Лунный гелий-3 или Все пути ведут на Луну

[foogoo]

Это я был...

[Fakir]

Sevlagor

Fakir, foogoo :
Если пропускать реголит через активную зону реактора то её габариты и масса сильно возрастут.

Да ясное дело, что теплообменник нужен, я же с самого начала об этом писал - хотя бы для того, чтобы обеспечить большую поверхность теплообмена, теплопроводность-то у реголита паршивая.

Разговор это был к тому, что чего-чего, а радиационного загрязнения опасаться не стоит совершенно.

[Дем]

Да ясное дело, что теплообменник нужен, я же с самого начала об этом писал - хотя бы для того, чтобы обеспечить большую поверхность теплообмена, теплопроводность-то у реголита паршивая.

Можно реголит просто плавить... Тогда теплопроводность хорошая получится

[mrvyrsky]

Fakir
Вы можете что-то сказать о стоимости? Реакторщика (yuu2, из ФЭИ им. Лейпунского) начал пытать на А-базе на эту тему, но пока он про стоимость не сказал ничего...

А откуда он знает? Точно не скажу, но транспортный реактор для АПЛ стоит порядка 100 мегабаксов. Именно ПОРЯДКА. Наш, в крупной серии, имхо, будет стоить около 15. А может, больше. Чёрт его знает!

Пожалуй, чего-чего, а вот этого на Луне можно не опасаться

Бог его знает. Вот на той же К-64 и реактор разгоняли, и пар перегретый с берега давали - замёрз. Пар был 400 градусов, а температура замерзания свинец-висмут - 155. Но, есть успешный опыт по вводу аварийно замёрзшего реактора на К-27.

Зачем он там?

Может и не нужно. Но если мы собираемся ремонтировать реакторы, и вообще весь комплекс, то, имхо, второй контур СИЛЬНО не помешает.

На нанотехнологии, для данного применения, по крайней мере, можно не рассчитывать. Там возникнут неслабые проблемы принципиального характера.

ЖАЛЬ!

На первый взгляд симпатично, но будут и принципиальные недостатки, не говоря о чудовищной технологической сложности. Лучше оставим эту НФ а-ля "Непобедимый" следующим поколениям, это, ИМХО, явно не ближайшие 30 лет.

Тоже обидно. Но, так сказать, "помнть" об этом не помешает. Единственная принципиальная закавыка, имхо, теплообмен в такой пигалице.

2000 10-тонных комбайнов возникли из-за того, что Атлон настаивал на массе мегаваттного реактора в 2-3 тонны, причем рекуперация не учитывалась. А так реакторщики (в лице упоминавшегося  тов. yuu2   ) утверждают, что реактор мощностью порядка 10 МВт вполне можно вписать в 5 тонн (без теплообменников), ресурс порядка 5-7 лет. Таким образом, комбайн "от Кульчински" массой 18 тонн и мощностью 12 МВт выглядит вполне реалистично. Получается, что для 20 гигаваттных земных электростанции нужно уже не 2000 10-тонных комбайнов, а где-то 100 20-тонных. Что уже гораздо симпатичнее.

Предлагаю всё-таки не в сотню закладываться (опять негибкая система получается), а сотни в две, но полегче и попроще. Потом, что значит без теплообменника? Это ещё плюс 3-5 тонн, если с ЖМТ.
Да и ресурс маловат. Лучше пусть потяжелее будет, но с возможностью перезагрузки топлива. И, кроме того, нужно использовать очень высокообогащённое топливо. Возвращаясь опять к опыту реакторов на АПЛ, амы для Вирджинии сделали реактор, рассчитанный на работу в 25 лет без перезагрузки. Почему мы не можем сделать реактор хоть на 10-12 лет?
К проблемам.
Кроме того, нужно предусмотреть возможность многократного останова-запуска реактора без аварий. Как это сделать без второго контура, если мы используем ЖМТ - не представляю.

