Лунный гелий-3 или Все пути ведут на Луну

[Sevlagor]

А прочему не передавать энеррию с одног реактора на комбай ны с помощью скажем электромагнитных волн . Опыты такие были

1. Нужен электрогенератор.
2. КПД электрогенератора врядли будет выше 50% => мы теряем энергию.
3. Ещё нужны радиаторы охлаждения.

Нехочется терять энергию и иметь заморочки с радиаторами и электрогенераторами.

Нам нужно тепло.
Реактор производит тепло.
Зачем это тепло туда сюда преобразовывать.

[Sevlagor]

Представил я себе почётче шеренгу комбайнов с одним большим реактором на транспортёре позади ...
Как их не соединяй, кабелями, трубами ... они будут жутко неповоротливыми !

Эта идея повидимому нежизнеспособна.  :?  

Остаётся:
1. Десятки тысяч небольших комбайнов с солнечными зеркалами.
2. Тысячи комбайнов с реакторами средней мощьности (10-20 МВт).
3. Десятки реакторов большой мощности (более 1 ГВт) на полустационарных платформах-базах и множество простых (только для сборки грунта) грунтопогрузчиков и грузовиков.

ИМХО, лучший вариант - третий.

[FELAN]

ПОлностью согласен с SEVLAGOR-ом.
Заморачиваться с большим количеством погремушек с ядерным приводом - ИМХО намного сложнее, нежели установка енскольких баз, на которых производится Не3 из поставляемого сборщиками реголита. Но к сожалению тут присутствует такой неприятный момент, что доставка, сборка и пуск даже 1 гигавттного реактора - серьезная , дорогая и чертовски сложная операция. В ней узким местом становится сам процесс доставки железа с Земли на Луну. К тому же потребуется (ИМХО) несколько большее количество обслуживающего персонала. То есть фактичсеки мы будем иметь не одну базу (как предполагалось: база при большом реакторе, обслуживающем криогенные установки), а несколько мелких баз при каждом реакторе.

[Sevlagor]

Вопрос к спецам: какие габариты и масса у активной зоны реактора БН-800 ?

[X]

Теплоотвода нет? Есть теплоотвод!
Есть!

По термодинамике - двойка, по ядерной физике - тоже-:((
Вы что, собираетесь "продувать" реголит через активную зону ЯР?! Теплоотвод от ЯР возможен только замкнутой системой с теплоносителем (напр. жидким Na) и теплообменником. Представляете себе эту систему? При КПД около 30%.
На топике предлагают "сгребать" по полметра реголита зараз. Это какой же трактор не забуксует при 1/6 силы тяжести? Ну, допустим, не полметра, а 20 см. Тогда сзади к трактору нужно прицепить еще один, типа грейдера-элеватора, который будет "посыпать" идущий впереди "холодным" реголитом. Так, что ли? Наивненький Вы наш...
А если "закопаетесь", то за один лунный день (знаете продолжительность) так разогреете все вокруг, что ночью придется "перезакапываться". А если "копить" ночью холод, эта система будет на порядок больше всего, что здесь насчитали.
Вообще-то, все думающие сразу поняли: во имя "спасения" издыхающей ПК все "кормящиеся" около нее, включая Севастьянова, готовы любую химеру, вроде лунного HE3, раздуть до глобальных масштабов.
В США космокорпорации, облыжавшиеся с шаттлами, тоже хотят что-то зарабатывать. А позиция Буша-мл. прозрачна: рейтинг катастрофически падает, вот и хватается за соломинку.
Дай Вам Бог дожить до 2015-го (я-то нет). Если "амы" и долетят снова до Луны, все это закончится катанием богатеньких туристов максимум.
Sorry, что не "в струю"...

[Sevlagor]

Гость:
Извините я наивно полагал что уточнять про замкнутый контур с теплоносителем переносяшим тепло из активной зоны реактора к грунту нет необходимости.
Поэтому написал - "Мы засыпаем в комбайн с реактором холодный грунт."
Я счёл что говорить вам о такой общеизвестной вещи как контур с теплоносителем - значит поставить под сомнение вашу компетентность.
Кстати (вдруг ещё и по химии двойку поставите) контуров на самом деле два. Второй газовый.
Не высыпать же в самом деле грунт прямо в жидкий натрий.

Теплоотвод от ЯР возможен только замкнутой системой с теплоносителем (напр. жидким Na) и теплообменником. Представляете себе эту систему? При КПД около 30%.

Вы видимо опечатались, КПД теплообменников заметно превышает 90%.
Хотя возможно вы имели в виду 30-ти процентный КПД связки "турбина+электрогенератор". :roll: Хотя современные турбины имеют бОльший КПД.
Уточните пожалуста.
Ещё раз повторю что электричества предлагаемому комбайну требуется немного и серьёзных проблем с его генерацией не предвидится.

На топике предлагают "сгребать" по полметра реголита зараз. Это какой же трактор не забуксует при 1/6 силы тяжести?

Эта проблема решается легко.
Надо всеголиш соскребать грунт в направлении к центру траншеи тогда возникающие усилия взаимно скомпенсируются. Честно говоря иных конструкций я что-то так сразу и не припомню.

Тогда сзади к трактору нужно прицепить еще один, типа грейдера-элеватора, который будет "посыпать" идущий впереди "холодным" реголитом. Так, что ли? Наивненький Вы наш...
А если "закопаетесь", то за один лунный день (знаете продолжительность) так разогреете все вокруг

Посыпать комбайн сверху грунтом кончно же никто не собирается, думать так - наивно.
Соответственно он и не будет закопан.
А исправно работающему комбайну отбрасывающему горячий грунт на десяток метров в сторону перегрев не грозит.

[mrvyrsky]

Представил я себе почётче шеренгу комбайнов с одним большим реактором на транспортёре позади ...
Как их не соединяй, кабелями, трубами ... они будут жутко неповоротливыми !

А нам эта поворотливость вообще нужна?Ползут они себе строем, шаг чеканя, со скоростью 0,5 км\ч. Проползли 1 км туда, потом обратно. Поползали в разные стороны часов 20, реголит соскребли, снялись с места - уползли вместе с реакторной платформой на 2-3 км в сторону - и по новой. Что тут сложного? Единственное, что мне сильно не нравиться - это зависимость 10-15 машин от одного реактора. Встал он скажем на перезагрузку топлива - вся "тусовка" загорает.

Остаётся:
1. Десятки тысяч небольших комбайнов с солнечными зеркалами.
2. Тысячи комбайнов с реакторами средней мощьности (10-20 МВт).
3. Десятки реакторов большой мощности (более 1 ГВт) на полустационарных платформах-базах и множество простых (только для сборки грунта) грунтопогрузчиков и грузовиков.[/b][/color]

Первый, думаю, малореален, хотя и привлекателен. Есть что-то в сотне тысяч стокиллограмовых "поскребков", которым кроме Солнца ничего не нужно. Этакие насекомые.

ИМХО, лучший вариант - третий.[/b][/color]

В третий вариант я не очень верю - милиарды тонн надо привезти и отвезти, а так - только "вспахать". Пока я за второй вариант. Вот подоспеют мои спецы по добывающей техники - всех сражу несокрушимыми заблуждениями  :lol:

[mrvyrsky]

Sevlagor: Вы не поняли сути проблемы.

Понял. Но уже давно существуют всякие штуки вроде линз и объективов. Вот таким вот объективом и предлагается отправлять собранный свет в зеркале к мишени.

Либо в фокусе зеркала должен находится входной конец световода.

А если там будет некий объектив? Надо будет открутить от камеры широкоугольник, и опробовать. Эх, блин, какой экспериментатор во мне погиб (см топик про Клипер)  :lol:

[mrvyrsky]

Да, вот ещё что. Мы слишком просто отказываемся от использования солнечной энергии на Луне. Имхо, она может прилично облегчить проект, а каждые 20 тонн - это пуск Протона. Надо бы о ней не забывать. Кстати, критики пректа мёртвой хваткой вцепятся в наши задницы с воплем: "Там энергии - море, а эти (слово на выбор) тащуть туды реакторы!" (Яблоков уж точно вцепиться)  :lol:

[mrvyrsky]

Sevlagor: Делать реакторы для комбайнов на основе Топаза, ИМХО,  неразумно. Топаз заточен под выработку электричества, а нам тепло нужно, а электричества чуть-чуть надо. Про перезагрузку реакторов на месте ничего сказать не могу бо знания мои ограничены

Вообще-то я привёл в пример Топаз только потому, что это супермелкий транспртный реактор приемлемых весо-габаритных х-к, я склоняюсь к идее использования чего-то вроде транспортных ЖМТ реакторов (теплоноситель - свинец-висмут, я против натрия), которые стояли на АПЛ проекта 705. Разумеется, раз в 10-20 меньшего размера. На них, сссно, топливо перезагружать можно, они компактные и очень мощные (эл. мощность - 150 000 квт при массе 60 тонн).

