Лунный гелий-3 или Все пути ведут на Луну

[Бродяга]

Даже для Не3  :lol: Только температурка DHe3 много ниже, поэтому критерий Лоусона может быть выполнен

Миллиард градусов это мало? :shock:

[Bell]

.....
Теплопроводность "реголита в вакууме" стремится к нулю.

Она низка (я ее приводил на стр.№139 :wink: ) но вовсе не "стремится к 0" Считать надо.

Ага, перерь прочииал твой ЗЗЫ.

-коэффициент теплопроводности в вакууме равен 4,8х10-6 кал/сек·см·град

При толщине слоя 1 см и разности температур на его границах 500К это будет тепловой поток 1 Вт/м2. Много так нагреешь...

Поэтому прогреть его до сотен градусов на глубину десятков сантиметров указанным способом - физически невозможно.....

Тогда надо скрепером снимать слой за слоем - все проще, чем куда то его возить. Еще можно УПЛОТНИТЬ реголит, резко повысив его теплопроводность. Вариантов (на случай если расчет покжет, что таки да  :wink: ) ума и каждый проще и заведомо дешевле "тупо угольного"

Ты еще подумай, как полученные газы собирать...


Я думаю, надо греть не реголит, а балластный газ, который в горячем состоянии продувать снизу вверх через реголит. Зациклить процесс до полного выделения газов, а дальше в турбодетандер на отделение всех газов, кроме гелия и водорода. В качестве балласта-теплоносителя использовать азот и/или углекислый газ, которые попутно будут выделятся. Газ греть в солнечном коллекторе.

[Бродяга]

Какая доля энергии будет затрачиваться на Луне на весь этот процесс добычи гелия-3?

[Fakir]

Какая доля энергии будет затрачиваться на Луне на весь этот процесс добычи гелия-3?

Стр. 1-2.

[Fakir]

Я думаю, надо греть не реголит, а балластный газ, который в горячем состоянии продувать снизу вверх через реголит. Зациклить процесс до полного выделения газов, а дальше в турбодетандер на отделение всех газов, кроме гелия и водорода.

Именно, именно.
И более-менее понятно, как можно это делать, пропуская реголит через комбайн.

Но как пропускать и собирать газы, не принимая реголит на борт - непонятно совершенно, и не факт, что возможно с достаточной эффективностью.

[Бродяга]

Какая доля энергии будет затрачиваться на Луне на весь этот процесс добычи гелия-3?

Стр. 1-2.

По вашей оценке 1/250 энергии от производимой из гелия-3 на Земле, будет затрачена на Луне? :shock:

 ТОГДА ЭТО ХИМЕРА!!!!
  :lol:  :lol:  :lol:  :lol:

[Бродяга]

Таким образом, цена в 2 млрд. $ за тонну гелия-3 была бы вполне приемлимой.

Гы-Гы.
       

 А затраты на получение этой тонны будут ДВА ТРИЛЛИОНА.
  :lol:  :lol:  :lol:  :lol:

[Бродяга]

Fakir, так что с литиевой мишенью, пропитанной водородом, которая нагревается, допустим, мощным лазером?

[gans3]

Fakir, так что с литиевой мишенью, пропитанной водородом, которая нагревается, допустим, мощным лазером?

Бродяга вот вот откроет для себя прокладки с крылышками[/size] инерционное удержание. Это просто праздник какой-то. :roll:

[Chilik]

Блин, тут столько за день наговорили, что удержаться от разгромного ответа всем сразу сил нет.

Кстати, вопросик "термоядерщикам".
Сколько времени на данный момент существовала энерговыделяющая плазма?

Поскльку понятие "энерговыделяющая плазма" в вопросене формализовано, то рискну ответить: 8 часов. Утром мужики приходят на работу, включают, а через 8 часов по КЗОТу выключают. Могут и больше, но им лениво ночные дежурства организовывать. Установка называется плазмотрон. Мощность - мегаватт. В одну трубу подаётся пропан, в другую - кислород. Если без шуток, то на небольшом японском токамаке ТРИАМ когда-то баловались разрядами по 8000 секунд. Поймите, бесплатной колбасы не бывает. РН "Зенит" не выведет на орбиту 40 тонн, хоть её поп с кадилом 5 раз обойдёт и начальство в Кремле кулаком постучит. Так же и все физические установки строились под конкретную задачу и на те деньги, которые выделялись. Планировалась на TFTR проектная т/я мощность 10 МВт в течение 1 сек, получено 10.6 МВт в течение 1 сек. Планировалось получение эквивалентной Q = 1 на JET и JT-60U, получено примерно 1.07 и 1.25. Вот разве что много чего планировалось для Т-14 и Т-15, а получено одно слово на букву Ж.

Рекордное время удержания  плазмы, более 54 минут, было зафиксировано на японском стеллараторе LHD.

