Лунный гелий-3 или Все пути ведут на Луну

[mrvyrsky]

Fakir: Кто сказал?! Комбайн ориентировочно 18-20 тонн, "Протон" выводит на низкую орбиту до 22 тонн.

Mrvyrsky: А, это я чего-то не туда смотрел, глупость сморозил. Звиняйте! :oops:

Fakir: Эт вряд ли.

Mrvyrsky: Тут надо будет по весам смотреть. Ежели мы имеем модульную конструкцию, то при промышленной эксплуатации, возможно, выгоднее будет выводить раздельно разные модули. Опытовая же машина, сссно, летит в полном сборе.

Fakir: ИМХО, пока предъявлять требования к ресурсу (тем более такие жесткие) преждевременно.

Mrvyrsky: А, собственно, почему? Ежели мы собираемся отправить туда Протоном, а скорее-таки Ангарой, опытовый аппарат, то уже нужно примерно представлять, чего от его серийного образца требовать не только в плане производительности, но и в эксплуатационных характеристиках. Надо бы его в первом приближении нарисовать...

Fakir: ИМХО - фиговая.

Mrvyrsky: А в чём фиговость? Много теряем на отсутствии рекуперации и тяжело газы улавливать? Или крестьянина жалко? :-) :lol:

Fakir: Или тоже по реголиту, или по ложу моря (или по дну? не знаю, как правильно называется) - по чему же еще?

Mrvyrsky: Это я к тому, что пока мы едем по «пляжу», комбайн не испытывает никаких проблем. А вот как пойдут лихие неровности и колдоёбины каменистого грунта, это будет совсем другой коленкор. Эх, блин, лунным «агрономам» придётся очччччччень тщательно поля готовить :-) :lol:

Fakir: Выбивайте командировку

Mrvyrsky: Стараюсь... Но у заказчиков пока очень смутные представления о работах там, нет твёрдых заказов.  :wink:

Fakir: В принципе можем рассчитывать на движки с УИ порядка 5000 с и реакторы с электрической мощностью от 10 до 100 кВт.

Mrvyrsky: А какой ресурс у этих движков? Какие габариты реакторов? Надеюсь, это реакторы для перелётов, а не для комбайна.

Fakir: Да фигню, явно в пределах тонны, может быть, даже 100-200 кг.

Mrvyrsky: Тогда грузи свою установку к моему комбайну :-)

Fakir: Ну эта проблема станет актуальной только лет через 50 - пока можно смело не беспокоиться

Mrvyrsky: Ежели мы составляем, типа, бизнес-план на экономическую целесообразность, то это тоже надо в голове держать :wink:

[Технократ]

Форум ЛДПР
тема о гелии-3

http://ldpr.ru/forum/viewtopic.php?t=230

[Дмитрий Виницкий]

а еще на www.urki.ru много интересного подчерпнуть можно.

[Fakir]

Mrvyrsky

А, собственно, почему? Ежели мы собираемся отправить туда Протоном, а скорее-таки Ангарой, опытовый аппарат, то уже нужно примерно представлять, чего от его серийного образца требовать не только в плане производительности, но и в эксплуатационных характеристиках. Надо бы его в первом приближении нарисовать...

В первом рисовать, конечно, надо. В основном ориентируясь на мощности, массы, и организацию теплообмена и газосбора.
Но первый опытный экземлпляр полетит не раньше, чем лет через 15, скорее даже 20 - причем это будет не полномасштабный комбайн, а испытательный образец массой в одну-две тонны, а то и меньше.

А в чём фиговость? Много теряем на отсутствии рекуперации и тяжело газы улавливать? Или крестьянина жалко?  

Ну при никакой теплопроводности реголита организовать эффективный теплообмем будет крайне тяжело, практически невозможно. В комбайне нас спасет то, что можно организовать большие поверхности теплообмена, по которым будет двигаться пыль, причем перемешиваясь. Кроме того, сильно в плюс играет предварит. разделение реголита по фракциям - мелкая фракция более насыщена гелием и обладает лучшей теплопроводностью. А плуга вдобавок проблемы с глубиной переработки, эффективностьтю изпользования энергии и сбором газов - зачем себе на шею это навешивать?