Это не тот повод, по которому стоит переживать  Плюньте, ей-богу Не будет никакой значительной радиационной опасности.

Меня ни в коей мере не интересует экология Луны. Надо засрать - засрём!  :lol:  Меня интересует только возможность ремонтника выйти в поле и за пару часов отремонтировать комбайн без последствий для себя. И так - много раз.

А на лунном реголите  явно никто часами загорать не будет :mrgreen:

В том то и дело, что будут. Те же ремонтники.  :twisted:

Возможны варианты. Наверное, по уму стоило бы за раз соскребать весь гелиесодержащий слой, и сваливать за спиной. Но на первых порах

Ага, 5 метров. Лучше бродить туда-сюда. Кстати, а по глубине распределение Не3 каково? Если на 2-х метрах его в 5 раз меньше, то нафиг нужно туда-сюда. :lol:

Какой-то сбой в системе грузовиков - и все разлаживается... не есть гут.

И это тоже. Но главное - туда-сюда порожняк гонять...

Это уж совсем убогий ЭРД Должно хватать на 10 рейсов минимум.

Это мне ещё больше нравиться. Но вот сколько длиться рейс - месяцов 5-6? А за сколько выгорает ЭРД?

Зачем? Разве что в качестве proove of principle? Но для этого куда полезнее мини-установку на Луне обкатать.[/quote]

Можно. Только ведь нет вопроса в том, что мы не сможем разделять газы на Луне. Это не проблема. Проблема - добыть газы. И нефиг туда таскать чисто экспериментальную установку. Комбайн мы там обкатываем, испытываем, а с установкой и так понятно.

[mrvyrsky]

Mrvyrsky

А пока пр-во не достигнет приличных величин, опытные партии добытых газов можно разделить и на Земле.

Зачем? Разве что в качестве proove of principle? Но для этого куда полезнее мини-установку на Луне обкатать.

Потому, что лететь с баллоном легкого гелия с Луны на землю в 1000000 раз дешевле, чем с установкой по разделению изотопов гелия с Земли на Луну и там ее обслуживать. Гелий же от прочих газов очень просто и дешево отделить химически или криогенным методом на Луне. Водород, например, можно отделять от гелия, пережигая его с кислородом полученным из титановой руды, и получая воду. От остальных газов можно отделить просто дав остыть до температуры лунной поверхности лунной ночью.

Согласен. Пока мы не станем добывать сколь-нибудт заметное к-во гелия, установку не фиг там собирать - дорого.

[mrvyrsky]

foogoo: Практически во всем с Вами согласен, за исключением того, что на существующих системах доставки на Луне ничего кроме "proof of concept" не построишь. Т.е. запустили "недомерка", он год поездил и если не сломался, собрал 1 кг гелия и отправил этот 1 кг на Землю.
Воткнули флаг - можем, в принципе.

А я и не предлагаю разворачиваться там на Протонах. Если мы можем начать на том, что есть - надо начинать. И спокойно строить ту ТКС, которая нам нужна, а не ту, которая получается в судорожной спешке.

Серьезная добыча требует иного подхода. Примерно такого, по которому идет НАСА.
1) полу-постоянно обитаемая станция

И одна из первых её задач - испытание комбайна

2) получение постоянного источника энергии

Привозим туда опытовый реактор. Посмотрим, как там с ним. Паралельно - СЭ

3) отработка технологий добычи воды и кислорода
4) получение и отработка технологии строительства бетонных сооружений
5) все остальное


Для того, чтоб ваша 1000 человек обслуживающего персонала для парка тракторов могла там находиться постоянно, надо иметь источник воды и кислорода.

Не 1000, а сотня. Насчёт же местных ресурсов никто и не спорит. На одной регенерации далеко не уедешь.

Кислород получается наиболее простым способом из титановой руды электролизом. Побочный продукт - металл.

Металл пока в "стратегический отвал".

Вас пугает сочетание "металургическая промышленность". Замените его на "установку по получению кислорода". С одной стороны выходит трубка с кислородом, с другой, подставляем литейную форму и получаем зеркала или универсальный профиль, из которого можно сварить станину для вашего комбайна или крышу ангара.

Мои комбайны будут жить в поле, без всяких ангаров. Кроме того, Вы не очень себе представляете, что такое титановая металлургия. В лучшем случае мы получим там бракованные отливки. Имхо, развитие всяких иных пр-в, кроме гелийного, возможно только после того, как появиться уверенность в долгосрочности пр-ва Не3. Всё, кроме СЖО - после.
И это не рокет сайнс.

Это круче рокет сайнс. На порядок

[mrvyrsky]

Fakir, foogoo :
Если пропускать реголит через активную зону реактора то её габариты и масса сильно возрастут.
Спросите об этом у yuu2
Совершенно не удивлюсь если окажется что количество урана в реакторе придётся увеличить в 2-3 раза.

А нафига вообще это нужно :shock: Чем плох теплообменник? Кроме того, в реакторе мы рекуперацию не осуществим - значит нужно будет мощность увеличивать.

[mrvyrsky]

А собственно, зачем ВООБЩЕ соскребать реголит с Луны и потом укладывать его обратно?

Как вам такой вариант : делаем солнечный концетратор (скажем, типа Гариновского гиперболоида - два параболических отражателя), и купол с окошком для пропускания концентрированного света. По периметру ставим холодильники замороженные до температуры ожижения гелия. Устанавливаем купол на грунт. Греем реголит вплоть до расплавления на метр в глубину. При этом собираем весь газ на холодильниках. Гелий кстати по идее испарится первым. После чего ждем пока оно остынет, дособираем газ и перемещаемся на метр вбок, повторяя процедуру. Собственно, можно ее и не прерывать ;-).

Очень хорошо, мне нравиться! Только как мы будем его греть на метр, ежели у него такая дивная теплопроводность? Но идея ничего не соскребать очень хороша. Может, волочить как плуг, разогретый до 800С теплообменник за трактором, а над ним - газоуловитель?

[X]

Этот газовыпаривательный "плуг" мона оснастить шнеком, который непрерывно соскребает выпаренный слой реголита в сторону, так что на обратном рейсе обрабатываем нижлежащий слой...

[Igor]

Ненравится мне солнечная установка. половину лунных суток она в принципе не работает. Потом ждет когда Солнце взойдет повыше. Итого получается из месяца полноценно работает неделю. А если есть уклон поверхности и лучи опять низкко к плоскости, установка опять не сможет работать.
Строить такую дорогостоящую систему и не эксплуатировать ее круглосуточно нерентабельно.
В этом плане СБ конечно проигрывают ЯР, но даже с ними система сборки и переработки получается продуктивней

[Fakir]

mrvyrsky

А откуда он знает? Точно не скажу, но транспортный реактор для АПЛ стоит порядка 100 мегабаксов. Именно ПОРЯДКА. Наш, в крупной серии, имхо, будет стоить около 15. А может, больше.

Хм... что-то я думал, что поменьше... но не берусь судить.  

Бог его знает. Вот на той же К-64 и реактор разгоняли, и пар перегретый с берега давали - замёрз. Пар был 400 градусов, а температура замерзания свинец-висмут - 155. Но, есть успешный опыт по вводу аварийно замёрзшего реактора на К-27.

На Луне проблема скорее уж охладить. Чтобы теплоноситель смог остыть до затвердения, комбайн должен простоять в заглушенном состоянии всю лунную ночь, и то не факт, что достаточно охладится.  Термос есть термос:)

Потом, что значит без теплообменника? Это ещё плюс 3-5 тонн, если с ЖМТ.

Ну и ради бога. У нас задача упихнуться в 18-20 тонн. 5 тонн - реактор, на все остальное - аж 13 тонн.

Да и ресурс маловат.

Это 5-7 лет? Вполне нормально, по крайней мере, для машины 1-го поколения.

