Лунный гелий-3 или Все пути ведут на Луну

[Chilik]

Т15 в свое время был сложнее ИТЭРа и был быстренько сооружен.

Как говаривал М.М.Жванецкий, "тщательнЕе надо". :evil:
В цитированной фразе (и рядом с ней стоящими в первоисточнике) есть сразу несколько существенно неправильных вещей.
1. Т-15 не был "быстренько сооружён". Он вообще никогда не был сооружён, и из недоделка постепенно превращается в развалину. Две попытки его оживить и начать не просто включение вакуумной системы с тлеющим разрядом, а хоть что-нибудь интересное кончились пшиком. История с ошибками проектирования криогенной системы, из-за чего он не мог в принципе работать даже на уровне прямого конкурента Tore-Supra достаточно известна, если Вы в теме.
2. Т-15 несравнимо (на многие порядки по ряду параметров и систем) проще ИТЭРа. И параметры плазмы в нём в принципе нельзя было бы получить сравнимого уровня. И даже уровня, сравнимого с параметрами плазмы в установках-одноклассниках (JET, JT-60, TFTR). А американский TFTR , строительство которого началось практически одновременно в середине 70-х, успешно работал с 1982 и получил проектные 10 МВТ термоядерной мощности ещё в 1994. А вскоре был разобран как выполнивший задачу.
3. Именно Т-15 был чисто политическим проектом. Курчатовский институт хотел не это, а Т-20 (совсем другая машина, рисунок есть в сборнике Кадомцева). Но было политическое решение - или Т-15 или ничего. На момент середины строительства Т-15 был слабо интересен физикам, т.к. они хотели оставаться в лидерах, а не сваливаться в хвост. Но не получилось даже остаться в хвосте.
4. И один момент про ИТЭР. С точки зрения менеджмента там есть что ругать. Но с точки зрения науки и технологий Россия на сегодня такой проект не потянет. Так что - хоть так, чем никак.

[Chilik]

А тонна Гелия-3 нынче по чём?

А тонну нынче нельзя купить ни за какие деньги

Интересно, сколько его есть. Масштаба килограмма или побольше было на JET, когда они работали со 100% Не-3 плазмой. Вряд ли они вывернули все мировые заначки.

[Fakir]

Интересно, сколько его есть.

Вроде всего в мире - 300-500 кило.

[Fakir]

1. Т-15 не был "быстренько сооружён". Он вообще никогда не был сооружён,

Ну это преувеличение. Сооружён-то был, и, НЯЗ, вроде даже пара серий на нём была проведена.

Но, конечно, он со всех точек зрения не только много проще ИТЭРа, и во многом от рождения был сииильно несовершенным и морально устаревшим, одна бездиверторность чего стоит...  

и из недоделка постепенно превращается в развалину.

Что да то да.

[Nikola]

В цитированной фразе (и рядом с ней стоящими в первоисточнике) есть сразу несколько существенно неправильных вещей.

давайте тщательней.
Почему вы сравниваете "в лоб"? Ну давайте сравним первый реактор Ферми с АЭС. У кого параметры получше? . И вообще еще я не встречал "современного" лабораторного оборудования. Все устаревшее и обладает кучей недостатков, и вообще только после его изготовления приходит мысль как его надо было делать правильно.
Давайте сравним возможности СССР (реальные) когда делался Т15 и современные, когда всем миром делается ИТЭР. И сравним сроки изготовления. Не нравится Т15 - подставьте другой большой проект. В ИТЕРе что-то делается и глупо это отрицать, только при таких затраченных ресурсах (общих) эти  достижения вызывают смех и недоумение. Подобная ситуация говорит о том что наука и разработки это побочная и неважная цель проекта. Экстраполируя в будущее получаем что это "вечный" проект который закончится ничем.  
Кстати сравнивать экономику по Не3 и углю по меньшей мере странно. Ведь реакторов на Не3 нету . Опять же я всегда могу написать: "в будущем из угла в соответствии с Е=мс2 будут получать тераватты энергии" и буду прав . Давайте оценим экономику для этого случая .

[Fakir]

А с комбайнами получается еще более мрачно:

для добычи тонны гелия3 следует переработать не менее 100 млн тонн грунта.

если опираться на наисовременнейшие технологии, то имеем следующее:

если взять шагающий экскаватор

Вы знаете, дальше выделенной цветом фразы уже можно не смотреть, не в обиду будь сказано
Ну некорректно так в лоб переносить "земной" опыт.