А какой ресурс у этих движков?

Ресур должен быть порядка нескольких лет, особенно если занять предпрофилировкой канала. В принципе раз эта штука у нас многоразовая, и находится в пределах досягаемости - вполне вероятно, что ресурс удастся значительно повысить, просто заменяя раз в год-два керамические вкладки в каналах.

Какие габариты реакторов? Надеюсь, это реакторы для перелётов, а не для комбайна.

Реакторы... Ну, габариты, видимо, в пределах цилиндра длиной метра три, диаметром метра полтора.... Это развитие "Топазов" и "Буков", такие реакторы в принципе вписаны в Федеральную программу развития космических ядерных энергоустановок (до 2010-го), военные их вроде хотят довольно сильно.  

Вообще-то даже не факт, что возить комбайны будут (если будут) на таких буксирах с ЭРД, поскольку полномасштабные комбайны в значимых количествах придется возить лет через 30, а за это время при желании можно ГФЯРД сделать. Буксиры с ЭРД были, так скз, уступкой требованиям общественности прорисовать возможную схему на основе уже имеющейся техники и технологии

Ежели мы составляем, типа, бизнес-план на экономическую целесообразность, то это тоже надо в голове держать

Бизнес-план в его обычном понимании на 50 лет составить нельзя:)
Можно набростать только оценочную и вероятностную сетку.

[ДмитрийК]

Сразу оговорюсь что я в лунный гелий на обозримую перспективу не верю, НО, раз уж мы здесь фантазируем, почему бы не применить электростатический способ сбора, удержания и доставки лунной пыли в рабочую камеру, наподобие того как это делается в лазерных принтерах.

[Fakir]

Потому что смысла нет - зачем? Перерабатывать нужно довльно большие объемы, электростатика не потянет, а дубовая мехника все это вполне обеспечит. Возможно, электростатику можно будет применить частично тпри сепарации фракций, но не факт.

[Fakir]

Технократ

Форум ЛДПР
тема о гелии-3

Тхнократ, ну поаккуратнее в высказываниях! Я понимаю, вы хотите использовать возникающий интерс в каких-то политически целях, но делаете это так, что можете дискредитировать всю идею

Ну вот вы пишете для ЛДПР:

А ведь для России будет катастрофой начало промышленной добычи гелитрия на Луне, цены на нефть начнут стремительное падение до 30, до 10 и даже до 5 долларов за барель. Нефть перестанет быть главным энергетическим носителем

Ничего подобного не будет, никакого падения, тем более стремительного. Потому что как самоценность гелий-3 нафиг никому не нужен - ну разве что ввести его как новый валютный эталон, вместо золота (и на рублях писать "обеспечиваются гелием-3 в государственных запасах РФ" :mrgreen: ). Коммерческой ценностю он станет обладать, только после того, как появится заметное количество гелиевых термоядерных реакторов, т.е. в лучшем случае через 30-40 лет. А хоть как-то влиять на цены на мировом рынке энергоносителей - явно не раньше, чем лет через 50.

По моим расчётам при концентрации усилий и использовании имеющихся финансовых ресурсов Россия высадит космонавтов на Луну к 2012 году (как раз к выборам президента - отличный пиар для ВВ) и сразу же начнёт добычу гелитрия для опытного реактора в ядерном центре Арзамаса.

К 2012-му гелий-3 нафиг никому не нужен даже даром (ну разве что лаборатории, занимающиеся сверхнизкими температурами возьмут себе пару ведер для опытов).

Так что, Технократ, если вас интересует судьба данной идеи, а не только свои политические цели - очень прошу вас, высказывайтесь аккуратнее.

[Rarog]

ЗВЕЗДНЫЙ ГОРОДОК (МОСК ОБЛ), 27 окт - РИА Новости. Одной из задач РРК Энергия на ближайшее время будет создание площадки для полетов на Луну и создание новой космической транспортной системы.

Об этом сообщил в четверг президент Российской космической корпорации (РКК) Энергия Николай Севастьянов, выступая в подмосковном Звездном городке на торжественной встрече космонавтов 11-го экипажа МКС и третьего космического туриста.