Кстати, а по глубине распределение Не3 каково?

А вот хрен его знает. Такое ощущение, что надежной информации по этому поводу пока просто нет. Перекапываю сейчас разные доклады тов. Харрисона Шмитта - он много всего пишет про распределение гелия по разным фракциям реголита, про разницу в соотношении изотопов, но вот про глубину пока нашел единственное упоминание - что гелий в образцах с глубины 2 м есть, а сколько и как обстоят дела на других глубинах - не пишет. Наверное все же примерно одинакова по глубине - раз Кульчински со Шмиттом принимают при всех оценках, что гелий равномерно распределен в слое толщиной 3 м.

Но вот сколько длиться рейс - месяцов 5-6?

Зависит от УИ, энерговооруженности и т.д. От месяца до полугода.

А за сколько выгорает ЭРД?

От ЭРД зависит. Но хороший - пару лет должен быть. И ресурс будет расти.

Можно. Только ведь нет вопроса в том, что мы не сможем разделять газы на Луне. Это не проблема. Проблема - добыть газы. И нефиг туда таскать чисто экспериментальную установку. Комбайн мы там обкатываем, испытываем, а с установкой и так понятно.

Ну, приехали! Как же это - с установкой все понятно? Техника новая, обкатать надо обязательно. Тем более что разделительная криоустановка должна использовать местные ресурсы холода, всё это необходимо испытать и отладить.

Не 1000, а сотня. Насчёт же местных ресурсов никто и не спорит.

Потребность в сотне специалистов на Луне возникнет при добыче гелия-3 в количествах от нескольких тонн в год (т.е. это в лучшем случае лет через 35-40). А при таких объемах добычи спутных газов трижды хватит на жизнеобеспечение.

[mrvyrsky]

Этот газовыпаривательный "плуг" мона оснастить шнеком, который непрерывно соскребает выпаренный слой реголита в сторону, так что на обратном рейсе обрабатываем нижлежащий слой...

Точно. И плуги эти можно сделать очень неслабыми. Только вот как тут быть с идеей рекуперации? Как мы будем отбирать тепло у реголита? Может, тащить не просто шнек, а трубу с шнеком и теплообменником? Не, тогда опять тот же комбайн получается  :lol:

[mrvyrsky]

Fakir: Хм... что-то я думал, что поменьше... но не берусь судить.

Mrvyrsky: Может и меньше, я беру амовские расценки, тоже приблизительные. Реактор стоит 1\5 от стоимости ПЛА (других серийных транспортных реакторов я просто не знаю), Вирджинию они сделали дешёвой – 500 мегабаксов. Наш реактор, видимо, должен стоить меньше, но:
1. ЖМТ будет стоить дороже, потому как даже оснастки для них не осталось
2. Боюсь, что всё пр-во нужно будет поднимать практически с нуля
3. Оценить наши реакторы просто невозможно – нонешней стоимости никто не приводит, а опираться на то, что в 1986-м 667БДРМ стоила 300 млн. рублей просто смешно. Тогда и Р-7 стоила 1,5 мегарубля :-)
Первый реактор, опытовый, сссно, будет дорогим по понятным причинам. Но, имхо, это не страшно. Если удастся сделать реактор на ружейном плутонии, который неизвестно куда девать, можно сильно снизить цену.

Fakir: На Луне проблема скорее уж охладить. Чтобы теплоноситель смог остыть до затвердения, комбайн должен простоять в заглушенном состоянии всю лунную ночь, и то не факт, что достаточно охладится. Термос есть термос:)

Mrvyrsky: На флоте тоже так думали... Кроме того, реактор должен быть сверхнадёжным, чтобы за весь срок службы АЗ и не подумала упасть. Боюсь, на Луне не очень это дело отремонтируешь, к тому же к услугам даже опытового аппарата не будет рядом ни его разработчиков, ни строителей. Может, вообще ВВР поставить? Интересно, а что там амы втыкают на свою новую марсианскую тележку?
Fakir: Ну и ради бога. У нас задача упихнуться в 18-20 тонн. 5 тонн - реактор, на все остальное - аж 13 тонн.