[foogoo]

Мне кажется, тут все забывают о малой силе тяжести на Луне, а следовательно значительно меньших затратах на транспортировку тяжелого оборудования по поверхности.

Я думаю, лучше всего выглядит проект "поезда" на гусеничном ходу состоящий из нескольких модулей по переработке реголита. Первым едет собирающий модуль - что-то типа угольного комбайна способного загребать на конвейер реголит в большом количестве с широким сектором забора грунта. Далее реголит по ленте транспортера поставляется в модуль по выделению газов. Нагрев реголита до 800С производить в активной зоне реактора. Отработанный и еще горячий реголит использовать для предварительного нагрева вновь поступающего реголита. После этого сразу выбрасывать отработанный реголит за борт. Собранный газ сжимать в баллонах высокого давления и транспортировать на базу для дальнейшей переработки. Поезд может ездить по спиральной траектории. Баллоны с собранным газом возить на базу придется редко и относительно дешево.

По поводу роторного ковша: пусть вас не пугает эта конструкция. Поскольку реголит нужно собирать только с поверхности, диаметр ковша не будет больше 3-6 метров. Преимущества же такой конструкции - очень высокая производительность забора грунта на ленту транспортера.
 :roll:

[mrvyrsky]

FELAN: ПОлностью согласен с SEVLAGOR-ом. Заморачиваться с большим количеством погремушек с ядерным приводом - ИМХО намного сложнее, нежели установка нескольких баз, на которых производится Не3 из поставляемого сборщиками реголита.

Не согласен. Заморачиваться придётся именно с большой базой, тогда как "погремушки" дают системе не только высокую надёжность, но и очень высокую гибкость системы:
1. Можно начать с одной "погремушки", отработав её конструкцию
2. Наращивать добычу можно тупым увеличением к-ва погремушек без линейного наращивания других мощностей и увеличения персонала
3. Модернизировать и ремонтировать погремушки можно без существенного снижения добычи.
4. При необходимости снизить пр-во Не3 не нужно останавливать производственные мощности, из оборота выводятся только н-ное к-во "погремушек".
Там ещё много пунктов.

FELAN: Но к сожалению тут присутствует такой неприятный момент, что доставка, сборка и пуск даже 1 гигавттного реактора - серьезная , дорогая и чертовски сложная операция. В ней узким местом становится сам процесс доставки железа с Земли на Луну.

А вот это необязательно. Можно притащить несколько менее мощных реакторов - таких, как стояли на АПЛ с ЖМТ. Думаю, аесовые потери с лихвой окупятся:
1. Малым к-вом персонала
2. Отсутствием необходимости что-то большое ставить на ещё большее
3. Отсутствие необходимости создавать сверхтяжёлую ТКС

FELAN: К тому же потребуется (ИМХО) несколько большее количество обслуживающего персонала.

А персонала, имхо, и так будет много. Тут что "погремушки", что супербаза, что 5-7 малых баз - всё крутится около "объявленных" мною 80-ти человек. Хотя, полагаю, что персонала во всех случаях будет не меньше 150 человек. Если, конечно, мы ЛунЛаг не организуем. Тогда - миллионы.

FELAN: То есть фактичсеки мы будем иметь не одну базу (как предполагалось: база при большом реакторе, обслуживающем криогенные установки), а несколько мелких баз при каждом реакторе.

В любом случае будет центральная база, и мобильные или временные. Даже если будут "погремушки", они же не будут всё время тусоваться около ЦБ (центральной базы, не путать с Центробанком), они съедят реголит поблизости за месяц. :lol:

[mrvyrsky]

Вопрос к спецам: какие габариты и масса у активной зоны реактора БМ-800 ?

Не совсем спец, но много - десятки тонн. Имхо, лучше ориентироваться на ЖМТ реакторы подводных лодок проекта 705. Хорошие машины, и лёгкие. Имхо, лучше поставить несколько менее мощных блоков, постепенно наращивая мощность, чем один большой. Надёжнее и проще, хотя, кончно, потеряем в весовой отдаче.

[mrvyrsky]

Теплоотвода нет? Есть теплоотвод!
Есть!

По термодинамике - двойка, по ядерной физике - тоже-:((
Вы что, собираетесь "продувать" реголит через активную зону ЯР?! Теплоотвод от ЯР возможен только замкнутой системой с теплоносителем (напр. жидким Na) и теплообменником. Представляете себе эту систему? При КПД около 30%.
На топике предлагают "сгребать" по полметра реголита зараз. Это какой же трактор не забуксует при 1/6 силы тяжести? Ну, допустим, не полметра, а 20 см. Тогда сзади к трактору нужно прицепить еще один, типа грейдера-элеватора, который будет "посыпать" идущий впереди "холодным" реголитом. Так, что ли? Наивненький Вы наш...
А если "закопаетесь", то за один лунный день (знаете продолжительность) так разогреете все вокруг, что ночью придется "перезакапываться". А если "копить" ночью холод, эта система будет на порядок больше всего, что здесь насчитали.
Вообще-то, все думающие сразу поняли: во имя "спасения" издыхающей ПК все "кормящиеся" около нее, включая Севастьянова, готовы любую химеру, вроде лунного HE3, раздуть до глобальных масштабов.
В США космокорпорации, облыжавшиеся с шаттлами, тоже хотят что-то зарабатывать. А позиция Буша-мл. прозрачна: рейтинг катастрофически падает, вот и хватается за соломинку.
Дай Вам Бог дожить до 2015-го (я-то нет). Если "амы" и долетят снова до Луны, все это закончится катанием богатеньких туристов максимум.
Sorry, что не "в струю"...

Там Sevlagor ответил, но и я не удержусь. Во-первых, не ломайте мою мечту - трактор на другом небесном теле. Если идеи ПК Вам чужды (уважаю позицию, но категорически не согласен), то это вовсе не повод считать людей, стремящихся не просто в космос, но и пытающихся привезти на Землю нечто нужное, исключительно "кормящимися".
Что до Не3, то мы пока что обсуждаем возможность его добычи. И обсуждаем, прикидываем, спорим не на деньги налогоплательщиков. Если это окажется слишком дорого, мы найдём что-нибудь ещё. Всё равно, на Луне БУДЕТ ТРАКТОР.
Что до амов, то мне не особенно интересна политическая возня там, тем более что Бушу сейчас рейтинг до синей лампочки. А шаттлы... бывает. Нет на них русской инженерной мысли!  :lol:

[mrvyrsky]

foogoo: Мне кажется, тут все забывают о малой силе тяжести на Луне, а следовательно значительно меньших затратах на транспортировку тяжелого оборудования по поверхности.

Неа, не забываю. Усиленно мыслю, как с этим бороться  :lol:

foogoo: Я думаю, лучше всего выглядит проект "поезда" на гусеничном ходу состоящий из нескольких модулей по переработке реголита. Первым едет собирающий модуль - что-то типа угольного комбайна способного загребать на конвейер реголит в большом количестве с широким сектором забора грунта. Далее реголит по ленте транспортера поставляется в модуль по выделению газов. Нагрев реголита до 800С производить в активной зоне реактора.

Имхо, проблема не в тяжести конструкции на Луне, а в том, как всё это туда довести. Грубо говоря, ежели 11-тонный аппарат мы забрасываем парой Протон-Союз, и он уже работает, то поезда надо будет возить многими нарядами. Потом, возрастает мощность-вес реактора, и мы опять приближаемся к Смоленской АЭС на гусеничном ходу.
Насчёт реголита в активной зоне:
Мы что, песок в реактор засыпать всё время будем?! А как насчёт бтозащиты, ремонтопригодности и вообще? Вот "спустит гусеница", и надо будет её подкачать. А кругом "светящийся" грунт. И что делать? Получаемые газы будут радиоактивными, и мы не только потащим активный гелий на Землю (это-то ерунда), но и останемся без попутно получаемых веществ - водорода, кислорода и пр. Т.е. для СЖО нужно будет организовывать специальное пр-во, как и для получения топлива.
И активная Луна - тот ещё подарочек.  :mrgreen:

foogoo: Отработанный и еще горячий реголит использовать для предварительного нагрева вновь поступающего реголита.

