Лунный гелий-3 или Все пути ведут на Луну

[Fakir]

Среднее потребление энергии осталось соизмеримым с советскими временами.

НЯЗ, соизмеримо, но всё равно больше, особенно в зимний период.

А то, что пиковые сильно выросли, да еще почти все электроприборы порядочно "в сеть гадят" - то отдельная тема.

[Зомби. Просто Зомби]

То есть, супертяж - это прям нерешаемая проблема, а гелий рыть - типа, два пальца.
Ну естественно.
Луноходом.
Вот же он, в музее, луноход.
Цепляем к нему лопатку на ручке и аля-улю.
Гони гусей.
А супертяж - неееее, эт сложно.

[vitkisa]

Среднее потребление энергии осталось соизмеримым с советскими временами.

НЯЗ, соизмеримо, но всё равно больше, особенно в зимний период.
А то, что пиковые сильно выросли, да еще почти все электроприборы порядочно "в сеть гадят" - то отдельная тема.

Кстати зависит от местности. У мня три кондиционера дома летом жрут гораздо больше чем зимой все остальное .

[Бродяга]

Да не нужен никакой супертяж, это вообще вредительские идеи.

Супертяжи по удельной стоимости ПН выгоднее ракет среднего класса.

Собственно, недавно мы наблюдали бесславную кончину 4-го за историю человечества супертяжа - в отличие от трёх предыдущих бедняга испустил дух не в детстве или младенчестве, а не успев даже родиться.

Мы эту "кончину" ЕЩЁ НЕ НАБЛЮДАЛИ.

Лунная инфраструктура должна создаваться из "кирпичей" не более чем в 20 тонн (оптимальным было бы, наверное, где-то 10). По возможности - доставляться обычными тяжёлыми РН, многопуск + межорбитальные многоразовые буксиры и т.п.
Ну собственно опять-таки - см. первые 50 страниц. Гипотетические варианты, как это можно бы сделать.

Это Будет Ещё Дороже.

Это всё не копейки, конечно, но и не какие-то астрономические суммы. Задаче вполне адекватны.

Триллионы Долларов это не "астрономические суммы", Триллионы тратят за год Государственные Ведомства США.

Скажем, космические реактор вполне подходящих параметров у нас  начинают проектировать прямо вот сейчас - и совершенно безотносительно к лунной программе. При некоторой толике везения лет через 10 уже будет не один испытанный лётный экземпляр.

Да-да, точно так же будет "испытан" как "Ангара". :lol:

[Бродяга]

Кстати зависит от местности. У мня три кондиционера дома летом жрут гораздо больше чем зимой все остальное .

А зимой они не работают как тепловые насосы?

[vitkisa]

Кстати зависит от местности. У мня три кондиционера дома летом жрут гораздо больше чем зимой все остальное .

А зимой они не работают как тепловые насосы?

Работают, но пока на улице не сильно холодно, примерно месяца два - три надо газ. Сейчас уже кондиционеры . На мой взгляд у нас выгодней электрическое отопление, чем газ. Ну в смысле в моём климате.

[Бродяга]

Работают, но пока на улице не сильно холодно, примерно месяца два - три надо газ. Сейчас уже кондиционеры . На мой взгляд у нас выгодней электрическое отопление, чем газ. Ну в смысле в моём климате.

Интересно, и до какой температуры они "тянут"?

[zyxman]

Не беспокойтесь, не сложится :lol:
- Потому что тритиевая реакция даст еще кучу геморроя с радиохимией, и грязи там будет еще больше чем от реакторов распада, потому что уран/торий хоть нелетучи, а тритий все-таки водород, и тут просто совсем ничего не светит..

Вы как-то скромно забыли про ПЛУТОНИЙ в рамках проблем радиохимии.

Нет, не забыл.

ИМХО, загрязнение внешней среды тритием, которого, кстати, в термоядерном реакторе относительно мало, ерунда сравнительно с загрязнением среды ПЛУТОНИЕМ

Плутоний в реакторе деления в такой форме, что наружу практически не попадает, а вот тритий при использовании D-T синтеза, в любом случае будет вылетать - тут просто совсем без вариантов (если только реактор не будет скажем, на Луне), и главное что никаких потенциальных решений проблемы не видно просто в принципе.
Плюс опять-же радиохимия - ничего грязнее нет.

Сравнительно с реакцией D+T реактор на геллии-3 это "дизель на мазуте" сравнительно с солярочным дизелем.

Скорее на угольной пыли :lol:

[vitkisa]

Интересно, и до какой температуры они "тянут"?

Дома стоят Haier двенашка и две девятки, написано до -5, но в жизни забиваются снегом уже около нуля. На работе Mitsubishi они где то до - 10 - 15, но работают не круглые сутки. Думал поставить солнечный коллектор - у нас больше штуки баксов плюс установка. Пока не выгодно.
Энергосбережение очень даже относится к лунному Не. Пока можно выбирать зазоры в потреблении энергии - УТС не сильно то и нужен.

[zyxman]

Среднее потребление энергии осталось соизмеримым с советскими временами.

НЯЗ, соизмеримо, но всё равно больше, особенно в зимний период.

А то, что пиковые сильно выросли, да еще почти все электроприборы порядочно "в сеть гадят" - то отдельная тема.

НЯЗ, среднее потребление заметно выросло.

Ну то есть да, потребление промышленностью упало очень существенно, но это компенсировалось увеличением потребления населением - тут 100% прав Паршев, что уровень потребления энергии очень четко коррелирует с уровнем жизни, и пока еще рост явно не закончился.
То же сейчас происходит в азии (считайте, два миллиарда только и ждут, чтобы начать потреблять), так что если термояда не будет, вероятно прийдется переходить на уголь.

Причем в наших краях об этом не задумываются, а на западе давно уже бьют тревогу, что скажем средний факс в так называемом "дежурном режиме", бесполезно потребляет больше энергии чем за все время непосредственной работы.

Вообще очень красноречивы цифры заказов на апгрейды максимальной мощности домашней электрики - в Киеве есть квартиры, где хозяевам мало 45КВт и они просят 150КВт (при том что в советской квартире была норма 3КВт)!

[Бродяга]

Относительно Экономики Гелия-3, вот такое Небольшое Соображение.

 По данным Педивикии тонна гелия-3 эквивалентна 15 миллионам тонн нефти, но для добычи её требуется переработать 100 миллинов тонн лунного грунта.

 Если нефть будет стоить 1000 долларов за тонну, — примерно в два раза больше, чем она сейчас стоит, то добытая тонна гелия заменит нефти на 15 миллиардов долларов.

 Однако для того, чтобы гелий-3 конкурировал с нефтью по этой цене, переработка тонны лунного грунта должна стоить не дороже 150 долларов.[/size]

 Уж не знаю какими там, "экономическими категориями" мыслит Fakir или кто там ему делал эту "экономическую" оценку, но за 150 долларов можно нанять "Газель" на один рабочий день, чтобы возить эту самую тонну.

[mihalchuk]

Плутоний в реакторе деления в такой форме, что наружу практически не попадает, а вот тритий при использовании D-T синтеза, в любом случае будет вылетать - тут просто совсем без вариантов (если только реактор не будет скажем, на Луне), и главное что никаких потенциальных решений проблемы не видно просто в принципе.

А есть ли проблема? Ну, пусть вылетит килограмм трития, рассеется в атмосфере - и что? Со временем он окислится, попадёт в моря и океаны - кто его там найдёт?

[Fakir]

Однако для того, чтобы гелий-3 конкурировал с нефтью по этой цене, переработка тонны лунного грунта должна стоить не дороже 150 долларов.[/size]

В очередной раз предлагаю подумать - сколько стоит переработка канадских нефтеносных песков. Посмотреть на энергосодержание тонны песка, сравнить с тонной реголита.
И т.д.

Переработка тонны реголита будет стоить ровно столько, сколько получится после деления стоимости "комбайна" и его доставки на срок службы и производительность.

[Fakir]

Энергосбережение очень даже относится к лунному Не. Пока можно выбирать зазоры в потреблении энергии - УТС не сильно то и нужен.

Всё совершенно не так.

Востребованность-невостребованность, выгодность-невыгодность УТС слабо связана с общей величиной потребления энергии.
Это вы рассуждаете категориями, повсеместными в литературе 60-х годов - мол, энергии нужно будет дофигища, а только термояд даст неограниченное количество энергии из морской воды.
Такую аргументацию за термояд давно уже сдали в архив (если не сказать в утиль), вряд ли вы её где встретите. Ну разве что сам Мирнов, правда, написал недавно популярную книжку под названием "Энергия из воды", но это больше для популяризации и привлечения публики, конечно.  

"Каменный век кончился не потому, что кончился камень"

Развитие энергосбережения в современном мире * никак не отменяет стремления строить новые электростанции, в т.ч. атомные и альтернативные, стремления сокращать угольную энергетику или внедрение систем очистки на угольные ТЭЦ и т.п.

* а некоторые страны активно занимаются им со времён энергокризиса 70-х - напр., Дания; и то она вылезла из действительно очень глубокой энергетической жопы (достаточно сказать, что там законодательно запрещали отапливать более одной комнаты в квартире или доме, и полностью запрещали поездки частных автомобилей) не столько за счёт энергосбережения, сколько за счёт начала добычи нефти в Северном море, ну и падения мировых цен

[Бродяга]

Однако для того, чтобы гелий-3 конкурировал с нефтью по этой цене, переработка тонны лунного грунта должна стоить не дороже 150 долларов.[/size]

В очередной раз предлагаю подумать - сколько стоит переработка канадских нефтеносных песков. Посмотреть на энергосодержание тонны песка, сравнить с тонной реголита.
И т.д.

Fakir, во-первых, я вам выше вам уже тонко намекнул, что пески те нефтеносные, они, однако, на Земле[/size], а реголит он, понимаешь, некоторым образом на Луне[/size].
 ИМХО, как-то есть НЕБОЛЬШАЯ РАЗНЦИЦА. :lol:

 Во-вторых, нефть это не только Источник Энергии, но и Энергоноситель, в то время как гелий-3 только Источник Энергии, без ТЯЭС, работающей на гелии-3, он Совершенно Бесполезен.
 Помимо этого, нефть ещё и сырьё для нефтехимической промышленности, как вам, скорее всего известно.

Переработка тонны реголита будет стоить ровно столько, сколько получится после деления стоимости "комбайна" и его доставки на срок службы и производительность.

Это Общее Замечание означает, что выкладки на первой странце темы — ФИГНЯ ПОЛНЕЙШАЯ, С ПОТОЛКА ВЗЯТАЯ? :lol:

[zyxman]

Плутоний в реакторе деления в такой форме, что наружу практически не попадает, а вот тритий при использовании D-T синтеза, в любом случае будет вылетать - тут просто совсем без вариантов (если только реактор не будет скажем, на Луне), и главное что никаких потенциальных решений проблемы не видно просто в принципе.

А есть ли проблема? Ну, пусть вылетит килограмм трития, рассеется в атмосфере - и что? Со временем он окислится, попадёт в моря и океаны - кто его там найдёт?

Просто неясно, какая его доля в самом деле будет вылетать, и аппроксимировать вобщем-то не с чего - разве что с гипотетического ГФЯРД - вроде только там предполагалось газообразное состояние изотопов.
Понятно что с одного ITER никто и не заметит, но ведь речь об том чтобы заместить термоядом существенную долю земной энергетики, а это сотни реакторов и десятки тонн трития в обороте.

В качестве примера, мне когда-то рассказывали историю с крупной пекарни, которая снабжает хлебом миллионный город - там предприимчивое начальство просто стало собирать конденсат с вентиляции в одну бочку и обнаружило что в этой бочке есть заметный градус (дальше уже было дело техники соответствующих размеров дистиллятор и получили халявный спирт) :lol:

[zyxman]

Энергосбережение очень даже относится к лунному Не. Пока можно выбирать зазоры в потреблении энергии - УТС не сильно то и нужен.

Уже зазоров особо нет.
Реально только в странах с низким уровнем жизни существенный процент потребления энергии тратится на освещение (которое реально дает существенную экономию), а чем выше уровень жизни, тем больше тратится на такие вещи как бытовые приборы (это и гаджеты и например кухонные комбайны), кондиционеры, подогрев воды в стиральной машине итд.
Также с повышением уровня жизни растет энергоемкость производства, потому что тратится больше энергии на индивидуализацию - например станок с ЧПУ потребляет намного больше, чем штамповка, а 3D принтер это просто гиперпотребление.

Кстати, если вы не в курсе, у Китая перед кризисом была серьезная проблема, что у них рост ВВП ограничивался производством электроэнергии, и они едва не пошли на тупое увеличение количества угольных электростанций, и пока договорились с Россией о постройке нескольких АЭС.

Кстати, может кто-то просто выложит какую-нить диаграмку, сколько и куда сейчас тратится энергии?

[Бродяга]

Энергосбережение очень даже относится к лунному Не. Пока можно выбирать зазоры в потреблении энергии - УТС не сильно то и нужен.

Уже зазоров особо нет.
 ...

Россия может преспокойно производить более 100 миллионов тонн зерна, так это ЗЕРНА, а не какой-то культуры попроще, которая может быть сырьём для производства БИОТОПЛИВА.

 Я так думаю, одна Россия при желании может производить стотни миллионов тонн биотоплива, которое заодно ещё и энергоноситель.

 На Луне для производства "эквивалентного гелия-3" необходимо будет переработать МИЛЛИАРДЫ ТОНН РЕГОЛИТА.

 Мне так кажется, что биотопливо будет значительно дешевле того гелия-3.

[mrvyrsky]

Не беспокойтесь, не сложится :lol:
- Потому что тритиевая реакция даст еще кучу геморроя с радиохимией, и грязи там будет еще больше чем от реакторов распада, потому что уран/торий хоть нелетучи, а тритий все-таки водород, и тут просто совсем ничего не светит..

Так наоборот хорошо! Сам утилизируется, не надо никаких хранилищ, и со временем вообще покинет атмосферу.

[mrvyrsky]

Сами по себе идеологические цели, без экономических костылей работают фигово. Царям нужно пообещать злато, кратчайший путь в Индию, или Не3  :wink: Причём, Не3 - это гораздо более оправдано и действительно может являться достойной целью первого этапа освоения Луны.

Ты Не Прав.

 Идеологические Цели это "костыли для Экономических Целей", а не наоборот.

 Всегда, до "раскрутки" какого-то нового направления развития, не является очевидным, что оно вообще будет востребовано после физической реализации.
 Идеология и определяет эту Востребованность.

Тем не менее, конкистадоры чесали за золотом, прихватив с собой священников, а не наоборот  :wink: