базе? :)
Особой мощности не надо, так, подсветить ультрафиолетом растения, чтобы нормально развивались. :)
Поищите в компьютерных фирмах, очень часто применяются для моддинга компов. Стоят копейки, у нас порядка 0.3 $ за штуку. Длина волны около 400 нм, это ближний УФ, как у ламп для проверки купюр.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьКстати, есть такие светодиоды, которые светят в ультрафиолетовом диапазоне? :)
Есть, не очень распространены. А вот белых НЕТ!!! И это их основной недостаток. Очень линейчатый спектр, хуже чем у энергосберегающих ламп. В дорогих мониторах используются триады разноцветных светодиодов и довольно сложный контролер для получения приблизительно белого цвета. В дешевых - псевдобелые. В псевдобелых используется люминофор, аналогичный тому же в люминесцентных лампах, поэтому КПД примерно соизмерим с КПД ламп, особой выгоды нет.
Допустим, а сколько примерно могут стоить в России такие вот ультрафиолетовые светодиоды и есть ли интегрированные светильники на их базе? :)
Особой мощности не надо, так, подсветить ультрафиолетом растения, чтобы нормально развивались. :)
А я уж думал, ты дискотеку открываешь :lol: :lol: :lol:
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьКстати, есть такие светодиоды, которые светят в ультрафиолетовом диапазоне? :)
Есть, не очень распространены. А вот белых НЕТ!!! И это их основной недостаток. Очень линейчатый спектр, хуже чем у энергосберегающих ламп. В дорогих мониторах используются триады разноцветных светодиодов и довольно сложный контролер для получения приблизительно белого цвета. В дешевых - псевдобелые. В псевдобелых используется люминофор, аналогичный тому же в люминесцентных лампах, поэтому КПД примерно соизмерим с КПД ламп, особой выгоды нет.
Допустим, а сколько примерно могут стоить в России такие вот ультрафиолетовые светодиоды и есть ли интегрированные светильники на их базе? :)
Особой мощности не надо, так, подсветить ультрафиолетом растения, чтобы нормально развивались. :)
http://luminofor.ru/index.php/cat/c123_UF-svetodiody.html
Цитироватьhttp://luminofor.ru/index.php/cat/c123_UF-svetodiody.html
БОЛЬШОЕ СПАСИБО!!!! :D :D :D :D
И, что интересно,
Относительно Недорого. :)
ЦитироватьПоищите в компьютерных фирмах, очень часто применяются для моддинга компов. Стоят копейки, у нас порядка 0.3 $ за штуку. Длина волны около 400 нм, это ближний УФ, как у ламп для проверки купюр.
Да, вот
Andrey уже кинул ссылку где предлагается прямо лента с такими светодиодами, действительно "ерунду стоят". :)
ЦитироватьА я уж думал, ты дискотеку открываешь :lol: :lol: :lol:
А
НАФИГИЩА они на дискотеке????
:shock: :shock: :shock: :shock:
Одежду у девиц делать невдимой чтоль? ;) :lol:
ЦитироватьЦитироватьА я уж думал, ты дискотеку открываешь :lol: :lol: :lol:
А НАФИГИЩА они на дискотеке????
:shock: :shock: :shock: :shock:
Одежду у девиц делать невдимой чтоль? ;) :lol:
Белые тряпочки светятся "неземным" :lol:
Джентльмены, есть предложение - оно же большая человеческая просьба - вопросы энергосбережения обсуждать где-нибудь в другом месте.
А то народ и так топик читать не в силах, почему и сабжевые вопросы порой ходят кругами по пять и более раз.
ЦитироватьХЗ, но у меня в арендованной квартире вообще все лампы светодиодные. Включая настольные. Очевидно, хозяева видят в этом смысл.
Одна старушка в старой доброй Англии под влиянием энергосберегающей пропаганды купила сразу 1000 шт. светодиодных ламп.
ЦитироватьДжентльмены, есть предложение - оно же большая человеческая просьба - вопросы энергосбережения обсуждать где-нибудь в другом месте.
А то народ и так топик читать не в силах, почему и сабжевые вопросы порой ходят кругами по пять и более раз.
Нету никаких "сабжевых вопросов", гелий-3 делают из лития, на Луну за ним никто не потащится. :)
Реакцию на гелии-3 получить раз в 100 сложнее, чем реакцию D+T, и даже последней ещё нет. :)
Как сказано в одной известной книге, —
"Перекабыльство Всё Это!" :D
Иногда лучше жевать.
ЦитироватьИногда лучше жевать.
Fakir,
"после асботекстолита" Ваше Мнение, мягко говоря,
"малость упало в цене". ;) :D
Мне, например, стало
Совершенно Очевидно, что какая-то объективность вас не интересует, вы просто изображаете
Всезнайку и
Понтуетесь По Модерской Привычке. :D
Обидно наверно, вам, ваша
"поляна для самолюбования" не пашет. ;) :D
Цитировать,... Нету никаких "сабжевых вопросов", гелий-3 делают из лития, на Луну за ним никто не потащится. :)...
Цитироватьецепт очень простой: возьми столько атомов водорода, сколько весит атом золота, то есть восемьдесят семь; соскобли сперва с них электроны, потом замеси протоны, сделай ядерное тесто и меси его, пока не выступят мезоны, а тогда уж аккуратненько выложи вокруг электронами. Тут-то и получишь чистое золото. Смотри!
Принялся Трурль ловить атомы, соскабливать с них электроны, месить протоны, так что лишь пальцы мелькали, приготовил протонное тесто, выложил вокруг него электроны и – за следующий атом; не прошло и пяти минут, как держал он в руках брусочек чистого золота: подал его морде, она же, на зуб брусочек попробовав и головой кивнув, сказала:
– И в самом деле золото, только я не могу так за атомами гоняться. Слишком я большой.
(с) С.Лем "Кибериада"
Ты, Бомжишка, вылитый Трурль
ЦитироватьТы, Бомжишка, вылитый Трурль
Wingedass, а вы просто
абазное хамло[/size]. :D
Вы, кстати, тут отличились только
Агитацией За Бредятину вроде дирижаблей и метановых двигателей. :lol:
ЦитироватьДжентльмены, есть предложение - оно же большая человеческая просьба - вопросы энергосбережения обсуждать где-нибудь в другом месте.
А то народ и так топик читать не в силах, почему и сабжевые вопросы порой ходят кругами по пять и более раз.
А оно не зависит от энергосбережения. Народ, как показывают исследования, не способен прочитать более полстраницы текста А4 и просмотреть больше 26 минут кина по ТВ. Реклама спасает... Так что будем рекламировать?
ЦитироватьА оно не зависит от энергосбережения. Народ, как показывают исследования, не способен прочитать более полстраницы текста А4 и просмотреть больше 26 минут кина по ТВ. Реклама спасает... Так что будем рекламировать?
Кроме того, "экономика добычи лунного гелия-3 от
Fakir-а", высосаная им из пальца, это
"бугогач и не более того"[/size]. :D
ЦитироватьЦитироватьА оно не зависит от энергосбережения. Народ, как показывают исследования, не способен прочитать более полстраницы текста А4 и просмотреть больше 26 минут кина по ТВ. Реклама спасает... Так что будем рекламировать?
Кроме того, "экономика добычи лунного гелия-3 от Fakir-а", высосаная им из пальца, это "бугогач и не более того"[/size]. :D
А по мне - так действительно, "Все пути ведут на Луну". И при всех моих скептических и иронических замечаниях, в основном я с Факиром согласен.
ЦитироватьЦитироватьИногда лучше жевать.
Fakir, "после асботекстолита" Ваше Мнение, мягко говоря, "малость упало в цене". ;) :D
Милейший, Вы Ваше яшмовое мнение о моей скромной персоне можете писать хоть в газетах, но оффтопа разводить не надо, ладно?
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьИногда лучше жевать.
Fakir, "после асботекстолита" Ваше Мнение, мягко говоря, "малость упало в цене". ;) :D
Милейший, Вы Ваше яшмовое мнение о моей скромной персоне можете писать хоть в газетах, но оффтопа разводить не надо, ладно?
Допустим. ;)
По теме. ;)
ЦитироватьПо современным оценкам, затраты на организацию системы транспортировки стоит 3,5-4 млрд. $ + 750 млн. $ через каждые 10 рейсов к Луне. Доставка 7 тонн гелия-3 на околоземную орбиту – порядка 30 млн. $.
Милейший, а вы ПОНИМАЕТЕ, ЧТО ДЛЯ ТОГО, ЧТОБЫ ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ДОСТАВИТЬ СИСТЕМУ ДОБЫЧИ ГЕЛИЯ-3 НА ЛУНУ И РАЗВЕРНУТЬ ЕЁ ТАМ, СЕЙЧАС НАДО БУДЕТ ЗАТРАТИТЬ ТРИЛЛИОНЫ ДОЛЛАРОВ???? :D
Кстати, это "не так чтобы много" в масштабах
Затрат Государственных Институтов США, например. :)
Только у вас эти
ТРИЛЛИОНЫ не фигурируют почему-то. ;)
Я так думаю, налицо
Явная ЛАЖА. :D
ЦитироватьЦитироватьКроме того, "экономика добычи лунного гелия-3 от Fakir-а", высосаная им из пальца, это "бугогач и не более того"[/size]. :D
А по мне - так действительно, "Все пути ведут на Луну". И при всех моих скептических и иронических замечаниях, в основном я с Факиром согласен.
Алексей, Ты Же Знаешь, что "просто возвращение на Луну" сейчас выливается в затраты более
Сотни Миллиардов Долларов. :)
Организация системы добычи гелия-3 на Луне будет стоить в десятки раз больше и десятилетиями придётся "просто отбивать начальные затраты", даже при
Высокой Рентабельности, которая не является доказанной. :)
На Луну надо лететь не за гелием-3, а для того, чтобы
Заселить Луну, — Это Стоит Любых Денег. :)
ЦитироватьАлексей, Ты Же Знаешь, что "просто возвращение на Луну" сейчас выливается в затраты более Сотни Миллиардов Долларов. :)
И что? Чем тебя пугает это обилие нолей? Что стоит дешевле? Новый автомобиль - просто модификация на конвейере - миллиард, футбольный клуб - 100 миллионов (это так, европейский середнячок), километр скоростной ж\д - 100 млн. евро. Страшно подумать, но некоторые спутники стоят больше миллиарда. И пускают их пачками. И ничо, как-то всё работает, и с голоду никто не пухнет. Нужны новые подходы и серийность, этим можно снизить общие расходы.
ЦитироватьОрганизация системы добычи гелия-3 на Луне будет стоить в десятки раз больше и десятилетиями придётся "просто отбивать начальные затраты", даже при Высокой Рентабельности, которая не является доказанной. :)
А что, где-то здесь предлагается завтра же начать отправку тысячи комбайнов на Луну? Нет, пока исследования на ITER-DEMO, и параллельно - АМС к Луне и включить в программу работы лунных экспедиций эксперименты по добыче Не3. Программа займёт не меньше 40 лет - до начала промышленной добычи. При этом, все опытные работы в первые лет 20 будут, мягко говоря, не слишком дорогими. А пилотируемые полёты повезут с собой оборудование и прочее сначала - как попутный груз. Поверь, если радужные перспективы будут и в самом деле радужными, то как-нть создадут и толковую систему доставки, и пребывания.
ЦитироватьНа Луну надо лететь не за гелием-3, а для того, чтобы Заселить Луну, — Это Стоит Любых Денег. :)
Заселим. Даже кладбище организуем :wink:
Цитировать....
На Луну надо лететь не за гелием-3, а для того, чтобы Заселить Луну. :)
Счастливого пути! (в сторону: побыстрей бы! :lol: ) А пока собираешься жить на Луне - не вмешивася в дела земные, o`k?
ЦитироватьЦитировать....
На Луну надо лететь не за гелием-3, а для того, чтобы Заселить Луну. :)
Счастливого пути! (в сторону: побыстрей бы! :lol: ) А пока собираешься жить на Луне - не вмешивася в дела земные, o`k?
Он просто перепрыгивает сразу несколько ступенек. В принципе, не жить же вечно в колыбели... А дальше - "эфирные поселения".
ЦитироватьЦитировать....
На Луну надо лететь не за гелием-3, а для того, чтобы Заселить Луну. :)
Счастливого пути! (в сторону: побыстрей бы! :lol: ) А пока собираешься жить на Луне - не вмешивася в дела земные, o`k?
С удовольствием бы, да только
Wingedass-ы расподились что-то, вон даже НК загаживать начали. ;) :lol:
Собственную родную абазу они вообще так засрали, что теперь там
Жизнь Невозможна, и
абаза Накрылась. :lol:
ЦитироватьОн просто перепрыгивает сразу несколько ступенек. В принципе, не жить же вечно в колыбели... А дальше - "эфирные поселения".
Понимаешь,
Техническая Цель, вроде гелия-3, целиком зависит от текущей коммерческой и технологической ситуации, я не зря завёл речь про экономию энергии. :)
А
Цель Идеологическая, вроде
Заселения Луны является
Самоцелью и ни от чего не зависит, кроме принятия этой
Идеологической Цели Как Таковой. :)
ЦитироватьЦитироватьОн просто перепрыгивает сразу несколько ступенек. В принципе, не жить же вечно в колыбели... А дальше - "эфирные поселения".
Понимаешь, Техническая Цель, вроде гелия-3, целиком зависит от текущей коммерческой и технологической ситуации, я не зря завёл речь про экономию энергии. :)
А Цель Идеологическая, вроде Заселения Луны является Самоцелью и ни от чего не зависит, кроме принятия этой Идеологической Цели Как Таковой. :)
Сами по себе идеологические цели, без экономических костылей работают фигово. Царям нужно пообещать злато, кратчайший путь в Индию, или Не3 :wink: Причём, Не3 - это гораздо более оправдано и действительно может являться достойной целью первого этапа освоения Луны.
ЦитироватьЦитироватьЕще надо отработать удержание плазмы, ну и других вопросов хватает, но два главных - удержание плазмы (чтобы она конструкцию не разрушала) и конструкционные материалы.
И вот когда будут однозначные ответы на эти вопросы, тогда можно будет строить DEMO.
Вот призадумайтесь, что если вообще не найдут решение проблемы большого нейтронного потока?
Да это понятно, просто если проблема нейтронного потока вообще не будет решена, то невелика разница, были работы по энергоотбору или нет. :)
А вот если "всё сложится", то после ITER-а ситуация может "зависнуть", по той причине, что на демонстрационный реактор с отдачей полезной мощности потребуется денег столько же, сколько на ITER. :)
Не беспокойтесь, не сложится :lol:
- Потому что тритиевая реакция даст еще кучу геморроя с радиохимией, и грязи там будет еще больше чем от реакторов распада, потому что уран/торий хоть нелетучи, а тритий все-таки водород, и тут просто совсем ничего не светит..
Поэтому, ИМХО, серьезные люди ожидают от ITER-а только улучшения удержания и наконец-то надежного критерия Лоусона, а уже промышленные установки вероятно таки будут на Гелий-3.
ЦитироватьЭкономия 6 раз? :)
Практически то же самое, что ртутная лампа. :)
Ага, только светодиоды не боятся ударов и ресурс не уменьшается от частых включений/выключений.
ЦитироватьКстати, есть такие светодиоды, которые светят в ультрафиолетовом диапазоне?
Да, есть. Но только экспериментальные образцы с очень низким ресурсом.
Цитировать.....- Потому что тритиевая реакция даст еще кучу геморроя с радиохимией, и грязи там будет еще больше чем от реакторов распада, потому что уран/торий хоть нелетучи, а тритий все-таки водород, и тут просто совсем ничего не светит......
Все же меньше и значительно - по расчетам в 50-100 раз. Даже с учетом материалов бланкета. Летучесть трития - как раз в плюс, потому как при аварии он просто улетучится в атмосферу, не создавая местного загрязнения. И сама авария может быть только при хранении.
Но, тем не менее у тритиевых реакторов есть более серьезная проблема - режим нераспространения. Тритиевый реактор - отличный агрегат для наработки оружейного плутония, гораздо более эффективный, чем реактор деления. Вот с этим действительно будут траблы...
ЦитироватьЛетучесть трития - как раз в плюс, потому как при аварии он просто улетучится в атмосферу, не создавая местного загрязнения.
Хрена он улетучится...
Вокруг Билибинской АЭС концентрация трития более 10000 от фоновой. Есть пятна, где 40000.
Попавший в атмосферу тритий немедленно связывается с кислородом. Не окисляется, а мигрирует в воду изотопным обменом. Эта реакция и при обычной т-ре протекает с приличной скоростью, в отличие от окисления.
Честно говоря, я когда читаю эту тему, у меня всегда где-то сзади вертится мысль, что все эти проблемы с тритием, нераспространением, нейтронами, захоронением радиоактивных конструкций и их долговечностью таки меркнут по сравнению с грандиозным грузопотоком на Луну и обратно, созданием там многомиллионотонной добывающей и обогащающей промышленности и прочими сопутствующими делами...
Цитировать- Потому что тритиевая реакция даст еще кучу геморроя с радиохимией, и грязи там будет еще больше чем от реакторов распада, потому что уран/торий хоть нелетучи, а тритий все-таки водород, и тут просто совсем ничего не светит..
Поэтому, ИМХО, серьезные люди ожидают от ITER-а только улучшения удержания и наконец-то надежного критерия Лоусона, а уже промышленные установки вероятно таки будут на Гелий-3.
О чем Вы говорите? Масса участвующего в реакции в каждый конкретный момент времени трития до такой степени мала, что и разговоаривать не о чем, даже если произойдет мгновенное разрушение активной зоны. А вот про He3 - это уж точно фантастика. Не будет таких ректоров. Не-бу-дет! Нет гелия третьего в доступной форме и в достаточном количестве. Нет. Нигде!
Добавлю еще:
ЦитироватьВ проекте ITER тритий должен нарабатываться внутри реактора, в специальном блоке – диверторе, где литий облучается нейтронами, образуемыми в реакции
Понятно, что проблема еще та! Но ведь накопления трития как такового, происходить не будет. Возникнет проблема утилизации материала теплоносителя и стенок активной зон, но период полураспада t как бы намекает... :wink:
ЦитироватьЧестно говоря, я когда читаю эту тему, у меня всегда где-то сзади вертится мысль, что все эти проблемы с тритием, нераспространением, нейтронами, захоронением радиоактивных конструкций и их долговечностью таки меркнут по сравнению с грандиозным грузопотоком на Луну и обратно, созданием там многомиллионотонной добывающей и обогащающей промышленности и прочими сопутствующими делами...
Таки да.
И еще ампулки, пуляемые с Луны на Землю, стоимостью в...
ЦитироватьНо, тем не менее у тритиевых реакторов есть более серьезная проблема - режим нераспространения. Тритиевый реактор - отличный агрегат для наработки оружейного плутония, гораздо более эффективный, чем реактор деления. Вот с этим действительно будут траблы...
Гы! Проще запустить человека на марс, чем нарабатывать плутоний Вашим способом :D
ЦитироватьЦитироватьНо, тем не менее у тритиевых реакторов есть более серьезная проблема - режим нераспространения. Тритиевый реактор - отличный агрегат для наработки оружейного плутония, гораздо более эффективный, чем реактор деления. Вот с этим действительно будут траблы...
Гы! Проще запустить человека на марс, чем нарабатывать плутоний Вашим способом :D
Возвращаяясь к теме - конечно гелий3 с луны утопия, но вот по отношению к тритию... При его распаде как раз и образуется гелий третий, но, думаю, энергозатраты на наработку трития с целью получения нужного изиотопа гелия не оправдают. Смотреть надо...
ЦитироватьЧестно говоря, я когда читаю эту тему, у меня всегда где-то сзади вертится мысль, что все эти проблемы с тритием, нераспространением, нейтронами, захоронением радиоактивных конструкций и их долговечностью таки меркнут по сравнению с грандиозным грузопотоком на Луну и обратно, созданием там многомиллионотонной добывающей и обогащающей промышленности и прочими сопутствующими делами...
Проблемы с добытием и доставкой - решаемы. Не быстро и дорого. Много дешевле расходов на вооружения. И не обязательно на Луне, хотя лучше для начала там. Просто за ради продвижения человечества в дальний космос. А вот тормозом как раз и будет нераспространение, потому как D-T реактор очень хорош для производства оружейного плутония.
ЦитироватьА вот тормозом как раз и будет нераспространение, потому как D-T реактор очень хорош для производства оружейного плутония.
Да что же вы так уперлись в свой плутоний?!
Плутоний легко и просто производить в обычном урано-графитовом реакторе. Реакция примитивна: U238 + n -> U239 -> Np239 -> Pu239
А использовать термоядерный синтез для производства плутониевой бомбы - извините, это какой-то маразм!
ЦитироватьНе беспокойтесь, не сложится :lol:
- Потому что тритиевая реакция даст еще кучу геморроя с радиохимией, и грязи там будет еще больше чем от реакторов распада, потому что уран/торий хоть нелетучи, а тритий все-таки водород, и тут просто совсем ничего не светит..
Вы как-то скромно забыли про
ПЛУТОНИЙ в рамках проблем радиохимии. ;)
ИМХО, загрязнение внешней среды тритием, которого, кстати, в термоядерном реакторе относительно мало, ерунда сравнительно с загрязнением среды
ПЛУТОНИЕМЦитироватьПоэтому, ИМХО, серьезные люди ожидают от ITER-а только улучшения удержания и наконец-то надежного критерия Лоусона, а уже промышленные установки вероятно таки будут на Гелий-3.
Сравнительно с реакцией
D+T реактор на геллии-3 это "дизель на мазуте" сравнительно с солярочным дизелем. :D
ЦитироватьПлутоний легко и просто производить в обычном урано-графитовом реакторе. Реакция примитивна: U238 + n -> U239 -> Np239 -> Pu239
А использовать термоядерный синтез для производства плутониевой бомбы - извините, это какой-то маразм!
Его можно почти в домашних условиях делать, только имея такой офигительный источник нейтронов как реактор D-T гораздо легче :) .
ЦитироватьХрена он улетучится...
Вокруг Билибинской АЭС концентрация трития более 10000 от фоновой. Есть пятна, где 40000.
Попавший в атмосферу тритий немедленно связывается с кислородом. Не окисляется, а мигрирует в воду изотопным обменом. Эта реакция и при обычной т-ре протекает с приличной скоростью, в отличие от окисления.
А сколько это "40000 от фоновой"? ;) :D
ЦитироватьЦитироватьПлутоний легко и просто производить в обычном урано-графитовом реакторе. Реакция примитивна: U238 + n -> U239 -> Np239 -> Pu239
А использовать термоядерный синтез для производства плутониевой бомбы - извините, это какой-то маразм!
Его можно почти в домашних условиях делать, только имея такой офигительный источник нейтронов как реактор D-T гораздо легче :) .
Про
ИБР слыхали? ;)
Он
ГОРААААЗДО ПРОЩЕ ТЕРМОЯДЕРНОГО РЕАКТОРА. :D
ЦитироватьА сколько это "40000 от фоновой"? ;) :D
На сколько 0 не умножай....
ЦитироватьЦитироватьПлутоний легко и просто производить в обычном урано-графитовом реакторе. Реакция примитивна: U238 + n -> U239 -> Np239 -> Pu239
А использовать термоядерный синтез для производства плутониевой бомбы - извините, это какой-то маразм!
Его можно почти в домашних условиях делать, только имея такой офигительный источник нейтронов как реактор D-T гораздо легче :) .
Ну, дык понятно. :) Однако ж, тот, кто знает, почему-то просто ищет, добывает и обогащает уран 235-ый :wink:
Я де то читал что чуть ли не школьник в домашних условиях синтез сделал. Естественно вез выхода энергии. Но пучок нейтронов получил.
Цитировать...
Но, тем не менее у тритиевых реакторов есть более серьезная проблема - режим нераспространения. Тритиевый реактор - отличный агрегат для наработки оружейного плутония, гораздо более эффективный, чем реактор деления. Вот с этим действительно будут траблы...
Wingedass в своей бредовой манере,
КАК ВСЕГДА. :D
Ну
РАЗУМЕЕТСЯ, террористам легче спереть
ЦЕЛЫЙ ТЕРМОЯДЕРНЫЙ РЕАКТОР, чем просто спереть
ОРУЖЕЙНЫЙ ПЛУТОНИЙ.
:mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
ЦитироватьЯ де то читал что чуть ли не школьник в домашних условиях синтез сделал. Естественно вез выхода энергии. Но пучок нейтронов получил.
Синтез? :shock: Да ну!
ЦитироватьНу, дык понятно. :) Однако ж, тот, кто знает, почему-то просто ищет, добывает и обогащает уран 235-ый :wink:
Просто-напросто
ЭТО ДЕШЕВЛЕ. :)
То же самое, например, происходит с изготовлением
Искусственных Ювелирных Алмазов.
Их умеют делать давным-давно, но добывать в природных месторождениях
ДЕШЕВЛЕ. :)
ЦитироватьЦитироватьНу, дык понятно. :) Однако ж, тот, кто знает, почему-то просто ищет, добывает и обогащает уран 235-ый :wink:
Просто-напросто ЭТО ДЕШЕВЛЕ. :)
То же самое, например, происходит с изготовлением Искусственных Ювелирных Алмазов.
Их умеют делать давным-давно, но добывать в природных месторождениях ДЕШЕВЛЕ. :)
Это не просто дешевле. Это на сегодня почти единственный способ получить МНОГО нейтронов ( про ядрены бонбы не говорим! :D )
ЦитироватьСами по себе идеологические цели, без экономических костылей работают фигово. Царям нужно пообещать злато, кратчайший путь в Индию, или Не3 :wink: Причём, Не3 - это гораздо более оправдано и действительно может являться достойной целью первого этапа освоения Луны.
Ты Не Прав. :)
Идеологические Цели это
"костыли для Экономических Целей", а не наоборот. :)
Всегда, до "раскрутки" какого-то нового направления развития, не является очевидным, что оно вообще будет востребовано после физической реализации.
Идеология и определяет эту
Востребованность. :)
Это скорее всего бред, но читается весело. А может и на самом деле? http://www.liveinternet.ru/users/2089495/post121563036/
ЦитироватьНо, тем не менее у тритиевых реакторов есть более серьезная проблема - режим нераспространения. Тритиевый реактор - отличный агрегат для наработки оружейного плутония, гораздо более эффективный, чем реактор деления. Вот с этим действительно будут траблы...
Не стоит излишне драматизировать ситуацию.
Нейтронов из тритиевого реактора валится, конечно, дофига, но "лишних" существенно меньше. Поскольку они нужны для воспроизводства трития.
Поэтому настоящий энергетический реактор, который должен полностью сам себя снабжать тритием, выглядит более бледно, чем просто гипотетический тритиевый реактор, которому нейтроны вообще не нужны.
Да и сама эта идея использования тритиевого
энергетического реактора для наработки плутония основательно притянута за уши - реактор вполне может контролироваться МАГАТЭ согласно всем режимам нераспространения, да и чересчур это сложно для цирка - покупать и эксплуатировать сложнейшую и дорогую машину только лишь для наработки оруж.плутония, тогда как уже лет 60 известны куда более простые и дешёвые способы.
Еще про одного школьника довольно много пишут - Тиаго Олсон, например http://itnews.com.ua/28853.html
ЦитироватьЧестно говоря, я когда читаю эту тему, у меня всегда где-то сзади вертится мысль, что все эти проблемы с тритием, нераспространением, нейтронами, захоронением радиоактивных конструкций и их долговечностью таки меркнут по сравнению с грандиозным грузопотоком на Луну и обратно, созданием там многомиллионотонной добывающей и обогащающей промышленности и прочими сопутствующими делами...
Да почему грандиозным-то?
При качественном и продуманном добывающем железе - туда (то есть на поверхность) должны идти сотни-тысячи тонн (ежегодно - в зав-ти от необходимых объёмов добычи и сроков), а уж обратно - и вовсе на порядок-два меньше.
Никакая особая "промышленность" (наподобие гигантских карьерных экскаваторов, самосвалов и т.д. и т.п. ) тоже не нужна - требуется (я не говорю, что это так уж легко, но на выпуклый глаз ничего невозможного нет, и нужны, конечно, детальные проработки) создать сравнительно лёгкие (в пределах 10-20 тонн) добывающие механизмы, те самые комбайны. Плюс отдельно примерно тех же массогабаритов криогенные установки, для окончательного разделения.
Такая система была бы легко масштабируемой вверх.
Сделать такой комбайн будет непросто (хотя и сравнительно недорого, в земных-то условиях - ну поэкспериментировать, ну склепать несколько десятков опытных машин, ну погонять на полигонах; деньги немалые, но ничего особо экстраординарного), но после его создания - вся "лунная" задача примерно эквивалентна заброске на Луну сотни луноходов. Ну да, непросто, недёшево, но опять-таки - ничего особо экстраординарного.
Цитировать...
Ну да, непросто, недёшево, но опять-таки - ничего особо экстраординарного.
Да, так
пяток—десяток Военных Бюджетов США и "дело в шляпе". ;) :D
Fakir, разумеется, знает как "за ерунду денег" построить супертяж и лунные модули. ;) :D
ЦитироватьПо теме. ;)
ЦитироватьПо современным оценкам, затраты на организацию системы транспортировки стоит 3,5-4 млрд. $ + 750 млн. $ через каждые 10 рейсов к Луне. Доставка 7 тонн гелия-3 на околоземную орбиту – порядка 30 млн. $.
Милейший, а вы ПОНИМАЕТЕ, ЧТО ДЛЯ ТОГО, ЧТОБЫ ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ДОСТАВИТЬ СИСТЕМУ ДОБЫЧИ ГЕЛИЯ-3 НА ЛУНУ И РАЗВЕРНУТЬ ЕЁ ТАМ, СЕЙЧАС НАДО БУДЕТ ЗАТРАТИТЬ ТРИЛЛИОНЫ ДОЛЛАРОВ???? :D
1. Кому принадлежат приведенные оценки по стоимости - я указывал.
Могут ли примерно такого порядка цифры быть реалистичными - обсуждалось в пределах первых 50-ти страниц.
2. Триллионам вообще-то взяться неоткуда, это чудовищный оверкилл. Цифры взяты ниоткуда.
ЦитироватьПонимаешь, Техническая Цель, вроде гелия-3, целиком зависит от текущей коммерческой и технологической ситуации, я не зря завёл речь про экономию энергии. :)
Совершенно зря. Вернее, зря в контексте темы топика.
Экономия и повышение энергоэффективности - вещь архинужная, и способов для этого есть немало (в т.ч. известных и даже экономически выгодных прямо здесь и сейчас), но все они, вместе взятые (даже если все и повсюду полностью внедрить), не снизят существенно энергопотребления в масштабе страны в долгосрочной перспективе. И уж тем более не избавят от необходимости производить как электричество, так и тепло.
В общепланетном же масштабе, скорее всего, все меры по энергосбережению помогут лишь замедлить темпы роста производства энергии (население растёт, развивающиеся страны понемного развиваются, где-то уровень жизни подтягивается со всем вытекающими, и т.д. и т.п.).
Очень простой и всем по опыту доступный пример: посмотрите на свои квартиры за последние 20 лет. Из опыта известно, что городские электросети постсоветского пространства ощутимо перегружаются - потому что рассчитаны были на пять лампочек, холодильник да телевизор, и никто не рассчитывал, что каждая квартира станет потреблять по нескольку киловатт (компьютеры - стиралки - холодильники - пылесосы - обогреватели - бойлеры - тёплые полы - кондиционеры - очистители воздуха - микроволновки-тостеры-кухонные комбайны и т.д. т.п.).
Если даже заменить все лампочки на светодиоды - всё равно электричества в целом вы потреблять будете больше, чем потребляли 20-30 лет назад. Ну, если хотите сохранять привычный уровень комфорта, конечно.
ЦитироватьЦитировать...
Ну да, непросто, недёшево, но опять-таки - ничего особо экстраординарного.
Да, так пяток—десяток Военных Бюджетов США и "дело в шляпе". ;) :D
Fakir, разумеется, знает как "за ерунду денег" построить супертяж и лунные модули. ;) :D
Лет за 30. Ничего страшного. А если прижмет и за 5 лет забацают. Принципиально решаемо. А когда деньгу дадут... ну как прижмет.
ЦитироватьБродяга пишет:
Цитировать...
Fakir, разумеется, знает как "за ерунду денег" построить супертяж и лунные модули. ;) :D
Да не нужен никакой супертяж, это вообще вредительские идеи.
Собственно, недавно мы наблюдали бесславную кончину 4-го за историю человечества супертяжа - в отличие от трёх предыдущих бедняга испустил дух не в детстве или младенчестве, а не успев даже родиться.
Лунная инфраструктура должна создаваться из "кирпичей" не более чем в 20 тонн (оптимальным было бы, наверное, где-то 10). По возможности - доставляться обычными тяжёлыми РН, многопуск + межорбитальные многоразовые буксиры и т.п.
Ну собственно опять-таки - см. первые 50 страниц. Гипотетические варианты, как это можно бы сделать.
Это всё не копейки, конечно, но и не какие-то астрономические суммы. Задаче вполне адекватны.
Скажем, космические реактор вполне подходящих параметров у нас начинают проектировать прямо вот сейчас - и совершенно безотносительно к лунной программе. При некоторой толике везения лет через 10 уже будет не один испытанный лётный экземпляр.
ЦитироватьОчень простой и всем по опыту доступный пример: посмотрите на свои квартиры за последние 20 лет. Из опыта известно, что городские электросети постсоветского пространства ощутимо перегружаются - потому что рассчитаны были на пять лампочек, холодильник да телевизор, и никто не рассчитывал, что каждая квартира станет потреблять по нескольку киловатт (компьютеры - стиралки - холодильники - пылесосы - обогреватели - бойлеры - тёплые полы - кондиционеры - очистители воздуха - микроволновки-тостеры-кухонные комбайны и т.д. т.п.).
Если даже заменить все лампочки на светодиоды - всё равно электричества в целом вы потреблять будете больше, чем потребляли 20-30 лет назад. Ну, если хотите сохранять привычный уровень комфорта, конечно.
Вы не совсем правы. Среднее потребление энергии осталось соизмеримым с советскими временами. А вот пиковое... Раньше у Вас грел камин на 2 кВт, светили лампочки на 300 Вт, холодильник и телевизор по 300 Вт. Теперь микроволновка пять минут но 2 кВт, чайник 3 минуты, но опять 2 кВт., стиралка полчаса но опять же 2 кВт и т.п.
ЦитироватьЛунная инфраструктура должна создаваться из "кирпичей" не более чем в 20 тонн (оптимальным было бы, наверное, где-то 10). По возможности - доставляться обычными тяжёлыми РН, многопуск + межорбитальные многоразовые буксиры и т.п....
И осуществлять притом высокотехнологический процесс добычи изотопа, перерабатывая миллионы тонн породы.
Ну да, ну да, мы все можем, как же, эпоха нанотехнологий и мегапопилов.
ЦитироватьСреднее потребление энергии осталось соизмеримым с советскими временами.
НЯЗ, соизмеримо, но всё равно больше, особенно в зимний период.
А то, что пиковые сильно выросли, да еще почти все электроприборы порядочно "в сеть гадят" - то отдельная тема.
То есть, супертяж - это прям нерешаемая проблема, а гелий рыть - типа, два пальца.
Ну естественно.
Луноходом.
Вот же он, в музее, луноход.
Цепляем к нему лопатку на ручке и аля-улю.
Гони гусей.
А супертяж - неееее, эт сложно.
ЦитироватьЦитироватьСреднее потребление энергии осталось соизмеримым с советскими временами.
НЯЗ, соизмеримо, но всё равно больше, особенно в зимний период.
А то, что пиковые сильно выросли, да еще почти все электроприборы порядочно "в сеть гадят" - то отдельная тема.
Кстати зависит от местности. У мня три кондиционера дома летом жрут гораздо больше чем зимой все остальное :( .
ЦитироватьДа не нужен никакой супертяж, это вообще вредительские идеи.
Супертяжи по удельной стоимости ПН выгоднее ракет среднего класса. :)
ЦитироватьСобственно, недавно мы наблюдали бесславную кончину 4-го за историю человечества супертяжа - в отличие от трёх предыдущих бедняга испустил дух не в детстве или младенчестве, а не успев даже родиться.
Мы эту "кончину"
ЕЩЁ НЕ НАБЛЮДАЛИ. :)
ЦитироватьЛунная инфраструктура должна создаваться из "кирпичей" не более чем в 20 тонн (оптимальным было бы, наверное, где-то 10). По возможности - доставляться обычными тяжёлыми РН, многопуск + межорбитальные многоразовые буксиры и т.п.
Ну собственно опять-таки - см. первые 50 страниц. Гипотетические варианты, как это можно бы сделать.
Это Будет Ещё Дороже. :D
ЦитироватьЭто всё не копейки, конечно, но и не какие-то астрономические суммы. Задаче вполне адекватны.
Триллионы Долларов это не
"астрономические суммы",
Триллионы тратят за год
Государственные Ведомства США. :)
ЦитироватьСкажем, космические реактор вполне подходящих параметров у нас начинают проектировать прямо вот сейчас - и совершенно безотносительно к лунной программе. При некоторой толике везения лет через 10 уже будет не один испытанный лётный экземпляр.
Да-да, точно так же будет
"испытан" как
"Ангара". :lol:
ЦитироватьКстати зависит от местности. У мня три кондиционера дома летом жрут гораздо больше чем зимой все остальное :( .
А зимой они не работают как тепловые насосы? :)
ЦитироватьЦитироватьКстати зависит от местности. У мня три кондиционера дома летом жрут гораздо больше чем зимой все остальное :( .
А зимой они не работают как тепловые насосы? :)
Работают, но пока на улице не сильно холодно, примерно месяца два - три надо газ. Сейчас уже кондиционеры :) . На мой взгляд у нас выгодней электрическое отопление, чем газ. Ну в смысле в моём климате.
ЦитироватьРаботают, но пока на улице не сильно холодно, примерно месяца два - три надо газ. Сейчас уже кондиционеры :) . На мой взгляд у нас выгодней электрическое отопление, чем газ. Ну в смысле в моём климате.
Интересно, и до какой температуры они "тянут"? :)
ЦитироватьЦитироватьНе беспокойтесь, не сложится :lol:
- Потому что тритиевая реакция даст еще кучу геморроя с радиохимией, и грязи там будет еще больше чем от реакторов распада, потому что уран/торий хоть нелетучи, а тритий все-таки водород, и тут просто совсем ничего не светит..
Вы как-то скромно забыли про ПЛУТОНИЙ в рамках проблем радиохимии. ;)
Нет, не забыл.
ЦитироватьИМХО, загрязнение внешней среды тритием, которого, кстати, в термоядерном реакторе относительно мало, ерунда сравнительно с загрязнением среды ПЛУТОНИЕМ
Плутоний в реакторе деления в такой форме, что наружу практически не попадает, а вот тритий при использовании D-T синтеза, в любом случае будет вылетать - тут просто совсем без вариантов (если только реактор не будет скажем, на Луне), и главное что никаких потенциальных решений проблемы не видно просто в принципе.
Плюс опять-же радиохимия - ничего грязнее нет.
ЦитироватьСравнительно с реакцией D+T реактор на геллии-3 это "дизель на мазуте" сравнительно с солярочным дизелем. :D
Скорее на угольной пыли :lol:
ЦитироватьИнтересно, и до какой температуры они "тянут"? :)
Дома стоят Haier двенашка и две девятки, написано до -5, но в жизни забиваются снегом уже около нуля. На работе Mitsubishi они где то до - 10 - 15, но работают не круглые сутки. Думал поставить солнечный коллектор - у нас больше штуки баксов плюс установка. Пока не выгодно.
Энергосбережение очень даже относится к лунному Не. Пока можно выбирать зазоры в потреблении энергии - УТС не сильно то и нужен.
ЦитироватьЦитироватьСреднее потребление энергии осталось соизмеримым с советскими временами.
НЯЗ, соизмеримо, но всё равно больше, особенно в зимний период.
А то, что пиковые сильно выросли, да еще почти все электроприборы порядочно "в сеть гадят" - то отдельная тема.
НЯЗ, среднее потребление заметно выросло.
Ну то есть да, потребление промышленностью упало очень существенно, но это компенсировалось увеличением потребления населением - тут 100% прав Паршев, что уровень потребления энергии очень четко коррелирует с уровнем жизни, и пока еще рост явно не закончился.
То же сейчас происходит в азии (считайте, два миллиарда только и ждут, чтобы начать потреблять), так что если термояда не будет, вероятно прийдется переходить на уголь.
Причем в наших краях об этом не задумываются, а на западе давно уже бьют тревогу, что скажем средний факс в так называемом "дежурном режиме", бесполезно потребляет больше энергии чем за все время непосредственной работы.
Вообще очень красноречивы цифры заказов на апгрейды максимальной мощности домашней электрики - в Киеве есть квартиры, где хозяевам мало 45КВт и они просят 150КВт (при том что в советской квартире была норма 3КВт)!
Относительно Экономики Гелия-3, вот такое Небольшое Соображение. :)
По данным Педивикии тонна гелия-3 эквивалентна 15 миллионам тонн нефти, но для добычи её требуется переработать 100 миллинов тонн лунного грунта. :)
Если нефть будет стоить 1000 долларов за тонну, — примерно в два раза больше, чем она сейчас стоит, то добытая тонна гелия заменит нефти на 15 миллиардов долларов. ;)
Однако для того, чтобы гелий-3 конкурировал с нефтью по этой цене, переработка тонны лунного грунта должна стоить не дороже 150 долларов.[/size] :)
Уж не знаю какими там, "экономическими категориями" мыслит Fakir или кто там ему делал эту "экономическую" оценку, но за 150 долларов можно нанять "Газель" на один рабочий день, чтобы возить эту самую тонну. :D
ЦитироватьПлутоний в реакторе деления в такой форме, что наружу практически не попадает, а вот тритий при использовании D-T синтеза, в любом случае будет вылетать - тут просто совсем без вариантов (если только реактор не будет скажем, на Луне), и главное что никаких потенциальных решений проблемы не видно просто в принципе.
А есть ли проблема? Ну, пусть вылетит килограмм трития, рассеется в атмосфере - и что? Со временем он окислится, попадёт в моря и океаны - кто его там найдёт?
ЦитироватьОднако для того, чтобы гелий-3 конкурировал с нефтью по этой цене, переработка тонны лунного грунта должна стоить не дороже 150 долларов.[/size] :)
В очередной раз предлагаю подумать - сколько стоит переработка канадских нефтеносных песков. Посмотреть на энергосодержание тонны песка, сравнить с тонной реголита.
И т.д.
Переработка тонны реголита будет стоить ровно столько, сколько получится после деления стоимости "комбайна" и его доставки на срок службы и производительность.
ЦитироватьЭнергосбережение очень даже относится к лунному Не. Пока можно выбирать зазоры в потреблении энергии - УТС не сильно то и нужен.
Всё совершенно не так.
Востребованность-невостребованность, выгодность-невыгодность УТС слабо связана с общей величиной потребления энергии.
Это вы рассуждаете категориями, повсеместными в литературе 60-х годов - мол, энергии нужно будет дофигища, а только термояд даст неограниченное количество энергии из морской воды.
Такую аргументацию за термояд давно уже сдали в архив (если не сказать в утиль), вряд ли вы её где встретите. Ну разве что сам Мирнов, правда, написал недавно популярную книжку под названием "Энергия из воды", но это больше для популяризации и привлечения публики, конечно.
"Каменный век кончился не потому, что кончился камень"
Развитие энергосбережения в современном мире
* никак не отменяет стремления строить новые электростанции, в т.ч. атомные и альтернативные, стремления сокращать угольную энергетику или внедрение систем очистки на угольные ТЭЦ и т.п.
* а некоторые страны активно занимаются им со времён энергокризиса 70-х - напр., Дания; и то она вылезла из действительно очень глубокой энергетической жопы (достаточно сказать, что там законодательно запрещали отапливать более одной комнаты в квартире или доме, и полностью запрещали поездки частных автомобилей) не столько за счёт энергосбережения, сколько за счёт начала добычи нефти в Северном море, ну и падения мировых цен :)
ЦитироватьОднако для того, чтобы гелий-3 конкурировал с нефтью по этой цене, переработка тонны лунного грунта должна стоить не дороже 150 долларов.[/size] :)
ЦитироватьВ очередной раз предлагаю подумать - сколько стоит переработка канадских нефтеносных песков. Посмотреть на энергосодержание тонны песка, сравнить с тонной реголита.
И т.д.
Fakir, во-первых, я вам выше вам уже тонко намекнул, что пески те нефтеносные, они, однако,
на Земле[/size], а реголит он, понимаешь, некоторым образом
на Луне[/size]. ;)
ИМХО, как-то есть
НЕБОЛЬШАЯ РАЗНЦИЦА. ;) :lol:
Во-вторых, нефть это не только
Источник Энергии, но и
Энергоноситель, в то время как гелий-3 только
Источник Энергии,
без ТЯЭС, работающей на гелии-3, он Совершенно Бесполезен. :)
Помимо этого, нефть ещё и сырьё для нефтехимической промышленности, как вам, скорее всего известно. :)
ЦитироватьПереработка тонны реголита будет стоить ровно столько, сколько получится после деления стоимости "комбайна" и его доставки на срок службы и производительность.
Это
Общее Замечание означает, что выкладки на первой странце темы —
ФИГНЯ ПОЛНЕЙШАЯ, С ПОТОЛКА ВЗЯТАЯ? ;) :lol:
ЦитироватьЦитироватьПлутоний в реакторе деления в такой форме, что наружу практически не попадает, а вот тритий при использовании D-T синтеза, в любом случае будет вылетать - тут просто совсем без вариантов (если только реактор не будет скажем, на Луне), и главное что никаких потенциальных решений проблемы не видно просто в принципе.
А есть ли проблема? Ну, пусть вылетит килограмм трития, рассеется в атмосфере - и что? Со временем он окислится, попадёт в моря и океаны - кто его там найдёт?
Просто неясно, какая его доля в самом деле будет вылетать, и аппроксимировать вобщем-то не с чего - разве что с гипотетического ГФЯРД - вроде только там предполагалось газообразное состояние изотопов.
Понятно что с одного ITER никто и не заметит, но ведь речь об том чтобы заместить термоядом существенную долю земной энергетики, а это сотни реакторов и десятки тонн трития в обороте.
В качестве примера, мне когда-то рассказывали историю с крупной пекарни, которая снабжает хлебом миллионный город - там предприимчивое начальство просто стало собирать конденсат с вентиляции в одну бочку и обнаружило что в этой бочке есть заметный градус (дальше уже было дело техники соответствующих размеров дистиллятор и получили халявный спирт) :lol:
ЦитироватьЭнергосбережение очень даже относится к лунному Не. Пока можно выбирать зазоры в потреблении энергии - УТС не сильно то и нужен.
Уже зазоров особо нет.
Реально только в странах с низким уровнем жизни существенный процент потребления энергии тратится на освещение (которое реально дает существенную экономию), а чем выше уровень жизни, тем больше тратится на такие вещи как бытовые приборы (это и гаджеты и например кухонные комбайны), кондиционеры, подогрев воды в стиральной машине итд.
Также с повышением уровня жизни растет энергоемкость производства, потому что тратится больше энергии на индивидуализацию - например станок с ЧПУ потребляет намного больше, чем штамповка, а 3D принтер это просто гиперпотребление.
Кстати, если вы не в курсе, у Китая перед кризисом была серьезная проблема, что у них рост ВВП ограничивался производством электроэнергии, и они едва не пошли на тупое увеличение количества угольных электростанций, и пока договорились с Россией о постройке нескольких АЭС.
Кстати, может кто-то просто выложит какую-нить диаграмку, сколько и куда сейчас тратится энергии?
ЦитироватьЦитироватьЭнергосбережение очень даже относится к лунному Не. Пока можно выбирать зазоры в потреблении энергии - УТС не сильно то и нужен.
Уже зазоров особо нет.
...
Россия может преспокойно производить более 100 миллионов тонн зерна, так это
ЗЕРНА, а не какой-то культуры попроще, которая может быть сырьём для производства
БИОТОПЛИВА. :)
Я так думаю, одна Россия при желании может производить стотни миллионов тонн биотоплива, которое заодно ещё и энергоноситель. :)
На Луне для производства "эквивалентного гелия-3" необходимо будет переработать
МИЛЛИАРДЫ ТОНН РЕГОЛИТА. :)
Мне так кажется, что биотопливо будет значительно дешевле того гелия-3. :D
ЦитироватьНе беспокойтесь, не сложится :lol:
- Потому что тритиевая реакция даст еще кучу геморроя с радиохимией, и грязи там будет еще больше чем от реакторов распада, потому что уран/торий хоть нелетучи, а тритий все-таки водород, и тут просто совсем ничего не светит..
Так наоборот хорошо! Сам утилизируется, не надо никаких хранилищ, и со временем вообще покинет атмосферу.
ЦитироватьЦитироватьСами по себе идеологические цели, без экономических костылей работают фигово. Царям нужно пообещать злато, кратчайший путь в Индию, или Не3 :wink: Причём, Не3 - это гораздо более оправдано и действительно может являться достойной целью первого этапа освоения Луны.
Ты Не Прав. :)
Идеологические Цели это "костыли для Экономических Целей", а не наоборот. :)
Всегда, до "раскрутки" какого-то нового направления развития, не является очевидным, что оно вообще будет востребовано после физической реализации.
Идеология и определяет эту Востребованность. :)
Тем не менее, конкистадоры чесали за золотом, прихватив с собой священников, а не наоборот :wink:
ЦитироватьТем не менее, конкистадоры чесали за золотом, прихватив с собой священников, а не наоборот :wink:
И у них особо ничего не получилось в плане колонизации Америки, колонизация началась когда в Америку поехали "чтобы там жить". :)
Показателен в этом смысле пример всё той же Аляски. :)
Когда там выбрали золото, Аляска стала не нужна США и длительное время "болталась неизвестно чья", пытаясь хоть к кому-то присоединиться. :D
ЦитироватьЦитироватьНе беспокойтесь, не сложится :lol:
- Потому что тритиевая реакция даст еще кучу геморроя с радиохимией, и грязи там будет еще больше чем от реакторов распада, потому что уран/торий хоть нелетучи, а тритий все-таки водород, и тут просто совсем ничего не светит..
Так наоборот хорошо! Сам утилизируется, не надо никаких хранилищ, и со временем вообще покинет атмосферу.
Вообще, "тот тритий" можно просто ОКИСЛИТЬ. ;)
"То, что получится" хранить будет "несколько проще, чем водород". ;) :lol:
ЦитироватьЦитировать...
Ну да, непросто, недёшево, но опять-таки - ничего особо экстраординарного.
Да, так пяток—десяток Военных Бюджетов США и "дело в шляпе". ;) :D
Fakir, разумеется, знает как "за ерунду денег" построить супертяж и лунные модули. ;) :D
Военный бюджет США - это не самые большие деньги, гуляющие в мире :wink:
ЦитироватьЦитироватьЦитировать...
Ну да, непросто, недёшево, но опять-таки - ничего особо экстраординарного.
Да, так пяток—десяток Военных Бюджетов США и "дело в шляпе". ;) :D
Fakir, разумеется, знает как "за ерунду денег" построить супертяж и лунные модули. ;) :D
Лет за 30. Ничего страшного. А если прижмет и за 5 лет забацают. Принципиально решаемо. А когда деньгу дадут... ну как прижмет.
Прям мысли мои читаешь... Ажно жутко :lol:
Полностью согласен.
ЦитироватьЦитироватьЛунная инфраструктура должна создаваться из "кирпичей" не более чем в 20 тонн (оптимальным было бы, наверное, где-то 10). По возможности - доставляться обычными тяжёлыми РН, многопуск + межорбитальные многоразовые буксиры и т.п....
И осуществлять притом высокотехнологический процесс добычи изотопа, перерабатывая миллионы тонн породы.
Ну да, ну да, мы все можем, как же, эпоха нанотехнологий и мегапопилов.
Именно! Точно сказано! Именно так!
ЦитироватьИ у них особо ничего не получилось в плане колонизации Америки, колонизация началась когда в Америку поехали "чтобы там жить". :)
А как сотня человек может колонизировать континент? Ну пусть даже 1000 (у Писаро было 16чел., у нашего Бекеотова - покорителя Якутии - 32 (!!!) человека). Но вот не было бы их, никто ничего бы не заселял.
ЦитироватьПоказателен в этом смысле пример всё той же Аляски. :)
Когда там выбрали золото, Аляска стала не нужна США и длительное время "болталась неизвестно чья", пытаясь хоть к кому-то присоединиться. :D
Ага, и они готовы были её вернуть... :lol: :lol: :lol:
Насчёт 100 млн. тонн зерна и биотоплива. А кушать что будем? Луц, блин? Кроме того - на Земле существуют огромные р-ны, которые несмотря на изобилие, нельзя трогать. Там живут звери. Там дикая природа. А биотопливо поставит на них крест.
И вообще...
Какая разница, сколько будет стоить? Может, поначалу это и не будет приносить прибыли, как торговля героином. Но магистральный путь - на Луну за Не3 и термояд.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьНе беспокойтесь, не сложится :lol:
- Потому что тритиевая реакция даст еще кучу геморроя с радиохимией, и грязи там будет еще больше чем от реакторов распада, потому что уран/торий хоть нелетучи, а тритий все-таки водород, и тут просто совсем ничего не светит..
Так наоборот хорошо! Сам утилизируется, не надо никаких хранилищ, и со временем вообще покинет атмосферу.
Вообще, "тот тритий" можно просто ОКИСЛИТЬ. ;)
"То, что получится" хранить будет "несколько проще, чем водород". ;) :lol:
Хранить не надо. Пусть себе улетучивается.
Ключевым фактором освоения Америки явилась малочисленность североамериканских индейцев. К тому же не знавших ни земледелия, ни скотоводства.
ЦитироватьКлючевым фактором освоения Америки явилась малочисленность североамериканских индейцев. К тому же не знавших ни земледелия, ни скотоводства.
Ни скотоложества :lol:
кукуруза (маис), картофель, томат, подсолнечник, маниока, какао, хлопчатник...
Это всё в Южной. А там туго шла колонизация.
ЦитироватьЭто всё в Южной. А там туго шла колонизация.
Ну колонизировали в конце концов? Или нет? :lol:
ЦитироватьЦитироватьЭто всё в Южной. А там туго шла колонизация.
Ну колонизировали в конце концов? Или нет? :lol:
Скорее ассимилировали. Слишком много там было индейцев и слишком мало европейского населения...
ЦитироватьКлючевым фактором освоения Америки явилась малочисленность североамериканских индейцев. К тому же не знавших ни земледелия, ни скотоводства.
Колеса и металла они не знали.... Но даже это им бы мало помогло - за тысячи лет изоляции старый мир наработал антител к внушительному списку заразы. Даже ели бы индейцы опередили в прогрессе, то все закончилось бы точно как описал Уеллс в "Войне миров"
в космосе даже ндейцев нет с их скотиной. поэтому и мешать колонизировать некому :D
ЦитироватьКолеса и металла они не знали.... Но даже это им бы мало помогло - за тысячи лет изоляции старый мир наработал антител к внушительному списку заразы. Даже ели бы индейцы опередили в прогрессе, то все закончилось бы точно как описал Уеллс в "Войне миров"
У индейцев и своя зараза имелась, сифилис как известно из Америки завезли. :D Хотя конечно из-за меньшей скученности населения, таких серьёзных болезней как чума и оспа не водилось.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьНе беспокойтесь, не сложится :lol:
- Потому что тритиевая реакция даст еще кучу геморроя с радиохимией, и грязи там будет еще больше чем от реакторов распада, потому что уран/торий хоть нелетучи, а тритий все-таки водород, и тут просто совсем ничего не светит..
Так наоборот хорошо! Сам утилизируется, не надо никаких хранилищ, и со временем вообще покинет атмосферу.
Вообще, "тот тритий" можно просто ОКИСЛИТЬ. ;)
"То, что получится" хранить будет "несколько проще, чем водород". ;) :lol:
В том и дело, что его нужно выделить из бланкета (или откуда там оно будет), очистить, и вернуть обратно в реактор (он же не сам будет в плазму попадать).
И как это ни печально, в реакторе нужен именно чистый тритий а не "то что получится если его окислить".
ЦитироватьЭто всё в Южной. А там туго шла колонизация.
Хм, а с каких пор Мексика в Южной Америке :roll:
ЦитироватьЦитироватьЭто всё в Южной. А там туго шла колонизация.