"Мы рассчитываем и в дальнейшем развивать космические полеты. Сегодня МКС получает второе дыхание. Наша задача на ближайшее время - это проведение фундаментальных космических исследований, отработка длительных межпланетных полетов, создание площадки для полетов на Луну, создание новой космической транспортной системы", - сказал Севастьянов.

После своего выступления президент РКК Энергия вручил членам 11-го экипажа МКС Сергею Крикалеву и Джону Филлипсу, а также третьему космическому туристу Грегори Олсену памятные сувениры от космической корпорации.

Космическая транспортная система, это я как понял, "что-то"+"Клиппер".
А вот что он имел в виду, говоря о создании ПЛОЩАДКИ ДЛЯ ПОЛЕТОВ НА ЛУНУ?

[mrvyrsky]

ЗВЕЗДНЫЙ ГОРОДОК (МОСК ОБЛ), 27 окт - РИА Новости. Одной из задач РРК Энергия на ближайшее время будет создание площадки для полетов на Луну и создание новой космической транспортной системы.

Об этом сообщил в четверг президент Российской космической корпорации (РКК) Энергия Николай Севастьянов, выступая в подмосковном Звездном городке на торжественной встрече космонавтов 11-го экипажа МКС и третьего космического туриста.

"Мы рассчитываем и в дальнейшем развивать космические полеты. Сегодня МКС получает второе дыхание. Наша задача на ближайшее время - это проведение фундаментальных космических исследований, отработка длительных межпланетных полетов, создание площадки для полетов на Луну, создание новой космической транспортной системы", - сказал Севастьянов.

После своего выступления президент РКК Энергия вручил членам 11-го экипажа МКС Сергею Крикалеву и Джону Филлипсу, а также третьему космическому туристу Грегори Олсену памятные сувениры от космической корпорации.

Космическая транспортная система, это я как понял, "что-то"+"Клиппер".
А вот что он имел в виду, говоря о создании ПЛОЩАДКИ ДЛЯ ПОЛЕТОВ НА ЛУНУ?

Rarog:
Космическая транспортная система, это я как понял, "что-то"+"Клиппер".
А вот что он имел в виду, говоря о создании ПЛОЩАДКИ ДЛЯ ПОЛЕТОВ НА ЛУНУ?

Вынос тела Ленина из мавзолея, не иначе  :mrgreen:

[mrvyrsky]

Fakir: В первом рисовать, конечно, надо. В основном ориентируясь на мощности, массы, и организацию теплообмена и газосбора.

Mrvyrsky: Рисовать надо не только для определения приблизительных параметров системы. Это, конечно, дело первостепенное. Рисовать надо для популяризации идеи. Люди вот спрашивают – для чего нужен космос? Мы отвечаем: например вот для этого. И не водим пальцами в воздухе, не вывихиваем плечи, показывая размеры комбайнов, а демонстрируем рисунки, чертежи и прочее. Вот, например, пробью я фильм. А чо в нём показывать? Мысли художника относительно целесообразности? Так у меня все художники – девчонки. Рисуют – мало не покажется, фантазия, соображалка, всё есть. А как мне ей показать лунный комбайн, если она подводную лодку представить не могла – трубу с винтом? Надо всё это вычертить, а уж мы это как-нибудь народу впа... это, просветим народ.
Считать надо тоже для всего. И для народа тоже. Чтобы продвинутый Петя-кузнец, прочитав статью в журнале, мог прикинуть – реально - не реально, и объяснить односельчанам. Звиняйте за эмоции и шкурный интерес.
 
Fakir: Но первый опытный экземпляр полетит не раньше, чем лет через 15, скорее даже 20 - причем это будет не полномасштабный комбайн, а испытательный образец массой в одну-две тонны, а то и меньше.

Mrvyrsky: Из этого следует, что разработку машины и её основных составляющих компонентов, надо сейчас начинать. Если сейчас не начать, то полетит вообще лет через 30. Нарисовать, подобрать реактор, теплообменник – это лет 5-7 (в нынешних условиях). Потом надо это всё начать испытывать, а это тоже годы. Одним вариантом всё не обойдётся. И, как раз, получим прототип через 15 лет.
Лёгкий прототип нужно будет запускать сразу, как там появится база. А параллельно отрабатывать на Земле рабочую машину. В том то и дело, что начинать надо прямо сейчас!
 :!:
Fakir: Ну при никакой теплопроводности реголита организовать эффективный теплообмен будет крайне тяжело, практически невозможно. В комбайне нас спасет то, что можно организовать большие поверхности теплообмена, по которым будет двигаться пыль, причем перемешиваясь. Кроме того, сильно в плюс играет предварит. разделение реголита по фракциям - мелкая фракция более насыщена гелием и обладает лучшей теплопроводностью. А плуга вдобавок проблемы с глубиной переработки, эффективностьтю использования энергии и сбором газов - зачем себе на шею это навешивать?

Mrvyrsky: Убедил. Добил разделением по фракциям – этого я не знал. Может вообще тогда на морду комбайна сито поставить – брать только «мелкий помол», а остальное даже на транспортёр не тащить? Насколько в пыли больше Не3 в процентах?

Fakir: Ресурс должен быть порядка нескольких лет, особенно если занять предпрофилировкой канала. В принципе раз эта штука у нас многоразовая, и находится в пределах досягаемости - вполне вероятно, что ресурс удастся значительно повысить, просто заменяя раз в год-два керамические вкладки в каналах.

Mrvyrsky: КЛАСС! А замена сложная технологически?

Fakir: Реакторы... Ну, габариты, видимо, в пределах цилиндра длиной метра три, диаметром метра полтора.... Это развитие "Топазов" и "Буков", такие реакторы в принципе вписаны в Федеральную программу развития космических ядерных энергоустановок (до 2010-го), военные их вроде хотят довольно сильно.

Mrvyrsky: Так в «принципе» или над ними работают?

Fakir: Вообще-то даже не факт, что возить комбайны будут (если будут) на таких буксирах с ЭРД, поскольку полномасштабные комбайны в значимых количествах придется возить лет через 30, а за это время при желании можно ГФЯРД сделать. Буксиры с ЭРД были, так скз, уступкой требованиям общественности прорисовать возможную схему на основе уже имеющейся техники и технологии

Mrvyrsky: "Возможно сделают"... Если сделают амы, нт этого нам ни тепло ни холодно. Вот что мы тут ещё забыли: а как страны будут делить Луну? Нам, наверное, отдадут какие-нибудь цирки-скалы... ЕСЛИ МЫ ПЕРВЫМИ НЕ СДЕЛАЕМ!

Fakir: Бизнес-план в его обычном понимании на 50 лет составить нельзя:)

Mrvyrsky: Точно. А вот планировать на 50 лет – одно удовольствие. По словам одного деятеля, мы уже 25 лет при коммунизме живём :twisted:

Fakir: Можно набросать только оценочную и вероятностную сетку.

Mrvyrsky: Что и требуется.  :lol:

[Дем]

Mrvyrsky:  Может, вообще ВВР поставить? Интересно, а что там амы втыкают на свою новую марсианскую тележку?

Вода хуже - при замерзании льдом всё порвёт.... Потому как если замёрзнет - то -120° будет...
Так что ЖМТ лучше в этом отношении

Fakir: А вот хрен его знает. Такое ощущение, что надежной информации по этому поводу пока просто нет. Перекапываю сейчас разные доклады тов. Харрисона Шмитта - он много всего пишет про распределение гелия по разным фракциям реголита, про разницу в соотношении изотопов, но вот про глубину пока нашел единственное упоминание - что гелий в образцах с глубины 2 м есть, а сколько и как обстоят дела на других глубинах - не пишет. Наверное все же примерно одинакова по глубине - раз Кульчински со Шмиттом принимают при всех оценках, что гелий равномерно распределен в слое толщиной 3 м. А разве кто-то глубже 3м копал?
Насколько понимаю - толщина слоя чисто теоретическая, на базе диапазона скоростей He3 рассчитана вероятная глубина проникновения в грунт...

Mrvyrsky: Вот это и надо бы разведать ДО ТОГО, как окончательно строить комбайн. Ежели мы скребём 50 см, то катимся по реголиту, а ежели соскребаем всё? Не "всё" а 3м Толщина реголита у нас какая?

Боюсь, казахи не слишком обрадуются дождю из ТВЭЛов в случае аварии.
ТВЭЛы надо в спецкапсуле везти - чтобы при аварии мягко и в целости упали - т.е. ещё и САС+парашут.

Fakir: Интервью с Зеленым:
(...)
Фигня какая-то.
Это Фобос-Грунт - фигня Потому как "пролететь мимо Марса" - зачем оно надо?

Fakir: разделение реголита по фракциям - мелкая фракция более насыщена гелием
А почему, собственно? Может и наоборот оказаться - из большого камня гелию выдиффузировать труднее...

[foogoo]

К 2012-му гелий-3 нафиг никому не нужен даже даром (ну разве что лаборатории, занимающиеся сверхнизкими температурами возьмут себе пару ведер для опытов).

А в бомбу положить немного дейтерия и Не3?
Хорошая ведь получится бомба - взорвал и никакой тебе радиации. Лучше чем атомная и водородная. Думаю, военные захотят много Не3.

[Fakir]

Mrvyrsky

Убедил. Добил разделением по фракциям – этого я не знал. Может вообще тогда на морду комбайна сито поставить – брать только «мелкий помол», а остальное даже на транспортёр не тащить?

Да, рациональнее, конечно, перерабатывать только тонкую фракцию.  По Х.Шмитту, основная масса гелия-3 содержится в тонкой фракции (диаметр зерна менее 100 микрон), которая составляет порядка 50% массы реголита. Как сказали в ГЕОХИ - по данным бурения Луны-24 на глубине 1 метр реголит грубый, выше - то тонкий, то грубый.

Насколько в пыли больше Не3 в процентах?

Заметно больше, насколько именно - не нашел пока.

КЛАСС! А замена сложная технологически?

Ну пока чем-то подобным никто не занимался, ни к чему было. Но я не вижу никакой принципиальной проблемы в том, чтобы изготовлять СПД с легкосъемной вкладкой в канале. Тогда замена будет проста, как три копейки.

Так в «принципе» или над ними работают?

Не в курсе деталей. По крайней мере пару лет назад какие-то эскизные наброски таких реакторов были.

"Возможно сделают"... Если сделают амы, нт этого нам ни тепло ни холодно.

Если начать делать - можем и мы сделать, причем быстрее, потому как в свое время в этом направлении продвинулись заметно дальше.

[Fakir]

Дем

А разве кто-то глубже 3м копал?

До 2 м точно бурили, глубже - не знаю.

Насколько понимаю - толщина слоя чисто теоретическая, на базе диапазона скоростей He3 рассчитана вероятная глубина проникновения в грунт...

Атом или ион гелия-3 проникает в грунт на ничтожную глубину, порядка сотни ангстрем.

Толщина реголита у нас какая?

Считается что от 2 до 15 м.

А почему, собственно? Может и наоборот оказаться - из большого камня гелию выдиффузировать труднее...

Ему нужно "извлекаться" только из очень тонкого поверхностного слоя песчинки, какой бы величины она не была, потому что глубже его просто нет.

[mrvyrsky]

К 2012-му гелий-3 нафиг никому не нужен даже даром (ну разве что лаборатории, занимающиеся сверхнизкими температурами возьмут себе пару ведер для опытов).

А в бомбу положить немного дейтерия и Не3?
Хорошая ведь получится бомба - взорвал и никакой тебе радиации. Лучше чем атомная и водородная. Думаю, военные захотят много Не3.

Светлая голова! И во что это военным обойдётся, ИТЭРы швырять с лунным Не3? А вообще - мне нравиться. Действительно, хорошее оружие может получиться, радиации на пару порядков меньше. Возможно, если военные захотят сильно, а не так, как Ангару, дело пойдёт сильно быстрее. Надо им идейку подкинуть.

[mrvyrsky]

Вода хуже - при замерзании льдом всё порвёт.... Потому как если замёрзнет - то -120° будет...
Так что ЖМТ лучше в этом отношении

У ЖМТ тоже есть проблемы. Но, блин, если не замёрзает свинец-висмут при 135С, то и вода не замёрзнет. Но! Заглушив насмерть реактор, воду можно слить, минимально снимая остаточное тепловыделение газом, а вот металл так просто не выкинешь... Да много там проблем. Но, я тоже за ЖМТ.

Не "всё" а 3м Толщина реголита у нас какая?

Везде, блин, разная. Есть где и два метра. Плодоносных.

ТВЭЛы надо в спецкапсуле везти - чтобы при аварии мягко и в целости упали - т.е. ещё и САС+парашут.

О чём я поминал страниц 10 назад. Может, имеет смысл строить лунную площадку  :lol: где-нть в р-не Владика, и ронять уран на японцев или в океан? :lol:

[mrvyrsky]

Да, рациональнее, конечно, перерабатывать только тонкую фракцию.  По Х.Шмитту, основная масса гелия-3 содержится в тонкой фракции (диаметр зерна менее 100 микрон), которая составляет порядка 50% массы реголита. Как сказали в ГЕОХИ - по данным бурения Луны-24 на глубине 1 метр реголит грубый, выше - то тонкий, то грубый.

Опять ничего толком неизвестно. Но, блин, если все сливки сверху - нефиг в грунт на метры зарываться.

Заметно больше, насколько именно - не нашел пока.

Можно попробовать посчитать по размерам песчинок-пылинок.

Ну пока чем-то подобным никто не занимался, ни к чему было. Но я не вижу никакой принципиальной проблемы в том, чтобы изготовлять СПД с легкосъемной вкладкой в канале. Тогда замена будет проста, как три копейки.

Всё, утверждаем советом форума  :lol:

Не в курсе деталей. По крайней мере пару лет назад какие-то эскизные наброски таких реакторов были.

Будем считать, что над ними думают. И то слава Богу

Если начать делать - можем и мы сделать, причем быстрее, потому как в свое время в этом направлении продвинулись заметно дальше.

Ну, блин, мы много в чём продвинулись дальше. Именно, что надо вот прямо сейчас начинать.

[Дем]

Вода хуже - при замерзании льдом всё порвёт.... Потому как если замёрзнет - то -120° будет...
Так что ЖМТ лучше в этом отношении

У ЖМТ тоже есть проблемы. Но, блин, если не замёрзает свинец-висмут при 135С, то и вода не замёрзнет. Но! Заглушив насмерть реактор, воду можно слить, минимально снимая остаточное тепловыделение газом, а вот металл так просто не выкинешь... Да много там проблем. Но, я тоже за ЖМТ.

Раз внешняя температура ниже точки замерзания и того, и другого - то всё равно что сливать Так что или искать жидкость, остающуюся жидкостью во всём диапазоне рабочих температур - или исходить из того, что по свойствам лучше. Притом для обоих контуров. Может и во втором контуре ЖМТ лучше будет.

ТВЭЛы надо в спецкапсуле везти - чтобы при аварии мягко и в целости упали - т.е. ещё и САС+парашут.

О чём я поминал страниц 10 назад. Может, имеет смысл строить лунную площадку  :lol: где-нть в р-не Владика, и ронять уран на японцев или в океан? :lol:

Не, раз аккуратно роняем - надо чтобы потом подобрать и использовать можно было.

[mrvyrsky]

Раз внешняя температура ниже точки замерзания и того, и другого - то всё равно что сливать

Фигушки! Т.е., теоретичиски конечно, всё равно. Но практически... Из К-27 полгода свинец-висмут ломами вышибали. :cry:

Так что или искать жидкость, остающуюся жидкостью во всём диапазоне рабочих температур - или исходить из того, что по свойствам лучше. Притом для обоих контуров. Может и во втором контуре ЖМТ лучше будет.

Ого! Может, всё-таки газ для второго контура? Поясню: ежели начнём замерзать или перегреваться, второй контур должон быть очень "резвым", а ЖМТ резвость гарантированно не обеспечивает - слишком теплоёмкий и оччччень тяжёлый. Потом, разогреть-охладить газ сильно проще.

Не, раз аккуратно роняем - надо чтобы потом подобрать и использовать можно было.

Это в случае того, ежели роняем необратимо. А так, конечно, лучше чтоб падало где-нть рядом с РКК  :lol:

[Fakir]

Что касается теплообменников - вроде висконсинский народ предлагает использовать тепловые трубы.