Лунный гелий-3 или Все пути ведут на Луну

[Бродяга]

Хрена он улетучится...
Вокруг Билибинской АЭС концентрация трития более 10000 от фоновой. Есть пятна, где 40000.
Попавший в атмосферу тритий немедленно связывается с кислородом. Не окисляется, а мигрирует в воду изотопным обменом. Эта реакция и при обычной т-ре протекает с приличной скоростью, в отличие от окисления.

А сколько это "40000 от фоновой"?

[Бродяга]

Плутоний легко и просто производить в обычном урано-графитовом реакторе. Реакция примитивна: U238 + n -> U239 -> Np239 -> Pu239
А использовать термоядерный синтез для производства плутониевой бомбы - извините, это какой-то маразм!

Его можно почти в домашних условиях делать, только имея такой офигительный источник нейтронов как реактор D-T гораздо легче .

Про ИБР слыхали?

 Он ГОРААААЗДО ПРОЩЕ ТЕРМОЯДЕРНОГО РЕАКТОРА.

[vitkisa]

А сколько это "40000 от фоновой"?

На сколько 0 не умножай....

[Вал]

Плутоний легко и просто производить в обычном урано-графитовом реакторе. Реакция примитивна: U238 + n -> U239 -> Np239 -> Pu239
А использовать термоядерный синтез для производства плутониевой бомбы - извините, это какой-то маразм!

Его можно почти в домашних условиях делать, только имея такой офигительный источник нейтронов как реактор D-T гораздо легче .

Ну, дык понятно.    Однако ж, тот,  кто знает, почему-то просто ищет, добывает и обогащает уран 235-ый  :wink:

[vitkisa]

Я де то читал что чуть ли не школьник в домашних условиях синтез сделал. Естественно вез выхода энергии. Но пучок нейтронов получил.

[Бродяга]

...
Но, тем не менее у тритиевых реакторов есть более серьезная проблема - режим нераспространения. Тритиевый реактор - отличный агрегат для наработки оружейного плутония, гораздо более эффективный, чем реактор деления. Вот с этим действительно будут траблы...

Wingedass в своей бредовой манере, КАК ВСЕГДА.

 Ну РАЗУМЕЕТСЯ, террористам легче спереть ЦЕЛЫЙ ТЕРМОЯДЕРНЫЙ РЕАКТОР, чем просто спереть ОРУЖЕЙНЫЙ ПЛУТОНИЙ.
  :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

[Вал]

Я де то читал что чуть ли не школьник в домашних условиях синтез сделал. Естественно вез выхода энергии. Но пучок нейтронов получил.

Синтез?  :shock:  Да ну!

[Бродяга]

Ну, дык понятно.    Однако ж, тот,  кто знает, почему-то просто ищет, добывает и обогащает уран 235-ый  :wink:

Просто-напросто ЭТО ДЕШЕВЛЕ.

 То же самое, например, происходит с изготовлением Искусственных Ювелирных Алмазов.
 Их умеют делать давным-давно, но добывать в природных месторождениях ДЕШЕВЛЕ.

[Вал]

Ну, дык понятно.    Однако ж, тот,  кто знает, почему-то просто ищет, добывает и обогащает уран 235-ый  :wink:

Просто-напросто ЭТО ДЕШЕВЛЕ.

 То же самое, например, происходит с изготовлением Искусственных Ювелирных Алмазов.
 Их умеют делать давным-давно, но добывать в природных месторождениях ДЕШЕВЛЕ.

Это не просто дешевле. Это на сегодня почти единственный способ получить МНОГО нейтронов ( про ядрены бонбы не говорим!   )

[Бродяга]

Сами по себе идеологические цели, без экономических костылей работают фигово. Царям нужно пообещать злато, кратчайший путь в Индию, или Не3  :wink: Причём, Не3 - это гораздо более оправдано и действительно может являться достойной целью первого этапа освоения Луны.

Ты Не Прав.

 Идеологические Цели это "костыли для Экономических Целей", а не наоборот.

 Всегда, до "раскрутки" какого-то нового направления развития, не является очевидным, что оно вообще будет востребовано после физической реализации.
 Идеология и определяет эту Востребованность.

[vitkisa]

Это скорее всего бред, но читается весело. А может и на самом деле? http://www.liveinternet.ru/users/2089495/post121563036/

[Fakir]

Но, тем не менее у тритиевых реакторов есть более серьезная проблема - режим нераспространения. Тритиевый реактор - отличный агрегат для наработки оружейного плутония, гораздо более эффективный, чем реактор деления. Вот с этим действительно будут траблы...