Хм, а с каких пор Мексика в Южной Америке :roll:
С начала страницы :lol: :lol: :lol:
ЦитироватьFakir, во-первых, я вам выше вам уже тонко намекнул, что пески те нефтеносные, они, однако, на Земле[/size], а реголит он, понимаешь, некоторым образом на Луне[/size]. ;)
ИМХО, как-то есть НЕБОЛЬШАЯ РАЗНЦИЦА. ;) :lol:
Если точнее, то они - в Канаде. Когда припрёт, неизвестно, что будет более досягаемо. Правда, в Венесуэле нефтяных песков не меньше, но тоже не факт, что к ним подпустят.
ЦитироватьПросто неясно, какая его доля в самом деле будет вылетать, и аппроксимировать вобщем-то не с чего - разве что с гипотетического ГФЯРД - вроде только там предполагалось газообразное состояние изотопов.
Понятно что с одного ITER никто и не заметит, но ведь речь об том чтобы заместить термоядом существенную долю земной энергетики, а это сотни реакторов и десятки тонн трития в обороте.
По энергии распада тонна трития эквивалентна двум тоннам цезия-137. Цезий после выброса ляжет поверхностно, дальше - будет постепенно мигрировать в глубь почвы, задерживаться в породах и растениях. Тритий рассеется в атмосфере, а тот, который соединится с кислородом, в-основном окажется в толще океана. Энергия распада трития в 60 раз меньше, чем у цезия, поэтому для экранировки излучения потребуется гораздо меньшая толщина вещества. Влияние на радиоционную обстановку будет незаметным.
ЦитироватьЦитироватьИ у них особо ничего не получилось в плане колонизации Америки, колонизация началась когда в Америку поехали "чтобы там жить". :)
А как сотня человек может колонизировать континент? Ну пусть даже 1000 (у Писаро было 16чел., у нашего Бекеотова - покорителя Якутии - 32 (!!!) человека). Но вот не было бы их, никто ничего бы не заселял.
Какая сотня, опомнись, это у первопроходцев были десятки и сотни человек, однако посмотри какое количество людей было у того же Колумба. :)
Испанцев в америку подвалило достаточно много, однако именно то, что они искали Сокровища, и не дало им интегрировать покорённые народы в свой этнос.
Собственно говоря, произошло Обратное. :)
ЦитироватьЦитироватьПоказателен в этом смысле пример всё той же Аляски. :)
Когда там выбрали золото, Аляска стала не нужна США и длительное время "болталась неизвестно чья", пытаясь хоть к кому-то присоединиться. :D
Ага, и они готовы были её вернуть... :lol: :lol: :lol:
Так они фактически её и "вернули", а точнее отдали всем желающим, когда вывели с Аляски свой воинский контингент. :)
После этого, Аляска хотела, например, присоединиться к Англии, только Англии эта идея не понравилась. :D
ЦитироватьНасчёт 100 млн. тонн зерна и биотоплива. А кушать что будем? Луц, блин? Кроме того - на Земле существуют огромные р-ны, которые несмотря на изобилие, нельзя трогать. Там живут звери. Там дикая природа. А биотопливо поставит на них крест.
Кто же тебя просит производить технические культуры
ВМЕСТО зерна? :)
Например, в Средней Полосе России, собственно говоря, зерновые выращивать нельзя, а разного рода технические культуры, — запросто. :)
И вообще...
ЦитироватьКакая разница, сколько будет стоить? Может, поначалу это и не будет приносить прибыли, как торговля героином. Но магистральный путь - на Луну за Не3 и термояд.
Вот Ведь ТОЖЕ, КАК И Зомби, ОБЧИТАЛСЯ КОЛХОЗНОЙ ФАНТАСТИКОЙ!!!! :lol: :lol: :lol: :lol:
"На Луну", это нет вопросов, а вот
"He3 и термояд" это
СРЕДСТВО. :D
Может из
УТС вообще ничего не получится, тогда надо искать
ДРУГОЕ СРЕДСТВО для решения тех же проблем, что, собствнно говоря, и происходит в реальности. :)
Да,
Биотопливо,
СБ и тому подобное не несут такого
Шизофренического Пафоса как
УТС,
потому бредить ими "неудобно сознанию"[/size]. :lol:
ЦитироватьХранить не надо. Пусть себе улетучивается.
Так из него "твой вожделеный He3" сам по себе получается. :lol:
ЦитироватьПо энергии распада тонна трития эквивалентна двум тоннам цезия-137. Цезий после выброса ляжет поверхностно, дальше - будет постепенно мигрировать в глубь почвы, задерживаться в породах и растениях. Тритий рассеется в атмосфере, а тот, который соединится с кислородом, в-основном окажется в толще океана. Энергия распада трития в 60 раз меньше, чем у цезия, поэтому для экранировки излучения потребуется гораздо меньшая толщина вещества. Влияние на радиоционную обстановку будет незаметным.
Однако вы
РАЗБЕЖАЛИСЬ. :D
Собрались
АЖ ТОННУ ТРИТИЯ ВЫКИНУТЬ! :D
ЦитироватьЦитироватьЭто всё в Южной. А там туго шла колонизация.
Хм, а с каких пор Мексика в Южной Америке :roll:
Вообще, развитые культуры были в северной части Южной Америки и в Центральной Америке, где и находится та же Мексика. :)
ЦитироватьРоссия может преспокойно производить более 100 миллионов тонн зерна, так это ЗЕРНА, а не какой-то культуры попроще, которая может быть сырьём для производства БИОТОПЛИВА. :)
Я так думаю, одна Россия при желании может производить стотни миллионов тонн биотоплива, которое заодно ещё и энергоноситель. :)
На Луне для производства "эквивалентного гелия-3" необходимо будет переработать МИЛЛИАРДЫ ТОНН РЕГОЛИТА. :)
Мне так кажется, что биотопливо будет значительно дешевле того гелия-3. :D
Отказавшись от еды, перегоним 100 миллионов тонн зерна в 10-15 миллионов тонн спирта. Нет, так не пойдёт. Ежегодно в лесах и болотах России оседает 250 миллионов тонн торфа. Возможно, до 50% его можно собрать. Для себя на обогрев - хватит. Но нужно ещё и хорошо жить, обеспечивать экспорт и т. д. В-общем, биоресурсов для энергетики у нас не так много.
ЦитироватьЭнергия распада трития в 60 раз меньше, чем у цезия, поэтому для экранировки излучения потребуется гораздо меньшая толщина вещества. Влияние на радиоционную обстановку будет незаметным.
Совершенно неважно, как там у трития энергия распада. Его опасность не в том, что он создаёт существенный фон, а в том, что легко может попадать в организм (как самый обыкновенный атом водорода), и встраиваться в биомолекулы.
А когда придёт ему пора распадаться - фигак, и нету атома на положенном месте (тут и отдача, и заряд "непривычный"), и хана всей молекуле. То, что при этом бета-частица излучается, само по себе уже неважно.
ЦитироватьСовершенно неважно, как там у трития энергия распада. Его опасность не в том, что он создаёт существенный фон, а в том, что легко может попадать в организм (как самый обыкновенный атом водорода), и встраиваться в биомолекулы.
А когда придёт ему пора распадаться - фигак, и нету атома на положенном месте (тут и отдача, и заряд "непривычный"), и хана всей молекуле. То, что при этом бета-частица излучается, само по себе уже неважно.
Опасность тонны трития в этом смысле совершенно ничтожна по сравнению с фактором наличия С14. Углерод не накапливается в океанах, а встраивается в биомассу. Вот стоит такой атом в аминокислоте ДНК, распался, и мы имеем другую аминокислоту. Эсли эта ДНК поучаствует в размножении, потомство будет мутировавшим.
ЦитироватьЦитироватьРоссия может преспокойно производить более 100 миллионов тонн зерна, так это ЗЕРНА, а не какой-то культуры попроще, которая может быть сырьём для производства БИОТОПЛИВА. :)
Я так думаю, одна Россия при желании может производить стотни миллионов тонн биотоплива, которое заодно ещё и энергоноситель. :)
На Луне для производства "эквивалентного гелия-3" необходимо будет переработать МИЛЛИАРДЫ ТОНН РЕГОЛИТА. :)
Мне так кажется, что биотопливо будет значительно дешевле того гелия-3. :D
Отказавшись от еды, перегоним 100 миллионов тонн зерна в 10-15 миллионов тонн спирта. Нет, так не пойдёт. Ежегодно в лесах и болотах России оседает 250 миллионов тонн торфа. Возможно, до 50% его можно собрать. Для себя на обогрев - хватит. Но нужно ещё и хорошо жить, обеспечивать экспорт и т. д. В-общем, биоресурсов для энергетики у нас не так много.
Угу. И это все ерунда по сравнению с доступными запасами угля у нас в Сибири. На сотни лет хватит.
Проблема в том, что когда можно сделать дорого и хитрож..по или дешево и просто - почти всегда выбирают второй вариант.
ЦитироватьОтказавшись от еды, перегоним 100 миллионов тонн зерна в 10-15 миллионов тонн спирта. Нет, так не пойдёт. Ежегодно в лесах и болотах России оседает 250 миллионов тонн торфа. Возможно, до 50% его можно собрать. Для себя на обогрев - хватит. Но нужно ещё и хорошо жить, обеспечивать экспорт и т. д. В-общем, биоресурсов для энергетики у нас не так много.
Почему зерна-то? :)
Кто мешает, например,
КОНОПЛЮ выращивать. ;) :lol:
Кстати, из неё получается
ПРЕКРАСНАЯ БУМАГА, — леса сберечь можно. :)
ЦитироватьУгу. И это все ерунда по сравнению с доступными запасами угля у нас в Сибири. На сотни лет хватит.
Проблема в том, что когда можно сделать дорого и хитрож..по или дешево и просто - почти всегда выбирают второй вариант.
Да-да
И ЗАГАДИМ СЕРОЙ ВСЮ АТМОСФЕРУ. ;) :D
ЦитироватьСовершенно неважно, как там у трития энергия распада. Его опасность не в том, что он создаёт существенный фон, а в том, что легко может попадать в организм (как самый обыкновенный атом водорода), и встраиваться в биомолекулы.
А когда придёт ему пора распадаться - фигак, и нету атома на положенном месте (тут и отдача, и заряд "непривычный"), и хана всей молекуле. То, что при этом бета-частица излучается, само по себе уже неважно.
И куда этот самый ваш тритий денется, если его превратить в
СВЕРХТЯЖЕЛУЮ ВОДУ? ;)
ЦитироватьКакая сотня, опомнись, это у первопроходцев были десятки и сотни человек, однако посмотри какое количество людей было у того же Колумба. :)
А я про кого? Там сто лет были одни первопроходцы.
ЦитироватьИспанцев в америку подвалило достаточно много, однако именно то, что они искали Сокровища, и не дало им интегрировать покорённые народы в свой этнос.
Интегрировать реголит в этнос Земли будет ещё труднее, сколько бы человек на Луну не отправилось :wink:
ЦитироватьСобственно говоря, произошло Обратное. :)
Реголит интегрировал наших космонавтов? :lol:
По факту - в Америке созданы государства европейского типа, европейской культуры и преимущественно с европейским населением. Некоторые численные отклонения в некоторых странах - они отклонения и есть. Даже если там сразу 2 млн. этнических японцев живёт.
ЦитироватьТак они фактически её и "вернули", а точнее отдали всем желающим, когда вывели с Аляски свой воинский контингент. :)
Мы с тобой про одну и ту же Аляску говорим? Какое нафиг выведение воинского контингента? :shock:
ЦитироватьПосле этого, Аляска хотела, например, присоединиться к Англии, только Англии эта идея не понравилась. :D
Да... :shock:
ЦитироватьКто же тебя просит производить технические культуры ВМЕСТО зерна? :)
Понимаешь ли в чём дело, ресурсы ограничены. Если говорить по большому счёту, или то, или другое. А так - 3-5% от посевных под растительную нефть погоды в энергетике не сделают.
ЦитироватьНапример, в Средней Полосе России, собственно говоря, зерновые выращивать нельзя, а разного рода технические культуры, — запросто. :)
И вообще...
Да у нас и жить нельзя, но как-то вот и выращиваем, и живём.
ЦитироватьВот Ведь ТОЖЕ, КАК И Зомби, ОБЧИТАЛСЯ КОЛХОЗНОЙ ФАНТАСТИКОЙ!!!!
:lol: :lol: :lol: :lol:
И нам хорошо, и трава наша крепка и здорова. Завидуешь?
Да, для меня "трактор на Луне" - вроде религии. :wink:
Цитировать"На Луну", это нет вопросов, а вот "He3 и термояд" это СРЕДСТВО. :D
Может из УТС вообще ничего не получится, тогда надо искать ДРУГОЕ СРЕДСТВО для решения тех же проблем, что, собствнно говоря, и происходит в реальности. :)
А я что, где-то другое проповедаю? :lol:
И для тебя другого пути нет. Присоединяйся!
ЦитироватьДа, Биотопливо, СБ и тому подобное не несут такого Шизофренического Пафоса как УТС, потому бредить ими "неудобно сознанию"[/size]. :lol:
Так вот бредят на порядки круче нашего, и ты им не возражаешь. Потому как их уже возвели в ранг ОБЩЕМИРОВОЙ РЕЛИГИИ, а нас - нет. Ну, лиха беда начала, будет и на нашей улице 8-е марта :lol:
ЦитироватьЦитироватьХранить не надо. Пусть себе улетучивается.
Так из него "твой вожделеный He3" сам по себе получается. :lol:
Мой вожделенный - вне Земли :wink:
ЦитироватьЦитироватьПосле этого, Аляска хотела, например, присоединиться к Англии, только Англии эта идея не понравилась. :D
Да... :shock:
Ничего, ничего, вы не обращайте внимания, это пройдет.
Это периодами у него, под весну особенно.
ЦитироватьПроблема в том, что когда можно сделать дорого и хитрож..по или дешево и просто - почти всегда выбирают второй вариант.
И ярким примером тому может служить Шаттл и Созвездие :lol: :lol: :lol:
ЦитироватьЦитироватьОтказавшись от еды, перегоним 100 миллионов тонн зерна в 10-15 миллионов тонн спирта. Нет, так не пойдёт. Ежегодно в лесах и болотах России оседает 250 миллионов тонн торфа. Возможно, до 50% его можно собрать. Для себя на обогрев - хватит. Но нужно ещё и хорошо жить, обеспечивать экспорт и т. д. В-общем, биоресурсов для энергетики у нас не так много.
Почему зерна-то? :)
Кто мешает, например, КОНОПЛЮ выращивать. ;) :lol:
Кстати, из неё получается ПРЕКРАСНАЯ БУМАГА, — леса сберечь можно. :)
Чувствуется старый хипп... эээ... специалист по лесам :lol: :lol: :lol:
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьПосле этого, Аляска хотела, например, присоединиться к Англии, только Англии эта идея не понравилась. :D
Да... :shock:
Ничего, ничего, вы не обращайте внимания, это пройдет.
Это периодами у него, под весну особенно.
Так а чего? Я Бродягу люблю и уважаю. Кроме хохмы.
ЦитироватьЦитироватьПросто неясно, какая его доля в самом деле будет вылетать, и аппроксимировать вобщем-то не с чего - разве что с гипотетического ГФЯРД - вроде только там предполагалось газообразное состояние изотопов.
Понятно что с одного ITER никто и не заметит, но ведь речь об том чтобы заместить термоядом существенную долю земной энергетики, а это сотни реакторов и десятки тонн трития в обороте.
По энергии распада тонна трития эквивалентна двум тоннам цезия-137. Цезий после выброса ляжет поверхностно, дальше - будет постепенно мигрировать в глубь почвы, задерживаться в породах и растениях.
Цезий из исправного реактора не вылетает, а тритий скорей всего лететь будет, потому что он по сути водород и его в горячем виде ничем не удержать.
ЦитироватьТритий рассеется в атмосфере, а тот, который соединится с кислородом, в-основном окажется в толще океана.
Сначала он выпадет с влагой прямо рядом с местом где вылетел, и естественно образует очаги радиационного загрязнения.
ЦитироватьОтказавшись от еды, перегоним 100 миллионов тонн зерна в 10-15 миллионов тонн спирта.
А мысль интересная... :wink:
ЦитироватьКто мешает, например, КОНОПЛЮ выращивать. ;) :lol:
А мысль еще интереснее :wink:
Чем дальше в лес - тем толще партизаны :D . Я почти уверен что есть еще более интересные химические соединения. И не надо будет водорода, трития, бензина и даже электричества. Никогда...
PS кстати травка зря обиженное растение. Гораздо безопаснее табака или водовки.
ЦитироватьСначала он выпадет с влагой прямо рядом с местом где вылетел, и естественно образует очаги радиационного загрязнения.
Это смотря насколько его разогреть :wink:
ЦитироватьСначала он выпадет с влагой прямо рядом с местом где вылетел, и естественно образует очаги радиационного загрязнения.
Он будет тут же испаряться и утекать (если, конечно, не зима). Рискну предположить, что если тонна не будет пролита сразу, то и очегов загрязнения не будет.
ЦитироватьЦитироватьСначала он выпадет с влагой прямо рядом с местом где вылетел, и естественно образует очаги радиационного загрязнения.
Он будет тут же испаряться и утекать (если, конечно, не зима). Рискну предположить, что если тонна не будет пролита сразу, то и очегов загрязнения не будет.
Тонна это примерно выработка ГВт реактора за год. Если теплым выпускать - улетит в стратосферу и дальше в космос. Хотя наверное выгоднее будет вылавливать. Опять же из трития лампочки выгодно делать :) .
ЦитироватьЦитироватьКакая сотня, опомнись, это у первопроходцев были десятки и сотни человек, однако посмотри какое количество людей было у того же Колумба. :)
А я про кого? Там сто лет были одни первопроходцы.
Так это уже сотни человек. :)
С учётом металлических доспехов и огнестрела это была
Реальная Сила. :)
ЦитироватьЦитироватьИспанцев в америку подвалило достаточно много, однако именно то, что они искали Сокровища, и не дало им интегрировать покорённые народы в свой этнос.
Интегрировать реголит в этнос Земли будет ещё труднее, сколько бы человек на Луну не отправилось :wink:
Не реголит, а
Луну. :)
Потом ты
Абсолютно Уверен, что на
Луне нет какой-либо формы "местного населения" на глубинах в километры? ;) 8)
ЦитироватьЦитироватьСобственно говоря, произошло Обратное. :)
Реголит интегрировал наших космонавтов? :lol:
По факту - в Америке созданы государства европейского типа, европейской культуры и преимущественно с европейским населением. Некоторые численные отклонения в некоторых странах - они отклонения и есть. Даже если там сразу 2 млн. этнических японцев живёт.
В
Центральной Америке? ;) :lol:
В странах
Центральной Америки население это местные индейцы с небольшой примесью испанцев. :)
ЦитироватьЦитироватьТак они фактически её и "вернули", а точнее отдали всем желающим, когда вывели с Аляски свой воинский контингент. :)
Мы с тобой про одну и ту же Аляску говорим? Какое нафиг выведение воинского контингента? :shock:
http://www.vokrugsveta.ru/encyclopedia/index.php?title=%D0%90%D0%BB%D1%8F%D1%81%D0%BA%D0%B0%2C_%D1%88%D1%82%D0%B0%D1%82_%D0%A1%D0%A8%D0%90
Цитировать1867 — 1877: целое 10-летие Аляска находилась под юрисдикцей Армии США[138], которая, при отсутствии четких указаний со стороны федеральных властей, хотя и с трудом выполняла свои функции по контролю за жизнью туземного и белого населения, но все-таки смогла предупредить серьезные обострения между ними[139] и способствовала развитию торговли и изучению региона. С начала 1870-х с Аляски постепенно стали выводится войска и 14 июня 1877 г. из Ситки ушли последние соединения [140]
1877 — 1879: Аляска формально перешла под юрисдикцию Министерства финансов США, но фактически осталась без надзора со стороны федеральных властей, т.к. вслед за военными из Ситки уехал единственный представитель правительства США — сборщик таможенных пошлин. В начале 1879, опасаясь вооруженных столкновений с индейцами тлинкитами, белое население Ситки обратилось в Вашингтон с просьбой прислать военные силы. Медлительность федеральных властей вынудило граждан Ситки искать помощи у английских военных на острове Ванкувер, которые отправили военный корабль "Оспри", прибывший в порт Ситки 1 марта 1879 и остававшийся там до прихода 3 апреля корабля "Аляска" военно-морских сил США[141]. Вскоре прибыл и официальный представитель правительства США по сбору таможенных пошлин, а 13 апреля в порту Ситки встал на якорь корабль "Джеймстаун", командир которого капитан Лестер Э. Бердсли возглавил управление Аляской[142]
Алексей,
НЕФИГА ВЕРИТЬ ВО ВСЯКУЮ "ПАТРИОТИЧЕСКУЮ" ХРЕНЬ!!!! :lol:
ЦитироватьЦитироватьПосле этого, Аляска хотела, например, присоединиться к Англии, только Англии эта идея не понравилась. :D
Да... :shock:
Да, тогда рядом была
Здоровенная Такая Канада, которая, собственно говоря, была
"Англия". :D
ЦитироватьЦитироватьКто же тебя просит производить технические культуры ВМЕСТО зерна? :)
Понимаешь ли в чём дело, ресурсы ограничены. Если говорить по большому счёту, или то, или другое. А так - 3-5% от посевных под растительную нефть погоды в энергетике не сделают.
УЖЕ ДЕЛАЮТ БОЛЬШЕ, ты малость отстал от жизни. :D
ЦитироватьЦитироватьНапример, в Средней Полосе России, собственно говоря, зерновые выращивать нельзя, а разного рода технические культуры, — запросто. :)
И вообще...
Да у нас и жить нельзя, но как-то вот и выращиваем, и живём.
Ну да, понимаю, манку там, типа сеем, геркулес. ;) :lol:
ЦитироватьЦитироватьВот Ведь ТОЖЕ, КАК И Зомби, ОБЧИТАЛСЯ КОЛХОЗНОЙ ФАНТАСТИКОЙ!!!!
:lol: :lol: :lol: :lol:
И нам хорошо, и трава наша крепка и здорова. Завидуешь?
Да, для меня "трактор на Луне" - вроде религии. :wink:
"Не сотвори себе
Кумира!" ;) :D
ЦитироватьЦитировать"На Луну", это нет вопросов, а вот "He3 и термояд" это СРЕДСТВО. :D
Может из УТС вообще ничего не получится, тогда надо искать ДРУГОЕ СРЕДСТВО для решения тех же проблем, что, собствнно говоря, и происходит в реальности. :)
А я что, где-то другое проповедаю? :lol:
И для тебя другого пути нет. Присоединяйся!
Я сторониик
ВОСПРОИЗВОДИМЫХ ФОРМ ПОЛУЧЕНИЯ ЭНЕРГИИ, а не этого
"СОБИРАТЕЛЬСТВА" НА УРОВНЕ 21-го ВЕКА. :D
ЦитироватьЦитироватьДа, Биотопливо, СБ и тому подобное не несут такого Шизофренического Пафоса как УТС, потому бредить ими "неудобно сознанию"[/size]. :lol:
Так вот бредят на порядки круче нашего, и ты им не возражаешь. Потому как их уже возвели в ранг ОБЩЕМИРОВОЙ РЕЛИГИИ, а нас - нет. Ну, лиха беда начала, будет и на нашей улице 8-е марта :lol:
Ну да, АЭС строят себе и они прекрасно функционируют. :)
А УТС так пока и не дал практических результатов. :)
И даже если даст, будет всё та же проблема
ЭНЕРГОНОСИТЕЛЯ. :)
ЦитироватьЦитироватьПочему зерна-то? :)
Кто мешает, например, КОНОПЛЮ выращивать. ;) :lol:
Кстати, из неё получается ПРЕКРАСНАЯ БУМАГА, — леса сберечь можно. :)
Чувствуется старый хипп... эээ... специалист по лесам :lol: :lol: :lol:
Ты не слыхал этой "конопляно-бумажной" истории, которая привела к запрету конопли в США? :)
ЦитироватьРоссия может преспокойно производить более 100 миллионов тонн зерна, так это ЗЕРНА, а не какой-то культуры попроще, которая может быть сырьём для производства БИОТОПЛИВА. :)
Мда, еще немногим более полувека назад все мечтали о том, чтобы еду из угля научиться делать - теперь же половину человечество накрыло, и оно собирается еду переводить на топливо.
Не, ну можно, конечно, и креслами печку топить, мебель ведь немногим хуже дров горит...
ЦитироватьЦитироватьРоссия может преспокойно производить более 100 миллионов тонн зерна, так это ЗЕРНА, а не какой-то культуры попроще, которая может быть сырьём для производства БИОТОПЛИВА. :)
Мда, еще немногим более полувека назад все мечтали о том, чтобы еду из угля научиться делать - теперь же половину человечество накрыло, и оно собирается еду переводить на топливо.
Не, ну можно, конечно, и креслами печку топить, мебель ведь немногим хуже дров горит...
Да, вот только уголёк тот,
ОН РАСТИТЕЛЬНОГО ПРОИСХОЖДЕНИЯ, что "наводит на мысли". ;) :D
ЦитироватьТак это уже сотни человек. :)
И?
ЦитироватьС учётом металлических доспехов и огнестрела это была Реальная Сила. :)
И она что, способна была что-то там не завоевать, а колонизировать?
ЦитироватьНе реголит, а Луну. :)
А реголит что, на Венере? Я что-то путаю, нет?
ЦитироватьПотом ты Абсолютно Уверен, что на Луне нет какой-либо формы "местного населения" на глубинах в километры? ;) 8)
Канал ДТВ...
Вот что кто-то мог кроме нас там сесть когда-то - может быть.
ЦитироватьВ Центральной Америке? ;) :lol:
В Перу.
ЦитироватьВ странах Центральной Америки население это местные индейцы с небольшой примесью испанцев. :)
Особенно на Кубе.
ЦитироватьЦитировать1867 — 1877: целое 10-летие Аляска находилась под юрисдикцей Армии США[138], которая, при отсутствии четких указаний со стороны федеральных властей, хотя и с трудом выполняла свои функции по контролю за жизнью туземного и белого населения, но все-таки смогла предупредить серьезные обострения между ними[139] и способствовала развитию торговли и изучению региона. С начала 1870-х с Аляски постепенно стали выводится войска и 14 июня 1877 г. из Ситки ушли последние соединения [140]
1877 — 1879: Аляска формально перешла под юрисдикцию Министерства финансов США, но фактически осталась без надзора со стороны федеральных властей, т.к. вслед за военными из Ситки уехал единственный представитель правительства США — сборщик таможенных пошлин. В начале 1879, опасаясь вооруженных столкновений с индейцами тлинкитами, белое население Ситки обратилось в Вашингтон с просьбой прислать военные силы. Медлительность федеральных властей вынудило граждан Ситки искать помощи у английских военных на острове Ванкувер, которые отправили военный корабль "Оспри", прибывший в порт Ситки 1 марта 1879 и остававшийся там до прихода 3 апреля корабля "Аляска" военно-морских сил США[141]. Вскоре прибыл и официальный представитель правительства США по сбору таможенных пошлин, а 13 апреля в порту Ситки встал на якорь корабль "Джеймстаун", командир которого капитан Лестер Э. Бердсли возглавил управление Аляской[142]
Алексей, НЕФИГА ВЕРИТЬ ВО ВСЯКУЮ "ПАТРИОТИЧЕСКУЮ" ХРЕНЬ!!!!
:lol:
эээ... А какая связь между реголитом, Аляской, жуликами в Кремле и моим патриотизмом :shock:
ЦитироватьУЖЕ ДЕЛАЮТ БОЛЬШЕ, ты малость отстал от жизни. :D
Это БОЛЬШЕ как раз то, чего не хватает в Африке и много ещё где.
ЦитироватьНу да, понимаю, манку там, типа сеем, геркулес. ;) :lol:
Картошку. И едим.
Цитировать"Не сотвори себе Кумира!" ;) :D
Лунный трактор - не кумир. Мечта...
ЦитироватьЯ сторониик ВОСПРОИЗВОДИМЫХ ФОРМ ПОЛУЧЕНИЯ ЭНЕРГИИ, а не этого "СОБИРАТЕЛЬСТВА" НА УРОВНЕ 21-го ВЕКА. :D
Понимаешь в чём дело... Есть закон сохранения энергии, и его ну никак не объехать :lol:
ЦитироватьНу да, АЭС строят себе и они прекрасно функционируют. :)
И вырабатывают сильно больше, чем вся зелень. Но это только первый шаг к признанию.
ЦитироватьА УТС так пока и не дал практических результатов. :)
Мы только-только начинаем. Всё будет.
ЦитироватьИ даже если даст, будет всё та же проблема ЭНЕРГОНОСИТЕЛЯ. :)
Придумаем аккумуляторы :wink:
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьПочему зерна-то? :)
Кто мешает, например, КОНОПЛЮ выращивать. ;) :lol:
Кстати, из неё получается ПРЕКРАСНАЯ БУМАГА, — леса сберечь можно. :)
Чувствуется старый хипп... эээ... специалист по лесам :lol: :lol: :lol:
Ты не слыхал этой "конопляно-бумажной" истории, которая привела к запрету конопли в США? :)
Неа...
ЦитироватьFakir, во-первых, я вам выше вам уже тонко намекнул, что пески те нефтеносные, они, однако, на Земле[/size], а реголит он, понимаешь, некоторым образом на Луне[/size]. ;)
Потрясающая наблюдательность.
Все "доказательства" невозможности или невыгодности добычи из реголита сводятся к выпучиванию глаз на тему - ах, как дофига его надо перекопать!
Аналогия с углём или, еще лучше, нефтеносным песком - она для того, чтобы показать: да нет, на самом деле это вовсе не так уж много. Для работы гигаваттной электростанции на нефти песка надо бы перекидать втрое больше, чем реголита. И ощутимо засирать природу (хоть бы и канадскую), и возить много-много нефти, и строить танкеры и трубопроводы. Тоже дааааалеко не просто. Однако это делают - по чисто экономическим причинам.
ЦитироватьВо-вторых, нефть это не только Источник Энергии, но и Энергоноситель, в то время как гелий-3 только Источник Энергии, без ТЯЭС, работающей на гелии-3, он Совершенно Бесполезен. :)
Помимо этого, нефть ещё и сырьё для нефтехимической промышленности, как вам, скорее всего известно. :)
Банальности говорить не надоело?
Ну, уран тоже "всего лишь источник" энергии, и торий тоже, и плутоний - что, от этого АЭС перестали строить?
И нефть сырьё для химпрома тоже, да (как и уголь) - только на химпром идёт на порядки меньше, чем на электростанции и транспорт; и используя атом, термояд и пр., мы именно что экономим нефть для химпрома на многие сотни лет :lol:
ЦитироватьЭто Общее Замечание означает, что выкладки на первой странце темы — ФИГНЯ ПОЛНЕЙШАЯ, С ПОТОЛКА ВЗЯТАЯ? ;)
...это означает, что такая "критика", основанная на бытовой логике - именно что фигня.
А те ДЕНЕЖНЫЕ оценки, что цитировались - с ними, конечно, надо бы разбираться, как именно они делались. Ошибки не исключены, но поскольку их делали люди вменяемые, грубой ахинеи там быть не должно бы. И уж ошибка на порядки крайне маловероятна.
Или же - садиться и аккуратно самому считать ab ovo. Но не следует думать, что одной кухонной логикой можно что-то доказать или опровергнуть.
Ну вот да, ну Луна, ну копать...
А там нюансов и в плюс играющих - будет немало.
Вот, допустим, если транспорт попытаться сосчитать в лоб по нынешним ценам РН и проч. - это одно. Но. Если добывается гелий - то на 300 кило гелия-3 в год (это на одну электростанцию, условно) имеем сотни тонн водорода, кислорода и проч. То есть ситуация с транспортом и его ценой уже сильно меняется.
И т.д. и т.п.
ЦитироватьЦитироватьFakir, во-первых, я вам выше вам уже тонко намекнул, что пески те нефтеносные, они, однако, на Земле[/size], а реголит он, понимаешь, некоторым образом на Луне[/size]. ;)
Потрясающая наблюдательность.
Все "доказательства" невозможности или невыгодности добычи из реголита сводятся к выпучиванию глаз на тему - ах, как дофига его надо перекопать!
Аналогия с углём или, еще лучше, нефтеносным песком - она для того, чтобы показать: да нет, на самом деле это вовсе не так уж много. Для работы гигаваттной электростанции на нефти песка надо бы перекидать втрое больше, чем реголита. И ощутимо засирать природу (хоть бы и канадскую), и возить много-много нефти, и строить танкеры и трубопроводы. Тоже дааааалеко не просто. Однако это делают - по чисто экономическим причинам.
Должен отметить, что
МОЗГИ ОТРАВЛЕННЫЕ КОЛХОЗНОЙ ФАНТАСТИКОЙ работают
"совершенно определённым образом". ;)
"Лунный Трактор" БУДЕТ СТОИТЬ КАК СДЕЛАННЫЙ ИЗ ЗОЛОТА, если же у вас,
Fakir есть способ как сделать его недорого, так бегите в
NASA и
ОБОГАЩАЙТЕСЬ. :lol:
ЦитироватьЦитироватьВо-вторых, нефть это не только Источник Энергии, но и Энергоноситель, в то время как гелий-3 только Источник Энергии, без ТЯЭС, работающей на гелии-3, он Совершенно Бесполезен. :)
Помимо этого, нефть ещё и сырьё для нефтехимической промышленности, как вам, скорее всего известно. :)
Банальности говорить не надоело?
Ну, уран тоже "всего лишь источник" энергии, и торий тоже, и плутоний - что, от этого АЭС перестали строить?
И нефть сырьё для химпрома тоже, да (как и уголь) - только на химпром идёт на порядки меньше, чем на электростанции и транспорт; и используя атом, термояд и пр., мы именно что экономим нефть для химпрома на многие сотни лет :lol:
Если вы что и будете экономить, так это метан и каменный уголь. :)
Может быть, ещё и мазут, там где используются энергостанции на мазуте. :)
ЦитироватьЦитироватьЭто Общее Замечание означает, что выкладки на первой странце темы — ФИГНЯ ПОЛНЕЙШАЯ, С ПОТОЛКА ВЗЯТАЯ? ;)
...это означает, что такая "критика", основанная на бытовой логике - именно что фигня.
А те ДЕНЕЖНЫЕ оценки, что цитировались - с ними, конечно, надо бы разбираться, как именно они делались. Ошибки не исключены, но поскольку их делали люди вменяемые, грубой ахинеи там быть не должно бы. И уж ошибка на порядки крайне маловероятна.
Вы правда такой
ИДИОТ, что так думаете? ;) :lol:
ЦитироватьИли же - садиться и аккуратно самому считать ab ovo. Но не следует думать, что одной кухонной логикой можно что-то доказать или опровергнуть.
Fakir эта ваша "оценка" вообще не "оценка". :)
Вы придумали какую-то "фигню с числами" без оснований и почему-то думаете, что она чего-то стоит. :lol:
ЦитироватьНу вот да, ну Луна, ну копать...
А там нюансов и в плюс играющих - будет немало.
Вот, допустим, если транспорт попытаться сосчитать в лоб по нынешним ценам РН и проч. - это одно. Но. Если добывается гелий - то на 300 кило гелия-3 в год (это на одну электростанцию, условно) имеем сотни тонн водорода, кислорода и проч. То есть ситуация с транспортом и его ценой уже сильно меняется.
И т.д. и т.п.
Вы можете
просчитать экономику получения гелия-3 из лития на Земле? ;)
Если уж
добычу на Луне просчитали... ;) :lol:
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьРоссия может преспокойно производить более 100 миллионов тонн зерна, так это ЗЕРНА, а не какой-то культуры попроще, которая может быть сырьём для производства БИОТОПЛИВА. :)
Мда, еще немногим более полувека назад все мечтали о том, чтобы еду из угля научиться делать - теперь же половину человечество накрыло, и оно собирается еду переводить на топливо.
Не, ну можно, конечно, и креслами печку топить, мебель ведь немногим хуже дров горит...
Да, вот только уголёк тот, ОН РАСТИТЕЛЬНОГО ПРОИСХОЖДЕНИЯ, что "наводит на мысли". ;) :D
Растения нужно ЕСТЬ, а не жечь :wink:
ЦитироватьРастения нужно ЕСТЬ, а не жечь :wink:
Борщевник видал? ;)
КУШАЙТЕ, СЭР!!!! :lol: :lol: :lol: :lol:
ЦитироватьДа, вот только уголёк тот, ОН РАСТИТЕЛЬНОГО ПРОИСХОЖДЕНИЯ, что "наводит на мысли". ;) :D
Не, ну конечно Бродяга временами веселит :D
И шо теперь - может прекратим потреблять углеводороды лет эдак на миллион, пока снова поднакопится? :lol:
Кстати насчет угля, не припомню, вспоминали-ли в этой теме, что при сжигании угля высвобождается торий, который тоже из дыма не на 100% отфильтровывается..
ЦитироватьЦитироватьРастения нужно ЕСТЬ, а не жечь :wink:
Борщевник видал? ;)
КУШАЙТЕ, СЭР!!!!
:lol: :lol: :lol: :lol:
Сварить и жрать.
Любая биомасса поддаётся обработке :wink:
ЦитироватьЦитироватьДа, вот только уголёк тот, ОН РАСТИТЕЛЬНОГО ПРОИСХОЖДЕНИЯ, что "наводит на мысли". ;) :D
Не, ну конечно Бродяга временами веселит :D
И шо теперь - может прекратим потреблять углеводороды лет эдак на миллион, пока снова поднакопится? :lol:
Так за год накапливается
Вполне Достаточно. :)
ЦитироватьКстати насчет угля, не припомню, вспоминали-ли в этой теме, что при сжигании угля высвобождается торий, который тоже из дыма не на 100% отфильтровывается..
Правда? ;)
ТщательнЕй Надо, торий ценная штука, — сырьё для производства урана-233. :)
ЦитироватьСварить и жрать.
Любая биомасса поддаётся обработке :wink:
Ага, его собирались использовать на корм скоту, и для этого его надо было закладывать в специальные ямы на несколько месяцев. :)
А так, "вообще", борщевник даже трогать нельзя. :D
Если ты не понял о чём речь, это такие здоровенные "дудки", метра 4 высотой, которые заполонили некоторые подмосковные поля. :)
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьДа, вот только уголёк тот, ОН РАСТИТЕЛЬНОГО ПРОИСХОЖДЕНИЯ, что "наводит на мысли". ;) :D
Не, ну конечно Бродяга временами веселит :D
И шо теперь - может прекратим потреблять углеводороды лет эдак на миллион, пока снова поднакопится? :lol:
Так за год накапливается Вполне Достаточно. :)
Достаточно для чего?
- На всякий случай напоминаю, что речь о углеводородах (Нефть, Газ), которые мягко говоря небыстро зреют - эдак на несколько порядков медленнее накапливаются чем потребляются.
Относительно быстро получается только торф, ну и при некоторых условиях дрова.
А скажем подсолнечник или рапс за несколько лет делают из хорошего украинского чернозема песок.
ЦитироватьДостаточно для чего?
- На всякий случай напоминаю, что речь о углеводородах (Нефть, Газ), которые мягко говоря небыстро зреют - эдак на несколько порядков медленнее накапливаются чем потребляются.
Относительно быстро получается только торф, ну и при некоторых условиях дрова.
А скажем подсолнечник или рапс за несколько лет делают из хорошего украинского чернозема песок.
Есть гидропоника, минеральные удобрения и вообще есть хлорелла с КПД фотосинтеза 20%. :)
Мы не продукты питания собираемся производить, а то, что потом превратится в биотопливо. :)
Кстати, есть ещё
Мировой Океан, где можно выращивать какие-нибудь водоросли. :)
Цитировать.....
ЦитироватьКстати насчет угля, не припомню, вспоминали-ли в этой теме, что при сжигании угля высвобождается торий, который тоже из дыма не на 100% отфильтровывается..
Правда? ;)
ТщательнЕй Надо, торий ценная штука, — сырьё для производства урана-233. :)
Всегда в восторге от того, как Бомжик не устает использовать один и тот же демагогический прием раз за разом: если он не знает - то следовательно он прав :lol:
ЦитироватьУран, всегда содержащийся в угле в форме микропримесей, выносится с продуктами его сгорания и оседает на прилегающей местности. Сопоставление АЭС и ТЭС одинаковой мощности показывает, что даже ПО РАДИАЦИОННОМУ ФАКТОРУ выбросы угольной электростанции в 5-10 РАЗ (!) выше, чем на АЭС! [/color]И это без учета выброса других вредных продуктов сгорания угля. Нельзя не добавить, что ТЭС на органическом топливе сжигает кислород, тогда как АЭС в нем не нуждается и НЕ ИЗМЕНЯЕТ ХИМИЧЕСКОГО СОСТАВА ВОЗДУХА. В результате же сжигания органического топлива в атмосферу ежегодно поступает 20 000 000 000 (20 млрд!) тонн диоксида углерода, более 150 000 000 тонн сернистого газа, образуется более 100 000 000 тонн золы и шлака. При использовании угля, помимо сернистого газа, выделяются углеводороды, хлоруглеводороды, диоксины, полициклические ароматические углеводороды, соединения ванадия, солей натрия и др. В основном все они обладают МУТАГЕННЫМИ и КАНЦЕРОГЕННЫМИ СВОЙСТВАМИ. Кроме того, в золоотвалах, например, Рефтинской ТЭС, расположенной в 80 км от Северодвинска, за время её работы накопилось до 7 кг. урана, тория, радия и других радиоактивных изотопов.
Известно, что природное органическое топливо (уголь, газ, нефть), используемое для выработки тепла и электроэнергии на ТЭС содержит от 1.5. до 4.5% серы. Образующиеся при сгорании топлива оксиды серы (сернистый ангидрид), как правило, сбрасываются в атмосферу (даже после всех фильтров систем очистки), где, вступая в контакт с атмосферной влагой, он образует раствор серной кислоты. Выпадая затем вместе с дождем на почву, он наносит огромный ущерб растительности, урожаям сельскохозяйственных культур, почвам (разрушая саму структуру почвы и значительно изменяя её состав). И для восстановления почвенно-растительной экосистемы после такого кислотного дождя необходима не одна сотня лет.
Чтобы оценить объемы выпадающих кислотных дождей, достаточно представить себе, что одна ТЭС, мощностью 1000 МВт, работающая на угле с содержанием серы около 3.5%, несмотря на применение средств очистки, выбрасывает в атмосферу 140 000 тонн сернистого ангидрида в год, из которого образуется около 280 000 тонн серной кислоты.
Вот ссылочка: http://vivovoco.rsl.ru/VV/JOURNAL/NATURE/04_01/04_10-16.PDF - обрати внимание на Табл.№3 - доля радиоактивного облучения от производства и применения минеральных удобрений (0,15мкЗв/чел/год) примерно равна доле (0,17мкЗв) АЭС :lol: А если перевести энергетику на растительное сырье, то минудобрений потребуется в десятки раз больше. Радиационнобезопасней строить АЭС :wink:
ЦитироватьВсегда в восторге от того, как Бомжик не устает использовать один и тот же демагогический прием раз за разом: если он не знает - то следовательно он прав :lol:
...
Wingedass-ик, я всё это знаю, значительно дольше вас, потому и не предлагаю использовать каменный уголь.
Хотя главная причина это загрязнение атмосферы серой. :D
ЦитироватьВот ссылочка: http://vivovoco.rsl.ru/VV/JOURNAL/NATURE/04_01/04_10-16.PDF - обрати внимание на Табл.№3 - доля радиоактивного облучения от производства и применения минеральных удобрений (0,15мкЗв/чел/год) примерно равна доле (0,17мкЗв) АЭС :lol: А если перевести энергетику на растительное сырье, то минудобрений потребуется в десятки раз больше. Радиационнобезопасней строить АЭС :wink:
Wingedass-ик, а вы изотопным составчиком поинтересовались, что АЭС продуцируют, а что производство минеральных удобрений? ;) :lol:
ЦитироватьЕсть гидропоника, минеральные удобрения и вообще есть хлорелла с КПД фотосинтеза 20%. :)
Тогда уж проще солнечные батареи - КПД соизмерим, а инфраструктура подешевле будет.
ЦитироватьТорий ценная штука, — сырьё для производства урана-233. :)
На побережье азовского моря этого тория в песке немеряно, хоть грузовиками вывози.
Цитировать.....
Wingedass-ик, а вы изотопным составчиком поинтересовались, что АЭС продуцируют, а что производство минеральных удобрений? ;) :lol:
Иногда все же лучше жуй - какая разница, если доза считается
на человека в год - да хоть в виде говна ползучего :lol:
Речь идет о том, что
каждый человек от удобрений получает почти столько же, сколько от АЭС.
ЦитироватьЦитироватьЕсть гидропоника, минеральные удобрения и вообще есть хлорелла с КПД фотосинтеза 20%. :)
Тогда уж проще солнечные батареи - КПД соизмерим, а инфраструктура подешевле будет.
Опять 25!
Пока еще солнечные батареи даже в денежном эквиваленте дают за 30 лет службы столько-же энергии, сколько затрачено на их изготовление, а ведь в этих цифрах не учтен экологический ущерб производства СБ, тк их сейчас в основном производят в местах где экологией не сильно озабочиваются.
Другими словами, если СБ будут бесплатно прилетать например с Луны (давайте себе представим, что кто-то нам в подарок построил на Луне инфраструктуру производящую СБ и корабли и топливо для их доставки на Землю), тогда еще можно говорить о окупаемости СБ, а иначе эта окупаемость все еще мифична.
Хотя строго говоря есть разработки, делающие производство СБ значительно более доступным и по энергии и по экологии и по редким материалам, но массовые СБ все еще те самые грязные.
На всякий случай, если кто не в курсе: грязнее полупроводникового производства только радиохимия :wink:
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЕсть гидропоника, минеральные удобрения и вообще есть хлорелла с КПД фотосинтеза 20%. :)
Тогда уж проще солнечные батареи - КПД соизмерим, а инфраструктура подешевле будет.
Опять 25!
Пока еще солнечные батареи даже в денежном эквиваленте дают за 30 лет службы столько-же энергии, сколько затрачено на их изготовление, а ведь в этих цифрах не учтен экологический ущерб производства СБ, тк их сейчас в основном производят в местах где экологией не сильно озабочиваются.
Другими словами, если СБ будут бесплатно прилетать например с Луны (давайте себе представим, что кто-то нам в подарок построил на Луне инфраструктуру производящую СБ и корабли и топливо для их доставки на Землю), тогда еще можно говорить о окупаемости СБ, а иначе эта окупаемость все еще мифична.
Хотя строго говоря есть разработки, делающие производство СБ значительно более доступным и по энергии и по экологии и по редким материалам, но массовые СБ все еще те самые грязные.
На всякий случай, если кто не в курсе: грязнее полупроводникового производства только радиохимия :wink:
Кое-что о перспективах солнечной энергетики:
http://www.electronics.ru/issue/2006/8/2
http://www.electronics.ru/pdf/6_2000/09.pdf
http://www.electronics.ru/issue/2007/5/17
http://www.electronics.ru/issue/2002/6/6
http://www.electronics.ru/issue/2001/6/1
http://www.electronics.ru/issue/2000/6/9
Особенно следует обратить внимание вот на это:
http://www.electronics.ru/issue/2007/4/19
ЦитироватьЦитировать.....
Wingedass-ик, а вы изотопным составчиком поинтересовались, что АЭС продуцируют, а что производство минеральных удобрений? ;) :lol:
Иногда все же лучше жуй - какая разница, если доза считается на человека в год - да хоть в виде говна ползучего :lol:
Речь идет о том, что каждый человек от удобрений получает почти столько же, сколько от АЭС.
Интересно и как это
Всё Живое уже
Миллиарды Лет существует
Нашпигованное Естественной Радиоактивностью? ;) :D
А от искусственной почему-то дохнет. ;) :D
Кстати, что характерно, аргументики у "термоядовцев" экологические. :D
Цитировать.... Интересно и как это Всё Живое уже Миллиарды Лет существует Нашпигованное Естественной Радиоактивностью? ;) :D
А от искусственной почему-то дохнет. ;) :D
Один мужик тоже сетовал, что вместо трех хлебов надо было сразу булочку съесть и сразу наестся - ты с ним конгении.
P.S. У "термоядовцев" (т.е. людей обобщенно верно представляющих себе физическую картину Мира) аргументы
истинно экологические В отличии от идиотов, которые не знают, что угольные ЭС тоже радиоактивный фон повышают
ЦитироватьОдин мужик тоже сетовал, что вместо трех хлебов надо было сразу булочку съесть и сразу наестся - ты с ним конгении.
Вай, вы до
Русских Народных Сказок дошли в своёрм развитии? ;)
Растёте, однако,
растёте. :lol:
ЦитироватьP.S. У "термоядовцев" (т.е. людей обобщенно верно представляющих себе физическую картину Мира) аргументы истинно экологические В отличии от идиотов, которые не знают, что угольные ЭС тоже радиоактивный фон повышают
Нафигища нам сдались угольные электростанции, можно выращивать биотопливо, хоть бы из той же хлореллы или из водорослей в океане. :)
За каким надо
СТРОИТЬ термоядерный реактор, если он
НАД ГОЛОВОЙ ВИСИТ ПОСТОЯННО. :D
"Термоядцам", кстати, почему-то не приходит в голову
"заточить" УТС для Марса или других дальних космических миссий и поселений. :)
Вот Там, это было бы
Оправдано. :D
Цитировать"Термоядцам", кстати, почему-то не приходит в голову "заточить" УТС для Марса или других дальних космических миссий и поселений. :)
Вот Там, это было бы Оправдано. :D
Надо сначала сделать хоть какой-то рабочий УТС, что само по себе непросто, а уж потом строить на Марсе или где надо.
ЦитироватьЦитировать"Термоядцам", кстати, почему-то не приходит в голову "заточить" УТС для Марса или других дальних космических миссий и поселений. :)
Вот Там, это было бы Оправдано. :D
Надо сначала сделать хоть какой-то рабочий УТС, что само по себе непросто, а уж потом строить на Марсе или где надо.
Разумеется. :)
Я просто о том, что
Сейчас Выкладки О Экономической Эффективности УТС Выглядят Идиотизмом. :D
Особенно, когда ещё и "запрягают" в это дело гелий-3 с Луны. :)
ЦитироватьОпять 25!
Пока еще солнечные батареи даже в денежном эквиваленте дают за 30 лет службы столько-же энергии, сколько затрачено на их изготовление
Да знаю я это!!! Но если сравнивать разведение хлореллы и солнечные батарейки, то я за батарейки. Заеб...Замучаетесь короче в Сахаре гидропонику делать. А в нечерноземье еще покруче будет :D .
ЦитироватьЦитировать"Термоядцам", кстати, почему-то не приходит в голову "заточить" УТС для Марса или других дальних космических миссий и поселений. :)
Вот Там, это было бы Оправдано. :D
Надо сначала сделать хоть какой-то рабочий УТС, что само по себе непросто, а уж потом строить на Марсе или где надо.
Неплохо бы сначала до Марса добраться, а потом уже там строить :wink: .
ЦитироватьНеплохо бы сначала до Марса добраться, а потом уже там строить :wink: .
А почему "летучий вариант" не сделать? ;)
ЦитироватьЦитироватьОпять 25!
Пока еще солнечные батареи даже в денежном эквиваленте дают за 30 лет службы столько-же энергии, сколько затрачено на их изготовление
Да знаю я это!!! Но если сравнивать разведение хлореллы и солнечные батарейки, то я за батарейки. Заеб...Замучаетесь короче в Сахаре гидропонику делать. А в нечерноземье еще покруче будет :D .
У хлореллы
Одно Преимущество, она
Сама Растёт. :lol:
Гидропоника в Сахаре и подобных местах упирается только в то, что нефть с газом пока дешевле. :)
ЦитироватьУ хлореллы Одно Преимущество, она Сама Растёт. :lol:
Гидропоника в Сахаре и подобных местах упирается только в то, что нефть с газом пока дешевле. :)
Мне кажется в этом Вы ошибаетесь :) . Хлорелла сама в Сахаре не растет!!!! А только в гидропонном баке, который стоит не меньше чем солнечная батарейка. А потом начнутся проблемы с очисткой воды, химическом превращении хлореллы в что то употребимое человечеством (она вообще то несъедобная никем) и прочее, прочее, прочее. Да хотя бы проблема ухода за баками в Сахаре. А с батареек получится чисто электричество.
Ну не нравится мне этот путь...
ЦитироватьЦитироватьНеплохо бы сначала до Марса добраться, а потом уже там строить :wink: .
А почему "летучий вариант" не сделать? ;)
Так никакого-ж нет, даже стоячего.
Ну условно картина, что есть на кривой несколько точек, но все скраю рабочей области (все в районе критерия Лоусона равного 1).
И надо хоть еще одну точку поставить, но уже в рабочей области, чтобы убедиться что правильно понимание происходящих процессов, а тогда уже можно планировать в данной размерности и ТЯРД делать и энергетические реакторы итд.
Ну это как вот когда Рудольф Дизель делал ДВС имени себя, вот он взял-бы и не стал делать прототипы а сказал во всеуслышанье что дизель будет в полтора раза экономичнее карбюраторного ДВС, " потому что так должно быть" - и было-бы обсуждение примерно как сейчас, что никакого дизельного двигателя не может быть и это все фантазии с целью попила :lol:
ЦитироватьТак никакого-ж нет, даже стоячего.
Вообще то один есть уже лет с пятьдесят. Но употреблять неудобно :D . Бабахает сильно :D .
Цитировать...
Ну это как вот когда Рудольф Дизель делал ДВС имени себя, вот он взял-бы и не стал делать прототипы а сказал во всеуслышанье что дизель будет в полтора раза экономичнее карбюраторного ДВС, " потому что так должно быть" - и было-бы обсуждение примерно как сейчас, что никакого дизельного двигателя не может быть и это все фантазии с целью попила :lol:
Плохое сравнение. :)
Если УТС даже теоретически ещё под вопросом, то дизель вполне укладывался в классическую термодинамику известную с 19-го века, необходимо было только достаточно тщательно сделать "железку". :)
ЦитироватьЦитировать...
Ну это как вот когда Рудольф Дизель делал ДВС имени себя, вот он взял-бы и не стал делать прототипы а сказал во всеуслышанье что дизель будет в полтора раза экономичнее карбюраторного ДВС, " потому что так должно быть" - и было-бы обсуждение примерно как сейчас, что никакого дизельного двигателя не может быть и это все фантазии с целью попила :lol:
Плохое сравнение. :)
Если УТС даже теоретически ещё под вопросом, то дизель вполне укладывался в классическую термодинамику известную с 19-го века, необходимо было только достаточно тщательно сделать "железку". :)
Как раз для УТС надо тщательнее железяку сделать, а теория очень давно извесна. Да и природный прототип светит уже миллиардов 5-6 лет совсем недалеко.
ЦитироватьЦитироватьТак никакого-ж нет, даже стоячего.
Вообще то один есть уже лет с пятьдесят. Но употреблять неудобно :D . Бабахает сильно :D .
Для звездолёта - самое то! :D
ЦитироватьЦитироватьУ хлореллы Одно Преимущество, она Сама Растёт. :lol:
Гидропоника в Сахаре и подобных местах упирается только в то, что нефть с газом пока дешевле. :)
Мне кажется в этом Вы ошибаетесь :) . Хлорелла сама в Сахаре не растет!!!! А только в гидропонном баке, который стоит не меньше чем солнечная батарейка. А потом начнутся проблемы с очисткой воды, химическом превращении хлореллы в что то употребимое человечеством (она вообще то несъедобная никем) и прочее, прочее, прочее. Да хотя бы проблема ухода за баками в Сахаре. А с батареек получится чисто электричество.
Ну не нравится мне этот путь...
Инфраструктура для производства биотоплива штука стабильная, а СБ надо постоянно выкидывать, особенно при использовании в некомфортных условиях. :)
Вы думаете
МНЕ хлорелла
НРАВИТСЯ? ;)
НИФИГА ПОДОБНОГО, — МНЕ НРАВЯТСЯ СБ!!!! :lol:
Но я осознаю недостатки существующих на данный момент солнечных батарей и только-то. :)
ЦитироватьВы думаете МНЕ хлорелла НРАВИТСЯ? ;)
Вы её готовить не умеете :D :D :D
Ну мне СБ тоже не нравятся, но есть еще зеркала и ванкель и еще много всего. Но основная проблема солнечной энергетики неустранима - ночь мы не отменим. И вторую - что солнечные станции растут там, где не живут люди - мы тоже не отменим. Того реакторы лучше.
ЦитироватьЦитировать...
Ну это как вот когда Рудольф Дизель делал ДВС имени себя, вот он взял-бы и не стал делать прототипы а сказал во всеуслышанье что дизель будет в полтора раза экономичнее карбюраторного ДВС, " потому что так должно быть" - и было-бы обсуждение примерно как сейчас, что никакого дизельного двигателя не может быть и это все фантазии с целью попила :lol:
Плохое сравнение. :)
Если УТС даже теоретически ещё под вопросом, то дизель вполне укладывался в классическую термодинамику известную с 19-го века, необходимо было только достаточно тщательно сделать "железку". :)
Уж позвольте мне, выросшему в семье профессионального автомобилиста, судить об том, насколько далеки были первые прототипы от серийного дизеля - примерно как паровоз Черепанова от современных тепловозов.
Хотя конечно да, все они вполне укладывались в классическую термодинамику.
Кстати, немецкие ТРД 1940-х тоже отлично укладывались в классическую термодинамику, но ремонтировали их очень часто - примерно как нынешний многоразовый Шаттл.
- Мы же хотим от ТЯЭС чтобы она производила электроэнергию а не только ремонтировалась? :D
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьТак никакого-ж нет, даже стоячего.
Вообще то один есть уже лет с пятьдесят. Но употреблять неудобно :D . Бабахает сильно :D .
Для звездолёта - самое то! :D
Осталась сущая мелочь - сделать процесс хоть как-то экономически приемлимым.
А для этого пока самый реальный инерциальный синтез, но нужно сделать намного меньше размер лазеров.
ЦитироватьОсталась сущая мелочь - сделать процесс хоть как-то экономически приемлимым.
А для этого пока самый реальный инерциальный синтез, но нужно сделать намного меньше размер лазеров.
Насколько помню поджигали лазерами с КПД порядка 3-5%, современные мощные имеют КПД порядка 70%, экспериментальные под 90%, но стоят сволочи дороже того ИТЕРа.
А водородная бомба с самого начала была экономически выгодная - портила всего на гораздо большую сумму, чем стоила сама :D .
ЦитироватьЦитироватьВы думаете МНЕ хлорелла НРАВИТСЯ? ;)
Вы её готовить не умеете :D :D :D
Ну мне СБ тоже не нравятся, но есть еще зеркала и ванкель и еще много всего. Но основная проблема солнечной энергетики неустранима - ночь мы не отменим. И вторую - что солнечные станции растут там, где не живут люди - мы тоже не отменим. Того реакторы лучше.
Там делаем днём водород,
А НОЧЬЮ ЕГО "ЕДИМ". :D
Кроме того, "когда у Нас — Ночь, у Них — День". :P
ЦитироватьА водородная бомба с самого начала была экономически выгодная - портила всего на гораздо большую сумму, чем стоила сама :D .
Вы пересчитайте её в стоимость взрывчатки и тут же поймёте
Какая Водородная Бомба Выгодная. ;)
Но Имеет Свои Недостатки, что поделать. :D
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьВы думаете МНЕ хлорелла НРАВИТСЯ? ;)
Вы её готовить не умеете :D :D :D
Ну мне СБ тоже не нравятся, но есть еще зеркала и ванкель и еще много всего. Но основная проблема солнечной энергетики неустранима - ночь мы не отменим. И вторую - что солнечные станции растут там, где не живут люди - мы тоже не отменим. Того реакторы лучше.
Там делаем днём водород, А НОЧЬЮ ЕГО "ЕДИМ". :D
Кроме того, "когда у Нас — Ночь, у Них — День". :P
Я скорее хлореллу соглашусь по ночам топтать, чем водород :D
Инфраструктура всю идею убьет. Та, которая на производство и хранение водорода, или на гидропонику и преобразование хлореллы в топливо. Лучшее реактор. Дешевле.
ЦитироватьЯ скорее хлореллу соглашусь по ночам топтать, чем водород :D
Инфраструктура всю идею убьет. Та, которая на производство и хранение водорода, или на гидропонику и преобразование хлореллы в топливо. Лучшее реактор. Дешевле.
С
Реактором мы принципиально ограничены
Фактором Теплового Загрязнения Земли. :)
А прогнав через наши системы
Энергию Солнца, мы не изменим общий энергетический баланс планеты, ну хоть
В Первом Приближении. :)
Если прогоним через наш энергетический цикл даже
10% Солнечной Энергии, мы получим энергии
Столько Что Некуда Будет Девать. :D
А
Реактор для
Дальнего Космоса, где
Солнца мало. :)
ЦитироватьА прогнав через наши системы Энергию Солнца, мы не изменим общий энергетический баланс планеты, ну хоть В Первом Приближении. :)
Если прогоним через наш энергетический цикл даже 10% Солнечной Энергии, мы получим энергии Столько Что Некуда Будет Девать. :D
Это все в теории. На практике-же у доступных сейчас природных преобразователей солнечной энергии очень низкий КПД, и куча недостатков вроде избытка в продукте совсем ненужных веществ, вроде серы и фосфора, что их можно относительно чисто жечь только стационарно, а для применения в транспорте еще будут потери на переработку, еще минус малая плотность энергии, что будут потери на концентрацию..
Ну и плюс, то есть минус, что альбедо поменяем их массовым применением..
А самое главное, что для экспансии в космос нужно на несколько порядков увеличить энергопотребление цивилизации (естественно не на Земле), чтобы не пугаться энергиями, необходимыми для разгона кораблей для строительства инфраструктуры на (условно) Марсе.
Так что альтернативы УТС нет.
ЦитироватьЦитироватьСварить и жрать.
Любая биомасса поддаётся обработке :wink:
Ага, его собирались использовать на корм скоту, и для этого его надо было закладывать в специальные ямы на несколько месяцев. :)
И пусть себе лежит. Потом корова съест, а потом я выпью молока.
ЦитироватьА так, "вообще", борщевник даже трогать нельзя. :D
Если ты не понял о чём речь, это такие здоровенные "дудки", метра 4 высотой, которые заполонили некоторые подмосковные поля. :)
Да я в курсе, если их правильно снимать, напоминают то ли юрский парк, то ли другую планету.
ЦитироватьЭто все в теории. На практике-же у доступных сейчас природных преобразователей солнечной энергии очень низкий КПД, и куча недостатков вроде избытка в продукте совсем ненужных веществ, вроде серы и фосфора, что их можно относительно чисто жечь только стационарно, а для применения в транспорте еще будут потери на переработку, еще минус малая плотность энергии, что будут потери на концентрацию..
Ну и плюс, то есть минус, что альбедо поменяем их массовым применением..
20% хлореллы это "выше крыши", кроме того можно не только получать топливо, но и аккумулировать тепло. :)
ЦитироватьА самое главное, что для экспансии в космос нужно на несколько порядков увеличить энергопотребление цивилизации (естественно не на Земле), чтобы не пугаться энергиями, необходимыми для разгона кораблей для строительства инфраструктуры на (условно) Марсе.
Так что альтернативы УТС нет.
На орбите
Земли и на
Луне СБ и
зеркала, —
Милое Дело. :)
Вот для Марса и дальше, да, УТС "это метод". :)
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьСварить и жрать.
Любая биомасса поддаётся обработке :wink:
Ага, его собирались использовать на корм скоту, и для этого его надо было закладывать в специальные ямы на несколько месяцев. :)
И пусть себе лежит. Потом корова съест, а потом я выпью молока.
По "сумме факторов" оно оказалось невыгодно. ( Или просто сочтено невыгодным.) :)
ЦитироватьЦитироватьА так, "вообще", борщевник даже трогать нельзя. :D
Если ты не понял о чём речь, это такие здоровенные "дудки", метра 4 высотой, которые заполонили некоторые подмосковные поля. :)
Да я в курсе, если их правильно снимать, напоминают то ли юрский парк, то ли другую планету.
Да, а если сок
Этой Дряни попадает на кожу, то можно получить
Сильнейший Солнечный Ожог. :D
ЦитироватьЦитироватьЯ скорее хлореллу соглашусь по ночам топтать, чем водород :D
Инфраструктура всю идею убьет. Та, которая на производство и хранение водорода, или на гидропонику и преобразование хлореллы в топливо. Лучшее реактор. Дешевле.
С Реактором мы принципиально ограничены Фактором Теплового Загрязнения Земли. :)
Такой фактор ты сам придумал. Его нет в природе. Солнышко вон, на 1 процент меняет светимость, и ничего не происходит. А мы тут с несколькими гигаваттами... Смех!
ЦитироватьПо "сумме факторов" оно оказалось невыгодно. ( Или просто сочтено невыгодным.) :)
В сравнение с травой - конечно это менее выгодно. Но его ж надо куда-то полезно девать?
ЦитироватьДа, а если сок Этой Дряни попадает на кожу, то можно получить Сильнейший Солнечный Ожог. :D
Со мной вот пока ничего не произошло.
ЦитироватьТакой фактор ты сам придумал. Его нет в природе. Солнышко вон, на 1 процент меняет светимость, и ничего не происходит. А мы тут с несколькими гигаваттами... Смех!
Потом с Несколькими Миллионами Гигаватт... ;) :D
ЦитироватьЦитироватьПо "сумме факторов" оно оказалось невыгодно. ( Или просто сочтено невыгодным.) :)
В сравнение с травой - конечно это менее выгодно. Но его ж надо куда-то полезно девать?
Он Дитя Божие, — Растёт Сам По Себе, раз уж его завезли сюда при
Хрущёве. :D
ЦитироватьЦитироватьДа, а если сок Этой Дряни попадает на кожу, то можно получить Сильнейший Солнечный Ожог. :D
Со мной вот пока ничего не произошло.
А ты потри листиком ладошку и подставь под прямой солнечный свет. ;)
( За
ПОСЛЕДСТВИЯ Личной Ответственности Не Несу. :lol: )
ЦитироватьЦитироватьТакой фактор ты сам придумал. Его нет в природе. Солнышко вон, на 1 процент меняет светимость, и ничего не происходит. А мы тут с несколькими гигаваттами... Смех!
Потом с Несколькими Миллионами Гигаватт... ;) :D
В сравнение с 1% на Солнышке...
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьПо "сумме факторов" оно оказалось невыгодно. ( Или просто сочтено невыгодным.) :)
В сравнение с травой - конечно это менее выгодно. Но его ж надо куда-то полезно девать?
Он Дитя Божие, — Растёт Сам По Себе, раз уж его завезли сюда при Хрущёве. :D
ЦитироватьЦитироватьДа, а если сок Этой Дряни попадает на кожу, то можно получить Сильнейший Солнечный Ожог. :D
Со мной вот пока ничего не произошло.
А ты потри листиком ладошку и подставь под прямой солнечный свет. ;)
( За ПОСЛЕДСТВИЯ Личной Ответственности Не Несу. :lol: )
Хрущёв виноват во всём. Даже в войне с Наполеоном.
И не надо дурацких советов давать, относительно правильного употребления всякой дряни. Сам как-нибудь получу производственную травму :lol:
Цитировать"Термоядцам", кстати, почему-то не приходит в голову "заточить" УТС для Марса или других дальних космических миссий и поселений. :)
Вот Там, это было бы Оправдано. :D
Объясните - как можно ухитряться представлять себе реальность с точностью до наоборот?
На Луне и Марсе термояд НАХРЕН НЕ НУЖЕН, поскольку гораздо проще использовать реакторы деления: биосферы нет, проблемы радиации, риска утечек при авариях и хранении отработанного топлива нету в принципе.
Цитировать"Лунный Трактор" БУДЕТ СТОИТЬ КАК СДЕЛАННЫЙ ИЗ ЗОЛОТА, если же у вас, Fakir есть способ как сделать его недорого, так бегите в NASA и ОБОГАЩАЙТЕСЬ. :lol:
Типичный пример кухонной логики: скажем громкие слова - "ах, золотой!" - и выпучим глаза. Думать уже не обязательно, раз глаза выпучены. Всё равно день не зря прошёл.
Даже не будем сейчас отвлекаться на обсуждение - будет ли он стоить как золотой, или как серебряный, или как стальной, или как платиновый.
Да хоть как яхонтовый и брульянтовый - если за срок службы он накопает гелия, а также попутных продуктов, на свою стоимость, так и пускай себе будет брульянтовый.
ЦитироватьFakir эта ваша "оценка" вообще не "оценка". :)
Вы придумали какую-то "фигню с числами" без оснований и почему-то думаете, что она чего-то стоит. :lol:
Вы от рождения тупой, или межушный нервный узел пропили, или страдаете функциональной неграмотностью? Других объяснений непонимания смысла прочитанного текта я придумать не могу.
Сколько раз повторить, чтобы дошло - оценка не моя, а сделана совершенно другими джентльменами, в т.ч. тов. Харрисоном Шмиттом?
КАК конкретно они её делали - лично мне неизвестно, хотя при большом желании это всё выкопать можно, пробежаться по их выкладкам с карандашом и калькулятором, и подтвердить/откорректировать/опровергнуть.
Вам не нравится - вуаля, мэйл, гугль и калькулятор в руки, отыщете авторские выкладки и с аргументами в руках закритикуйте, все вам спасибо скажут - конечно, если выдадите внятную критику, а не очередное болботание с выпучиванием глаз и поминанием всуе драгметаллов.
ЦитироватьВы можете просчитать экономику получения гелия-3 из лития на Земле? ;)
Отвратительнейшая будет экономика.
Т.к. она априори на порядок более энергозатратна (это посчитано - Головин), неэкологична, требует большого количества нейтронов (которые очень далеко не бесплатны), и т.д. и т.п.
Минимум в третий раз за этот топик повторяю: известно минимум 7 (в скобках, прописью: семь) способов получать/добывать Не3. И все они энергетически существенно дороже, чем из реголита (не говоря о том, что хуже экологически).
А в нашем мире почти всегда то, что дороже энергетически, оказывается дороже и "денежно" - т.е. на коротких временах возможны, конечно, отклонения, но на больших обычно корреляция работает. Есть на этот счёт работы (людей, никак вообще не связанных с гелиевой или термоядерной тематикой).
ЦитироватьОсталась сущая мелочь - сделать процесс хоть как-то экономически приемлимым.
А для этого пока самый реальный инерциальный синтез, но нужно сделать намного меньше размер лазеров.
С точностью до наоборот - у инерциального хуже всего на сегодняшний день, у лазерного так и вовсе тождественный нуль шансов в кач. энергетического реактора.
ЦитироватьЦитироватьС Реактором мы принципиально ограничены Фактором Теплового Загрязнения Земли. :)
Такой фактор ты сам придумал. Его нет в природе. Солнышко вон, на 1 процент меняет светимость, и ничего не происходит. А мы тут с несколькими гигаваттами... Смех!
Считается, что безопасно тепловое загрязнение до уровня 0,1% от падающей на Землю солнечной энергии.
То есть тут еще у нас запас весьма и весьма большой - даже без учёта того, что КПД гелиевых ТЯЭС вдвое выше, чем у ТЭЦ или АЭС, так что на равное кол-во выработанного электричества тепловое загрязнение вдвое меньше (кстати, это одна из причин, по к-м ТЯЭС идеальны для энергоснабжения мегаполисов :lol: ).
Что СБ на баланс не повлияют - заблуждение. Достаточно взять альбедо песка в Сахаре (которую любят поминать всуе любители "солнечной альтернативы"), и подумать, что получится, если застелить её фотоэлементами.
Эффект теплового загрязнения если и не равен будет с тепловыми ЭС, то как минимум одного порядка.
P.S. Солнечная энергетика - полезнейшая штука, как и энергосбережение, если не пытаться заткнуть ею все щели, а развивать и применять там, где она оптимальна - нишевая энергетика + вспомогательный источник тепла в подходящих районах.
ЦитироватьЦитироватьОсталась сущая мелочь - сделать процесс хоть как-то экономически приемлимым.
А для этого пока самый реальный инерциальный синтез, но нужно сделать намного меньше размер лазеров.
С точностью до наоборот - у инерциального хуже всего на сегодняшний день, у лазерного так и вовсе тождественный нуль шансов в кач. энергетического реактора.
Только в том сообщении речь вроде шла про ракетный двигатель :D
Цитироватьизвестно минимум 7 (в скобках, прописью: семь) способов получать/добывать Не3. И все они энергетически существенно дороже, чем из реголита (не говоря о том, что хуже экологически).
Было бы очень интересно взглянуть на список. А если еще и с выкладками по энергетическим затратам, то было бы просто супер.
Пардон если уже было - 150+ страниц не перелопатить (кстати ИМХО поддерживать на 1й странице топика FAQ очень полезно для разрешения постоянно возникающих вопросов)
ЦитироватьОбъясните - как можно ухитряться представлять себе реальность с точностью до наоборот?
На Луне и Марсе термояд НАХРЕН НЕ НУЖЕН, поскольку гораздо проще использовать реакторы деления: биосферы нет, проблемы радиации, риска утечек при авариях и хранении отработанного топлива нету в принципе.
И Завода По Обогащению Урана Тоже Нет. :D
ЦитироватьТипичный пример кухонной логики: скажем громкие слова - "ах, золотой!" - и выпучим глаза. Думать уже не обязательно, раз глаза выпучены. Всё равно день не зря прошёл.
А ваши рассуждения
Типичный Пример ЛОГИКИ САМОВЛЮБЛЁННОГО ТЕХНОЗАДРОТА, который
ОДИН РАЗ ЧТО-ТО ВЯКНУВ, НАЧИНАЕТ СЧИТАТЬ ЭТО ИСТИНОЙ В ПОСЛЕДНЕЙ ИНСТАНЦИИ.
:lol: :lol: :lol: :lol:
ЦитироватьДаже не будем сейчас отвлекаться на обсуждение - будет ли он стоить как золотой, или как серебряный, или как стальной, или как платиновый.
Да хоть как яхонтовый и брульянтовый - если за срок службы он накопает гелия, а также попутных продуктов, на свою стоимость, так и пускай себе будет брульянтовый.
С какой стати лунный горнодобывающий комплекс будет ломаться реже земного горнодобывающего комплекса? ;) :lol:
Вы уже и
Срок Службы Лунного Трактора успели высосать из пальца? ;) :lol:
ЦитироватьВы от рождения тупой, или межушный нервный узел пропили, или страдаете функциональной неграмотностью? Других объяснений непонимания смысла прочитанного текта я придумать не могу.
Сколько раз повторить, чтобы дошло - оценка не моя, а сделана совершенно другими джентльменами, в т.ч. тов. Харрисоном Шмиттом?
НАПЛЮЙТЕ ЕМУ В РОЖУ и больше никогда не повторяйте
Чужой Дурости. :lol:
Я
"ЭТО ВСЁ" прочитал в
"вашем исполнении", так что и претензии предъявляю вам. :D
ЦитироватьКАК конкретно они её делали - лично мне неизвестно, хотя при большом желании это всё выкопать можно, пробежаться по их выкладкам с карандашом и калькулятором, и подтвердить/откорректировать/опровергнуть.
"Кто писал не знаю, а я, дурак читаю!" — примерно так, да? ;) :lol:
ЦитироватьВам не нравится - вуаля, мэйл, гугль и калькулятор в руки, отыщете авторские выкладки и с аргументами в руках закритикуйте, все вам спасибо скажут - конечно, если выдадите внятную критику, а не очередное болботание с выпучиванием глаз и поминанием всуе драгметаллов.
В сети
Слишком Много Подобного Бреда, чтобы тратить на него усилия и от того, что вы стали
Проводником Этого Бреда, он меньшим
Бредом не стал. :lol:
ЦитироватьОтвратительнейшая будет экономика.
Т.к. она априори на порядок более энергозатратна (это посчитано - Головин), неэкологична, требует большого количества нейтронов (которые очень далеко не бесплатны), и т.д. и т.п.
Однако именно так сейчас получают почти весь гелии-3 и продают по 1200 долларов за грамм. ;) :lol:
По вашим прикидкам
УЖЕ ВЫГОДНО, странно, не правда ли? ;)
:lol: :lol: :lol: :lol:
ЦитироватьМинимум в третий раз за этот топик повторяю: известно минимум 7 (в скобках, прописью: семь) способов получать/добывать Не3. И все они энергетически существенно дороже, чем из реголита (не говоря о том, что хуже экологически).
Это
ВАШИ ГАЛЛЮЦИНАЦИИ, милейший, и
УПРЯМСТВО САМОВЛЮБЛЁННОГО ТЕХНОЗАДРОТА. :lol:
ЦитироватьА в нашем мире почти всегда то, что дороже энергетически, оказывается дороже и "денежно" - т.е. на коротких временах возможны, конечно, отклонения, но на больших обычно корреляция работает. Есть на этот счёт работы (людей, никак вообще не связанных с гелиевой или термоядерной тематикой).
Во,
ЕЩЁ ОДИН ТЕХНОЗАДРОТСКИЙ БРЕД. :D
Типа 8 часов копать яму экскаватором дороже операции на сердце.
:lol: :lol: :lol: :lol:
Коротенький Вывод. :D
Fakir гонит, что
Массовая Добыча гелия-3 на Луне дешевле, чем просто совершить пилотируемый полёт на Луну и на этом
УПИРАЕТСЯ.[/size]
:lol: :lol: :lol: :lol:
ЦитироватьЦитироватьизвестно минимум 7 (в скобках, прописью: семь) способов получать/добывать Не3. И все они энергетически существенно дороже, чем из реголита (не говоря о том, что хуже экологически).
Было бы очень интересно взглянуть на список. А если еще и с выкладками по энергетическим затратам, то было бы просто супер.
Пардон если уже было - 150+ страниц не перелопатить (кстати ИМХО поддерживать на 1й странице топика FAQ очень полезно для разрешения постоянно возникающих вопросов)
А что на него смотреть-то. :)
Сейчас гелий-3 получают как примесь к природному газу, да из того же лития. :)
Его цена уже сейчас такова, что будь реализован УТС на гелии-3, выгодно было бы использовать этот гелий-3. :)
БЕЗ ВСЯКИХ ЛУННЫХ ТРАКТОРОВ. :D
ЦитироватьСчитается, что безопасно тепловое загрязнение до уровня 0,1% от падающей на Землю солнечной энергии.
То есть тут еще у нас запас весьма и весьма большой - даже без учёта того, что КПД гелиевых ТЯЭС вдвое выше, чем у ТЭЦ или АЭС, так что на равное кол-во выработанного электричества тепловое загрязнение вдвое меньше (кстати, это одна из причин, по к-м ТЯЭС идеальны для энергоснабжения мегаполисов :lol: ).
НЕТ НИКАКИХ ГЕЛИЕВЫХ ТЯЭС, ЭТО ВАШ БРЕД СИВОЙ КОБЫЛЫ. :lol:
ЦитироватьЧто СБ на баланс не повлияют - заблуждение. Достаточно взять альбедо песка в Сахаре (которую любят поминать всуе любители "солнечной альтернативы"), и подумать, что получится, если застелить её фотоэлементами.
Эффект теплового загрязнения если и не равен будет с тепловыми ЭС, то как минимум одного порядка.
Произойдёт перераспределение теплового излучения Земли и только, обогреваемые регионы будут излучать больше. :)
ЦитироватьP.S. Солнечная энергетика - полезнейшая штука, как и энергосбережение, если не пытаться заткнуть ею все щели, а развивать и применять там, где она оптимальна - нишевая энергетика + вспомогательный источник тепла в подходящих районах.
И
РЕАЛЬНАЯ, что отличает её от "гелиевой бредятины". :lol:
ЦитироватьЦитироватьЧто СБ на баланс не повлияют - заблуждение. Достаточно взять альбедо песка в Сахаре (которую любят поминать всуе любители "солнечной альтернативы"), и подумать, что получится, если застелить её фотоэлементами.
Эффект теплового загрязнения если и не равен будет с тепловыми ЭС, то как минимум одного порядка.
Произойдёт перераспределение теплового излучения Земли и только, обогреваемые регионы будут излучать больше. :)
Уменьшение альбедо => большее поглощение тепла от солнечного излучения. Пусть даже обратно оно излучается не в месте поглощения, всё равно факт теплового загрязнения налицо (правда, вопрос насколько оно будет большим и важным - может и чёрт с ним)
Чтобы совсем экологично было, без черной пустыни не обойтись :)
ЦитироватьУменьшение альбедо => большее поглощение тепла от солнечного излучения. Пусть даже обратно оно излучается не в месте поглощения, всё равно факт теплового загрязнения налицо (правда, вопрос насколько оно будет большим и важным - может и чёрт с ним)
Чтобы совсем экологично было, без черной пустыни не обойтись :)
"Вы будете смеяться", но
ЧЕМ ВЫШЕ АЛЬБЕДО ПЛАНЕТЫ, ТЕМ ОНА ГОРЧЕЕ. :D
У
Венеры самое большое альбедо из всех планет
Солнечной Системы, насколько мне известно. :)
Цитировать....Сейчас гелий-3 получают как примесь к природному газу, да из того же лития. :).....
Задрал уже своими галлюцинациями - сылку дай на
"получение He3 из природного газа" или прими наконец таблЭтки :lol:
ЦитироватьЦитировать....Сейчас гелий-3 получают как примесь к природному газу, да из того же лития. :).....
Задрал уже своими галлюцинациями - сылку дай на "получение He3 из природного газа" или прими наконец таблЭтки :lol:
Ах,
ИЗВИНИТЕ, Я ОШИБСЯ, действительно, сейчас уже гелий-3 из природных источников не выделяют. :)
Весь гелий-3 сейчас делают из трития,
ЧТО МНЕ И ТРЕБОВАЛОСЬ ДОКАЗАТЬ, СОБСТВЕННО ГОВОРЯ. :D
И этот гелий-3 уже подходит по цене термоядерного топлива. :D
Кстати, вот кто-то продаёт гелий-3.
http://www.helium-3.com/
ЦитироватьКак раз для УТС надо тщательнее железяку сделать, а теория очень давно извесна. Да и природный прототип светит уже миллиардов 5-6 лет совсем недалеко.
Нет уж, давайте честно играть. Процессы на Солнце никакого отношения к УТС не имеют. :) Реакции совсем другие, и по большей части даже не сильное взаимодействие.
ЦитироватьЧто СБ на баланс не повлияют - заблуждение. Достаточно взять альбедо песка в Сахаре (которую любят поминать всуе любители "солнечной альтернативы"), и подумать, что получится, если застелить её фотоэлементами.
"Фигня война, главное - манёвры" (C)С альбедо и тепловым загрязнением можно бороться, делая правильные многослойные покрытия на фотогальванику. Чтобы всё, кроме 0.4-1 мкм отражалось. Ещё и неизвестно, в какую сторону тепловой поток тогда изменится. Но это всё тупо вопрос цены киловатта установленной мощности.
Другое как-то забывается.
Любителям рисовать массивы кремниевых фотоприёмников площадью в тысячи квадратных километров неплохо было бы посмотреть фильм "Мумия", если кто ещё не видел. Конкретно - эпизод с пылевой бурей. Как-то так они по жизни в пустынях сами собой получаются. И что будет с высокоорганизованной энергетической структурой? :) Вы на такой источник жизнеобеспечение большого города заложите?
Цитировать"Фигня война, главное - манёвры" (C)
С альбедо и тепловым загрязнением можно бороться, делая правильные многослойные покрытия на фотогальванику. Чтобы всё, кроме 0.4-1 мкм отражалось. Ещё и неизвестно, в какую сторону тепловой поток тогда изменится. Но это всё тупо вопрос цены киловатта установленной мощности.
Уменьшение альбедо приводит к охлаждению планеты.[/size] :D
Сейчас альбедо Земли увеличивается. :D
ЦитироватьДругое как-то забывается.
Любителям рисовать массивы кремниевых фотоприёмников площадью в тысячи квадратных километров неплохо было бы посмотреть фильм "Мумия", если кто ещё не видел. Конкретно - эпизод с пылевой бурей. Как-то так они по жизни в пустынях сами собой получаются. И что будет с высокоорганизованной энергетической структурой? :) Вы на такой источник жизнеобеспечение большого города заложите?
А
Единая Энергосистема с буферизацией энергоносителя нафига, спрашивается? ;)
Вы знаете, что в Белоруссии находятся громадные подземные ёмкости заполненные газом, на случай проблем с подачей газа? ;)
Вот что-то подобное надо предусмотреть. :)
ЦитироватьВы знаете, что в Белоруссии находятся громадные подземные ёмкости заполненные газом, на случай проблем с подачей газа? ;)
Я встречал информацию, что такие громадные подземные емкости являются естественными, или как минимум возможны только в особенных, очень удачных местах, но подтвердить не могу, надеюсь кто знает расскажут.
ЦитироватьВот что-то подобное надо предусмотреть. :)
Есть много вещей, которых хочется, но в реальной жизни приходится располагать тем что есть.
ЦитироватьЦитироватьВы знаете, что в Белоруссии находятся громадные подземные ёмкости заполненные газом, на случай проблем с подачей газа? ;)
Я встречал информацию, что такие громадные подземные емкости являются естественными, или как минимум возможны только в особенных, очень удачных местах, но подтвердить не могу, надеюсь кто знает расскажут.
Да, они "естественным образом" остались после подземных ядерных взрывов. :)
Что касается "удачного места", оно действительно нужно, чтобы образовалась полость достаточно большого размера. :)
ЦитироватьЦитироватьВот что-то подобное надо предусмотреть. :)
Есть много вещей, которых хочется, но в реальной жизни приходится располагать тем что есть.
Для газа, однако, предусмотрели. :)
ЦитироватьДа, они "естественным образом" остались после подземных ядерных взрывов. :)
Ого! И в Ленинградской области тоже взрывали? :shock:
ЦитироватьЦитироватьДа, они "естественным образом" остались после подземных ядерных взрывов. :)
Ого! И в Ленинградской области тоже взрывали? :shock:
А что вас смущает? :)
Прямо в Москве много лет был самый настоящий реактор, и даже сейчас вроде есть, хотя, может быть, ошибаюсь. :)
ЦитироватьСейчас альбедо Земли увеличивается. :D
Средняя температура не меняется, а альбедо увеличивается. Океан темнеет что-ли? :lol:
ЦитироватьДа, они "естественным образом" остались после подземных ядерных взрывов. :)
Я был на Новой Земле в полости подземного ядерного взрыва. Диаметр - метров 30. И скока надо бабахать, шоб газ закачивать? :lol:
ЦитироватьЦитироватьСейчас альбедо Земли увеличивается. :D
Средняя температура не меняется, а альбедо увеличивается. Океан темнеет что-ли? :lol:
Альбедо это
ОТРАЖАТЕЛЬНАЯ способность. :)
Земля не "темнеет", а "светлеет". :)
ЦитироватьЦитироватьДа, они "естественным образом" остались после подземных ядерных взрывов. :)
Я был на Новой Земле в полости подземного ядерного взрыва. Диаметр - метров 30. И скока надо бабахать, шоб газ закачивать? :lol:
Ну, во-первых, газ там не под атмосферным давлением, а во-вторых он не только в самой полости, а ещё и в растрескавшейся породе вокруг полости. :)
Кроме того, при одном и том же заряде в разных породах образуется различного размера полость, а в соли, например, вообще не образуется полости. :)
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьСейчас альбедо Земли увеличивается. :D
Средняя температура не меняется, а альбедо увеличивается. Океан темнеет что-ли? :lol:
Альбедо это ОТРАЖАТЕЛЬНАЯ способность. :)
Земля не "темнеет", а "светлеет". :)
Я в курсе, что такое альбедо. Но ты писал:
"Уменьшение альбедо приводит к охлаждению планеты.
Сейчас альбедо Земли увеличивается."
А температура не меняется. С чего бы?
ЦитироватьЯ в курсе, что такое альбедо. Но ты писал:
"Уменьшение альбедо приводит к охлаждению планеты.
Сейчас альбедо Земли увеличивается."
А температура не меняется. С чего бы?
Меняется температура, меняется. :)
Зацени которая это в Москве такая вот зима лет за 20. :)
ЦитироватьЦитироватьЯ в курсе, что такое альбедо. Но ты писал:
"Уменьшение альбедо приводит к охлаждению планеты.
Сейчас альбедо Земли увеличивается."
А температура не меняется. С чего бы?
Меняется температура, меняется. :)
Зацени которая это в Москве такая вот зима лет за 20. :)
Год, и даже пять лет - это просто флюктуации. РАН считает, что никакими глобальными изменениями и не пахнет. Я видел их температурные графики за 50 лет - похоже на то...
Им же не надо всякие Киотские договоры продавать :wink:
ЦитироватьГод, и даже пять лет - это просто флюктуации. РАН считает, что никакими глобальными изменениями и не пахнет. Я видел их температурные графики за 50 лет - похоже на то...
Им же не надо всякие Киотские договоры продавать :wink:
Ну да, растаявшая Арктика тоже "никакое не глобальное изменение". :lol:
Что касается
РАН... ;)
НЕТ ТАКОЙ НАУЧНОЙ ОРГАНИЗАЦИИ "РАН", ЭТО БАНДА ШАРЛАТАНОВ!!!! :lol:
ЦитироватьЦитироватьГод, и даже пять лет - это просто флюктуации. РАН считает, что никакими глобальными изменениями и не пахнет. Я видел их температурные графики за 50 лет - похоже на то...
Им же не надо всякие Киотские договоры продавать :wink:
Ну да, растаявшая Арктика тоже "никакое не глобальное изменение". :lol:
Что касается РАН... ;)
НЕТ ТАКОЙ НАУЧНОЙ ОРГАНИЗАЦИИ "РАН", ЭТО БАНДА ШАРЛАТАНОВ!!!! :lol:
Ты предпочитаешь РАЕН? :lol:
Да, и Арктика тает только в телевизоре :wink:
ЦитироватьТы предпочитаешь РАЕН? :lol:
РАЕН это БАНДА ШАРЛАТАНОВ сравнительно с РАН. :lol:
ЦитироватьДа, и Арктика тает только в телевизоре :wink:
Ну да и корабли по полюсу не ходят уже без ледокольного сопровождения? ;)
То, что в Арктике теплеет, заметили ещё в конце 19-го века. :)
Про КПД ТЯЭС понравилось. Насколько мне известно чистая ТЯЭС даст теплую водичку (в лучшем случае пар не выше РБМК) - так что при существующей теплотехнике КПД однозначно хреновое будет.
При наличии обходного маневра (бланкет + реактор деления?) ТЯЭС легким движением руки превращается в гадостную радиоактивную помойку, уж никак не лучше реактора деления.
И вообще по-моему вся эта термоядерная лабуда требует не паро-силового способа вывода энергии. Так что пока такой способ не появится все игры с УТС - ересь.
ЗЫ: При криоадсорбционной откачке смеси H+D+He3 из токамака при температурах всяко ниже чем на луне He3 нихрена не откачивается, надо городить отдельную систему. Но при более высоких температурах, на паршивом адсорбенте, на луне но почему-то садится. Правда странно?
ЦитироватьЦитироватьТы предпочитаешь РАЕН? :lol:
РАЕН это БАНДА ШАРЛАТАНОВ сравнительно с РАН. :lol:
ЦитироватьДа, и Арктика тает только в телевизоре :wink:
Ну да и корабли по полюсу не ходят уже без ледокольного сопровождения? ;)
То, что в Арктике теплеет, заметили ещё в конце 19-го века. :)
А чё-ж по Севморпути как таскали караваны эшелонами, так и таскают? :lol:
Ну, средняя температура Земли всё-таки поднимается. Хотя вклад человека пока под вопросом. А тепловое загрязнение скоро станет серьёзным фактором, влияющим на климат, если учесть, как быстро растёт население Земли и энергопотребление на человека.
ЦитироватьА чё-ж по Севморпути как таскали караваны эшелонами, так и таскают? :lol:
Летом? ;) :D
ЦитироватьНу, средняя температура Земли всё-таки поднимается. Хотя вклад человека пока под вопросом. А тепловое загрязнение скоро станет серьёзным фактором, влияющим на климат, если учесть, как быстро растёт население Земли и энергопотребление на человека.
Я думаю вклад человека минимален, и дело всё в состоянии
Солнца. :)
Вообще, "большую часть времени" на Земле льда не было вообще, и огромные территории современной суши были залиты водой. :)
То состояние, которое мы наблюдаем сейчас характерно для ледникового периода, когда льда много и океан стоит низко. :)
Это
НЕ ЗНАЧИТ, что не надо уменьшать загрязнение среды, потому что в первую очередь оно
ВРЕДНО НАМ САМИМ. :D
ЦитироватьТо состояние, которое мы наблюдаем сейчас характерно для ледникового периода, когда льда много и океан стоит низко. :)
Это просто праздник какой-то.
Невыразимый вот вот откроет для себя уровень моря 15000 лет назад. И назовет его
суперледниковым периодомЕсть такой персонаж в ЖЖ. "Сапожник" - ник его. Точь в точь
невыразимый. Из всех объяснений он выбирает самое неправильное и с пеной у рта его отстаивает.
Очень интересно послушать про нынешний ледниковый период. Вот откуда он взял это? Наверное оттуда же, откуда родился перл про более пологие горы при низкой гравитации. Предлагаю начать коллекционировать перлы нашего
невыразимого. Это же форумное явление. Как цветные штаны у Гоблина. Посмотрите, каким красками заиграли его мысли, когда
невыразимый освоил форматирование текста
ЦитироватьЭто просто праздник какой-то.
Невыразимый вот вот откроет для себя уровень моря 15000 лет назад. И назовет его суперледниковым периодом
Есть такой персонаж в ЖЖ. "Сапожник" - ник его. Точь в точь невыразимый. Из всех объяснений он выбирает самое неправильное и с пеной у рта его отстаивает.
Очень интересно послушать про нынешний ледниковый период. Вот откуда он взял это? Наверное оттуда же, откуда родился перл про более пологие горы при низкой гравитации. Предлагаю начать коллекционировать перлы нашего невыразимого. Это же форумное явление. Как цветные штаны у Гоблина. Посмотрите, каким красками заиграли его мысли, когда невыразимый освоил форматирование текста
Абазничек, вам уже тут раз "взвесили за хамство", вы не сделали выводов? ;)
Знаете, тут вам не абаза, на которой вашему хамству по какой-то причине потакали и которая была
Успешно Загажена вам подобными. :)
Да будет вам известно,
Большой Ледниковый Период, который длится несколько миллионов лет, случается на Земле примерно каждые 250—270 миллионов лет, эта последовательность прослежена от Архейской эры. :)
Он включает Периоды Оледенения и так называемые Межледниковья, в одно из которых мы и существуем. :)
Данный вопрос хорошо освещён в литературе, советую вам
научиться читать, вы узнаете
Много Интересного. ;) :lol:
Что и требовалось доказать.
Заметим, что нынешнее время названо межледниковьем, дабы не смешить народ дальше.
Невыразимый, я придумал для Вас офрмление ника
БРОДЯГА[/size]
Изящно, модно, молодежно (тм) (и главное число букв подходит [/size] :lol: )
нашли чем[/size] меряться[/size]
ЦитироватьЧто и требовалось доказать.
Заметим, что нынешнее время названо межледниковьем, дабы не смешить народ дальше.
Невыразимый, я придумал для Вас офрмление ника
БРОДЯГА[/size]
Изящно, модно, молодежно (тм) (и главное число букв подходит [/size] :lol: )
Да будет вам известно "гансик", моя терминология взята из книги
"Зимы нашей планеты" — http://books.j5.ru/tov/zimi-nashey-planeti , так что можете смело
УБИТЬ СИБЯ АП СТЭНУ. :lol:
Вообще, вы не стоите того, чтобы тратить время на общение с вами, мне просто так, делать сейчас особо нечего. :D
Цитироватьнашли чем[/size] меряться[/size]
Тут как-то субъекта нет, с которым "меряться". :)
Только
злобный абазный инет-мутантик. :)
ЦитироватьЦитироватьнашли чем[/size] меряться[/size]
Тут как-то субъекта нет, с которым "меряться". :)
Только злобный абазный инет-мутантик. :)
По космическим меркам совсем недавно голландцы всем народом бегали на коньках по своим каналам. Да и зимы в Европе были не то что сейчас. Придерживаюсь версии что идёт сейчас локальное потепление на фоне глобального похолодания :D
ЦитироватьПо космическим меркам совсем недавно голландцы всем народом бегали на коньках по своим каналам. Да и зимы в Европе были не то что сейчас. Придерживаюсь версии что идёт сейчас локальное потепление на фоне глобального похолодания :D
Ну как вам сказать. ;)
Вообще, температурный максимум, который был достигнут когда образовалась
Сахара, ещё не достигнут. :)
Но когда-то
Большой Ледниковый Период кончится, хотя, чтобы это проверить нужен период наблюдений лет в 100, а может и в 1000. :)
Внимательно смотрим кортинку и ищем источник вдохновения невыразимого
Да будет вам известно, Большой Ледниковый Период, который длится несколько миллионов лет, случается на Земле примерно каждые 250—270 миллионов лет, эта последовательность прослежена от Архейской эры.
(http://m50349.mail333.su/globaltemp.jpg)
Последние 600 миллионов лет - четыре периода похолодания.
Мы видим тут пример типичного коекаерства 8)
Или у объекта есть свой специальный интернет.. :roll:
ЦитироватьЦитироватьЧто и требовалось доказать.
Заметим, что нынешнее время названо межледниковьем, дабы не смешить народ дальше.
Невыразимый, я придумал для Вас офрмление ника
БРОДЯГА[/size]
Изящно, модно, молодежно (тм) (и главное число букв подходит [/size] :lol: )
Да будет вам известно "гансик", моя терминология взята из книги "Зимы нашей планеты" — http://books.j5.ru/tov/zimi-nashey-planeti , так что можете смело УБИТЬ СИБЯ АП СТЭНУ. :lol:
Вообще, вы не стоите того, чтобы тратить время на общение с вами, мне просто так, делать сейчас особо нечего. :D
Слив защитан, специальноый интернет выявлен, даже не интересно тыкать носом в кучку. Это было лехко.... :P
Цитировать...
Последние 600 миллионов лет - четыре периода похолодания.
Мы видим тут пример типичного коекаерства 8)
Или у объекта есть свой специальный интернет.. :roll:
В отличии от
абазных инет-мутантов, я ещё и книги читаю. :)
За сим вас оставляю, травиться собственной злобой в одиночестве, пока мне не будет угодно обратить на вас внимание снова. :lol:
ЦитироватьСлив защитан, специальноый интернет выявлен, даже не интересно тыкать носом в кучку. Это было лехко.... :P
С вами, "гансик" спорили чисто ради развлечения. :)
Обратите внимание, вы один такой уродец, все как-то достаточно вежливы. ;) :D
Кстати, насколько я помню, "вы что-то вроде литератора" или нет? ;)
Если так, то
Очень Похоже. :lol:
ЦитироватьПро КПД ТЯЭС понравилось. Насколько мне известно чистая ТЯЭС даст теплую водичку (в лучшем случае пар не выше РБМК) - так что при существующей теплотехнике КПД однозначно хреновое будет.
Неужели так трудно внимательно читать?
О повышенном КПД (до 60-70%) говорилось не у любой ТЯЭС, а конкретно у гелиевой. Почему - неоднократно уже обжёвывалось.
ЦитироватьПри наличии обходного маневра (бланкет + реактор деления?) ТЯЭС легким движением руки превращается в гадостную радиоактивную помойку, уж никак не лучше реактора деления.
Это отдельная история, и именно для трития, а не Не3.
Помойка порядочная, зато возможность "чернобыльского сценария" полностью исключена. В чём и есть некоторое преимущество.
Плюс есть шанс некоторую особенную гадкую гадость дожигать.
ЦитироватьИ вообще по-моему вся эта термоядерная лабуда требует не паро-силового способа вывода энергии. Так что пока такой способ не появится все игры с УТС - ересь.
А мужики со всяких профильных кафедр всяких МЭИ не знают, вот дураки-то. Статьи какие-то пишут, методички... И за полста лет ни один не додумался, что, значить, низзя будет энергию-то сымать. "Всех разогнать", однозначно. Еще лучше - расстрелять и посадить кукурузу. Или борщевник.
Вообще-то паросиловой вполне канает. Это раз. Для тритиевых так и предусмотрено.
Для Не3 реактора вполне возможны и другие способы для конвертации части энергии, за сч. чего КПД и растёт.
Имеются и некоторые экспериментальные наработки на этот счёт.
ЦитироватьЗЫ: При криоадсорбционной откачке смеси H+D+He3 из токамака при температурах всяко ниже чем на луне He3 нихрена не откачивается, надо городить отдельную систему. Но при более высоких температурах, на паршивом адсорбенте, на луне но почему-то садится. Правда странно?
Вы читать умеете? На Луне ничего не "садится" на "паршивый адсорбент", туда Не3 солнечного ветра "вбивается" ионной имплантацией.
ЦитироватьВо, ЕЩЁ ОДИН ТЕХНОЗАДРОТСКИЙ БРЕД. :D
Типа 8 часов копать яму экскаватором дороже операции на сердце.
:lol: :lol: :lol: :lol:
"Если человек идиот - то это надолго", что тут еще скажешь.
Засим маленькая убедительная просьба - своими выделениями всё же постараться засирать тему по минимуму; хотя бы своими высокомудацкими(зачёркнуто) высокомудрыми рассуждениями о климатологии и РАН.
ЦитироватьЦитироватьВо, ЕЩЁ ОДИН ТЕХНОЗАДРОТСКИЙ БРЕД. :D
Типа 8 часов копать яму экскаватором дороже операции на сердце.
:lol: :lol: :lol: :lol:
"Если человек идиот - то это надолго", что тут еще скажешь.
Засим маленькая убедительная просьба - своими выделениями всё же постараться засирать тему по минимуму; хотя бы своими высокомудацкими(зачёркнуто) высокомудрыми рассуждениями о климатологии и РАН.
Знаете,
Fakir, "если говорить про оффтопик", то надо начать с того, что ваша тема вообще вся офоотопик, потому что непонятно какого вы запихнули её в
"Пилотируемые полёты", видимо на вашем
Лунном Тракторе будет сидеть
Лунный Тракторист. ;) :lol:
Далее, это вы считаете вашу тему
"Чем-То Серьёзным", очень многие и основательно считают её чем-то вроде
"гравицапы Кардановского", только на некой
"Наукообразной Почве".
Вы не берётесь оценить экономику производства гелия-3 на Земле, однако с апломбом и пафосом рассуждаете об экономике добычи гелия-3 на Луне.
Из этого можно сделать вывод, что ваши "рассуждения", —
Полнейшая Ерунда, тем более, что вы обладаете особенностью что-то "выдать" и никак потом не объяснить "что это такое вы выдали", мол
Вашей Мудрости Достаточно. :lol:
Так что не требуйте
Особого Отношения к вашей теме,
Fakir, тут везде оффтопика хватает. :D
ЦитироватьЦитироватьЗЫ: При криоадсорбционной откачке смеси H+D+He3 из токамака при температурах всяко ниже чем на луне He3 нихрена не откачивается, надо городить отдельную систему. Но при более высоких температурах, на паршивом адсорбенте, на луне но почему-то садится. Правда странно?
Вы читать умеете? На Луне ничего не "садится" на "паршивый адсорбент", туда Не3 солнечного ветра "вбивается" ионной имплантацией.
Да? ;)
Тогда наверно
относительное содержание He3 в реголите должно быть таким же как в Солнечном Ветре? ;)
Реголит должен быть пропитан водородом и He4 с ничтожной примесью He3 или как? ;)
Или He3 как-то "специфически" задерживается, а всё остальное "уматывает почему-то"? ;) :D
ЦитироватьТогда наверно относительное содержание He3 в реголите должно быть таким же как в Солнечном Ветре? ;)
Реголит должен быть пропитан водородом и He4 с ничтожной примесью He3 или как? ;)
Объясните - КАК можно быть ТАКИМ кретином?
Нет, ну я всё могу понять: можно чего-то там не понять в термояде, климатологии, свойствах изотопов и прочем...
Но КАК можно задавать подобные вопросы, когда минимум четыре раза на протяжении топика об этом неоднократно говорилось с присовокуплением цифр, ссылок и гистограмм?
Уже врождённый имбецил и то, кажется, если не понял, то хотя бы запомнил бы.
А главное - о чём вообще можно с таким человеком разговаривать?
"Дважды два - четыре.
Да-а? А не кажется ли вам, что тогда дважды два должно быть четыре? ;) Ведь, наверное, четыре должно быть? ;) А вы нам голову морочите, вы технозадрот!"
ЦитироватьЦитироватьТогда наверно относительное содержание He3 в реголите должно быть таким же как в Солнечном Ветре? ;)
Реголит должен быть пропитан водородом и He4 с ничтожной примесью He3 или как? ;)
Объясните - КАК можно быть ТАКИМ кретином?
...
Fakir, мне как-то неинтересно с вами обсуждать "кто кретин", после того как вы "вывалились" относительно боковых перегрузок. ;) :lol:
Итак,
Извольте Ответить По Теме. :D
Гелия-3 "в Луне" относительно больше, чем в Солнечном Ветре и если больше, то ПОЧЕМУ? ;) :D
Да,
Fakir, объясните ещё, КАК МОЖНО БЫТЬ ТАКИМ КРЕТИНОМ, чтобы в виде "экономической оценки" воспроизводить такое вот. ;)
ЦитироватьДоставка 7 тонн гелия-3 на околоземную орбиту – порядка 30 млн. $.
Сейчас столько примерно стоит один старт "Союза". :)
Факир с Бродягою безвестным,
Не сладив с гением совместным,
Решили кинуться дерьмом,
По край заполнив сей объем! :D :D :D
ЦитироватьОбъясните - КАК можно быть ТАКИМ кретином?
Вам это невозможно объяснить, для этого надо читать специальные старые книги, смотреть специальный интернет, изучать специальную физику. В общем Вам надо опустится на его уровень, (там где пасся Кенгуру, помните). Вы хотите стать кретином? :lol:
На этом уровне к своим косякам персонажи относятся с пренебрежением, подумаешь - ляпнул. С такой производительностью постов - быстро забудется. Зато какие красивые букавки.
Тут остаётся только колотиться головой о стену :(
Если "оппонент" мешает в одну кучу стоимость и цену, не видит разницы в выведении на околоземную орбиту (по рыночной, коммерческой цене) и доставке с Луны на орбиту... И многих прочих привходящих.
ЦитироватьТут остаётся только колотиться головой о стену :(
Если "оппонент" мешает в одну кучу стоимость и цену, не видит разницы в выведении на околоземную орбиту (по рыночной, коммерческой цене) и доставке с Луны на орбиту... И многих прочих привходящих.
Вы что, серьёзно думаете, что "нечто доставляющее 7 тонн с луны" будет стоить
ДЕШЕВЛЕ "СОЮЗА"? ;) :lol:
Или вы думаете, что "бесплатно" можете создать
Транспортную Систему Земля-Луна-Земля? ;)
Тогда бегите быстрее в NASA и объясните "мужикам", Что и Как Надо Делать.[/size] :lol:
ЗЫ. В запальчивости перепутал двух абазников, уж больно манера похожая, исправил. :lol:
Ойвэй, он уже пишеть быстрее, чем читает! Не заметил, с кем разговаривал, но букавки надо покрасивше. Точно как корона на голове из фантиков....
А я ему показал, что можно буквы разноцветные в слове составлять. Он же нас всех форматированием замучает,
ААААА
мы все станем как он - :lol:
Это просто неописуемый феейрверк.
Есть предложение оставить его разговаривать с копипастой[/size]
ЦитироватьВам это невозможно объяснить, для этого надо читать специальные старые книги, смотреть специальный интернет, изучать специальную физику. В общем Вам надо опустится на его уровень, (там где пасся Кенгуру, помните). Вы хотите стать кретином? :lol:
На этом уровне к своим косякам персонажи относятся с пренебрежением, подумаешь - ляпнул. С такой производительностью постов - быстро забудется. Зато какие красивые букавки.
Я понимаю, "гансик", что вы книги, как это сейчас водится не читаете, а познания черпаете из "инетов".
Так вот, знаете, я эту книжицу, ссылку на которую я вам дал, читал тоже довольно давно, и не уверен, может там было сказано не 250—270 миллионов лет, а 200—250 миллионов лет, ей-богу точно сейчас не скажу. :)
Если 200—250, то ВЫ БЛЕСТЯЩЕ ПОДТВЕРДИЛИ МОЁ УТВЕРЖДЕНИЕ СВОЕЙ ДИАГРАМКОЙ, между Большими Ледниковыми Периодами примерно 200 миллионов лет. :lol:
Так что, "гансик", к сожалению,
МОСК по "инетам" не закажешь. :lol:
ЦитироватьОйвэй, он уже пишеть быстрее, чем читает! Не заметил, с кем разговаривал, но букавки надо покрасивше. Точно как корона на голове из фантиков....
А я ему показал, что можно буквы разноцветные в слове составлять. Он же нас всех форматированием замучает,
ААААА
мы все станем как он - :lol:
Это просто неописуемый феейрверк.
Есть предложение оставить его разговаривать с копипастой[/size]
Знаете, "гансик" я тут обедаю, вы пишите, пишите. ;)
Для развлечения за едой вы "очень даже". ;) :lol:
Попейте йоду, невыразимый, а то мы тут за ваше здоровье беспокоимся. Вы уже не можете 600 на 4 разделить, что бы "блестяще подтвердится".
Не подавитесь, вон уже буковки невыразительные стали :lol:
Видимо у Вас постоянно питание происходит - фразы не меняются :lol:
ЦитироватьПопейте йоду, невыразимый, а то мы тут за ваше здоровье беспокоимся. Вы уже не можете 600 на 4 разделить, что бы "блестяще подтвердится".
"гансик", вы "под мясцо" просто бесподобны. :D
Если у нас есть три периода по 200 миллионов лет, то сколько у них будет границ периодов, а? ;) :D
Пишите дальше, "гансик", пишите. ;) :lol:
ЦитироватьНе подавитесь, вон уже буковки невыразительные стали :lol:
Видимо у Вас постоянно питание происходит - фразы не меняются :lol:
Да уж как-нибудь разберусь, вы не первый такой "злобный клоун для развлечения под жратву". ;) :lol:
Он уже слепнет?
Или это от еды ему монитор забрызгало?
Или он думает, что картинку с похолоданиями никто уже не увидит?
Давай, скажи еще что нибудь, я за копипастой[/size] пошел
ЦитироватьОн уже слепнет?
Или это от еды ему монитор забрызгало?
Или он думает, что картинку с похолоданиями никто уже не увидит?
Давай, скажи еще что нибудь, я за копипастой[/size] пошел
"гансик" загляните в Педивикию,
ТАМ СОВСЕМ ДРУГИЕ ДАННЫЕ. :lol:
http://ru.wikipedia.org/wiki/Ледниковый_период
Знаете,
"гансик",
дебилушко вроде вас, который считает, что для получения информации достаточно "втыкать в инеты", постоянно копирует то, что туда поместили
такие же как он дебилушки. :lol:
В той книге, которую я упомянул, очень подробно описана хронология
Больших Ледниковых Периодов, с указанием на обнаруженные геологические свидетельства. :)
Так что книге я как-то больше доверяю. :)
Да, и всё заканчивается, я
откушал и вы мне больше не нужны. :lol:
Цитировать12.03.2010 / 14:05 В России объявлен водородный конкурс
Журнал «Альтернативная энергетика и экология» анонсирует проведение международного конкурса "Космические водородные программы и их влияние на развитие новых энергетических технологий".
Условия конкурса будут опубликованы в Международном научном журнале «Альтернативная энергетика и экология» №2-2010, а также, до 15 марта 2010 года, на Международном научном, информационном и образовательном портале "Водород", сообщает R&D.CNews.
- К.И.
Ого! :shock: Кто-нибудь знает подробности?
Кстати, если кого интересуют топливные элементы, здесь есть кое-что: http://isjaee.hydrogen.ru/?pid=463
ЦитироватьНеужели так трудно внимательно читать?
О повышенном КПД (до 60-70%) говорилось не у любой ТЯЭС, а конкретно у гелиевой. Почему - неоднократно уже обжёвывалось.
Обжуйте для меня :D, также на досуге подумайте почему КПД ГРЭС поменее будет. Ведь все просто - достаточно поднять температуру пара из котла до 1000С :D.
ЦитироватьЭто отдельная история, и именно для трития, а не Не3.
Помойка порядочная, зато возможность "чернобыльского сценария" полностью исключена. В чём и есть некоторое преимущество.
Плюс есть шанс некоторую особенную гадкую гадость дожигать.
Ну да типа на Маяке никаких аварий не бывало. И выбросов на радиохимических заводах нет.
ЦитироватьА мужики со всяких профильных кафедр всяких МЭИ не знают, вот дураки-то. Статьи какие-то пишут, методички... И за полста лет ни один не додумался, что, значить, низзя будет энергию-то сымать. "Всех разогнать", однозначно. Еще лучше - расстрелять и посадить кукурузу. Или борщевник.
Вообще-то паросиловой вполне канает. Это раз. Для тритиевых так и предусмотрено.
Для Не3 реактора вполне возможны и другие способы для конвертации части энергии, за сч. чего КПД и растёт.
Имеются и некоторые экспериментальные наработки на этот счёт.
Ну мало ли какие мужики чего пишут, надо свою голову на плечах иметь. Тем более из Москвы (а не из подмосковья) - там давно все в бизнесе погрязли, от институтов одни вывески остались :evil: .
А про другие способы получения электроэнергии из горячей плазмы - пишите, не стесняйтесь, не забудьте только выработку электроэнергии на этих установках дописать в ТВт :D
ЦитироватьЦитироватьНу, средняя температура Земли всё-таки поднимается. Хотя вклад человека пока под вопросом. А тепловое загрязнение скоро станет серьёзным фактором, влияющим на климат, если учесть, как быстро растёт население Земли и энергопотребление на человека.
Я думаю вклад человека минимален, и дело всё в состоянии Солнца. :)
А чё ж ты на РАН ругаешься? Ты прям их озвучиваешь :wink:
ЦитироватьЦитироватьПо космическим меркам совсем недавно голландцы всем народом бегали на коньках по своим каналам. Да и зимы в Европе были не то что сейчас. Придерживаюсь версии что идёт сейчас локальное потепление на фоне глобального похолодания :D
Ну как вам сказать. ;)
Вообще, температурный максимум, который был достигнут когда образовалась Сахара, ещё не достигнут. :)
Но когда-то Большой Ледниковый Период кончится, хотя, чтобы это проверить нужен период наблюдений лет в 100, а может и в 1000. :)
Есть мнение, что БЛП достигнет максимума где-то через 3 млн. лет, а потом пойдёт потепление где-то на 50-10 млн. лет.
ЦитироватьЦитироватьОн уже слепнет?
Или это от еды ему монитор забрызгало?
Или он думает, что картинку с похолоданиями никто уже не увидит?
Давай, скажи еще что нибудь, я за копипастой[/size] пошел
"гансик" загляните в Педивикию, ТАМ СОВСЕМ ДРУГИЕ ДАННЫЕ. :lol:
http://ru.wikipedia.org/wiki/Ледниковый_период
Знаете, "гансик", дебилушко вроде вас, который считает, что для получения информации достаточно "втыкать в инеты", постоянно копирует то, что туда поместили такие же как он дебилушки. :lol:
В той книге, которую я упомянул, очень подробно описана хронология Больших Ледниковых Периодов, с указанием на обнаруженные геологические свидетельства. :)
Так что книге я как-то больше доверяю. :)
Да, и всё заканчивается, я откушал и вы мне больше не нужны. :lol:
Вроде бы уже попрощался знаток
Больших Ледниковых Периодов, , и опять не выдержал, бедный мицголик. Слив же уже защитан, зачем опять повторять?
Так сколько будет 600 разделить на 4 ,а эксперт-по-всему-на-свете?
Или картинка у нас неправильная?
На картинке 600 - это
теплый период. а потом 4 холодных.
И в книгах, если читать не по верхушкам, как привык гиперэксперт, написано ровно то же самое. Да вот беда, подловили дурашку - не написали на картинке цифр, он и стал подгонять свой бред. А какой период когда был он и не знал-то. Какой конфуз.
"двести-двести пятьдесят, где-то так" - какой могучий мозг!
А какая могучая ссылка!!! УУУУ Вот он тот самый родник мудрости-то. И даже этот "родник" удостоился только косого взгляда експерта. Но выводы уже експертом опубликованы и теперь ничего не остается, как сливать и сливать.
600/4?
ЦитироватьОбжуйте для меня :D, также на досуге подумайте почему КПД ГРЭС поменее будет. Ведь все просто - достаточно поднять температуру пара из котла до 1000С :D.
Кстати, а почему бы не понять температуру пара? Что мешает?
ЦитироватьЦитата:
ЗЫ: При криоадсорбционной откачке смеси H+D+He3 из токамака при температурах всяко ниже чем на луне He3 нихрена не откачивается, надо городить отдельную систему. Но при более высоких температурах, на паршивом адсорбенте, на луне но почему-то садится. Правда странно?
Вы читать умеете? На Луне ничего не "садится" на "паршивый адсорбент", туда Не3 солнечного ветра "вбивается" ионной имплантацией.
Ну я от слов "ионная имплантация" оргазм не испытываю. Как вбилось, так и вылетит. Атом легкий, горячий, подвижность его в решетке велика, а рядом через ~20мкм вакуум - чик и улетел...
Ну а если допустить что все эти 20мкм состоят из Не3 то получим 20см3 Не3/м2 - не маловато? :D :D :D
Цитировать...на вашем Лунном Тракторе будет сидеть Лунный Тракторист. ;) :lol:
Лунный трактор - это моё!!! Не приписывай моё ноу-хау!!! А тракторист... Я не знаю, как мой Филюн ребёнка назовёт :lol:
ЦитироватьФакир с Бродягою безвестным,
Не сладив с гением совместным,
Решили кинуться дерьмом,
По край заполнив сей объем! :D :D :D
"Борьба умов" :lol:
ЦитироватьНу я от слов "ионная имплантация" оргазм не испытываю. Как вбилось, так и вылетит.
Ффух... Не вылетает. Медицинский факт.
Не верите - идити, пишите всем селенологам мира, что все они дебилы, один вы д'Артаньян.
Пишите заяву на грант и запрос на образец лунного грунта, промерьте сами, и опровергните десяток экспериментаторов, к-е с тем грунтом работали.
То, что легирующие присадки из лопаток турбин ТРД (именно ионной имплантацией туда засобаченные), работающих при температуре в несколько тыс. градусов многими часами, не вылетают - вас не удивляют? Вы не верите в эти лопатки?
ЦитироватьАтом легкий, горячий, подвижность его в решетке велика, а рядом через ~20мкм вакуум - чик и улетел...
Ну если так охота - рассчитайте и докажите, что все экспериментальные данные - неверны.
С циферками рассчитайте, с обоснованиями - а не "мне вот кажется, что он горячий и подвижный".
ЦитироватьНу а если допустить что все эти 20мкм состоят из Не3 то получим 20см3 Не3/м2 - не маловато? :D :D :D
Вы читаете, или вы писатель? Его еще меньше, намного, очень намного.
ЦитироватьОбжуйте для меня :D,
Вам лень читать уже написанное - почему вы думаете, что мне не лень будет писать с нуля одно и то же в третий или четвёртый раз?
Пролистайте первые 20-40 страниц топика - там всё было.
Цитироватьтакже на досуге подумайте почему КПД ГРЭС поменее будет.
А над КПД паровоза или конной молотилки мне не надо подумать?
Зачем вы сюда притянули ГРЭС?
Какое отношение имеет КПД ГРЭС к КПД гелиевой ТЯЭС - принципиально другой машины? (в которой через "паровой" цикл должно преобразовываться менее половины энерговыделения).
ЦитироватьЦитироватьЭто отдельная история, и именно для трития, а не Не3.
Помойка порядочная, зато возможность "чернобыльского сценария" полностью исключена. В чём и есть некоторое преимущество.
Плюс есть шанс некоторую особенную гадкую гадость дожигать.
Ну да типа на Маяке никаких аварий не бывало. И выбросов на радиохимических заводах нет.
А вы разницу понимаете между выбросом, и чернобыльским сценарием? Кстати, зачем вы Маяк приплели к реакторам?
И главное - что к обсуждаемым в данном топике гелиевым сценариям это всё никаким боком?
ЦитироватьНу мало ли какие мужики чего пишут, надо свою голову на плечах иметь.
Ну правильно, зачем она, эта мировая наука - вот мы ща сядем, потылицу почешем, и всё на свете ab ovo выдумаем и сосчитаем.
ЦитироватьТем более из Москвы (а не из подмосковья) - там давно все в бизнесе погрязли, от институтов одни вывески остались :evil: .
Да-да, я уже понял - вся профессура все институтов сплошь дураки, один вы д'Артаньян.
И то, что литература имеется начиная с 70-х как минимум - это всё равно, они и тогда в бизнесе погрязли, ну как же ж.
ЦитироватьА про другие способы получения электроэнергии из горячей плазмы - пишите, не стесняйтесь, не забудьте только выработку электроэнергии на этих установках дописать в ТВт :D
Типа остроумно типа пошутили?
ЦитироватьВроде бы уже попрощался знаток Больших Ледниковых Периодов, , и опять не выдержал, бедный мицголик. Слив же уже защитан, зачем опять повторять?
...
Понимаете,
"гансик" на вас не получается не обращать внимания, потому что
вы активно гадите в разных темах. :)
Вас надо периодически бросать в
"чан с неньютоновской жикостью", раз уж
абаза сдохла. :)
И не напрягайтесь,
"аргументы" инет-мутанта никому неинтересны. :)
ЦитироватьЕсть мнение, что БЛП достигнет максимума где-то через 3 млн. лет, а потом пойдёт потепление где-то на 50-10 млн. лет.
А подробнее можно? :)
Дело в том, что никто не знает причины начала Больших Ледниковых Периодов и не наблюдается никакой чёткой корелляции их с "чем-либо". :)
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьНу, средняя температура Земли всё-таки поднимается. Хотя вклад человека пока под вопросом. А тепловое загрязнение скоро станет серьёзным фактором, влияющим на климат, если учесть, как быстро растёт население Земли и энергопотребление на человека.
Я думаю вклад человека минимален, и дело всё в состоянии Солнца. :)
А чё ж ты на РАН ругаешься? Ты прям их озвучиваешь :wink:
Да, только судя по тому как поднимается Мировой Океан и деградируют Гренландия и Антарктида, пора строить стены для защиты прибрежных низменностей, потому что лет чере 50 всё затопит. :)
ЦитироватьЦитироватьЕсть мнение, что БЛП достигнет максимума где-то через 3 млн. лет, а потом пойдёт потепление где-то на 50-10 млн. лет.
А подробнее можно? :)
Дело в том, что никто не знает причины начала Больших Ледниковых Периодов и не наблюдается никакой чёткой корелляции их с "чем-либо". :)
Я тебе что, климатолог что ли? Пишу - есть мнение. Палеонтологи, занимающиеся древнятиной, так думают. Геологи некоторые. Это из трёпа с ними.
Ещё Раз озвучу свой вопрос. :)
Fakir, гелия-3 "в Луне" относительно больше, чем в Солнечном Ветре и если больше, то ПОЧЕМУ? ;) :D
Ибо если столько же, Совершенно Непонятно зачем "ковыряться в Луне". :D
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьНу, средняя температура Земли всё-таки поднимается. Хотя вклад человека пока под вопросом. А тепловое загрязнение скоро станет серьёзным фактором, влияющим на климат, если учесть, как быстро растёт население Земли и энергопотребление на человека.
Я думаю вклад человека минимален, и дело всё в состоянии Солнца. :)
А чё ж ты на РАН ругаешься? Ты прям их озвучиваешь :wink:
Да, только судя по тому как поднимается Мировой Океан и деградируют Гренландия и Антарктида, пора строить стены для защиты прибрежных низменностей, потому что лет чере 50 всё затопит. :)
Внутрь МКАД не пойдёт :lol:
На самом деле, реальные оценки максимального подъёма - МО где-то 2-10 см.
ЦитироватьЕщё Раз озвучу свой вопрос. :)
Fakir, гелия-3 "в Луне" относительно больше, чем в Солнечном Ветре и если больше, то ПОЧЕМУ? ;) :D
Ибо если столько же, Совершенно Непонятно зачем "ковыряться в Луне". :D
Не3 там очень много. Просто ОЧЕНЬ МНОГО. Даю зуб Факира.
ЦитироватьЯ тебе что, климатолог что ли? Пишу - есть мнение. Палеонтологи, занимающиеся древнятиной, так думают. Геологи некоторые. Это из трёпа с ними.
Они заодно не объясняют почему
Мировой Океан всё поднимается и когда это прекратится? ;)
Потому как предсказать что-то
"через 3 миллиона лет" может
Кто Угодно, а вот
Мировой Океан поднимается так, что можно при жизни "получить по башке" за неверный прогноз. :D
ЦитироватьНе3 там очень много. Просто ОЧЕНЬ МНОГО. Даю зуб Факира.
Тонна на
СТО МИЛЛИОНОВ ТОНН ГРУНТА, причём гелий-3 надо ещё выделить и отделить от спутных газов, которых гораздо больше. :)
Если его столько же в
Солнечном Ветре, проще просто собирать этот самый
Солнечный ветер. :)
ЦитироватьВнутрь МКАД не пойдёт :lol:
На самом деле, реальные оценки максимального подъёма - МО где-то 2-10 см.
Алексей,
— "После нас хоть потоп!" ;)
Такая у тебя логика, тебе не кажется? ;)
ЦитироватьЦитироватьЯ тебе что, климатолог что ли? Пишу - есть мнение. Палеонтологи, занимающиеся древнятиной, так думают. Геологи некоторые. Это из трёпа с ними.
Они заодно не объясняют почему Мировой Океан всё поднимается и когда это прекратится? ;)
Потому как предсказать что-то "через 3 миллиона лет" может Кто Угодно, а вот Мировой Океан поднимается так, что можно при жизни "получить по башке" за неверный прогноз. :D
Тебе дать адреса и явки? :lol:
Так они не климатологи, а палеонтологи.
ЦитироватьЦитироватьВнутрь МКАД не пойдёт :lol:
На самом деле, реальные оценки максимального подъёма - МО где-то 2-10 см.
Алексей, — "После нас хоть потоп!" ;)
Такая у тебя логика, тебе не кажется? ;)
Ты слишком ведёшься на лоббистов потепления. Всё совсем не так печально. Большинство учёных так считает. Ни один из тех, с кем я общался, не разделяет идею глобального потепления.
Кста, некоторые р-ны за МКАД тоже не затопит. Королёв там, дачу твою...
Так что... :lol:
ЦитироватьЦитироватьНе3 там очень много. Просто ОЧЕНЬ МНОГО. Даю зуб Факира.
Тонна на СТО МИЛЛИОНОВ ТОНН ГРУНТА, причём гелий-3 надо ещё выделить и отделить от спутных газов, которых гораздо больше. :)
Если его столько же в Солнечном Ветре, проще просто собирать этот самый Солнечный ветер. :)
А где он залегает? Если не нужен комбайн и трактор на Луне - мне это не интересно :lol:
ЦитироватьТебе дать адреса и явки? :lol:
Так они не климатологи, а палеонтологи.
Так этот их
Вывод — Результат Гадания На Костях Динозавра? ;) :lol:
ЦитироватьЦитироватьТебе дать адреса и явки? :lol:
Так они не климатологи, а палеонтологи.
Так этот их Вывод — Результат Гадания На Костях Динозавра? ;) :lol:
Не только динозавра, и не одного :lol:
ЦитироватьТы слишком ведёшься на лоббистов потепления. Всё совсем не так печально. Большинство учёных так считает. Ни один из тех, с кем я общался, не разделяет идею глобального потепления.
Кста, некоторые р-ны за МКАД тоже не затопит. Королёв там, дачу твою...
Так что... :lol:
Не разделяют потому, что "так уютнее", куча народа "не разделяла мнения", что будет вообще
Вторая Мировая война. :)
Я знаю, что
Центральную Россию не затопит, но представь себе
Политические Изменения В Мире. ;)
ЦитироватьА где он залегает? Если не нужен комбайн и трактор на Луне - мне это не интересно :lol:
В Космосе "залегает", оставь Луну в покое, получение гелия-3 из Солнечного ветра тоже весьма масштабная задача. :)
Однако, пока речь за "хоть каким-то УТС". :D
ЦитироватьТо, что легирующие присадки из лопаток турбин ТРД (именно ионной имплантацией туда засобаченные), работающих при температуре в несколько тыс. градусов многими часами, не вылетают - вас не удивляют? Вы не верите в эти лопатки?
Вы меня за идиота считаете? Или в лопатки турбин Не3 имплантируют?
Хотите - сравним. В пусть в лопатки имплантируют всякую бодягу с Ткип~1000С, рабочая T~2000С. На луне Ткип (Не3)~4К, Т поверхности ~ 100К. Разница есть? Опять же про лопатки работающие многие часы это хорошо, только реголит лежит тысячи лет с порядком разрушенной поверхностью. И вообще см "водородная коррозия" - там очень хорошо описанно как менее подвижный водород "имплантируется"
Далее приведите пример силового цикла (не паро-силового а другого, того что в вашей ТЯЭС), дающего хотя-бы 100МВт*10лет а уже потом рассуждайте о величии науки и о "общеизвестных" статьях.
Кстати ГРЭС я привожу потому что у нее максимально возможный КПД из станций "большой энергетики". И если вместо газового котла присобачить ядерный кипятильник КПД уж никак не возрастет.
Nikola прочтайте первую страрницу. ;) :D
У Fakir-а переработка "тонны Луны" стоит 30 долларов со всеми затратами. ;) :lol:
ЦитироватьЦитироватьТы слишком ведёшься на лоббистов потепления. Всё совсем не так печально. Большинство учёных так считает. Ни один из тех, с кем я общался, не разделяет идею глобального потепления.
Кста, некоторые р-ны за МКАД тоже не затопит. Королёв там, дачу твою...
Так что... :lol:
Не разделяют потому, что "так уютнее", куча народа "не разделяла мнения", что будет вообще Вторая Мировая война. :)
Я знаю, что Центральную Россию не затопит, но представь себе Политические Изменения В Мире. ;)
Так много раз говорили и доказывали, что вот завтра конец света, что ну просто хоть умирай сразу :lol:
Не будет никаких катастрофических изменений.
ЦитироватьЦитироватьА где он залегает? Если не нужен комбайн и трактор на Луне - мне это не интересно :lol:
В Космосе "залегает", оставь Луну в покое, получение гелия-3 из Солнечного ветра тоже весьма масштабная задача. :)
Однако, пока речь за "хоть каким-то УТС". :D
Космосы всякие потом. Ща - даёшь Луну на горА! :lol:
А УТС... Будет Луна - будет УТС! :wink:
ЦитироватьДалее приведите пример силового цикла (не паро-силового а другого, того что в вашей ТЯЭС), дающего хотя-бы 100МВт*10лет
А можно я приведу?
- Собственно есть двухступенчатая схема - сначала горячий газ работает в МГД генераторе, а затем от его выхлопа греется классический пар итд - в сумме КПД значительно выше чем у чисто паро-силового цикла.
ЦитироватьЦитироватьДалее приведите пример силового цикла (не паро-силового а другого, того что в вашей ТЯЭС), дающего хотя-бы 100МВт*10лет
А можно я приведу?
- Собственно есть двухступенчатая схема - сначала горячий газ работает в МГД генераторе, а затем от его выхлопа греется классический пар итд - в сумме КПД значительно выше чем у чисто паро-силового цикла.
Одна только засада, — как "простенько так" реализовать МГД-генератор? ;) :D
ЦитироватьТак много раз говорили и доказывали, что вот завтра конец света, что ну просто хоть умирай сразу :lol:
Не будет никаких катастрофических изменений.
"Конца Света" не будет, но
"уютно устроившимся задницам современнсти" станет
Крайне Неуютно. :D
Алексей, в 2007-м мне никто не верил, что цена на нефть рано или поздно рухнет. :)
ЦитироватьКосмосы всякие потом. Ща - даёшь Луну на горА! :lol:
А УТС... Будет Луна - будет УТС! :wink:
Твоюж мать!!!![/size]
( Южный парк. ) :D :D :D :D
Ну сколько раз тебе говорить, что
УТС это только
ВОЗМОЖНОЕ СРЕДСТВО и не более того? :)
ЦитироватьКосмосы всякие потом. Ща - даёшь Луну на горА! :lol:
А УТС... Будет Луна - будет УТС! :wink:
Не, лучше так: будет Луна - БУДЕТ ВЕСЬ ОСТАЛЬНОЙ КОСМОС! :)
ЦитироватьЦитироватьВроде бы уже попрощался знаток Больших Ледниковых Периодов, , и опять не выдержал, бедный мицголик. Слив же уже защитан, зачем опять повторять?
...
Понимаете, "гансик" на вас не получается не обращать внимания, потому что вы активно гадите в разных темах. :)
Вас надо периодически бросать в "чан с неньютоновской жикостью", раз уж абаза сдохла. :)
И не напрягайтесь, "аргументы" инет-мутанта никому неинтересны. :)
600/4?
не все цвета использованы, горизонт завален
[/size]
А картинки вставлять не научился. Это слишком сложное дело.
Отвлечение драгоценного внимания
мицголика снижает его активность в боле ценных темах и выдает его уровень.
Хотя некоторые еще ему радуются. Вот Кенгура радовался. Что какбэ намекает
Цитировать600/4?
не все цвета использованы, горизонт завален
[/size]
А картинки вставлять не научился. Это слишком сложное дело.
Отвлечение драгоценного внимания мицголика снижает его активность в боле ценных темах и выдает его уровень.
Хотя некоторые еще ему радуются. Вот Кенгура радовался. Что какбэ намекает
Если бы это были не вы,
"гансик", я бы отсканировал ту книжицу, но ради
мутанта-абазничка лениво. :)
Обратите внимание, что вы практически один здесь
"такой", видать
Жизнь У Вас Тяжелая и
Горе Ваше Велико. ;)
Что и сделало из вас
морального урода. :lol:
Невыразимо прекрасен эксперт-по-всему-на-свете.
У него даже есть книжка, где 600 разделить на 4 будет 200 или 250. Но ему лениво её сканировать.
:lol:
ЦитироватьНевыразимо прекрасен эксперт-по-всему-на-свете.
У него даже есть книжка, где 600 разделить на 4 будет 200 или 250. Но ему лениво её сканировать.
:lol:
! 200 ! 200 ! 200 ! Вдумайтесь в это,
абазничек. ;) :lol:
Так-так, записываем, у поциента острое неприятие реальности. Теперь ему таблица умножения мешает... :lol:
ЦитироватьТак-так, записываем, у поциента острое неприятие реальности. Теперь ему таблица умножения мешает... :lol:
"гансик" вы отлично всё поняли, но вам же
вонять надо, да? ;)
Потому как нутро у вас соответственное. :lol:
Скажите, цветописатель, а вот два плюс два сколько? :lol:
Пользуясь случаем, интересуюсь, чем невыразимопрекрасного так отчеренковали на малоизвестном и ныне не функционирующем форуме?
ЦитироватьПользуясь случаем, интересуюсь, чем невыразимопрекрасного так отчеренковали на малоизвестном и ныне не функционирующем форуме?
"гансик", это не ваше дельце,
вонючка вроде вас каких-то объснений требовать не может. :)
Если вы не
Полнейший Кретин, вы должны были это сообразить. :lol:
ЦитироватьСкажите, цветописатель, а вот два плюс два сколько? :lol:
"гансик" а вы понимаете, что загаживаете тему про гелий-3? ;)
Заведите отдельную тему,
"gans3 и его Претензии к Человечеству" и можете там гадить сколько угодно. :lol:
ЦитироватьЦитироватьПользуясь случаем, интересуюсь, чем невыразимопрекрасного так отчеренковали на малоизвестном и ныне не функционирующем форуме?
"гансик", это не ваше дельце, вонючка вроде вас каких-то объснений требовать не может. :)
Если вы не Полнейший Кретин, вы должны были это сообразить. :lol:
Опытным путем определено, что слово "интересуюсь" не имееется в словаре
фрагментарнмыслящего.
Опять же разноцветные буквы так невыразимо пркрасны, что именно это великолепно прояснило все вопросы в данной теме.
Гелий-3 на Луне - приятный сюрприз. Для добычи не так удобен, как альтернативные источники. Желаете поумничать,
цветописатель?
ЦитироватьОпытным путем определено, что слово "интересуюсь" не имееется в словаре фрагментарнмыслящего.
Опять же разноцветные буквы так невыразимо пркрасны, что именно это великолепно прояснило все вопросы в данной теме.
Гелий-3 на Луне - приятный сюрприз. Для добычи не так удобен, как альтернативные источники. Желаете поумничать, цветописатель?
"гансик" производимый сейчас из трития гелий-3 уже продаётся почти по такой же цене, что и декларированная в "манифесте" на первой странице. :lol:
И это при крайне малом масштабе производства гелия-3, о тоннах речь не идёт, о килограммах, может быть о десятках килограммов. :lol:
Аффтару темы на это указывали, но
"аффтар сей" не соизволит отвечать, когда его ловят на противоречиях. :)
Видать на
абазе "все такие". :lol:
Цитировать...только реголит лежит тысячи лет с порядком разрушенной поверхностью. И вообще см "водородная коррозия" - там очень хорошо описанно как менее подвижный водород "имплантируется"...
Про воздействие ионных пучков известно много чего. Почитайте, к примеру, статью Гусевой и Мартыненко в УФН от 1981 года. Ели в двух словах, то и водорода можно вогнать в вещество много (к примеру, в титан или палладий он набивается чуть ли не в пропорции 1:1). Про гелий известно ещё больше, это больной вопрос ядерного материаловедения. Если лениво искать статью, то можно погуглить по словам "блистеринг", "флэкинг", "void swelling" и там будет много чего про накопление гелия, в том числе и от ионов относительно низкой энергии (радиационно-стимулированная диффузия).
У меня нет оснований не доверять нескольким независимым измерениям содержания гелия-3 в реголите, хотя действительно, (Fakir-у не читать :) ) вся эта деятельность на баловство похожа.
Вызывает интерес вот такой еще процесс
Как у вас там ходят... ой[/size] обстоит дело с обратным процессом - диффузией гелия из толщи материала.
То есть в реголите накопление гелия идет или уровень поддерживается, и без солнечного ветра реголит, ушедший с поверхности начинает терять гелий в типично лунных услоовиях, скажем.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьДалее приведите пример силового цикла (не паро-силового а другого, того что в вашей ТЯЭС), дающего хотя-бы 100МВт*10лет
А можно я приведу?
- Собственно есть двухступенчатая схема - сначала горячий газ работает в МГД генераторе, а затем от его выхлопа греется классический пар итд - в сумме КПД значительно выше чем у чисто паро-силового цикла.
Одна только засада, — как "простенько так" реализовать МГД-генератор? ;) :D
А как собираются делать ТЯРД? - Вот так и реализовывать :lol:
ЦитироватьЦитироватьТак много раз говорили и доказывали, что вот завтра конец света, что ну просто хоть умирай сразу :lol:
Не будет никаких катастрофических изменений.
"Конца Света" не будет, но "уютно устроившимся задницам современнсти" станет Крайне Неуютно. :D
Алексей, в 2007-м мне никто не верил, что цена на нефть рано или поздно рухнет. :)
Чтобы предсказать временное (но довольно заметное) падение цены на нефть, не нужно было быть предсказателем - достаточно немножко знать историю - что почти каждое десятилетие случаются кризисы перепроизводства, а каждые примерно 40 лет случаются системные кризисы вынуждающие "уютно устроившимся задницам современнсти" напрячься, чтобы их не выбило из ихнего уюта.
ЦитироватьА как собираются делать ТЯРД? - Вот так и реализовывать :lol:
У вас возникнет всё та же проблема газового МГД-генератора, а именно проводимость газа. :)
ЦитироватьЧтобы предсказать временное (но довольно заметное) падение цены на нефть, не нужно было быть предсказателем[/size] - достаточно немножко знать историю - что почти каждое десятилетие случаются кризисы перепроизводства, а каждые примерно 40 лет случаются системные кризисы вынуждающие "уютно устроившимся задницам современнсти" напрячься, чтобы их не выбило из ихнего уюта.