См. несколько страниц взад по топику  :lol:

foogoo: После этого сразу выбрасывать отработанный реголит за борт.

Не, мы собирались его полгода на тракторах передерживать  :lol:

foogoo: Собранный газ сжимать в баллонах высокого давления и транспортировать на базу для дальнейшей переработки. Поезд может ездить по спиральной траектории. Баллоны с собранным газом возить на базу придется редко и относительно дешево.

А их и так возить придётся редко и дёшево.

foogoo: По поводу роторного ковша: пусть вас не пугает эта конструкция. Поскольку реголит нужно собирать только с поверхности, диаметр ковша не будет больше 3-6 метров. Преимущества же такой конструкции - очень высокая производительность забора грунта на ленту транспортера.

Роторный ковш мне нравится. Только как его запускать, шестиметрового? Да и, думаю, такая производительность - 10 кубов\сек нам не понадобится. Просто столько враз не разогреем - при любой мощности реактора, у реголита низкая теплопроводность, значит, для разогрева нужна большая поверхность, значит, при 10 кубах, пусть даже при 1 кубе в секунду, нам нужно будет метров 50кв. для нагрева, а то и поболее.

[walt]

ммдя я тут вспомнил прикол из "Незнайки" короч:
 вариант еще один
станционарный реактор или проч генератор энергии, а вокруг кругами по расширяющейся спирали катается сборщик-пререработчик на проводе

ммдя только что возник вопрос
когда вы расчитывали гелиевые угодья кто нибудь догадался подсчитать сколько из этих площадей ПРИГОДНО ДЛЯ РАЗРАБОТКИ
тоесть места где нет трещин скал итп..... :roll:

[Sevlagor]

Sevlagor: Вы не поняли сути проблемы.

Понял. Но уже давно существуют всякие штуки вроде линз и объективов. Вот таким вот объективом и предлагается отправлять собранный свет в зеркале к мишени.

Либо в фокусе зеркала должен находится входной конец световода.

А если там будет некий объектив? Надо будет открутить от камеры широкоугольник, и опробовать. Эх, блин, какой экспериментатор во мне погиб (см топик про Клипер)  :lol:

Попробуйте.
После экспериментов попробуйте распросить у когонибудь кто знает оптику, почему такие результаты, и что с этим делать.  :wink:
А ещё подумайте: если всё так просто - поставил спец-окуляр и готово, то зачем тогда раздавали нобелевки за изобретение квантовых источников когерентного излучения (лазеров по простому).  :wink:

PS: Я тоже раньше думал что так можно сделать - ан нет, нельзя ...

[Sevlagor]

ммдя я тут вспомнил прикол из "Незнайки" короч:
 вариант еще один
станционарный реактор или проч генератор энергии, а вокруг кругами по расширяющейся спирали катается сборщик-пререработчик на проводе

ммдя только что возник вопрос
когда вы расчитывали гелиевые угодья кто нибудь догадался подсчитать сколько из этих площадей ПРИГОДНО ДЛЯ РАЗРАБОТКИ
тоесть места где нет трещин скал итп..... :roll:

Ага.
И я собственно про тоже самое...
Как представлю себе каким образом шеренги по 15 машин соединённых кабелями/трубопроводами продираются между этими скалами, валунами да кратерами ...  :roll:

[walt]

млин мы все вокруг да около а что слабо нам сделать кампутерную модель ЭТОГО всего где-нибудь в Автокаде, или еще где - и выяснится что проблемы известные нам это детский лепет
а так имхо флуД один
кста я моделлер но тока в максе -майке

[Igor]

А если не использовать ядерный реактор. Солнечные батареи на центральном модуле и десятки простых сборщиков тоже с СБ. когда округу ободрали цетральный модуль сложился и переполз в новое место. Кстати я не  в курсе нашли ли на Луне водород. Если да то можно использовать ЭХГ.
Вместо тяжелых и дорогих мащин использовать маленькие и простые.
Скорость отдачи от проекта увеличится.