Mrvyrsky: Значит, на Протоне уже не едем, даже экспериментальную машину не везём? Жаль. Хотя, если мы принимаем 18-20 тонн за полную массу комбайна, то смело можно скинуть тонны 3-4 на засыпаемое на месте: биозащиту, балласт и прочее. Может, имеет смысл вообще раздельно возить саму машину и топливо. Боюсь, казахи не слишком обрадуются дождю из ТВЭЛов в случае аварии. Поди их убеди, что они безопасные...
Ещё вот какая штука: с одной стороны, хорошо, конечно, возить туда «чистую» машину. А с другой – производить физпуск там без испытаний на Земле? Как-то это меня не слишком обнадёживает. Конечно, можно опробовать теплообменники и большую часть оборудования от внешних источников тепла, но всё же.

Fakir: Это 5-7 лет? Вполне нормально, по крайней мере, для машины 1-го поколения.

Mrvyrsky: Для опытовой машины может быть. А вот для серийной нужно лет 12-15. Возможно, 7 лет до замены наиболее напряжённой части, и семь лет после. Самая напряжённая часть – это труба-транспортёр реголита, где происходит выпаривание. Понятно, что решётки для отвала камней, колёса (гусеницы) придётся менять\ремонтировать чаще. Но каждый добавленный год службы – это прямое удешевление проекта.
Кстати, насчёт камней и прочей «радости». Думаю, что ежели мы за раз загребаем всего 50 см., то можно легко готовить поля – освобождать их от особо опасных камней. Кстати, а как идея насчёт «плуга»?

Fakir: А вот хрен его знает. Такое ощущение, что надежной информации по этому поводу пока просто нет. Перекапываю сейчас разные доклады тов. Харрисона Шмитта - он много всего пишет про распределение гелия по разным фракциям реголита, про разницу в соотношении изотопов, но вот про глубину пока нашел единственное упоминание - что гелий в образцах с глубины 2 м есть, а сколько и как обстоят дела на других глубинах - не пишет. Наверное все же примерно одинакова по глубине - раз Кульчински со Шмиттом принимают при всех оценках, что гелий равномерно распределен в слое толщиной 3 м.

Mrvyrsky: Вот это и надо бы разведать ДО ТОГО, как окончательно строить комбайн. Я вот тут подумал, и понял, что, возможно, был не прав. Если у нас Не3 на все три метра одинаково, то, может и скоблить надо всё сразу. Тогда морда комбайна получается очень симпатичной – снизу нож, переходящий в транспортёр, а сверху – винты, как у снегоочистителя. Но тут сразу же возникают проблемы. Ежели мы скребём 50 см, то катимся по реголиту, а ежели соскребаем всё? Да и сами комбайны разные получаются – иная скорость передвижения. Блин, надо бы самому туда слетать и всё проверить.

Fakir: Зависит от УИ, энерговооруженности и т.д. От месяца до полугода.

Mrvyrsky: А на что мы можем рассчитывать (я имею в виду Россию) лет через десять?
Fakir: От ЭРД зависит. Но хороший - пару лет должен быть. И ресурс будет расти.

Mrvyrsky: Тогда, сссно, рейсов на 10-12 надо закладываться.

Fakir: Ну, приехали! Как же это - с установкой все понятно? Техника новая, обкатать надо обязательно. Тем более что разделительная криоустановка должна использовать местные ресурсы холода, всё это необходимо испытать и отладить.

Mrvyrsky: Конечно, всё надо испытывать и обкатывать. Но! Если на Земле мы можем практически в точности сымитировать условия работы на Луне криоустановки (вакуум, температурный режим), то комбайн мы тут не испытаем принципиально. Для него силу тяжести здесь не уменьшишь. Потом, имхо, возни с атомным снегоуборщиком-выпаривателем на шасси возни будет куда больше, чем со спокойной, сидящей на месте криотехникой. И, что она у нас будет весить (опытовая установка)?
Fakir: Потребность в сотне специалистов на Луне возникнет при добыче гелия-3 в количествах от нескольких тонн в год (т.е. это в лучшем случае лет через 35-40). А при таких объемах добычи спутных газов трижды хватит на жизнеобеспечение.

Mrvyrsky: А я и имел в виду промышленную добычу. Для обкатки и испытания оборудования, имхо, человек 5 хватит. Ну, ещё человека 2-3 занимающихся рекогносцировкой на местности. А может, и того меньше. Про сотню это я к тому, что на людей уйдёт денег очень много. Имхо, подготовка 1 человека будет стоить не меньше мегабакса.
Не совсем в тему: Вы уже куда-нибудь статью пристроили? Могу предложить забросить её в Знание-Сила. Ежели интересно – киньте письмецо в личку. Могу и литературно редактнуть :-)  :lol:

[mrvyrsky]

Fakir: Хм... что-то я думал, что поменьше... но не берусь судить.

Mrvyrsky: Может и меньше, я беру амовские расценки, тоже приблизительные. Реактор стоит 1\5 от стоимости ПЛА (других серийных транспортных реакторов я просто не знаю), Вирджинию они сделали дешёвой – 500 мегабаксов. Наш реактор, видимо, должен стоить меньше, но:
1. ЖМТ будет стоить дороже, потому как даже оснастки для них не осталось
2. Боюсь, что всё пр-во нужно будет поднимать практически с нуля
3. Оценить наши реакторы просто невозможно – нонешней стоимости никто не приводит, а опираться на то, что в 1986-м 667БДРМ стоила 300 млн. рублей просто смешно. Тогда и Р-7 стоила 1,5 мегарубля :-)
Первый реактор, опытовый, сссно, будет дорогим по понятным причинам. Но, имхо, это не страшно. Если удастся сделать реактор на ружейном плутонии, который неизвестно куда девать, можно сильно снизить цену.

Fakir: На Луне проблема скорее уж охладить. Чтобы теплоноситель смог остыть до затвердения, комбайн должен простоять в заглушенном состоянии всю лунную ночь, и то не факт, что достаточно охладится. Термос есть термос:)

Mrvyrsky: На флоте тоже так думали... Кроме того, реактор должен быть сверхнадёжным, чтобы за весь срок службы АЗ и не подумала упасть. Боюсь, на Луне не очень это дело отремонтируешь, к тому же к услугам даже опытового аппарата не будет рядом ни его разработчиков, ни строителей. Может, вообще ВВР поставить? Интересно, а что там амы втыкают на свою новую марсианскую тележку?
Fakir: Ну и ради бога. У нас задача упихнуться в 18-20 тонн. 5 тонн - реактор, на все остальное - аж 13 тонн.

Mrvyrsky: Значит, на Протоне уже не едем, даже экспериментальную машину не везём? Жаль. Хотя, если мы принимаем 18-20 тонн за полную массу комбайна, то смело можно скинуть тонны 3-4 на засыпаемое на месте: биозащиту, балласт и прочее. Может, имеет смысл вообще раздельно возить саму машину и топливо. Боюсь, казахи не слишком обрадуются дождю из ТВЭЛов в случае аварии. Поди их убеди, что они безопасные...
Ещё вот какая штука: с одной стороны, хорошо, конечно, возить туда «чистую» машину. А с другой – производить физпуск там без испытаний на Земле? Как-то это меня не слишком обнадёживает. Конечно, можно опробовать теплообменники и большую часть оборудования от внешних источников тепла, но всё же.

Fakir: Это 5-7 лет? Вполне нормально, по крайней мере, для машины 1-го поколения.