Не нужно, однако не верили. :)
ЦитироватьА как собираются делать ТЯРД? - Вот так и реализовывать
У меня как раз сомнения собираются ли ТЯЭС реализовывать. Я например не вижу решения проблемы выхода из ТЯЭС на большую энергетику. И по-моему это посерьезней чем пождечь плазменный шнур с "0" энергетическим балансом.
На мелкую энергетику можно кучу всего с большим КПД придумать - электрохимия например. В целом научные и технические проблемы решены, но газ почему-то палят на ГРЭС. Без кардинально новых подходов ТЯЭС превратится в такую же игрушку (с точки зрения большой энергетики, естественно :D ).
МГД цикл + пар - все прекрасно, только построить промышленный образец не удалось :D. Как присобачить МГД к термояду - убейте не пойму.
ЦитироватьПро воздействие ионных пучков известно много чего. Почитайте, к примеру, статью Гусевой и Мартыненко в УФН от 1981 года. Ели в двух словах, то и водорода можно вогнать в вещество много (к примеру, в титан или палладий он набивается чуть ли не в пропорции 1:1). Про гелий известно ещё больше, это больной вопрос ядерного материаловедения. Если лениво искать статью, то можно погуглить по словам "блистеринг", "флэкинг", "void swelling" и там будет много чего про накопление гелия, в том числе и от ионов относительно низкой энергии (радиационно-стимулированная диффузия).
У меня нет оснований не доверять нескольким независимым измерениям содержания гелия-3 в реголите, хотя действительно, (Fakir-у не читать ) вся эта деятельность на баловство похожа.
Ну известно, да можно напихать Не3 в поверхносный слой, полностью согласен. Но потом он вылетит. С какой скоростью? Надо исследовать. Реголит с разупорядоченными внешними слоями, подвергшийся воздействию жутких доз - это далеко не конструкционный материал, и прямой перенос данных с исследованных образцов неправомерен. Зато вполне можно предположить что скорость диффузии Не3 в разупорядоченном материале будет очень высока, соответственно его накопление будет мизерным.
ЗЫ: Я конечно не знаю как Не3 в образцах нашли, но то что это выгодно многим сомнений не вызывает. Ну а если руководство ставит вопрос ребром (по себе скажу) то мы бы и монополь дирака там нашли :D, не то что гелий паршивый...
ЦитироватьЦитироватьТак много раз говорили и доказывали, что вот завтра конец света, что ну просто хоть умирай сразу :lol:
Не будет никаких катастрофических изменений.
"Конца Света" не будет, но "уютно устроившимся задницам современнсти" станет Крайне Неуютно. :D
Алексей, в 2007-м мне никто не верил, что цена на нефть рано или поздно рухнет. :)
Это как раз ВСЕ пророчили, в т.ч. и я :lol:
ЦитироватьЦитироватьКосмосы всякие потом. Ща - даёшь Луну на горА! :lol:
А УТС... Будет Луна - будет УТС! :wink:
Твоюж мать!!!![/size] ( Южный парк. )
:D :D :D :D
Ну сколько раз тебе говорить, что УТС это только ВОЗМОЖНОЕ СРЕДСТВО и не более того? :)
Правильно! А цель - Луна. Но и тоже промежуточная. Главная - заселение человеком ВСЕЙ ВСЕЛЕННОЙ!
ЦитироватьЦитироватьКосмосы всякие потом. Ща - даёшь Луну на горА! :lol:
А УТС... Будет Луна - будет УТС! :wink:
Не, лучше так: будет Луна - БУДЕТ ВЕСЬ ОСТАЛЬНОЙ КОСМОС! :)
Нужен ТРАКТОР на Луне. И не просто трактор, а жизненно необходимый землянам! Вот тогда и всё остальное приложится.
ЦитироватьЦитироватьЧтобы предсказать временное (но довольно заметное) падение цены на нефть, не нужно было быть предсказателем[/size] - достаточно немножко знать историю - что почти каждое десятилетие случаются кризисы перепроизводства, а каждые примерно 40 лет случаются системные кризисы вынуждающие "уютно устроившимся задницам современнсти" напрячься, чтобы их не выбило из ихнего уюта.
Не нужно, однако не верили. :)
Давайте будем честными - на самом деле большинство верило, но кто-то рассчитывал что он успеет собрать чемоданы и выйти из игры до того как все посыпется, а кто-то говорил что не верит чтобы не вызвать панику.
Хотя конечно есть некоторое количество хомо (не сапиенсов), которые не крестятся пока жареный петух в темечко не клюнет, но их меньшинство.
ЦитироватьПравильно! А цель - Луна. Но и тоже промежуточная. Главная - заселение человеком ВСЕЙ ВСЕЛЕННОЙ!
Я думаю не "человеком", а неким продуктом его развития, люди рано или поздно вымрут, как все виды. :)
ЦитироватьНужен ТРАКТОР на Луне. И не просто трактор, а жизненно необходимый землянам! Вот тогда и всё остальное приложится.
Если
Солнечный Ветер содержит столько же гелия-3, сколько и в Луне, не нужен. :)
ЦитироватьЦитироватьНужен ТРАКТОР на Луне. И не просто трактор, а жизненно необходимый землянам! Вот тогда и всё остальное приложится.
Если Солнечный Ветер содержит столько же гелия-3, сколько и в Луне, не нужен. :)
Практически да. Считаем: средняя плотность солнечного ветра 8,8 частицы на см3 или 88000 на метр2 25% из них гелий - или 22000/м2. Гелий3 содержится в пропорции 1:3300, т.е. окончательно имеем 6,7 частицы гелия3 на метр в секунду. НО! Разговаривая с человеком не умеющим делить 600 на 4 надо доводить расчеты до конца :lol:
Что бы набрать за ГОД 1 МОЛЬ гелия3 надо (6,022*10Е23/(3600*24*365*6,7)) 2,85E+15 МЕТРОВ улавливающего устройства :lol: :lol: :lol: Перевожу для бомжей - 2,85 МИЛЛИАРДА КВАДРАТНЫХ КИЛОМЕТРОВ ПЛЕНКИ или квадратик со стороной 53000(ПЯТЬДЕСЯТ ТРИ ТЫСЯЧИ) километров. К слову - "квадратиком" площадью в 10 раз меньше
можно терраформировать Венеру загородив ее от Солнца :lol: :lol: :lol: :lol:
Начни же Бомжик наконец таблеточки принимать то...
ЦитироватьЧто бы набрать за ГОД 1 МОЛЬ гелия3 надо (6,022*10Е23/(3600*24*365*6,7)) 2,85E+15 МЕТРОВ улавливающего устройства :lol: :lol: :lol: Перевожу для бомжей - 2,85 МИЛЛИАРДА КВАДРАТНЫХ КИЛОМЕТРОВ ПЛЕНКИ или квадратик со стороной 53000(ПЯТЬДЕСЯТ ТРИ ТЫСЯЧИ) километров.
А нам торопиться некуда - можем квадрат сделать в тысячу раз меньше и собирать нужный объем тысячу лет :lol:
ЦитироватьЧто бы набрать за ГОД 1 МОЛЬ гелия3 надо (6,022*10Е23/(3600*24*365*6,7)) 2,85E+15 МЕТРОВ улавливающего устройства :lol: :lol: :lol: Перевожу для бомжей - 2,85 МИЛЛИАРДА КВАДРАТНЫХ КИЛОМЕТРОВ ПЛЕНКИ или квадратик со стороной 53000(ПЯТЬДЕСЯТ ТРИ ТЫСЯЧИ) километров.
Абазничек явно
ДУМАТЬ ну нифига не умеет. :lol:
Wingedass-ик, а если запустить коллектор
поближе к Солнцу, да ещё использовать заряженную сетку для аккумулирования Солнечного ветра? ;) :lol:
Кстати, абазничек, это всё "теоретическая экзотика", гелий-3 производимый на Земле
УЖЕ СЕЙЧАС стоит почти как
"выдуманная Fakir-ом цена для лунного гелия-3". :lol:
Помимо этого, никто из
"гелийтретьих абазников" не ответил на вопрос, —
что держит в реголите исключительно гелий-3, но не держит остальные компоненты Солнечного ветра?[/size] ;) :lol:
ЦитироватьПомимо этого, никто из "гелийтретьих абазников" не ответил на вопрос, — что держит в реголите исключительно гелий-3, но не держит остальные компоненты Солнечного ветра?[/size] ;) :lol:
Сами придумали или посоветовал кто? Если посоветовал - не слушайте больше его советов... Кто вам сказал, что в реголите из газов ТОЛЬКО Не3? Его там как раз немного - куда больше Не4, водорода и т.п.
ЦитироватьЦитироватьЕсли Солнечный Ветер содержит столько же гелия-3, сколько и в Луне, не нужен. :)
Практически да. Считаем: средняя плотность солнечного ветра 8,8 частицы на см3 или 88000 на метр2 25% из них гелий - или 22000/м2. Гелий3 содержится в пропорции 1:3300, т.е. окончательно имеем 6,7 частицы гелия3 на метр в секунду. НО! Разговаривая с человеком не умеющим делить 600 на 4 надо доводить расчеты до конца :lol:
Что бы набрать за ГОД 1 МОЛЬ гелия3 надо (6,022*10Е23/(3600*24*365*6,7)) 2,85E+15 МЕТРОВ улавливающего устройства :lol: :lol: :lol: Перевожу для бомжей - 2,85 МИЛЛИАРДА КВАДРАТНЫХ КИЛОМЕТРОВ ПЛЕНКИ или квадратик со стороной 53000(ПЯТЬДЕСЯТ ТРИ ТЫСЯЧИ) километров. К слову - "квадратиком" площадью в 10 раз меньше можно терраформировать Венеру загородив ее от Солнца :lol: :lol: :lol: :lol:
Начни же Бомжик наконец таблеточки принимать то...
Ну, посмотрим, что с арифметикой у
Wingedass-ика. ;) :lol:
Данные возьму из Педивикии, — что-то посложней искать как-то "лениво". :D
Итак.[/size]
Средняя плотность
Солнечного Ветра. — 8,8 частиц на см**3.
Скорость
Медленного Солнечного Ветра. — 327 км/с = 327000 м/с = 32700000 см/с.
Содержание гелия-3 в Солнечном Ветре (взято как у
Wingedass-ика). — 1/3300 (одна частица из 3300).
Итак, на квадратный сантиметр падает в секунду N = 32700000*8,8/3300 = 87200 ядер гелия-3. :)
Число секунд в году. — 60*60*24*365 = 31536000 секунд.
За год на квадратный сантиметр падает M = 87200*31536000 = 2749939200000 = ~2,75*10**12 ядер гелия-3.
Число Авогадро, количество частиц в моле. — NA[/size] = 6,022*10**23.
Количество квадратных сантиметров, на которые попадает моль гелия-3 за год. — NA[/size]/M = 6,022*10**23/2,75*10**12 = ~2,19*10**11
КВАДРАТНЫХ САНТИМЕТРОВ. ;) :lol:
В КВАДРАТНОМ КИЛОМЕТРЕ. — (1000*100)**2 = 10**10
КВАДРАТНЫХ САНТИМЕТРОВ. ;)
Таким образом, для того, чтобы набрать за год моль гелия-3 нужна площадь коллектора. —
S = 2,19*10**11/10**10 = ~22 квадратных километра. :D
Абазный дибилушко не учёл, что
Солнечный Ветер летит с огромной скоростью.
:lol: :lol: :lol: :lol:
ЗЫ. Не обратил внимания, что "по
Wingedass-ику"
в Солнечном Ветре "гелия вообще" 25%, так что не 22 квадратных километра а 88 квадратных километров. :)
Однако
Wingedass-ик и в этом случае
"малость ошибся"[/size].
:lol: :lol: :lol: :lol:
ЦитироватьСами придумали или посоветовал кто? Если посоветовал - не слушайте больше его советов... Кто вам сказал, что в реголите из газов ТОЛЬКО Не3? Его там как раз немного - куда больше Не4, водорода и т.п.
Вот я про тоже. :)
На
Лунном Тракторе надо будет
ещё и таскать заводик по разделению изотопов[/size]. :lol:
Цитировать...
Начни же Бомжик наконец таблеточки принимать то...
Ау,
вонючка абазная, есть что сказать или как? ;)
:lol: :lol: :lol: :lol:
ЦитироватьЦитироватьСами придумали или посоветовал кто? Если посоветовал - не слушайте больше его советов... Кто вам сказал, что в реголите из газов ТОЛЬКО Не3? Его там как раз немного - куда больше Не4, водорода и т.п.
Вот я про тоже. :)
На Лунном Тракторе надо будет ещё и таскать заводик по разделению изотопов[/size]. :lol:
Типа это вы открытие сделали? Или топик наконец сначала прочли?
ЦитироватьТипа это вы открытие сделали? Или топик наконец сначала прочли?
Нет, я просто подчеркнул это
"небольшое затруднение"[/size], которое может
"малость усложнить задачу"[/size]. ;) :lol:
В своё время я предлагал наладить производство скандия для использования его в качестве конструкционного материала для космической промышленности, так все стали вопить, что это
"жутко сложно и дорого". ;)
На Земле. :lol:
Хосспади, ну прочтите ж наконец первую страницу этого топика, а? Я вас умоляю...
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=2024&postdays=0&postorder=asc&start=0
Цитировать2. Десорбция гелия из реголита.
При нагреве до 600
ЦитироватьХосспади, ну прочтите ж наконец первую страницу этого топика, а? Я вас умоляю...
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=2024&postdays=0&postorder=asc&start=0
Цитировать2. Десорбция гелия из реголита.
При нагреве до 600
ЦитироватьЦитироватьПравильно! А цель - Луна. Но и тоже промежуточная. Главная - заселение человеком ВСЕЙ ВСЕЛЕННОЙ!
Я думаю не "человеком", а неким продуктом его развития, люди рано или поздно вымрут, как все виды. :)
Эволюционируют. Как эволюционировали велоцерапторы в птичек :wink:
ЦитироватьЦитироватьНужен ТРАКТОР на Луне. И не просто трактор, а жизненно необходимый землянам! Вот тогда и всё остальное приложится.
Если Солнечный Ветер содержит столько же гелия-3, сколько и в Луне, не нужен. :)
Значит, Не3 будет не нужен. Найдём ещё чё-нть на Луне другое :lol:
ЦитироватьЗначит, Не3 будет не нужен. Найдём ещё чё-нть на Луне другое :lol:
Главное, что мы найдём на Луне - это То, от чего можно оттолкнуться, чтобы лететь дальше. А неизбежным побочным процессом будет её заселение... Сначала - вахтовым методом. Потом, по мере расширения жилой инфраструктуры, вахты будут всё более длительными. Потом кто-то родится на Луне :) . Потом кто-то завещает, чтоб его там похоронили. А потом, когда на Луне будет построено уже достаточно много квадратных километров герметичных сооружений с нормальной атмосферой и почти земной растительностью, полностью перешедших на автономное снабжение всем необходимым для поддержания жизни, кто-то начнёт считать Луну своим вторым домом. А потом - и первым.
Цитировать,....Таким образом, для того, чтобы набрать за год моль гелия-3 нужна площадь коллектора. — S = 2,19*10**11/10**10 = ~22 квадратных километра. :D.....
Попался :lol: :lol: :lol: Сам подсчитал :lol:
Ну, теперь, зная, что моль гелия это 3 грамма, а метр самой легкой пленки весит примерно 5 грамм, осталось подсчитать сколько понадобится вывести квадратных километров и соотвественно, тонн пленки, что бы удовлетворить земную энергетику 300 тоннами He3 в год.
И сравнить с затратами на доствку на Луну оборудования и перелопачивание реголита :wink:
ЦитироватьЦитировать,....Таким образом, для того, чтобы набрать за год моль гелия-3 нужна площадь коллектора. — S = 2,19*10**11/10**10 = ~22 квадратных километра. :D.....
Попался :lol: :lol: :lol: Сам подсчитал :lol:
Ах-ах,
ТЕПЕРЬ ТРИНДЕТЬ можно сколько угодно. ;) :lol:
Wingedass-ик в ваши выкладки не входила
Скорость Солнечного Ветра, так что сообразить, что вы лажанулись было нетрудно. :lol:
ЦитироватьНу, теперь, зная, что моль гелия это 3 грамма, а метр самой легкой пленки весит примерно 5 грамм, осталось подсчитать сколько понадобится вывести квадратных километров и соотвественно, тонн пленки, что бы удовлетворить земную энергетику 300 тоннами He3 в год.
И сравнить с затратами на доствку на Луну оборудования и перелопачивание реголита :wink:
А сколько "весит" квадратный метр электромагнитного поля? ;) :lol:
Хотя
Я ВПОЛНЕ СОГЛАСЕН, ЧТО ОДНА ЗАДАЧКА СТОИТ ДРУГОЙ. :lol:
Особо сравнительно с тем, как получают гелий-3 сейчас. ;) :lol:
Кстати, касаемо "экологизмов", не нравится на Земле, вытащите источник нейтронов и отстойник для трития на орбиту, уж всё будет дешевле чем закидывать
Луну тракторами со встроенным заводом по разделению изотопов. :lol:
По сравнению с делением 600 на 4 прогресс заметен. 8)
Хотя величина потока на квадратный сантиметр была написана буквально на следующей строчке таблицы в Вики по ссылке. Что опять выдало оторвичитаитость :lol:
А что это за волшебная пленка, которая поглощает гелий? Я бы рулон прикупил .
ЦитироватьПо сравнению с делением 600 на 4 прогресс заметен. 8)
Хотя величина потока на квадратный сантиметр была написана буквально на следующей строчке таблицы в Вики по ссылке. Что опять выдало оторвичитаитость :lol:
А что это за волшебная пленка, которая поглощает гелий? Я бы рулон прикупил .
Вонючке опять чешется. :lol:
Удовлетворен педагогическими успехами.
Подопытный связно составил расчет и даже свою ошибку заметил.
И исправил, а не стал кривлятся.
Жаль, что расчет был отвлеченный. Волшебные пленки какие-то.
ЦитироватьУдовлетворен педагогическими успехами.
Подопытный связно составил расчет и даже свою ошибку заметил.
И исправил, а не стал кривлятся.
Жаль, что расчет был отвлеченный. Волшебные пленки какие-то.
Вонючка, вас видимо мало бил ремнём по заднице ваш батюшка, вот и выросло "такое". :lol:
Кстати, если ещё не все поняли, что
вы просто вонючка с абазы, и не более того, то скоро поймут. :lol:
Цитировать.....
Кстати, если ещё не все поняли, что вы просто вонючка с абазы, и не более того, то скоро поймут. :lol:
Вопрос кем быть лучше: "вонючкой, но с А_Базы" или Бродягой с НК - выходит за рамки обсуждаемой темы :lol:
Что там у нас про магнитное поле? Помнится в топике про "протонный парус" кто то не имеющий постоянного места жительства нес кое какую околесицу... Ну, ка - прикинешь,
сколько будет весить магнитное поле ака устройство для его создания для сбора 300 тонн гелия3 в год? :wink:
ЦитироватьВопрос кем быть лучше: "вонючкой, но с А_Базы" или Бродягой с НК - выходит за рамки обсуждаемой темы :lol:
Как вам сказать, я по крайней мере на своём месте, а вы приблудный. ;) :lol:
Кстати, "личность" с никнеймом "крылатый дракон" непроизвольно наводит на мысль об
"онэмэшном дибилэ". :lol:
ЦитироватьЧто там у нас про магнитное поле? Помнится в топике про "протонный парус" кто то не имеющий постоянного места жительства нес кое какую околесицу... Ну, ка - прикинешь, сколько будет весить магнитное поле ака устройство для его создания для сбора 300 тонн гелия3 в год? :wink:
Понятия не имею,
Wingedass-ик, но так думается,
аккумулирование Солнечного Ветра не намного сложнее
перелопачивания Луны.
Но, понимаете, всё это ерунда, потому как гелий-3 земного производства стоит сейчас только на 20% дороже "оценки" стоимости лунного гелия-3. ;)
Причём эта оценка как-то вызывает сомнения,
абазникам свойственно "малость ошибаться", — так примерно в десятки миллионов раз, вы это вчера прекрасно продемонстрировали. ;) :lol:
Цитировать..... но так думается, аккумулирование Солнечного Ветра не намного сложнее перелопачивания Луны.
.....
Ну, да, ну, да - на Луне он аккумулировался МИЛЛИАРДЫ ЛЕТ, но тут приходит Бомжишка и грит: "А нафиг? Нам нужны сложные пути, мы всё должны через ЖЭ делать - мы его будем сами ловить!" :lol: :lol: :lol:
ЦитироватьЦитировать..... но так думается, аккумулирование Солнечного Ветра не намного сложнее перелопачивания Луны.
.....
Ну, да, ну, да - на Луне он аккумулировался МИЛЛИАРДЫ ЛЕТ, но тут приходит Бомжишка и грит: "А нафиг? Нам нужны сложные пути, мы всё должны через ЖЭ делать - мы его будем сами ловить!" :lol: :lol: :lol:
Wingedass-ик,
если бы гелий-3 аккумулировался на Луне МИЛЛИАРДЫ ЛЕТ, как вы изволили,
вякнуть не подумав, то, как вы могли заметить по выкладкам приведённым выше, на площади около 100 квадратных километров,
гелия-3 аккумулировалось бы МИЛЛИАРДЫ МОЛЕЙ, что составило бы
ТЫСЯЧИ ТОНН ГЕЛИЯ-3. :lol:
А сколько его, по вашим оценкам, на этих 100 квадратных километрах? ;)
Wingedass-ик вы что-то стали нести
ЛАЖУ С ОШИБОЧКАМИ НА НЕСКОЛЬКО ПОРЯДКОВ, видать у вас
Весеннее Обострение Идиотизма.
:lol: :lol: :lol: :lol:
ЦитироватьНу, да, ну, да - на Луне он аккумулировался МИЛЛИАРДЫ ЛЕТ
Согласно ссылке про метеориты, на обсуждении про шлемы,
http://selena.sai.msu.ru/Home/SolarSystem/meteorits/meteorits.htm
...
гелий-аргонового метода. Он основан на измерении содержания He и Ar, возникающих в веществе при радиоактивном распаде, соответственно, Th и K40. При низкой температуре эти газы удерживаются веществом, но при высокой начинают из него просачиваться (диффундировать). Причем диффузия гелия начинается при температуре выше 200 ° C,...Верхний слой реголита мало того, что постоянно прогревается до 116 ° C, так еще и постоянно бомбардируется микрометеоритами(и не микро тоже). При этом несомненно идет дополнительный прогрев. Так что лунный реголит - не самое удачное место для накопления гелия, в том числе и Гелия-3
На Луну действительно ведут все пути, но боюсь, что на гелий-3 тут рассчитывать не стОит... :roll:
Интересные сопоставления. ;)
ЦитироватьПо новейшим оценкам, запасы гелия-3 на Луне еще на три порядка больше – до 10^9 тонн.
Площадь поверхности Луны. — 3,793*10**7 квадратных километров. ;)
Значит в квадратном километре поверхности Луны, — ~26.36 тонн гелия-3. ;)
Смотрим дальше. :)
ЦитироватьНа 1 кг добытого гелия-3 приходится:
6000 кг H2
3000 кг Н2О
3000 кг He4
2000 кг СО2
2000 кг СО
2000 кг СН4
500 кг N2
Получается, что квадратном километре поверхности Луны, — ~158200 тонн водорода и ~79100 тонн воды, соответственно 158,2 грамма и 79,1 грамма в квадратном метре... ;)
Исходя из того, что весь этот гелий и прочая дребедень в тонком поверхностном слое, совершенно непонятно, зачем сейчас ищут воду на Луне? ;) :lol:
Как мне кажется, тут всё несколько проще. ;)
Fakir откуда-то скопировал эту
БРЕДЯТИНУ и даже не проверил её на достоверность. ;) :lol:
ЦитироватьИнтересные сопоставления. ;)
.......
Получается, что квадратном километре поверхности Луны, — ~158200 тонн водорода и ~79100 тонн воды, соответственно 158,2 грамма и 79,1 грамма в квадратном метре... ;).....
Предполагается, что наивысшая концентрация гелия3 и остальных газов, естественно на глубине ~1метр, за счет метеоритного перемешивания. 1 квадратный метр реголита на глубину 1 метр это примерно 1,5 тонны грунта. 158 грамм водорода и 79 грамм воды НА ПОЛТОРЫ ТОННЫ -адсорбера какие сомнения? Это явно нижняя оценка.
Один выпускник кафедры прикладной арифметики для альтернативно умственно одаренных как то подсчитал, что за год на квадратный километр Луны должно выпадать 0,136 грамма гелия3 :wink: По современным представлениям активная метеоритная бомбардировка Луны и остывание ее поверхности произошло 3,9 млрд. лет тому назад. Соответственно, на каждый 1 км2 должно было выпасть за отчетный период 0,136*3900000000=530400000грамм гелия3 - т.е. 530 грамм на метр квадратный. Так, что реголит - плохой адсорбер :lol:
ЦитироватьПредполагается, что наивысшая концентрация гелия3 и остальных газов, естественно на глубине ~1метр, за счет метеоритного перемешивания. 1 квадратный метр реголита на глубину 1 метр это примерно 1,5 тонны грунта. 158 грамм водорода и 79 грамм воды НА ПОЛТОРЫ ТОННЫ -адсорбера какие сомнения? Это явно нижняя оценка.
Один выпускник кафедры прикладной арифметики для альтернативно умственно одаренных как то подсчитал, что за год на квадратный километр Луны должно выпадать 0,136 грамма гелия3 :wink: По современным представлениям активная метеоритная бомбардировка Луны и остывание ее поверхности произошло 3,9 млрд. лет тому назад. Соответственно, на каждый 1 км2 должно было выпасть за отчетный период 0,136*3900000000=530400000грамм гелия3 - т.е. 530 грамм на метр квадратный. Так, что реголит - плохой адсорбер :lol:
Точно на глубине
ОДНОГО МЕТРА? ;)
А может 50 сантиметров? ;) Или может на глубине 150 сантиметров? ;)
"Дровишки откуда"? ;) Из того же источника, где "тонна лунного гелия за миллиард долларов"? :lol:
Цитировать......
Точно на глубине ОДНОГО МЕТРА? ;)....
"Вследствие воздействия солнечного ветра реголит насыщен нейтральными газами. "(с)БСЭ что точно известно до глубины 2 метра (225см с наклоном - буровая Луна-24) - глубже не бурили. А так как "Л. покрыта так называемым реголитом. Это разнозернистый обломочно-пылевой
слой толщиной от нескольких м до нескольких десятков м. "(с)БСЭ - то логично предположить СРЕДНЕЕ - примерно 1 метр
Хочешь - возьми 2 метра, или пол-метра. :lol:
Fusion challenges and solutions (PDF, 8MB)
Our 20-page December 2009 supplement on fusion technology is free to
download
http://download.iop.org/pw/PWFusionDec09_web.pdf
Термоядерный синтез: вызовы и решения.
Случайно наткнулся на интересную статью - первое сообщение о лунном гелии-3:
Title: Rare gases in Apollo 11 lunar material
Authors: Pepin, R. O., Nyquist, L. E., Phinney, D., & Black, D. C.
Journal: Geochimica et Cosmochimica Acta Supplement, Volume 1. Proceedings of the Apollo 11 Lunar Science Conference held 5-8 January, 1970 in Houston, TX. Volume 2: Chemical and Isotope Analyses. Edited by A. A. Levinson. New York: Pergammon Press, 1970., p.1435
http://articles.adsabs.harvard.edu//full/1970GeCAS...1.1435P/0001435.000.html
Лунный гелий и прочие такие байки - троллинг для толпы налогоплательщиков. Дабы не обижались на траты по освоению Луны - мол "добудем гелий и заживем..."
Но тут-то средний уровень (не про себя, я скромный оббыватель) - чуть выше, так ведь?
Потому предлагаю:
1. Топик убить.
В Верх раздела закрепит навечно закрытую тему (аналогично про лунных американцев в черной дыре) с текстом
"Гелия 3 на Луне - нет"
(на самом деле он там, конечно, есть, но текст как "луна твердая" просто прекратит флуд и флейм на бесполезную тематику)
ЗЫ А Луну, конечно, надо осваивать поскорее, только без тупой аргументации
Дикси
Цитата: Pavel от 20.08.2005 01:56:02Возникает закономерный вопрос - "А для чего, собственно?" (с) Михаил Анчаров, "Сода-солнце".
Вчера было 100 лет со дня рождения Анчарова.