Не стоит излишне драматизировать ситуацию.
Нейтронов из тритиевого реактора валится, конечно, дофига, но "лишних"  существенно меньше. Поскольку они нужны для воспроизводства трития.

Поэтому настоящий энергетический реактор, который должен полностью сам себя снабжать тритием, выглядит более бледно, чем просто гипотетический тритиевый реактор, которому нейтроны вообще не нужны.

Да и сама эта идея использования тритиевого энергетического реактора для наработки плутония основательно притянута за уши - реактор вполне может контролироваться МАГАТЭ согласно всем режимам нераспространения, да и чересчур это сложно для цирка - покупать и эксплуатировать сложнейшую и дорогую машину только лишь для наработки оруж.плутония, тогда как уже лет 60 известны куда более простые и дешёвые способы.

[vitkisa]

Еще про одного школьника довольно много пишут - Тиаго Олсон, например http://itnews.com.ua/28853.html

[Fakir]

Честно говоря, я когда читаю эту тему, у меня всегда где-то сзади вертится мысль, что все эти проблемы с тритием, нераспространением, нейтронами, захоронением радиоактивных конструкций и их долговечностью таки меркнут по сравнению с грандиозным грузопотоком на Луну и обратно, созданием там многомиллионотонной добывающей и обогащающей промышленности и прочими сопутствующими делами...

Да почему грандиозным-то?
При качественном и продуманном добывающем железе - туда (то есть на поверхность) должны идти сотни-тысячи тонн (ежегодно - в зав-ти от необходимых объёмов добычи и сроков), а уж обратно - и вовсе на порядок-два меньше.

Никакая особая "промышленность" (наподобие гигантских карьерных экскаваторов, самосвалов и т.д. и т.п. ) тоже не нужна - требуется (я не говорю, что это так уж легко, но на выпуклый глаз ничего невозможного нет, и нужны, конечно, детальные проработки) создать сравнительно лёгкие (в пределах 10-20 тонн) добывающие механизмы, те самые комбайны. Плюс отдельно примерно тех же массогабаритов криогенные установки, для окончательного разделения.
Такая система была бы легко масштабируемой вверх.

Сделать такой комбайн будет непросто (хотя и сравнительно недорого, в земных-то условиях - ну поэкспериментировать, ну склепать несколько десятков опытных машин, ну погонять на полигонах; деньги немалые, но ничего особо экстраординарного), но после его создания - вся "лунная" задача примерно эквивалентна заброске на Луну сотни луноходов. Ну да, непросто, недёшево, но опять-таки - ничего особо экстраординарного.

[Бродяга]

...
 Ну да, непросто, недёшево, но опять-таки - ничего особо экстраординарного.

Да, так пяток—десяток Военных Бюджетов США и "дело в шляпе".

 Fakir, разумеется, знает как "за ерунду денег" построить супертяж и лунные модули.

[Fakir]

По теме.

По современным оценкам, затраты на организацию системы транспортировки стоит 3,5-4 млрд. $ + 750 млн. $ через каждые 10 рейсов к Луне. Доставка 7 тонн гелия-3 на околоземную орбиту – порядка 30 млн. $.

Милейший, а вы ПОНИМАЕТЕ, ЧТО ДЛЯ ТОГО, ЧТОБЫ ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ДОСТАВИТЬ СИСТЕМУ ДОБЫЧИ ГЕЛИЯ-3 НА ЛУНУ И РАЗВЕРНУТЬ ЕЁ ТАМ, СЕЙЧАС НАДО БУДЕТ ЗАТРАТИТЬ ТРИЛЛИОНЫ ДОЛЛАРОВ?

1. Кому принадлежат приведенные оценки по стоимости - я указывал.
Могут ли примерно такого порядка цифры быть реалистичными - обсуждалось в пределах первых 50-ти страниц.

2. Триллионам вообще-то взяться неоткуда, это чудовищный оверкилл. Цифры взяты ниоткуда.

Понимаешь, Техническая Цель, вроде гелия-3, целиком зависит от текущей коммерческой и технологической ситуации, я не зря завёл речь про экономию энергии.

Совершенно зря. Вернее, зря в контексте темы топика.
Экономия и повышение энергоэффективности - вещь архинужная, и способов для этого есть немало (в т.ч. известных и даже экономически выгодных прямо здесь и сейчас), но все они, вместе взятые (даже если все и повсюду полностью внедрить), не снизят существенно энергопотребления в масштабе страны в долгосрочной перспективе. И уж тем более не избавят от необходимости производить как электричество, так и тепло.

В общепланетном же масштабе, скорее всего, все меры по энергосбережению помогут лишь замедлить темпы роста производства энергии (население растёт, развивающиеся страны понемного развиваются, где-то уровень жизни подтягивается со всем вытекающими, и т.д. и т.п.).

Очень простой и всем по опыту доступный пример: посмотрите на свои квартиры за последние 20 лет. Из опыта известно, что городские электросети постсоветского пространства ощутимо перегружаются - потому что рассчитаны были на пять лампочек, холодильник да телевизор, и никто не рассчитывал, что каждая квартира станет потреблять по нескольку киловатт (компьютеры - стиралки - холодильники - пылесосы - обогреватели - бойлеры - тёплые полы - кондиционеры - очистители воздуха - микроволновки-тостеры-кухонные комбайны и т.д. т.п.).
Если даже заменить все лампочки на светодиоды - всё равно электричества в целом вы потреблять будете больше, чем потребляли 20-30 лет назад. Ну, если хотите сохранять привычный уровень комфорта, конечно.

[vitkisa]

...
 Ну да, непросто, недёшево, но опять-таки - ничего особо экстраординарного.

Да, так пяток—десяток Военных Бюджетов США и "дело в шляпе".
 Fakir, разумеется, знает как "за ерунду денег" построить супертяж и лунные модули.

Лет за 30. Ничего страшного. А если прижмет и за 5 лет забацают. Принципиально решаемо. А когда деньгу дадут... ну как прижмет.

[Fakir]

Бродяга пишет:
 

...
 Fakir, разумеется, знает как "за ерунду денег" построить супертяж и лунные модули.

Да не нужен никакой супертяж, это вообще вредительские идеи.

Собственно, недавно мы наблюдали бесславную кончину 4-го за историю человечества супертяжа - в отличие от трёх предыдущих бедняга испустил дух не в детстве или младенчестве, а не успев даже родиться.

Лунная инфраструктура должна создаваться из "кирпичей" не более чем в 20 тонн (оптимальным было бы, наверное, где-то 10). По возможности - доставляться обычными тяжёлыми РН, многопуск + межорбитальные многоразовые буксиры и т.п.
Ну собственно опять-таки - см. первые 50 страниц. Гипотетические варианты, как это можно бы сделать.

Это всё не копейки, конечно, но и не какие-то астрономические суммы. Задаче вполне адекватны.

Скажем, космические реактор вполне подходящих параметров у нас  начинают проектировать прямо вот сейчас - и совершенно безотносительно к лунной программе. При некоторой толике везения лет через 10 уже будет не один испытанный лётный экземпляр.

[vitkisa]

Очень простой и всем по опыту доступный пример: посмотрите на свои квартиры за последние 20 лет. Из опыта известно, что городские электросети постсоветского пространства ощутимо перегружаются - потому что рассчитаны были на пять лампочек, холодильник да телевизор, и никто не рассчитывал, что каждая квартира станет потреблять по нескольку киловатт (компьютеры - стиралки - холодильники - пылесосы - обогреватели - бойлеры - тёплые полы - кондиционеры - очистители воздуха - микроволновки-тостеры-кухонные комбайны и т.д. т.п.).
Если даже заменить все лампочки на светодиоды - всё равно электричества в целом вы потреблять будете больше, чем потребляли 20-30 лет назад. Ну, если хотите сохранять привычный уровень комфорта, конечно.

Вы не совсем правы. Среднее потребление энергии осталось соизмеримым с советскими временами. А вот пиковое... Раньше у Вас грел камин на 2 кВт, светили лампочки на 300 Вт, холодильник и телевизор по 300 Вт. Теперь микроволновка пять минут но 2 кВт, чайник 3 минуты, но опять 2 кВт., стиралка полчаса но опять же 2 кВт и т.п.

[Зомби. Просто Зомби]

Лунная инфраструктура должна создаваться из "кирпичей" не более чем в 20 тонн (оптимальным было бы, наверное, где-то 10). По возможности - доставляться обычными тяжёлыми РН, многопуск + межорбитальные многоразовые буксиры и т.п....

И осуществлять притом высокотехнологический процесс добычи изотопа, перерабатывая миллионы тонн породы.
Ну да, ну да, мы все можем, как же, эпоха нанотехнологий и мегапопилов.