Лунный гелий-3 или Все пути ведут на Луну

[Fakir]

Вам сказано было выше, НИКАКОГО ТЕРМОЯДЕРНОГО РЕАКТОРА В БЛИЖАЙШЕЕ ВРЕМЯ НЕ БУДЕТ.
 Даже такого, который сможет сам себя обеспечить энергией, с учётом работы микроволновки в лаборатории.

Бродяга, вы окончательно подались в опровергатели?

Общение с опровергателями даром не проходит?

Вы, собственно, сейчас пытаетесь отрицать нехилую часть современной науки, ИТЭР как минимум...

Дитятко, я про этот "термояд" слышу лет 30 и ничего не вижу.

"Имеющий глаза да увидит"

[Fakir]

Я за рюмкой чая общался с людьми, активно и профессионально считающими схемы на D-He3.

Это которые?

Попытка поймать их на экономике закончилась выпученными глазами и фразой типа: "А знаешь ли ты, что тонна гелия-3 заменяет 40 миллиардов баксов по стоимости углеводородов?"

Ну так это... тонна Не3 - это примерно три гигаватт-года
Т.е. гигаваттной электростанции на три с небольшим года работы.

И на всякий случай повторю мысль, которую в этой ветке несколько раз произносил - лично я считаю затею с лунным гелием-3 неким псевдонаучным занятием, которое позволяет одним людям кормиться, а другим пиариться.

И много ли их пиарится, а тем более кормится?

Ну пиарились - ну несколько человек четыре года назад... и то недолго

[walt]

напомните плиз энергопотребление РФ в год
а то в гугле одни проценты без киловатт часов

[Бродяга]

Вам сказано было выше, НИКАКОГО ТЕРМОЯДЕРНОГО РЕАКТОРА В БЛИЖАЙШЕЕ ВРЕМЯ НЕ БУДЕТ.
 Даже такого, который сможет сам себя обеспечить энергией, с учётом работы микроволновки в лаборатории.

Бродяга, вы окончательно подались в опровергатели?

Общение с опровергателями даром не проходит?

Вы, собственно, сейчас пытаетесь отрицать нехилую часть современной науки, ИТЭР как минимум...

Науку я не отрицаю, я просто констатирую отсутствие технологического результата исследований термоядерного синтеза.

 Что касается ИТЭР-а.
 Он будет обеспечивать электроэнергией освещение своей территории?

Дитятко, я про этот "термояд" слышу лет 30 и ничего не вижу.

"Имеющий глаза да увидит"

Что именно я должен видеть?
 Дорогущие установки, которые максимум дают положительный выход энергии реакции?

 С какой стати я должен верить, что это вообще "путь куда-то", а не попил средств, продолжающийся десятилетиями?

[sol]

Тонна гелия 3?


А вы подсчитайте в углеводородах - сколько стоит тонна алмазов - желательно одним уже ограненным куском

кстати вопрос - а экспериментально ХОТЬ ОДИН РАЗ детектировали там хотя бы следы пресловутого гелия 3 ?

Предлагаю модераторам принять тезис про слово "гелий 3"

"Это слово ругательное и прошу его при мне не употреБлять" (с)

[Васил Жеков]

Тот же Газпром не ставит палок в колеса угольной, атомной и гидроэнергетике.

Не просто не ставит - а именно Газпром был чуть ли не лоббистом идеи построить в России 10 или даже 20 новых АЭС, и угадайте с трёх раз - почему  :lol:

Следует понимать - народ как-то не хочет этого видеть - что термояд вообще-то не особо конкурент ископаемому топливу, и уж особенно газу. Просто потому, что пока нефть и газ есть - спрос на них найдётся, и неплохой.
Так что термояд, когда появится, на нефтяной и особенно - газовый спрос повлияет слабо. Ну, может в дальней перспективе уголь поприжмёт...

В общем-то когда люди пересянут на електромобилей, а в нормальньих странах все идет в етой посоке, то тогда как раз потребностей в електричестве увеличится многократно. В дешевом електричестве !
Нефтю будут (как конечньие потребители) польоватся только в авиации и во флоте.

[Nikola]

Вы, собственно, сейчас пытаетесь отрицать нехилую часть современной науки, ИТЭР как минимум...

А ИТЭР с наукой  никоим образом и не связан. Это геополитический проект + отстойник для своих людей в науке. Они печатают статьи что-то делают, пишут обзоры... , на выходе ИТЭРа не энергия а поток диссертаций. Т15 в свое время был сложнее ИТЭРа и был быстренько сооружен. А тут складывается впечатление что пуск ИТЭРа это некое ненужное вспомогательное мероприятие.  