Ясно, что нет никакого смысла выкапывать и куда-то везти для переработки.
Посмотрите те же оценки у Кульчински и Святославского.
По естественным причинам они далеки от идеала - предварительные оценки есть предварительные оценки - но мужики старались примериться по максимуму именно к лунным реалиям.

[Fakir]

В ИТЕРе что-то делается и глупо это отрицать, только при таких затраченных ресурсах (общих)

А назовёте цифири - сколько ж их затрачено-то, УЖЕ затрачено?

[Fed]

Nicola, если вы заметили, мои экономические прикидки дают практически однозначный ответ, что гелий3 для заявленных целей не более чем обманка. даже достаточно грубые прикидки не оставляют шансов на реализацию такой технологической цепочки буде сама реакция реализуема.

[Fed]

А с комбайнами получается еще более мрачно:

для добычи тонны гелия3 следует переработать не менее 100 млн тонн грунта.

если опираться на наисовременнейшие технологии, то имеем следующее:

если взять шагающий экскаватор

Вы знаете, дальше выделенной цветом фразы уже можно не смотреть, не в обиду будь сказано
Ну некорректно так в лоб переносить "земной" опыт.

Ясно, что нет никакого смысла выкапывать и куда-то везти для переработки.
Посмотрите те же оценки у Кульчински и Святославского.
По естественным причинам они далеки от идеала - предварительные оценки есть предварительные оценки - но мужики старались примериться по максимуму именно к лунным реалиям.

Факир, вы ожидаете, что я за пол часа смогу сделать прикидки на уровне серьезной работы? я ведь написал, что это только в первом приближении. и на базе существующих ныне самых передовых технологий.

в реале ни один экскаватор или краулер или еще какая хрень не сможет работать на луне с той же производительностью, что на земле. и ни один агрегат по извлечению гелия из реголита массой 20 000 тонн не в состоянии пропустить через себя 5 млн тонн породы.

если к этому подходить более серьезно, то ситуация окажется еще более удручающей.

Можно хоть тыщу раз приспосабливать к лунным условиям, но это только приведет к дальнейшему удорожанию проекта.

450 тонн на орбите стоили 100 млрд $ на луне эти же 450 тонн будут стоить 300 миллиардов минимум.

[Wyvern]

.....если считать, что самым супер-пупер передовым методом с помощью пленки (как предлагает Wyvern)

Этот метод 99% не передовой, а ошибочный

.....

"А по мордасам?!"(с) объяснитесь, сударь  :lol:

[ssb]

Интересно, сколько его есть.

Вроде всего в мире - 300-500 кило.

Если я правильно по картинке измерил объём 300-атмосферного шарбаллона (получилось 0.1м^3 +/- 50%), то вместе с "планком" в космос отправили порядка 24 килограмм He-3.
Более достоверной цифры не нашёл  :roll:

(для справки: размер аппарата ~4.2м, температура 45K)

[Nikola]

Nicola, если вы заметили, мои экономические прикидки дают практически однозначный ответ, что гелий3 для заявленных целей не более чем обманка. даже достаточно грубые прикидки не оставляют шансов на реализацию такой технологической цепочки буде сама реакция реализуема.

Я заметил , и просто пытаюсь ужесточить Вашу позицию. Американцы просто громкие люди (или мыслей мало ) и каждую абстрактную мысль обзывают "проектом". Эта история с Не3 не заслуживает того чтобы над ней долго размышлять, а тем более придумывать загадочные механизмы, ползающие по луне.

[vitkisa]

Интересно, сколько его есть.

Вроде всего в мире - 300-500 кило.

Если я правильно по картинке измерил объём 300-атмосферного шарбаллона (получилось 0.1м^3 +/- 50%), то вместе с "планком" в космос отправили порядка 24 килограмм He-3.
Более достоверной цифры не нашёл  :roll:

(для справки: размер аппарата ~4.2м, температура 45K)

А с какой радости туда Не3 закачивали? Где то читал что всего сейчас на планете порядка 12 кг Не3 в виде Не3, а не в смеси со всем прочим. Большинство вроде в Канаде. Все произведено из трития.

[Fakir]

Nicola, если вы заметили, мои экономические прикидки дают практически однозначный ответ, что гелий3 для заявленных целей не более чем обманка. даже достаточно грубые прикидки не оставляют шансов на реализацию такой технологической цепочки буде сама реакция реализуема.

Вы понимаете, подобные прикидки - они "по построению" сродни "доказательству", что добыча нефти со дна моря для движения поездов и экипажей не может быть выгодна.

[Fakir]

Факир, вы ожидаете, что я за пол часа смогу сделать прикидки на уровне серьезной работы? я ведь написал, что это только в первом приближении. и на базе существующих ныне самых передовых технологий.

Это не в первом приближении Это в никаком приближении.
Потому что вводные, которые вы принимаете, не имеют отношения к задаче, и по определению некорректны.

"Существующие ныне самые передовые технологии" создавались для совершенно иных задач.
Точно так же можно опираться на существующие ныне самые передовые технологии паровозостроения и доказывать, что невозможен планер или подводная лодка, или шариковые ручки.
Это не потому, что паровозы или технологии плохие - они просто ДРУГИЕ, "не для того сделаны."

[Bell]

.....если считать, что самым супер-пупер передовым методом с помощью пленки (как предлагает Wyvern)

Этот метод 99% не передовой, а ошибочный

.....

"А по мордасам?!"(с) объяснитесь, сударь  :lol:

Теплопроводность "реголита в вакууме" стремится к нулю. Поэтому прогреть его до сотен градусов на глубину десятков сантиметров указанным способом - физически невозможно.
Экспериментально установленные данные по теплопроводности реголита дать на блюдечке или сами найдете?

[Fed]

Факир, вы ожидаете, что я за пол часа смогу сделать прикидки на уровне серьезной работы? я ведь написал, что это только в первом приближении. и на базе существующих ныне самых передовых технологий.

Это не в первом приближении Это в никаком приближении.
Потому что вводные, которые вы принимаете, не имеют отношения к задаче, и по определению некорректны.

"Существующие ныне самые передовые технологии" создавались для совершенно иных задач.
Точно так же можно опираться на существующие ныне самые передовые технологии паровозостроения и доказывать, что невозможен планер или подводная лодка, или шариковые ручки.
Это не потому, что паровозы или технологии плохие - они просто ДРУГИЕ, "не для того сделаны."

Факир, я не говорю, что это не возможно технически, но лишь что это не оправдано экономически.

если у вас есть лучшие прикидки, скажите какова оценочная масса технологического оборудования для добычи 1 тонны гелия в условиях луны?

[Fakir]

Факир, я не говорю, что это не возможно технически, но лишь что это не оправдано экономически.

Так ведь пока не разберёмся с технической стороной, хотя бы в самых общих чертах - в принципе бессмысленно говорить и об экономических оценках.

То есть утверждение "не оправдано экономически" - оно голословно. В принципе оно может оказаться как неверным, так и верным (что, опять-таки, может зависеть от внешних обстоятельств и меняться со временем - так, те же канадские нефтяные пески одно время были экономически неоправданными, а сейчас их добывают со свистом) - но делать столь категоричные утверждения на столь сыром материале некомильфо.

если у вас есть лучшие прикидки, скажите какова оценочная масса технологического оборудования для добычи 1 тонны гелия в условиях луны?

Добычи 1 тонны за какой срок???

А вообще - может быть, почитаете топик с самого начала?
Во-первых, многие (если не все) вещи там уже не раз обсуждались.  И некоторые грубые прикидки на сей счёт делались.
Во-вторых, что-то за прошедшие... блин, уже почти 5 лет я запросто мог и запамятовать. Перекапывать память, записки и форум просто ради очередного круга спора (а пока не уверен, что тут может родиться чего-то новое) откровенно недосуг и лень...

Не, я понимаю, что читать сотню или сколько их там страниц - в лом; но ведь и писать почти одно и то же по пять раз - тоже

[Fed]

Факир, вы ожидаете, что я за пол часа смогу сделать прикидки на уровне серьезной работы? я ведь написал, что это только в первом приближении. и на базе существующих ныне самых передовых технологий.

Это не в первом приближении Это в никаком приближении.
Потому что вводные, которые вы принимаете, не имеют отношения к задаче, и по определению некорректны.

"Существующие ныне самые передовые технологии" создавались для совершенно иных задач.
Точно так же можно опираться на существующие ныне самые передовые технологии паровозостроения и доказывать, что невозможен планер или подводная лодка, или шариковые ручки.
Это не потому, что паровозы или технологии плохие - они просто ДРУГИЕ, "не для того сделаны."

Факир, я не говорю, что это не возможно технически, но лишь что это не оправдано экономически.

если у вас есть лучшие прикидки, скажите какова оценочная масса технологического оборудования для добычи 1 тонны гелия в условиях луны?

[Бродяга]

...
А энергосодержание тонны песка - получается раза в три меньше, чем у реголита

Песочек тот на Луне чтоль?