Лунный гелий-3 или Все пути ведут на Луну

[Sevlagor]

Небезполезно будет иследовать грунт с помощью пенетраторов.
Посылать их в "интересные" точки обнаруженные со спутника.
Их данные позволят уточнять спутниковую информацию.
Более надёжно интерпретировать спутниковую информацию о тех местах где пенетраторов небыло а спектры похожие.
Спутник и пенетраторы будут хорошо друг друга дополнять.

[mrvyrsky]

Прежде всего, хочу заверить Высокое собрание в том, что я являюсь фанатом идеи добычи полезных ископаемых на иных небесных телах. Pavel соврать не даст, я ему как-то написал, что «дела в космосе пойдут с появлением на ином небесном теле промышленного экскаватора». Посему, он предложил мне нырнуть в этот топик. С удовольствием смаковал всё здесь написанное, даже попросил «товарищей строителей» сделать оценку реголит-ползающего монстра. Поэтому, прошу считать мои возражения исключительно конструктивными. Ежели человечество потеряет на этом бабки и ничего не получит, от космоса будут шарахаться как от прокажённых. Да, т-щ Факир! Ежели Вы никуда не пристроили свою статью, отправьте её в «Знание-Сила». Денег там много не заплатят, но издание иногда неплохое. Писать сюда:

Теперь по делу. Конечно, имхо.
1. ТКС
Здесь есть некоторые нюансы. Во-первых, некоторые т-щи предлагают не создавать новую ТКС, а обойтись ноне существующими средствами выведения. В принципе, возможно. Но! Сдаётся мне, что «кубики», выводимые на ЛЕО будут меньше объявленных 10-11 тонн. Во-первых, ежели стоимость оборудования будет высока, а она будет высока, то имеет смысл оборудовать это дело системой аварийного спасения. Хотя бы некоторые элементы. Надёжность Протонов не стопроцентная, про прочие ракеты я молчу. Понятно, можно изначально заложить в проект гибель, скажем, каждого 25-го старта. Но, мы не можем сказать что именно погибнет. Если это будет многотиражный комбайн – бог с ним. А вот если это пусть не самое дорогое, но редкое оборудование, следующий пуск которого намечен например через 5 лет?
Во-вторых, при всём моём благожелательном отношении к делящимся материалам, боюсь, что казахам не сильно понравится выведение 50-ти реакторов в год без гарантированной системы спасения. Посему, что бы там реактор не весил, его, хотя бы на этапе выведения, нужно уметь гарантированно спасать. Возможно, оборудовать системой гарантированного «долетания» до Тихого океана, возможно – парашютной системой, или системой вроде Союзовской САС. Так что на «кирпичах» придётся, имхо, терять процентов по 10 ПН на системы спасения-увода. Может меньше – если нам нужно только выдёргивать реактор, а может и больше – если спасаем всё на этапе выведения. Нужно считать.
Дальше. Протоновско-ЭРДшная ТКС имеет одно кислое место. Ремонтников и прочий обслуживающий персонал нельзя везти через пояса ван Алена пару-другую недель. Нужно сначала будет кладбище на Луне оборудовать. Посему, нужна будет некая «пассажирская» ТКС. Имхо, на существующих средствах её не построить. Пассажиропоток будет приличным: пусть даже техника будет сверхнадёжной, к-во ремонтников будет составлять не менее 1 человека на 50 комбайнов. Если у нас там 2000 комбайнов, это 40 человек. Плюс строители, медицинская служба и прочее, всего около 80-ти человек, никак не меньше. И этих людей нужно менять минимум раз в год. Вот уже нехилый пассажиропоток Земля-Луна-Земля. При этом, этих людей нужно будет очень неслабо готовить, очень неслабо. По моим скромным прикидкам, один специалист будет стоить не меньше пилота истребителя. Плюс к этому, всякие там психологические и прочие совместимости. Т.е., постоянно готовить на Земле придётся не менее трёх сотен специалистов. Но это уже другая, хоть и довольно большая статья расходов.
Помимо обычной пассажирской ТКС, видимо, необходима будет экстренная. Мало ли что случается в больших человеческих коллективах, находящихся в экстремальных условиях! Скажу только, что бывали случаи, когда АПЛ возвращались в базу задолго до срока из-за человеческого фактора, а море – не Луна, три месяца – не год.
2. Мы дружно забываем, что Луна – небесное тело, лишённое атмосферы, абсолютно иной мир. Я не считаю, как уважаемый Старый, что есть какая-то «враждебная человеку среда». Люди могут нормально жить ВЕЗДЕ. Но вот какое дело, везде есть своя специфика. Во-первых, на Луне имеется небольшой, но неприятный радиационный фон. Долго, несколько месяцев работать на поверхности в существующих ноне скафандрах – удовольствие сомнительное, а сидеть под Лунной поверхностью целый год, конечно, можно, но не слишком это будет продуктивно. Кроме того, на Луну падают метеориты. И при большом к-ве всякого ползающего и перерабатывающего железа, они могут здорово портить жизнь. Вероятность, ясный перец мала, но попадание небольшого кусочка железа с приличной скоростью в реактор только одного трактора, это большая беда.
3. По самим комбайнам ничего говорить не буду, озаботил специалистов. А вот по ремонту сразу скажу – это не роверы и не тележки. И они будут конкретно ломаться, им нужна будет конкретная профилактика. Минимум две недели в году каждый из них будет ремонтироваться. Ремонт в лунных условиях – это замена. Так что, по моим скромным прикидкам, процентов 20 грузов на Луну составят запчасти. Кроме того, у любой железяки есть свой срок службы. Настанет момент, когда ремонтировать станет сильно дороже, чем притащить новое. Что-то мне подсказывает, что такая экстремальная машина, как лунный трактор, зажатая весовыми и прочими ограничениями, будет работать лет 5-7. А это значит, что при темпе в 330 пусков в год (1 пуск - 1 комбайн), сразу после насыщения Луны 2000 комбайнов, их придётся менять с той же скоростью.

Ежели где напахал – укажите и не бейте насмерть. Я исключительно за лунный Не 3

ЗЫ. Маленько чёрного юмора. А зачем там все эти комбайны? Можно решить вопрос национальным русско-немецким методом – организовать этакий ЛунЛаг...

[Иван Моисеев]

Во-первых, ежели стоимость оборудования будет высока, а она будет высока, то имеет смысл оборудовать это дело системой аварийного спасения.

Категорически отвергается. Ни один автомат, сколько бы он не стоил, не оборудуется САС. На причинах останавливаться не буду - но это так было и будет. Да и гори они все синим пламенем...

к-во ремонтников будет составлять не менее 1 человека на 50 комбайнов

Подтверждается. Более того - цифра сильно занижена.

Ежели где напахал – укажите и не бейте насмерть. Я исключительно за лунный Не 3

АО HeHeHe ((с)Зомби) быть!.

[X]

Ни один автомат, сколько бы он не стоил, не оборудуется САС

Нет, а реакторы как? Гори они тоже синим пламенем? ИМХО без САС реакторов не обойтись...

[Андрей Суворов]

Ни один автомат, сколько бы он не стоил, не оборудуется САС

Нет, а реакторы как? Гори они тоже синим пламенем? ИМХО без САС реакторов не обойтись...

"Бук" и "Топаз" выдерживают взрыв носителя без разрушения корпуса, а также падение на землю с десятков километров.

[X]

Ну тады ой, конечно...

[X]

Ежели где напахал – укажите и не бейте насмерть. Я исключительно за лунный Не 3

Бить-то не за что, а вот огорчить придется.
Дело в том, что все эти реакторы - тракторы потребуют мощных систем охлаждения. Их КПД далеки от 100%, а все остатки - в тепло. Даже если работать только на полюсах или размещать устройства под поверхностью. На полюсах потребуется менее мощное охлаждение, но при работе круглые сутки (лунные), а под поверхностью тепло накапливается. На Луне возможны два способа охлаждения - испарением и излучением. Для испарения нужно везти с собой что испарять, а системы излучения получатся ну очень громоздкими. Такая система должна на ночной стороне "накапливать холод", а на дневной - раходовать. Можно, конечно, несколько снизить тепловую нагрузку какими-либо затеняющими зонтиками-палатками, на ночной стороне часть тепла уйдет на обогрев, но это не снимет проблему.
Так что ПН на Луну можно смело умножать на 2, а то и на 3 от приводимых расчетов.
Если есть другие соображения, рад буду услышать.

Ну, скажем, задублировать систему излучения в 180 градусах по долготе:)))

[Sevlagor]

Гость, прочитайте первую страницу топика. Там написано как будет происходить охлаждение наших тракторов и реакторов. :wink:

[mrvyrsky]

Да, меня тут посетила светлая идея насчёт солнечных концентраторов. Ежели они большие и довольно тяжёлые, а трактор лёгкий и небольшой, то нагрузив его некоторым местным балластом, можно легко избежать опрокидывания. Кроме того, балласт может быть полезным - если удлиннить тракт, чтобы на борту постоянно находилось 1,5-2 тонны реголита, это, имхо, скомпенсирует медленное движение по неровностям.
Но, честно говоря, мне больше нравится идея комбинированной установки с одним реактором на 10-12 машин.
И что мы думаем насчёт пассажирской ТКС? Мне что-то в голову ничего не идёт, кроме аполлонободобного полёта  :cry:
Отупел я совсем.

[Sevlagor]

Наверно так: Клипер и РБ на ЖВ+ЖК, их с Луны брать.
У Земли тормозиться в 3 приёма в нижних слоях ионосферы двумя бААльшими зонтиками (метров по 10-20 диаметром) из углеродной ткани.

[Sevlagor]

Вариант с большим реактором на вездеходе и шеренгой комбайнов впереди, плох тем что надо как то исхитриться передавать на комбайны высокотемпературное тепло.
Либо заморачиваться с турбоэлектрогенератором и охлаждением для него и мириться с потерей более половины энергии.

[Вадим Семенов]

А может все же солнечные концентраторы? Кажется, потребности в энергии расчитывались исходя из того что после нагревания тепло выбрасывается вместе с отработанным реголитом. А ежли устроить теплообмен, чтобы уходящий реголит подогревал поступающий? Наверное, подвод дополнительного тепла совсем небольшой потребуется.

[Sevlagor]

А может все же солнечные концентраторы? Кажется, потребности в энергии расчитывались исходя из того что после нагревания тепло выбрасывается вместе с отработанным реголитом. А ежли устроить теплообмен, чтобы уходящий реголит подогревал поступающий? Наверное, подвод дополнительного тепла совсем небольшой потребуется.

Расчитывались и так и эдак.
Повторное использование тепла называется рекуперацией.
Врядли коэффициент рекуперации превысит 0.9 (т.е. 10-ти кратное снижение потребности в энергии)
Производительность всё равно очень низкая, необходимы десятки тысяч комбайнов.

Вот тут:
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=86136&highlight=%F0%E5%EA%F3%EF%E5%F0%E0%F6%E8%FF#86136
или поищи по "рекуперация" (-и)

Солнечные концентраторы можно использовать на начальном этапе, до тех пор пока совокупная мощность первых гелиевых реакторов не превысит 2-4 ГВт

[mrvyrsky]

Наверно так: Клипер и РБ на ЖВ+ЖК, их с Луны брать.
У Земли тормозиться в 3 приёма в нижних слоях ионосферы двумя бААльшими зонтиками (метров по 10-20 диаметром) из углеродной ткани.

А во что это выливается по энергетике? Что-то у меня до фига получается по массе топлива... Да и атмосферное торможение как то небезопасно. Тем более при таком большом пассажиропотоке.

[mrvyrsky]

Вариант с большим реактором на вездеходе и шеренгой комбайнов впереди, плох тем что надо как то исхитриться передавать на комбайны высокотемпературное тепло.
Либо заморачиваться с турбоэлектрогенератором и охлаждением для него и мириться с потерей более половины энергии.

Да все варианты не без изъянов. Маленькие реакторы на комбайнах - приличная потеря в массе при выведении... Чёрт его знает, надо думать.
Кстати, а никто не задумывался, как изменится лунный пейзаж лет через десять после начала освоения?
Да, и есть ли Не3 на Венере?

[Иван Моисеев]

Наверно так: Клипер и РБ на ЖВ+ЖК, их с Луны брать.
У Земли тормозиться в 3 приёма в нижних слоях ионосферы двумя бААльшими зонтиками (метров по 10-20 диаметром) из углеродной ткани.

А рыбам зонтики сватать не пытались?
Для возврашения со 2-й скоростью скорее всего лучшими по критерию надежность-стоимость в 21 веке будут СА типа Apollo либо Союз, доработанные для многократного использования.

[X]

Гость, прочитайте первую страницу топика. Там написано как будет происходить охлаждение наших тракторов и реакторов. :wink:

Да прочитал уж. Ничего достойного внимания. А проблема есть.

[X]

Небезполезно будет иследовать грунт с помощью пенетраторов.
Посылать их в "интересные" точки обнаруженные со спутника.
Их данные позволят уточнять спутниковую информацию.
Более надёжно интерпретировать спутниковую информацию о тех местах где пенетраторов небыло а спектры похожие.
Спутник и пенетраторы будут хорошо друг друга дополнять.

С ядерной бомбой?
И изучать состав по спектру взрыва?

[Sevlagor]

Гость, прочитайте первую страницу топика. Там написано как будет происходить охлаждение наших тракторов и реакторов. :wink:

Да прочитал уж. Ничего достойного внимания. А проблема есть.

Т.е. предложенный там способ охлаждения негодится?
Почему??  :?  Просветите, будем благодарны.

[Sevlagor]

Наверно так: Клипер и РБ на ЖВ+ЖК, их с Луны брать.
У Земли тормозиться в 3 приёма в нижних слоях ионосферы двумя бААльшими зонтиками (метров по 10-20 диаметром) из углеродной ткани.

А рыбам зонтики сватать не пытались?

Для возврашения со 2-й скоростью скорее всего лучшими по критерию надежность-стоимость в 21 веке будут СА типа Apollo либо Союз, доработанные для многократного использования.

При этом РБ будет одноразовый (а с зонтиками получается многоразовый).
И топливо придётся возить с Земли.
И это при том что на Луне будет СТОЛЬКО кислорода и водорода что их придётся стравливать в космос.

А чем вам не нравятся зонтики?