При всей любви к стелларатору LHD, "время удержания" (которое тау-Е) там не превышало 0.3 сек, хуже токамаков. А эти минуты - это длительность разряда, которая в данном случае определялась только возможностями источников высоковольтного питания для систем нагрева. Вопрос тупо в деньгах - докупить больших серийных железок у электротехнической промышленности.

Вот по JET-у верно, при высоких критериях Лоусона удержание секунда или несколько больше.
 Так что просто до самоподдерживающейся реакции ДАЖЕ на D+T надо пройти Огромнейший Путь.

Ага. Всё верно. Но путь требует денег и называется ИТЭР. Ну почему все спокойно относятся к тому, что колбасу в магазине без денег не дадут, а тут требуют всё сразу и нахаляву?
Кстати, российская "доля" ИТЭР стоит примерно 500 М$ за 10 лет. Можно сравнить с любой другой цифрой. Например, стоимостью ремонта С-Ш ГЭС или стоимостью 1 км МКАД.
А за ИТЭРовские деньги, например, в России было восстановлено промышленное производство сверхпроводников (старое ушло в зарубежье в 91 году).

Вообще непонятно, почему "термоядерщики" так "башкой ударились о гелий-3".

Это направление сейчас специалистами рассматривается как маргинальное. Поскольку денег не просит и не является лженаукой, то никто этих людей не гнобит. Но ажиотаж по поводу гелия-3 на этом форуме много больше, чем у всего мирового термоядерного сообщества. Люди в основном делом занимаются.

Есть, например, такая реакция, — p + Li7 —> 2He4 + 17,2 МэВ.  

А у неё сечение в 100 раз меньше, чем у сабжа с Не-3. Соответственно в 20 раз меньше мощность реакции из единицы объёма. Это если считать, что мы умненькие и научились доводить параметры плазмы до теоретических пределов по устойчивости.  

Термоядерщики к гелию-3 относятся спокойно. Это фанаты космонавтики мутят. Я вот думаю, что весьма вероятно, термоядерные реакторы будут использоваться по первоначальному назначению, как в 50-е - плутоний нарабатывать.

Слишком Дорогая Затея для такой Ерундовой Цели.

Помните из анекдота времён социализма: "колебался вместе с линией партии"?
Так вот сейчас линия партии как раз на гибридные реакторы после чуть не 40-летнего забвения. Самое смешное, что параметры плазмы нужны скромные и даже самостоятельно Россия такую установку построить может, если обществу она будет нужна. Задача простая: природного урана уже мало и он обычно в Австралии, а обеднённого - дофига и он ничего не стоит. Плюс ядерный реактор становится подкритическим, т.е. сценарий Чернобыля невозможен. А даже 10 лет назад нужных знаний и нужных технологий в мире ещё не было. Сейчас вроде бы есть, хотя научные вопросы ещё остаются.

У стеллаторов намного лучше с удержанием чем у токамаков (просто принцип очень отличается), но ввиду дороговизны стеллаторов, их существенно менее активно развивали...

Но изначально их забросили, поскольку в 60-х еще не было подходящих способов нагрева.

Со стационарностью и устойчивостью плазмы у них пока лучше, а вот с удержанием как раз хуже. Именно бомовская диффузия, на которую напоролись отцы-основатели американцы, и затормозила стеллараторы надолго. Спасибо советским и немецким физикам - спасли концепцию. Но дорогие и нетехнологичные они действительно жутко.

К таким реакциям, в т.ч. относится бор-протонная и литий-протонная. Критерий Лоусона в этих реакциях теоритически выпоняется только при инерционном удержании.

По протон-бору есть интересное шевеление. Фокус в том, чтобы сделать сильно немаксвелловские ионы с довольно холодными электронами. Погуглите на компанию Tri Alpha Energy. Тихушничают, но приличную установку на частные деньги построили и смотрят в будущее с оптимизмом. Увы, больше сказать не могу.

[Fakir]

Fakir, так что с литиевой мишенью, пропитанной водородом, которая нагревается, допустим, мощным лазером?

С ней всё отвратительно.

А затраты на получение этой тонны будут ДВА ТРИЛЛИОНА.

Нет, три копейки.
Степень обоснованности у трёхкопеечной оценки - та же.

По вашей оценке 1/250 энергии от производимой из гелия-3 на Земле, будет затрачена на Луне? :shock:

Тупить не надо. В данн. случ. неважно, где именно и чем именно энергия произведена - сравниваем количественные соотношения.
Необходимая для процесса на Луне энергия получается от солнца (как у висконсинцев) или от реакторов, что разумнее.
Гелий как таковой на это не расходуется. Как не расходуется на энергообеспечение нефтедобычи на скважине полученная из неё сырая нефть.

[Бродяга]

Fakir, так что с литиевой мишенью, пропитанной водородом, которая нагревается, допустим, мощным лазером?

Бродяга вот вот откроет для себя прокладки с крылышками[/size] инерционное удержание. Это просто праздник какой-то. :roll:

Вообще "эта фича" описана в книге Ю. М. Широкова и Н. П. Юдина "Ядерная физика" и вообще хорошо известна.

 Не вижу, чем такая импульсная установка хуже чего-либо прочего, тем более, что это "прочее" вообще не работает.

[Бродяга]

Ага. Всё верно. Но путь требует денег и называется ИТЭР. Ну почему все спокойно относятся к тому, что колбасу в магазине без денег не дадут, а тут требуют всё сразу и нахаляву?
Кстати, российская "доля" ИТЭР стоит примерно 500 М$ за 10 лет. Можно сравнить с любой другой цифрой. Например, стоимостью ремонта С-Ш ГЭС или стоимостью 1 км МКАД.
А за ИТЭРовские деньги, например, в России было восстановлено промышленное производство сверхпроводников (старое ушло в зарубежье в 91 году).

Так на ИТЭР-е будет получена самоподдерживающаяся реакция или опять нет?

[Chilik]

Не вижу, чем такая импульсная установка хуже чего-либо прочего, тем более, что это "прочее" вообще не работает.

Ну чего Вы как маленький? Это не просто в книжке описано, это в 50-х и 60-х годах с удовольствием в разных местах испытывалось. А венцом развития такой ветви была пресловутая "кузькина мать". Всё работает. И даже проект промышленной электростанции со средней электричесой мощностью в несколько десятков гигаватт отечественная наука с перепугу нарисовала. Но не нужно это никому.

[Бродяга]

Вообще непонятно, почему "термоядерщики" так "башкой ударились о гелий-3".

Это направление сейчас специалистами рассматривается как маргинальное. Поскольку денег не просит и не является лженаукой, то никто этих людей не гнобит. Но ажиотаж по поводу гелия-3 на этом форуме много больше, чем у всего мирового термоядерного сообщества. Люди в основном делом занимаются.

Нда, я так и думал.

 "Нет в жизни счастья", — так почему-то Вселенная устроена.

[Бродяга]

А затраты на получение этой тонны будут ДВА ТРИЛЛИОНА.

Нет, три копейки.
Степень обоснованности у трёхкопеечной оценки - та же.

"Просто слетать на Луну" сейчас стоит больше 100 миллиардов.

По вашей оценке 1/250 энергии от производимой из гелия-3 на Земле, будет затрачена на Луне? :shock:

Тупить не надо. В данн. случ. неважно, где именно и чем именно энергия произведена - сравниваем количественные соотношения.
Необходимая для процесса на Луне энергия получается от солнца (как у висконсинцев) или от реакторов, что разумнее.
Гелий как таковой на это не расходуется. Как не расходуется на энергообеспечение нефтедобычи на скважине полученная из неё сырая нефть.

И сколько будет стоит энергия произведённая на Луне от Солнца?

 Если она будет "нифигища не стоит", тогда "зафигища нам гелий-3"?
  :lol:  :lol:  :lol:  :lol:

[Chilik]

Так на ИТЭР-е будет получена самоподдерживающаяся реакция или опять нет?

А набрать www.iter.org или www.iter.ru религия не позволяет?
В 1998 году было принято политическое решение уменьшить амбиции и от части целей отказаться. Из исходных 1000 МВт реакции денег дали на 400. Это вроде бы почти гарантированно. Может быть и больше, если кое в чём повезёт. Но и 400 МВт должно хватить для поддержания реакции в течение примерно десятка минут.

[Бродяга]

Не вижу, чем такая импульсная установка хуже чего-либо прочего, тем более, что это "прочее" вообще не работает.

Ну чего Вы как маленький? Это не просто в книжке описано, это в 50-х и 60-х годах с удовольствием в разных местах испытывалось. А венцом развития такой ветви была пресловутая "кузькина мать". Всё работает. И даже проект промышленной электростанции со средней электричесой мощностью в несколько десятков гигаватт отечественная наука с перепугу нарисовала. Но не нужно это никому.

Кстати да, есть вообще метод "простой как топор".

 Строим амортизированную подземную ёмкость с водой, подрываем там термоядерный заряд.
 Получаем кучу горячей воды и пара.

[Бродяга]

Так на ИТЭР-е будет получена самоподдерживающаяся реакция или опять нет?

А набрать www.iter.org или www.iter.ru религия не позволяет?
В 1998 году было принято политическое решение уменьшить амбиции и от части целей отказаться. Из исходных 1000 МВт реакции денег дали на 400. Это вроде бы почти гарантированно. Может быть и больше, если кое в чём повезёт. Но и 400 МВт должно хватить для поддержания реакции в течение примерно десятка минут.

Это 400 МВт ВНЕШНЕЙ мощности?

 Извините, оно когда-то начнёт "само себя кормить"?

[Chilik]

Строим амортизированную подземную ёмкость с водой, подрываем там термоядерный заряд.
 Получаем кучу горячей воды и пара.

Нет. Получаете огромного белого пушистого зверька.
Схема работает только в том случае, если на глубине выкопать и крепко армировать огромную полость, а потом ещё и откачивать её на вакуум.