Mrvyrsky: Для опытовой машины может быть. А вот для серийной нужно лет 12-15. Возможно, 7 лет до замены наиболее напряжённой части, и семь лет после. Самая напряжённая часть – это труба-транспортёр реголита, где происходит выпаривание. Понятно, что решётки для отвала камней, колёса (гусеницы) придётся менять\ремонтировать чаще. Но каждый добавленный год службы – это прямое удешевление проекта.
Кстати, насчёт камней и прочей «радости». Думаю, что ежели мы за раз загребаем всего 50 см., то можно легко готовить поля – освобождать их от особо опасных камней. Кстати, а как идея насчёт «плуга»?

Fakir: А вот хрен его знает. Такое ощущение, что надежной информации по этому поводу пока просто нет. Перекапываю сейчас разные доклады тов. Харрисона Шмитта - он много всего пишет про распределение гелия по разным фракциям реголита, про разницу в соотношении изотопов, но вот про глубину пока нашел единственное упоминание - что гелий в образцах с глубины 2 м есть, а сколько и как обстоят дела на других глубинах - не пишет. Наверное все же примерно одинакова по глубине - раз Кульчински со Шмиттом принимают при всех оценках, что гелий равномерно распределен в слое толщиной 3 м.

Mrvyrsky: Вот это и надо бы разведать ДО ТОГО, как окончательно строить комбайн. Я вот тут подумал, и понял, что, возможно, был не прав. Если у нас Не3 на все три метра одинаково, то, может и скоблить надо всё сразу. Тогда морда комбайна получается очень симпатичной – снизу нож, переходящий в транспортёр, а сверху – винты, как у снегоочистителя. Но тут сразу же возникают проблемы. Ежели мы скребём 50 см, то катимся по реголиту, а ежели соскребаем всё? Да и сами комбайны разные получаются – иная скорость передвижения. Блин, надо бы самому туда слетать и всё проверить.

Fakir: Зависит от УИ, энерговооруженности и т.д. От месяца до полугода.

Mrvyrsky: А на что мы можем рассчитывать (я имею в виду Россию) лет через десять?
Fakir: От ЭРД зависит. Но хороший - пару лет должен быть. И ресурс будет расти.

Mrvyrsky: Тогда, сссно, рейсов на 10-12 надо закладываться.

Fakir: Ну, приехали! Как же это - с установкой все понятно? Техника новая, обкатать надо обязательно. Тем более что разделительная криоустановка должна использовать местные ресурсы холода, всё это необходимо испытать и отладить.

Mrvyrsky: Конечно, всё надо испытывать и обкатывать. Но! Если на Земле мы можем практически в точности сымитировать условия работы на Луне криоустановки (вакуум, температурный режим), то комбайн мы тут не испытаем принципиально. Для него силу тяжести здесь не уменьшишь. Потом, имхо, возни с атомным снегоуборщиком-выпаривателем на шасси возни будет куда больше, чем со спокойной, сидящей на месте криотехникой. И, что она у нас будет весить (опытовая установка)?
Fakir: Потребность в сотне специалистов на Луне возникнет при добыче гелия-3 в количествах от нескольких тонн в год (т.е. это в лучшем случае лет через 35-40). А при таких объемах добычи спутных газов трижды хватит на жизнеобеспечение.

Mrvyrsky: А я и имел в виду промышленную добычу. Для обкатки и испытания оборудования, имхо, человек 5 хватит. Ну, ещё человека 2-3 занимающихся рекогносцировкой на местности. А может, и того меньше. Про сотню это я к тому, что на людей уйдёт денег очень много. Имхо, подготовка 1 человека будет стоить не меньше мегабакса.
Не совсем в тему: Вы уже куда-нибудь статью пристроили? Могу предложить забросить её в Знание-Сила. Ежели интересно – киньте письмецо в личку. Могу и литературно редактнуть :-)  :lol:

[Pavel]

Интересно, а что там амы втыкают на свою новую марсианскую тележку?

Обычный ТРИГ.

[mrvyrsky]

Интересно, а что там амы втыкают на свою новую марсианскую тележку?

Обычный ТРИГ.

