Лунный гелий-3 или Все пути ведут на Луну

[Harsky]

Уважаемые, кто то на форуме предлагал вариант запитки харвестеров по линии электропередач от центральной базы с мощным немобильным реактором. Дальнейшего развития тема не получила. Слабо представляю с какими сложностями можно тут столкнуться, но идея мне кажется веьсма здравой.
Также вполне осмысленным выглядит вариант, при котором харвестеры - только сборщики реголита. Дальнейшие операции осуществляются на полумобильной базе, куда собранный материал доставляют роботы-грузовики (благо вариант с роботом автопилотом на машине уже опробован американцами).

я предлагал вариант с токосъемом аналогичным используемому на ЖД. неясно почему народ не заинтересовался, может быть посчитали что выгоднее использовать тепловую мощность реактора несмотря на все недостатки большого количества маленьких по мощности

[Зомби. Просто Зомби]

Ответ неправильный
Вы должны были сказать:
"новые данные не нужны"

Опаньки! А что и кому я ещё должен?

"Должны были сказать" - согласно общей логике вашего отвечания :roll:
Не мне, конечно, упаси бог :mrgreen:

[Старый]

"Должны были сказать" - согласно общей логике вашего отвечания :roll:  

УУУУуууу! Как я вас!  Постичь мою логику не каждому дано. Невозможно понять логику непрофессионала (с)

[Fakir]

FELAN

Уважаемые, кто то на форуме предлагал вариант запитки харвестеров по линии электропередач от центральной базы с мощным немобильным реактором. Дальнейшего развития тема не получила. Слабо представляю с какими сложностями можно тут столкнуться, но идея мне кажется веьсма здравой.

ИМХО, сложности и неудобства следующие: преобразование тепловой энергии в электрическую потребует непростого (и вряд ли легкого) радиаторного хозяйства, и даст КПД примерно в 30%. В результате суммарная масса реактора для той же суммарной тепловой энергии в "комбайнах-выпаривателях" возрастет в несколько раз, что вряд ли хорошо.
Если в итоге нам нужно для прогрева грунта именно тепло - то нерационально перегонять его в электричество и обратно.

Также вполне осмысленным выглядит вариант, при котором харвестеры - только сборщики реголита. Дальнейшие операции осуществляются на полумобильной базе, куда собранный материал доставляют роботы-грузовики (благо вариант с роботом автопилотом на машине уже опробован американцами).

Это уже надо в деталях считать.

FAKIR , боюсь, что тема по лунному гелию 3 исчерпана. Нового сказать уже никто не может, просто потому что не владеем цифрами и информацией.

Ну, техн. детали непроясненные еще есть, и немало. Например, по поводу реакторов для комбайнов.  

Слухи о том , что Чубайс выделил деньги на проект НЕ ПОДТВЕРДИЛИСЬ. Специально разговаривал на эту тему с людьми из РАО ЕЭС. Уровень допуска у них весьма высок, так что есть основания доверять. К сожалению.

Нда, если так, то грустно. С другой стороны, не говорилось, что деньги выделялись исключительно Чубайсом (согласно одному источнику, Чубайс обеспечивал 50%). С третьей стороны, разговаривал сегодня с одним человеком, который считает, что о выделении средств раньше декабря разговаривать бессмысленно. С четвертой стороны, вроде бы мелькала информация, что Севастьянов уже получил 100 млн. и распределяет (распределил?) по подрядчикам.
В общем, тумана много, а человек, который располагал наиболее надежными данными уже неделю в больнице

[Fakir]

Зомби. Просто Зомби

... или к счастью?

Да бросьте вы, какое счастье? Кто и что выиграет в результате отказа? Уж точно не ваши любимые идеи о пилотируемости :wink:  
Вы почему-то простую вещь понять не хотите: когда (и если) на Луне будет добываться от 10-100 кг гелия-3 в год (а это минимальный объем промышленного производства), то одновременно будут добываться десятки и сотни тонн воды, водорода и кислорода, что автоматически настолько снизит расходы по доставке человека на Луну и обратно (вкупе с новой транспортной системой) и на поддержание его жизнедеятельности на месте, что вопрос о чрезмерной стоимости лунной базы станет просто неактуален - пребывание человека на Луне будет как бы не дешевле, чем сейчас на МКС.

[Fakir]

Harsky

я предлагал вариант с токосъемом аналогичным используемому на ЖД. неясно почему народ не заинтересовался, может быть посчитали что выгоднее использовать тепловую мощность реактора несмотря на все недостатки большого количества маленьких по мощности

Ну, во-первых, и впрямь неочевидна целесообразность преобразования тепла в электричество и обратно, если нам для техпроцесса нужно просто тепло. А во-вторых, большое число относительно маломощных реакторов имеет одно существенное преимущество - большую суммарную надежность. Та же транспортная система Земля-Луна не может быть 100%-но надежной, и лучше уж грохнуть о поверхность при посадке или потерять в космосе один маломощный реактор из десяти, чем опасаться грохнуть центральный энергоблок.

А в чем может быть выгода "комбайна-троллейбуса" - не очень представляю себе. Разве что конструкция теплообменника на комбайне упростится? Но тогда рекуперацию не применишь, а применить бы надо; а с рекуперация теплообменник выйдет почти такой же.
Преимущество может получиться разве что в том случае, если мы используем не "тупой нагрев", а что-то более хитрое, типа прогрева переменными токами тонкого поверхностного слоя пылинок, толщиной  в пару сотен ангстрем. Если такая технология удастся - тут "троллейбусы" и впрямь заиграют.

Впрочем, возможны комбинированные варианты - для движения комбайны получают энергию по проводам, а для прогрева реголита используют собственный реактор. Тут, может быть, удастся сэкономить на суммарной массе и сложности конструкции.

[FELAN]

На мой непросвященный взгляд предложение о комбайнах-троллейбусах на данный момент самое жизнеспособное (для обкатки технологии добычи). В будущем действительно имеет смысл совершенствовать конструкцию харвестера превращая его в минифабрику. Но ИМХО сейчас вряд ли имеет смысл создавать с нуля полностью автоматический робот-сборщик который будет прогревать грунт, выделяя полезные составляющие. Спору нет, они нужны, но разработку ИМХО нужно вести по двум проектам параллельно, создавая в первую очередь троллейбус (как более простой вариант) и далее , разобравшись на его примере с возможными сложностями доводить до ума собственно сам харвестер. Тем более что база-матка, оснащенная реактором, питающим троллейбусы может в будущем использоваться как основная станция (с криогеникой, грузовыми доками, жилыми помещениями) если проект даст выхлоп. В любом случае исследование возможностей организации транспортной сети считаю необходимым, независимо от ее конечных целей и задач.

[FELAN]

Относительно вопроса финансирования проекта:

Если были выделены 100 млн, то исходили они абсолютно точно не от РАО ЕЭС. Если будут какие либо вливания от контор Чубайса, то это будет озвучено на общем совете, в прессе и т.д. и т.п. По крайней мере знающие люди утверждают, что при инвестировании в подобынй проект будет широкая огласка. Даже широчайшая.

[Зомби. Просто Зомби]

Зомби. Просто Зомби

... или к счастью?

Да бросьте вы, какое счастье? Кто и что выиграет в результате отказа? Уж точно не ваши любимые идеи о пилотируемости :wink:  
Вы почему-то простую вещь понять не хотите: когда (и если) на Луне будет добываться от 10-100 кг гелия-3 в год (а это минимальный объем промышленного производства), то одновременно будут добываться десятки и сотни тонн воды, водорода и кислорода, что автоматически настолько снизит расходы по доставке человека на Луну и обратно (вкупе с новой транспортной системой) и на поддержание его жизнедеятельности на месте, что вопрос о чрезмерной стоимости лунной базы станет просто неактуален - пребывание человека на Луне будет как бы не дешевле, чем сейчас на МКС.

При таком подходе (АО HeHeHe) всё это будет, очевидно, выбрасыватся
PS. У меня не "любимая идея пилотируемости" ( :twisted: ), а стройный, рациональный и логичный комплекс представлений об общей линии развития космонавтики :roll:  :mrgreen:
Который, по-моему, где-то когда-то был общепринятым - в сходном, по-крайней мере, виде?
Ну, впрочем, я отслеживаю ситуацию и, подобно О'Нейлу ( :roll:  :wink: ), адаптирую идеи "основателей" к сегодняшнему дню

[Fakir]

Зомби. Просто Зомби

При таком подходе (АО HeHeHe) всё это будет, очевидно, выбрасыватся

Ну это просто смешно.

а стройный, рациональный и логичный комплекс представлений об общей линии развития космонавтики

Ну так и изложите :wink:  (в отдельном топике)
И хорошо бы при этом уделить внимание соотношениям стоимостей и результатов.

[Fakir]

FELAN

На мой непросвященный взгляд предложение о комбайнах-троллейбусах на данный момент самое жизнеспособное (для обкатки технологии добычи).

Для обкатки, может, и солнечных концентраторов хватит. Но это все нужно тщательно считать и сравнивать.
 

Относительно вопроса финансирования проекта:

С финансированием - тумана все больше. Сегодня разговаривал с одним человеком, который, по идее, должен быть в курсе - он про финансирование не знает ничего, ни про 1 млрд., ни про 100 млн.
Правда, возможно, он не настолко в курсе, насколько должен быть :roll: - о некоторых других аспектах, о которых должен бы знать, он тоже не знал...

Зато, похоже, прояснилась ситуация с тем, почему ИКИ против проекта.

[Вадим Семенов]

Зато, похоже, прояснилась ситуация с тем, почему ИКИ против проекта.

Да ладно, хватит делать многозначительные намеки наподобие Andy_64K. Давай, выкладывай!

[Иван Моисеев]

одновременно будут добываться десятки и сотни тонн воды, водорода и кислорода

При таком подходе (АО HeHeHe) всё это будет, очевидно, выбрасыватся

Один коллега надысь высказался примерно так:
"Создадим АО HeHeHe, а под шумок будем воду добывать".
Звучит очень современно...

[Fakir]

Вадим Семенов

Да ладно, хватит делать многозначительные намеки наподобие Andy_64K. Давай, выкладывай!

А что делать, иногда приходится намеками. Источники называть не буду, но говорят, что из "Энергии" неоднократно обращались в ИКИ по "лунным" вопросам, просили помочь информацией (в ИКИ говорили - "ничего не знаем") и предлагали участие в программе. ИКИ по полной отказывалось. Так что теперь, когда что-то зашевелилось - ИКИ, видимо, просто жаба задушила.

[Fakir]

Вероятно, первым этапом лунно-гелиевой программы будет запуск ИСЛ с аппаратурой для непосредственного измерения концентрации гелия в реголите (не гелия-3, а всего гелия, а там уже, зная соотношение изотопов, можно определиться и с гелием-3). Концентрация гелия будет определяться в поверхностном слое толщиной порядка миллиметров. Сейчас работы по зондирующему спутнику находятся на стадии эскизного проектирования (?).

[Вадим Семенов]

А что делать, иногда приходится намеками. Источники называть не буду, но говорят, что из "Энергии" неоднократно обращались в ИКИ по "лунным" вопросам, просили помочь информацией (в ИКИ говорили - "ничего не знаем") и предлагали участие в программе. ИКИ по полной отказывалось. Так что теперь, когда что-то зашевелилось - ИКИ, видимо, просто жаба задушила.

А, ну нечто подобное в качестве мотива демарша ИКИ я и предполагал.

[Вадим Семенов]

Вероятно, первым этапом лунно-гелиевой программы будет запуск ИСЛ с аппаратурой для непосредственного измерения концентрации гелия в реголите (не гелия-3, а всего гелия, а там уже, зная соотношение изотопов, можно определиться и с гелием-3). Концентрация гелия будет определяться в поверхностном слое толщиной порядка миллиметров. Сейчас работы по зондирующему спутнику находятся на стадии эскизного проектирования (?).

Любопытно, каким конкретно образом будет измеряться содержание гелия? Физический принцип, так сказать...

[Fakir]

Пока не уточнял. Вероятно, что-то спектроскопическое? В любом случае, метод зондирования скорее всего оптический.

[Вадим Семенов]

Тогда есть подозрение, что измерение будет не прямое, а косвенное. Т.е. измеряться будет минеральный состав реголита, а количество гелия вычисляться по некоторой модели исходя из состава, поедположительного времени экспонирования и прочего. При том, что модель может быть не вполне адекватной.

[Fakir]

Нет, содержания гелия должно вроде измеряться напрямую.