И много ли их пиарится, а тем более кормится?

Да дохрена людей кормится Не3. Статьи и гранты, гранты и статьи. Я сам пописываю "дайте денег я наисследую" , просто некоторые настолько этим проникаются что всерьез начинают верить необьятным запасам Не3 на луне, несуществующим реакторам (чем бридер хуже ИТЭР?), фуллеренам которые перевернут технику.... и тд и тп.

[Wyvern]

Тонна гелия 3?

Предлагаю модераторам принять тезис про слово "гелий 3"

"Это слово ругательное и прошу его при мне не употреБлять" (с)

Вот когда ляжете в Кащенку, там санитаров и попросите отмодерастить...

Когда главным аргументом становится собственная недалекость ("я не знаю -следовательно этого нет") то разговор как то вянет...перечитали бы хоть этот топик сначала, что ли... Или по Вашему Кульчинский из пальца концентрации гелия3 высосал? Или в БСЭ дурь написана?

[Бродяга]

Вот когда ляжете в Кащенку, там санитаров и попросите отмодерастить...

Когда главным аргументом становится собственная недалекость ("я не знаю -следовательно этого нет") то разговор как то вянет...перечитали бы хоть этот топик сначала, что ли... Или по Вашему Кульчинский из пальца концентрации гелия3 высосал? Или в БСЭ дурь написана?

Детка, не изображайте из себя "умного".

 Вы из тех, что "задвигает за гелий-3" с таким видом, что его Уже Можно Использовать, хотя пока это "сочинялки околонаучные".

[Wyvern]

Я за рюмкой чая общался с людьми, активно и профессионально считающими схемы на D-He3....

Попытка поймать их на экономике закончилась выпученными глазами и фразой типа: "А знаешь ли ты, что тонна гелия-3 заменяет 40 миллиардов баксов по стоимости углеводородов?"

Ну, давайте их "опровергнем" Причем не через нефть (нефть для получения ЭЭ используется как раз мало) а через уголь - основное топливо ЭС.

1Гигаджоуль энергии получается из 1,71 миллиграмма Не3. Т.е. 1 тонна Не3 это (1тонна/1,71Е-9) 584795322ГДж энергии. КПД преобразования в ЭЭ у DHe3 весьма высок, так как логично использовать прямое электростатическое преобразование и равен, предположим (скромно), 70%. Итого тонна Не3 это 113680000000 (11,37*Е10)кВт/час. Энергосодержание тонны угля (35ГДж/т), при КПД преобразования (смело) 40% - 14ГДж или или 3 889кВт/час. Что бы получить то же кол-во ЭЭ что из тонны Не3 надо сжечь (113680000000/3889) 29231165 тонн угля. Кстати, вначале его надо добыть и перевезти При цене уголька (скромно) $100 за тонну одна тонна Не3 эквивалентна $2923116500
Не 40миллиардов, канечна - но и 3 миллиарда убиенных американских ежей тоже на дороге не валяются Кстати, полученная из тонны Не3 электроэнергия  (примем цену кВт/часа скромно в

[Fed]

Добыча гелия3 на луне (любым способом) будет экономически оправдана только при стоимости доставки килограмма ПН (на поверхность луны) до 100-150$ в нынешних ценах. иначе выгоднее строить солнечные электростанции в сахаре.

...

Все разумеется ИМХО.

Надеюсь, вы понимаете, что в совокупности это выглядит, мягко говоря, неубедительно?

Откуда взята цифра в 150$ для Луны? Почему 150, почему не 15 или 15 000 ?


А именно солнечные электростанции где бы то ни было в качестве не нишевой и добавочной, а базовой энергетики - увы, это не вариант.

Факир, насчет неубедительности цифр. Канеш это только прикидки.

если считать, что самым супер-пупер передовым методом с помощью пленки (как предлагает Wyvern) можно получить полный выход гелия3 из слоя реголита толщиной 1 метр (как его глубже прогревать?), то для получения максимум 1 кг нам потребуется накрыть площадь 10х10 километров, для 1 тонны уже 316х316 километров, а для полного обеспечения потребностей земли в энергии нам необходимо 1000 тонн гелия3 в год, что подразумевает накрытие площади 1000х1000 километров (практически в два раза больше площади украины).

А это масса пленки, масса удерживающих конструкций, масса компрессоров, масса сепараторов, масса источников энергии для питания всего этого хозяйства, масса ремонтных подразделений со всей инфраструктурой. И так далее.

не стоит надеятся, что разложенная пленка останется девственно нетронутой тыщу лет. микрометеориты оставят от нее одни лохмотья через очень короткий промежуток времени, под жестким излучением любая пленка помутнеет очень быстро.

даже если предположить, что подобным методом мы сможем получить гелий из реголита на глубине в 10 метров. Это сократит площадь в десять раз. но этого хватит только на один год, а затем перебазировать все это хозяйство на новое место.

если посчитать накрытие 1000х1000 километров, то плучим только массу пленки порядка 1 млн тонн. для примера я взял 1 мм полиэтилен, но нет оснований считать, что любая другая подходящая пленка (или появящаяся в будущем) будет существенно легче.

к этому нужно добавить указанные выше конструкции, СЖО для персонала и все такое прочее. даже если предположить, что количество необходимого персонала будет в 10 раз меньше нынешнего в топливной промышленности, то получается следующее:

например Exxon Mobil добывает 250 млн тонн нефти и там работают 87 000 человек. допустим, половина - офисный планктон. остается 45 000 тех. персонала. Exxon Mobil занимает примерно 6% мирового рынка нефти. в результате получим общее число тех персонала в нефтедобыче на уровне 700 000 человек. нефтедобыча занимает примерно треть мировой топливной промышленности, что дает нам порядка 2-2,5 миллионов человек тех персонала. даже если сократить их в десять раз, используя роботов, то получим минимум 200 000 человек тех персонала для добычи гелия3.

по разным оценкам (Стенфордский тор, Цилиндр О'Нейла и т.д.) масса инфраструктуры на 1 человека колеблется от 500 то 1000 тонн на орбите. даже если сократить эту массу в 5 раз для условий лунных поселений, то получим для наших 200 000 человек массу инфраструктуры 20-40 млн. тонн. И  это если они все будут жить в одном месте, что не реально. Значит масса инфраструктуры будет значительно выше. Плюс ко всему требуется масса транспорта. У нас есть выбор - завозить или строить из местных материалов. если строить из местных материалов, то это уже не просто добыча гелия вахтовым методом, а полноценная коллония, что уменьшит грузопоток на одного человека, но увеличит количество человек в несколько раз. в результате все равно получим массу инфраструктуры порядка 200 млн тонн.

теперь вернемся к солнечным батареям в сахаре. их стоимость оценивается 35-50 триллионов долларов по нынешним ценам и для полного покрытия энергетических потребностей человечества.

теперь простым делением получаем коммерчески оправданную цену доставки ПН на луну: 50 трлн долларов / 200 мрд килограмм = 250 $/кг.

учитывая, что солнечная энергетика существенно дешевеет с увеличением производсва, а наша оценка затрат на поселебния на луне очень оптимистична :-), мы должны обеспечить стоимость доставки ПН на луну на уровне 100-150 $/кг.

[Старый]

При цене уголька (скромно) $100 за тонну...

А тонна Гелия-3 нынче по чём?

[Fed]

Wyvern, я читал, что 1 тонна гелия3 в энергетике эквивалентна 15 млн тонн нефти (7,5 млрд $), а значит 20 млн тонн угля (если кпд одинаков). 100$ за тонну получаем 2 млрд долларов. ваши 3 млрд ближе к истине ввиду более низкого кпд при сжигании угля.

вся программа апполон стоила примерно 120 млрд долларов в нынешних ценах. получается, что стоимость одной миссии была примерно в пределах 6 млрд $. даже если мы сократим ее вдвое, что не тривиально, то получим только стоимость доставки в 3 млрд $. причем полная масса взлетной ступени была всего 4,5 тонны.

[gans3]

Гелий-3 - топливо для освоения Солнечной Системы, а не для замены угля и нефти. Для этоо он и будет добыватся, только не на Луне и не в атмосфере газовых гигантов.
 Строго говоря одного текущего производства мусора при условии преработки его в метан хватает, чтобы обеспечить текущую потребность Земли в электричестве. С большим запасом.
http://tung-sten.no-ip.com/Texts/Thoughts/Oil.htm

[Старый]

Да по барабану для чего там тот Гелий-3, интересен не он а экономические расчёты Ника.

[Fakir]

При цене уголька (скромно) $100 за тонну...

А тонна Гелия-3 нынче по чём?

А тонну нынче нельзя купить ни за какие деньги

[Старый]

А тонну нынче нельзя купить ни за какие деньги

Значит 30 млн тонн угля дешевле?

[Chilik]

Не 40миллиардов, канечна - но и 3 миллиарда убиенных американских ежей тоже на дороге не валяются

Я запросто мог проглючить в цифре - сам не считал, а в запале разговора чего только от собеседника не услышишь. Возможно, там не тонна была, а некий условный контейнер.

[Fakir]

Факир, насчет неубедительности цифр. Канеш это только прикидки.

если считать, что самым супер-пупер передовым методом с помощью пленки (как предлагает Wyvern)

Этот метод 99% не передовой, а ошибочный

Поэтому и оценки исходя из него делать - не лучший метод.

Лучше смотреть схемы в духе Кульчински-Святославского, с "комбайнами", как бы они кому-то не были бы противны - но пока что более внятного толком нет.
Правда, поскольку массу "комбайна" и его производительность тоже крайне и крайне гипотетические - то и результаты оценок могут варьироваться на порядки.

Некоторые грубые оценки на сей счёт делались где-то на первых 50-ти страницах топика


Да, а сравнивать еще можно - хотя бы в чисто психологических целях - не с углем (это аналогия хоть и во многом полезная, но не самая удачная из возможных), а с нефтеносными песками.
Например - с канадскими нефтяными песками в Альберте, которые промышленно разрабатываются на один год.
Песок загребают, возят самосвалами, "промывают" горячей водой, потом отделают нефть - такая нехилая достаточно цепочка, чем-то напоминает и идеи с "лунными комбайнами", не так ли?
А энергосодержание тонны песка - получается раза в три меньше, чем у реголита

[Fed]

Факир, насчет неубедительности цифр. Канеш это только прикидки.

если считать, что самым супер-пупер передовым методом с помощью пленки (как предлагает Wyvern)

Этот метод 99% не передовой, а ошибочный

Поэтому и оценки исходя из него делать - не лучший метод.

Лучше смотреть схемы в духе Кульчински-Святославского, с "комбайнами", как бы они кому-то не были бы противны - но пока что более внятного толком нет.
Правда, поскольку массу "комбайна" и его производительность тоже крайне и крайне гипотетические - то и результаты оценок могут варьироваться на порядки.

Факир, я сначала именно с экскаваторами и ГОКами посчитал, но Wyvern типа опустил это метод ниже плинтуса и я решил не заморачиваться и посчитал с его пленками.

А с комбайнами получается еще более мрачно:

для добычи тонны гелия3 следует переработать не менее 100 млн тонн грунта.

если опираться на наисовременнейшие технологии, то имеем следующее:

если взять шагающий экскаватор (например ЭШ-15/90) массой 1253 тонны, то даже с его производительностью потребуется четыре года непрерывной работы 24 часа в сутки, 365 дней в году что бы только подать эту массу грунта на обогатительный комбинат.

теперь по обогатительному комбинату - крупнейшие из них перерабатывают порядка 5 миллионов тонн руды в год.

т.е. в нашем случае на один шагающий экскаватор требуются не менее 6 таких станций. я родом из донбасса и прекрасно знаю, что такое горно-обогатительный комбинат.

общая масса необходимого оборудования для получения только 1 тонны в год будет составлять порядка 500 000 тонн - 4 экскаватора по 1250 тонн и 24 ГОК по 20000 тонн. и это без учета запасных частей, энергетических мощностей, жилой и транспортной инфраструктуры и прочая, и прочая, и прочая.

учитывая, что 1 тонна гелия 3 теоретически заменяет 15 млн тонн нефти, то для покрытия даже нынешних энергетических потребностей (нефть, газ, уголь) необходимо добывать 1000 тонн гелия 3 в год. т.е. масса всей необходимой техники составит 500 млн тонн. и это без учета всех остальных инфраструктурных вещей, которые будут весить на порядок больше. не говоря уже о стоимости всего этого.

если даже снизить затраты на доставку 1 кг ПН на луну до 1000 долларов за килограмм (невероятная по нынешним временам цена), то доставка только оборудования будет стоить 500 триллионов долларов (без учета стоимости самого оборудования), что ровно в 10 раз больше совокупного мирового ВВП.

учитывая, что совокупные затраты на солнечную энергетику для покрытия всех нынешних расходов составляют 35-50 триллионов долларов (по нынешним европейским и американским ценам) и то, что для этого тебуется всего 1 % площади сахары ... выводы делайте сами.