Т.е., ты хочешь сказать, что нам это ничего полезного, в плане опыта не даст. Один фиг, интересно, как он будет работать апосля перелёта-посадки, сколько проработает на механике.

[Fakir]

Интервью с  Зеленым:
http://www.ng.ru/science/2005-10-26/11_slovar.html

Он фактически открытым текстом говорит о причинах неприятия им рассуждений о лунном гелии-3:
"– Возвращаясь к «Гелию-3». Не опасаетесь ли вы, что эта программа, гигантская по затратам, поглотит все имеющиеся ресурсы и сделает путешествие к Фобосу нереальным?
– Такие опасения есть. Наша программа космических исследований, не говоря уже о том, что она очень скудна финансами"

Но при этом:
"– То есть вы противник колонизации Луны?
– Нет, конечно. Мы эту идею полностью принимаем, поддерживаем, есть, например, разработанная учеными Академии наук программа «Луна-Глоб», очень, по-моему, разумная. Колонизация Луны – это и политически важная и выигрышная миссия, да и для науки она может дать очень много. Например, обратная сторона Луны – идеальное место для астрономических наблюдений. Но это как бы другая песня."

Фигня какая-то.

[Зомби. Просто Зомби]

И ничего и не фигня...
Перепашете там все нахрен, бульдозерами своими :wink:  :mrgreen:

Очень узкий и очень меркантильный подход
Тот самый "капитал", который, вполне по Ленину, "оставляет после себя пустыню" - что-то так примерно

А нужен "всенаправленный" подход - достаточно длительное "первое время", по крайней мере

[Fakir]

mrvyrsky

Значит, на Протоне уже не едем, даже экспериментальную машину не везём?

Кто сказал?! Комбайн ориентировочно 18-20 тонн, "Протон" выводит на низкую орбиту до 22 тонн.

Может, имеет смысл вообще раздельно возить саму машину и топливо.

Эт вряд ли.

Для опытовой машины может быть. А вот для серийной нужно лет 12-15.

ИМХО, пока предъявлять требования к ресурсу (тем более такие жесткие) преждевременно.

Кстати, а как идея насчёт «плуга»?

ИМХО - фиговая.

Вот это и надо бы разведать ДО ТОГО, как окончательно строить комбайн.

Ну ясное дело. Первые 10-15 лет в основном этим и надо заниматься, чтобы уточнить техзадание на комбайн.

возникают проблемы. Ежели мы скребём 50 см, то катимся по реголиту, а ежели соскребаем всё?

Или тоже по реголиту, или по ложу моря (или по дну? не знаю, как правильно называется) - по чему же еще?

Блин, надо бы самому туда слетать и всё проверить.

Выбивайте командировку :mrgreen:

А на что мы можем рассчитывать (я имею в виду Россию) лет через десять?

В принципе можем рассчитывать на движки с УИ порядка 5000 с и реакторы с электрической мощностью от 10 до 100 кВт.

И, что она у нас будет весить (опытовая установка)?

Да фигню, явно в пределах тонны, может быть, даже 100-200 кг.

Про сотню это я к тому, что на людей уйдёт денег очень много. Имхо, подготовка 1 человека будет стоить не меньше мегабакса.

Ну эта проблема станет актуальной только лет через 50 - пока можно смело не беспокоиться

[mrvyrsky]

И ничего и не фигня...
Перепашете там все нахрен, бульдозерами своими :wink:  :mrgreen:

Очень узкий и очень меркантильный подход
Тот самый "капитал", который, вполне по Ленину, "оставляет после себя пустыню" - что-то так примерно

А нужен "всенаправленный" подход - достаточно длительное "первое время", по крайней мере

Подход у нас правильный. Ежу морскому понятно, что ежели есть коммерческая заинтересованность, то наука на Луне будет гораздо мощнее и дешевле. В десятки раз. Кроме того, пока есть только фундаментальный интерес к звёздам - сидеть нам на Земле.  :cry: