Лунный гелий-3 или Все пути ведут на Луну

[Иван Моисеев]

А чем вам не нравятся зонтики?

Терпеть не могу. Их таскать приходится.

Если решили тормознуться за атмосферу - кто запретит нырнуть поглубже, чтобы затормозиться корпусом.

РБ можно сбросить между первым и вторым погружением в атмосферу - ловите потом на здоровье для повторного использования. Только у меня сильное подозрение, что РБ б/у окажется дороже нового.

А насчет горючки - ее много надо при заброске на Луну - операции по возвращению - величина второго порядка.
Если уж обеспечивать горючкой опирации на ОИСЗ надо бы пушкой его в точку Лагранжа, а потом тормозить атмосферой.

[Sevlagor]

А чем вам не нравятся зонтики?

Терпеть не могу. Их таскать приходится.
Если решили тормознуться за атмосферу - кто запретит нырнуть поглубже, чтобы затормозиться корпусом.

Глубже - коридор уже. Риск выше, потому и побаиваются этого способа.
Глубже - тепловой поток и силовые нагрузки на экран выше - труднее сделать этот экран изменяющейся площади или наклоняемым.
Если же маневрировать аэродинамически, наклоняя весь аппарат (как принято сейчас на всех СА) то теплозащитой покрывается не только "лоб" - проекция наименьшей площади, но ещё и та сторона что имеет наибольшую площадь (чтоб ею и создавать подьёмную силу) в результате увеличение веса.

Зонты можно немного подзакрыть или наклонить под углом к направлению полёта (площадь лобовой проекции уменьшиться) и таким способом скомпенсировать небольшой промах.
В критической ситуации (если везём что-то ценное и промах большой) зонты вобще можно отстрелить и аппарат без них "просвестит" сквозь ионосферу почти не затормозивщись.
Потом берём тайм-аут (на 20-40 км поднимаем перигей - топлива не много нужно) чтоб разобраться в ситуации, как разберёмся раскрываем запасной комплект зонтов.

РБ можно сбросить между первым и вторым погружением в атмосферу - ловите потом на здоровье для повторного использования.

Сам прилетит он это хорошо умеет.

Только у меня сильное подозрение, что РБ б/у окажется дороже нового.

Недумаю, какие для этого причины?

А насчет горючки - ее много надо при заброске на Луну - операции по возвращению - величина второго порядка.
Если уж обеспечивать горючкой опирации на ОИСЗ надо бы пушкой его в точку Лагранжа, а потом тормозить атмосферой.

Ага, это и предлагаю.
Современем появится и пушка, а пока её нет горючку возить в баках грузовых лунных ракет. Они ведь появятся ещё раньше лунного горючего.

[Иван Моисеев]

Глубже - коридор уже. Риск выше, потому и побаиваются этого способа.

Коридоров бояться - на Луну не летать.

Глубже - тепловой поток и силовые нагрузки на экран выше

Можно сделать поменьше, но это для любителей болтаться в радиационных поясах.

- труднее сделать этот экран изменяющейся площади или наклоняемым.

Русский народ славен способностью преодолевать им же создаваемые  трудности.

"раскрываем запасной комплект зонтов.

потом другой запасной комплект и т.д. Пока не надоест...  

Сам прилетит он это хорошо умеет.

Господи спаси и помилуй!

Только у меня сильное подозрение, что РБ б/у окажется дороже нового.

Недумаю, какие для этого причины?

По совокупности. Ищи его, уравнивай скорости, стыкуйся... Весь пар в свисток уйдет.

[Sevlagor]

По совокупности. Ищи его, уравнивай скорости, стыкуйся... Весь пар в свисток уйдет.

Т.е. вы утверждаете что 5-6 сотен кг горючего расходуемого на выравнивание и стыковку стоят дороже ракеты носителя на ПГ 20-30 т ?

[Иван Моисеев]

Это у него сухой вес 20 т? Тяжеловат... Я полагаю, что большая часть массы разгонщика (баки+силовые элементы) при регулярном грузопотоке Луна-Земля штампуется на Луне.

[mrvyrsky]

Скромно полагаю, что поток грузов в направлении Луна-Земля организовать не трудно. Всего-то нужно перевезти тонн 30-40. Это не вопрос. Вопрос, как быстро, надёжно и дёшево перевозить "труженников лунных полей". Аполловская схема явно не подходит - энергозатратная, потом, нужно ведь перевести не трёх человек, а 80 туда и столько же обратно (предлагаю пока эту цифру брать для рассчётов). Имхо, кораблик должен возить человек 8-10. Схему пока не предлагаю, Sevlagor предложил, она мне не очень, но лучше ничего не предумал.

Есть идейка по поводу тракторов, не бог весть что, но озвучу. Уж очень обидно, солнца там - залейся, а мы его никак не используем. Так вот: А зачем, собственно, делать солнечные концентраторы подвижными на самих тракторах? Трактор качается, лучик всё время выскакивает из зоны нагрева. Может, поставить несколько здоровенных полустационарных зеркал, и концетрировать значительно большую энергию на зонах нагрева тракторов? Ногами просьба не бить!

Кроме того, мы всё время забываем, что солнечную энергию трансформить в электричество можно не только СБ. Зачем это на Луне? Там же в реголите, на глубине десятков см идеальный холодильник! А где такой теплообмен, там куча электричества. Можно вполовину сократить к-во реакторов.

Насчёт экономики, там вначале топика, если кто не помнит, битва шла. Давайте включим (пока, и для нас самих) в затратную часть ВСЁ. От ИТЕРа до ТКС. Потом будем вычитать. И, не будем забывать о попутных неслабых доходах. Например, лет через десять после начала проекта, появится довольно много желающих посетить Луну. За отдельные деньги можно будет продавать право назвать "лунные проходческие комбайны", появится КУЧА подобной "сувенирки". И стоить она должна неслабо. Попутно можно ставить "в вину" ГЭС затапливаемые и НЕ ВЫКУПЛЕННЫЕ територии (кто их у нас выкупал?) - это будет снижать себестоимость проекта, и, по идее, может вывести на один уровень с ГЭС. Извините за сумбурность изложения - весь день бегал и об этом думал, а ща просто с ног валюсь.


Непосредственно по тракторам. Комбайны должны представлять собой модульные конструкции, с легко заменяемыми модулями. Предствляю себе их так:
1 Съёмный ковш-нож
2 Съёмный реактор (если мы их атомными делаем)
3 Съёмный транспортёр-тракт с нагревательной камерой
4 Шасси

В случае поломки, прямо в поле заменяется сломанный агрегат, и комбайн ползёт дальше. А в мастерских на Луне модули ремонтируются. Наверное, общая масса конструкции несколько возрастёт, но мы получим гораздо более гибкую систему. Можно будет выводить более оптимальные нагрузки на ЛЕО, ежели пускать в разобранном виде, можно будет эксплуатировать технику значительно дольше и гибче. Ну как? :lol:

[mrvyrsky]

Да, забыл.
Модульная конструкция даёт ещё один большой плюс. Модернизационный потенциал. Не нужно будет менять целиком комбайн, если появится некий, существенно более производительный элемент, кроме того, повышается устойчивость системы в случае дефектов производства.

По реакторам.
1. Мне очень не нравится идея физпуска реактора во время полёта. Во-первых, преждевременно вырабатывается ресурс, а во-вторых, комбайн прибывает на Луну уже порядком "светящимся" - защиту-то мы собираемся ставить прямо на Луне из местных материалов.
2. Модульная конструкция позволяет выводить реакторы отдельно от комбайнов, посему, предлагаю подумать над САС для данного вида груза. Поясняю: при такой "пуленепробиваемости", какая имеется на реакторах Бук и Топаз, мы явно значительно перетяжеляем конструкцию в ущерб её производительности. Не лучше ли разработать САС и терять немного ПН, чем всё время таскать более тяжёлый и менее мощный реактор?
И, повторюсь, САС здесь не должна спасать оборудование, она должна оттащить ТВЭЛы в безопасные районы. Хотя, они же у нас не светятся... Но, для "успокоения общественности" можно пожертвовать парой сотней кг для отвода ПН к базам террористов  :lol: .
3 На сколько хватает "овса" нашим реакторам? Можно ли будет перезаряжать их на Луне или только менять? Имхо, лучше возить несколько сотен кг урана или плутония, нежели тонны реакторов. Перезарядка транспортных реакторов давно освоена на флоте и может производится прямо в ВМБ у стенки. Чем мы хуже?

[mrvyrsky]

С ядерной бомбой?
И изучать состав по спектру взрыва?

ШИКАРНАЯ ИДЕЯ! Сейчас имеется куча очень лёгких ядерных зарядов, только вот насчёт чистоты спектра я сомневаюсь. Спасибо за идею!  

[mrvyrsky]

Товарищи!

У меня тут мутная предрассветная мысль.
Что там у нас ноне творится с нанотехнологиями? Может, и не придётся очень много на Луну тащить. Что смогут делать нанороботы лет через десять? А через 30? Может быть. удасться организовать там пр-во некоторых модулей без "прокатного стана"? Или даже запустить в реголит кучу этих самых нанороботов, они будут цеплять к своим цепочкам только гелий, а потом собираться в кучу? Кто в этом деле рубит, раздолбите меня, очень уж соблазнительная идея...

[X]

Товарищи!

У меня тут мутная предрассветная мысль.
Что там у нас ноне творится с нанотехнологиями? Может, и не придётся очень много на Луну тащить. Что смогут делать нанороботы лет через десять? А через 30? Может быть. удасться организовать там пр-во некоторых модулей без "прокатного стана"? Или даже запустить в реголит кучу этих самых нанороботов, они будут цеплять к своим цепочкам только гелий, а потом собираться в кучу? Кто в этом деле рубит, раздолбите меня, очень уж соблазнительная идея...

наверное не все так просто. гелий как минимум инертен

[X]

Гость, прочитайте первую страницу топика. Там написано как будет происходить охлаждение наших тракторов и реакторов. :wink:

Да прочитал уж. Ничего достойного внимания. А проблема есть.

Т.е. предложенный там способ охлаждения негодится?
Почему??  :?  Просветите, будем благодарны.

Да я сказал уже -НИЧЕГО НЕТ. А одна эта проблема делает все ваши расчеты нереальными.

Есть еще вариант теплоотвода: возить на Луну твердую углекислоту. Заодно и экологию на Земле подправим-:))

[Sevlagor]

Т.е. предложенный там способ охлаждения негодится?
Почему??  :?  Просветите, будем благодарны.

Да я сказал уже -НИЧЕГО НЕТ. А одна эта проблема делает все ваши расчеты нереальными.

Есть еще вариант теплоотвода: возить на Луну твердую углекислоту. Заодно и экологию на Земле подправим-:))

Чего "-НИЧЕГО НЕТ" ??
Теплоотвода нет? Есть теплоотвод!
Есть!

Довольно оригинальный способ теплоотвода! На первой странице всё очень подробно расписано.

Способ охлаждения такой:
Есть горячий реактор - температура 800-900 град. С
А ещё есть ХОЛОДНЫЙ лунный грунт - его температура на глубине более 20 см в любое время лунных суток минус 60 град. С
Мы засыпаем в комбайн с реактором холодный грунт.
Реактор охлаждается а грунт нагревается.
Когда грунт нагреется мы мы выбрасываем его наружу.
И дальше этот горячий грунт может охлаждатся любым удобным ему способом, это уже не наша проблема.
Всё.

А про углекислоту это вы мощно задвинули!  :lol:
Гений вы наш.

[Sevlagor]

mrvyrsky:
Насчёт полустационарного солнечного концентратора.

Солнечный свет можно сконцентрировать ТОЛЬКО непосредственно в фокусе главного зеркала-солнечного концентратора.
Единственный способ передать сфокусированный свет из фокуса кудато ещё - по трубе с зеркальными стенками - световод.
Покрайней мере других способов я не знаю.
Нельзя поместить в фокус ещё зеркало и кудато сконцентрированный свет отразить/передать.
Ну тоесть он отразиться конечно но и сразу же рассеется.
Связано это с тем что Солнце не является точечным источником.


Космический транспорт.

1. Когда на Луне будет база на десятки человек и будут ползать тысячи комбайнов с ядерными реакторами, то само собой грузы и люди будут перевозиться кораблями с ядерными двигателями.
Люди наверно на КК с ТФЯРД типа РД-0410
Грузы возможно на КК с ЭРД+ядерный электрогенератор.

РБ с химическим ЖРД будут исползоваться на начальном этапе.

2. Согласен что использовать на ЭРД-буксире ядерный реактор для комбайна плохая идея.
У ядерных реакторов заточенных на получение тепла и на получение электричества слишком разная конструкция.
Согласен что не стоит преждевременно активировать ЯР.

Ядерные реакторы лучше выводить отдельно на РН первоначально сертифицированных для пилотируемых полётов.

[Sevlagor]

Кроме того, мы всё время забываем, что солнечную энергию трансформить в электричество можно не только СБ. Зачем это на Луне? Там же в реголите, на глубине десятков см идеальный холодильник! А где такой теплообмен, там куча электричества. Можно вполовину сократить к-во реакторов.

Теплообмен там никакой, потому как теплопроводность никакая.
А была бы теплопроводность небыло бы низкой температуры

И вобще разве с электричеством наметились какието большие проблемы?

[mrvyrsky]

наверное не все так просто. гелий как минимум инертен

Это правда. Но я не предлагаю тупо пытаться химическим путём связывать инертный газ. Нанотехнологии, надеюсь, способны кое-что сделать для лунного проекта  

[mrvyrsky]

Теплообмен там никакой, потому как теплопроводность никакая.
А была бы теплопроводность небыло бы низкой температуры

И вобще разве с электричеством наметились какието большие проблемы?

Да, это правда. Но можно что-то придумать! Просто жадный я, а там ДАРОВОЙ энергии девать некуда. Обидно - слов нет. Придумаю - напишу. :lol:

[mrvyrsky]

Sevlagor, а как тебе идея модульности? И вообще, можно ли будет эти реакторы, если они сделаны на базе, например, Топазов, перезаряжать, а не выбрасывать?

Насчёт стационарных солнечных концентраторов - не факт. Можно нагревать ими некий радиатор на тракторе, в котором болтается некий теплоноситель - свинец-висмут, например, и уже теплоносителем греть реголит. Но система мне самому не очень.

Завтра целый день снимаю, не знаю, хватит ли сил на форум  :cry:

[X]

Связано это с тем что Солнце не является точечным источником

Утверждение абсолютно неверное. Подумайте, почему...

[Sevlagor]

Sevlagor, а как тебе идея модульности?

По другому я себе этого никогда и не мыслил.

И вообще, можно ли будет эти реакторы, если они сделаны на базе, например, Топазов, перезаряжать, а не выбрасывать?

Делать реакторы для комбайнов на основе Топаза, ИМХО,  неразумно. Топаз заточен под выработку электричества, а нам тепло нужно, а электричества чуть-чуть надо.
Про перезагрузку реакторов на месте ничего сказать не могу бо знания мои ограничены

Насчёт стационарных солнечных концентраторов - не факт. Можно нагревать ими некий радиатор на тракторе, в котором болтается некий теплоноситель - свинец-висмут, например, и уже теплоносителем греть реголит. Но система мне самому не очень.

Вы не поняли сути проблемы.
Проблема в том что нагреваемое тело ОБЯЗАТЕЛЬНО должно находится в фокусе зеркала.
"Некий радиатор на тракторе" обязан находиться в фокусе зеркала.
Либо в фокусе зеркала должен находится входной конец световода.
Невозможно собрать солнечные лучи в тонкий пучёк наподобие лазерного и кудато этот луч направить.

[Igor]

А прочему не передавать энеррию с одног реактора на комбай ны с помощью скажем электромагнитных волн . Опыты такие были