Лунный гелий-3 или Все пути ведут на Луну

[Павел73]

Нет никакого гелия 3 на свете..

эта фишка оттуда же, откуда птиче-свинячий грипп - развод электората на доверие к исчезающему баблу

Есть он или нет, не имеет значения - там солнечной энергии полно. Есть или нет там вода - тоже не имеет решающего значения (в крайнем случае - привезём).

Луна - самая близкая к нам (и потому легко достижимая) планета. Именно планета! Она необходима уже сейчас, как энергетическая и транспортно-промышленная база для освоения Солнечной системы и дальнейшего проникновения в космос. А по мере развития этой инфраструктуры Луна начнёт превращаться и в промзону для удовлетворения земных потребностей.

[Fakir]

Отличить 3Не+ от НD+ не так легко (нужна разрешающая способность масс-спектрометра масштаба 1000 на малых массах), как конкретно это проводилось? Или были такие приборы (сейчас точно есть, но это именно не столь древние годы)?

В упор не помню, как именно мерили

Конкретно в этом вопросе методика измерений меня не интересовала, только результаты

Ну и надо полагать, что в тех условиях НD+ - куда большая экзотика, чем 3Не+

[Fed]

Павел, а каким боком солнечная энергия на луне поможет решить энергетическую проблему на земле? ИМХО, совершенно нет необходимости лететь на луну за солнечной энергией. Достаточно покрыть 70 тысяч квадратных километров сахары (меньше 1% площади) солнечными батареями, что бы полностью покрыть потребности всего человечества в энергии (на сегодняшний день).

[Снусмумрик]

Достаточно покрыть 70 тысяч квадратных километров сахары (меньше 1% площади) солнечными батареями, что бы полностью покрыть потребности всего человечества в энергии (на сегодняшний день).

Если бы всё было так просто...  :lol:

[Павел73]

Достаточно покрыть 70 тысяч квадратных километров сахары (меньше 1% площади) солнечными батареями, что бы полностью покрыть потребности всего человечества в энергии (на сегодняшний день).

Если бы всё было так просто...  :lol:

Да-а...  :roll:  Песчано-пылевые бури значительно усложнят эксплуатацию СЭС...

[Снусмумрик]

Да-а...  :roll:  Песчано-пылевые бури значительно усложнят эксплуатацию СЭС...

Если бы там были ТОЛЬКО песчаные бури.

Ещё в Сахаре имеет место одно редкое погодное явление... называется оно ночь.  :roll:

[Lev]

Да-а...  :roll:  Песчано-пылевые бури значительно усложнят эксплуатацию СЭС...

Если бы там были ТОЛЬКО песчаные бури.

Ещё в Сахаре имеет место одно редкое погодное явление... называется оно ночь.  :roll:

СЭС - фигня. На других телах -  только АЭС.
А в сахаре пусть СЭС и дальше работают и вырабатывают свой 0,01 процент за чужие бабки.

[avmich]

Отличить 3Не+ от НD+ не так легко (нужна разрешающая способность масс-спектрометра масштаба 1000 на малых массах), как конкретно это проводилось? Или были такие приборы (сейчас точно есть, но это именно не столь древние годы)?

В упор не помню, как именно мерили :)

Конкретно в этом вопросе методика измерений меня не интересовала, только результаты :)

Ну и надо полагать, что в тех условиях НD+ - куда большая экзотика, чем 3Не+ :)

А что, кроме масс-спектрометров, уже методов анализа нет? :) А то HD горит неплохо ;) .

[sol]

VOTUM SEPARATUM (Комментарий специалиста-футуролога)

Луна нужна . Да. Надо летать туда и строить базы.
Но не для какой-то там сраной энергетики, гелия-3 и прочей лабуды - этого добра у нас на Земле хватает за дешево.

Это нужно для технического прогресса как такового. Для отладки и синтеза новых технологий, которые дадут импульс НЕ ТОЛЬКО КОСМИЧЕСКИМ делам человечества а воообще вцелом. Так-то.

ЗЫ А знаете ли вы, что, учитывая полученные патенты и разработки американской лунной программы, последняя ПОЛНОСТЬЮ и С ЛИХВОЙ окупилась последующей отдачей от применения этих разработак в народном хозяйстве?

[zyxman]

Да-а...  :roll:  Песчано-пылевые бури значительно усложнят эксплуатацию СЭС...

Если бы там были ТОЛЬКО песчаные бури.

Ещё в Сахаре имеет место одно редкое погодное явление... называется оно ночь.  :roll:

На самом деле ночь не такая уж серьезная проблема для фотогальванических преобразователей - просто они ночью ничего не будут давать, зато это надежное время когда можно проводить ремонты/обслуживание.

Главная проблема - неравномерность загрузки электросетей - есть часы пик и есть ночь потребления.
Единая энергосистема объединяющая много стран, находящихся в разных часовых поясах несколько облегчает проблему, но не решает ее полностью.

То есть если источник энергии не обладает возможностью управляемо значительно снижать/повышать выработку за десятки минут - в любом случае потребуется либо большой излишек производства, либо энергоаккумулирующая система.

Кстати, на всякий случай: возможностью управляемо быстро менять мощность обладают ГЭС, и тепловые электростанции;
не обладают возможностью быстро управляемо менять мощность: АЭС;
ветровые, приливные, волновые электростанции, СЭС меняют мощность почти по собственному желанию (хотя строго говоря, СЭС самые предсказуемые из перечисленных).

Вроде термоядерные электростанции должны иметь возможность быстро менять мощность, и возможно такое полезное свойство появится у будущих АЭС.

Из аккумулирующих технологий сейчас можно всерьез говорить о гидроаккумулирующих электростанциях (ГАЭС это такая фактически ГЭС у которой дополнена функция подкачивать воду в водохранилище при снижении потребления в электросети), о супермаховиках, о химических аккумуляторах и о получении водорода электролизом.
Реально активно используются только ГАЭС.

[Kras]

VOTUM SEPARATUM (Комментарий специалиста-футуролога)

Луна нужна . Да. Надо летать туда и строить базы.
Но не для какой-то там сраной энергетики, гелия-3 и прочей лабуды - этого добра у нас на Земле хватает за дешево.

Это нужно для технического прогресса как такового. Для отладки и синтеза новых технологий, которые дадут импульс НЕ ТОЛЬКО КОСМИЧЕСКИМ делам человечества а воообще вцелом. Так-то.

ЗЫ А знаете ли вы, что, учитывая полученные патенты и разработки американской лунной программы, последняя ПОЛНОСТЬЮ и С ЛИХВОЙ окупилась последующей отдачей от применения этих разработак в народном хозяйстве?

Специалист-футуролог у нас один- Бестужев-Лада
Про гелий-3 очень понятно - это сладкое слово "ХАЛЯВА". Причем нужен, не нужен. Главное хапнуть и сидеть урча то ли от страха, что отнимут, то ли от удовольствия.
А про технический прогресс  совершенно согласен. Он нужен, как таковой и сам по себе, чтобы не впасть в застой и не запаршиветь в стагнации. Это людям вредно- проверено.
Впрочем, наше пнривычное лапотное состояние не от дурости, а от хитрости. Глупому и ленивому начальнику не нуже6н умный и активный подчинённый. "Я начальник -ты дурак", любимая управленческая считалка.

[Nikola]

возможностью управляемо быстро менять мощность обладают ГЭС, и тепловые электростанции;
не обладают возможностью быстро управляемо менять мощность: АЭС;
ветровые, приливные, волновые электростанции, СЭС меняют мощность почти по собственному желанию

Собственно в Украине так и думают, что привело к почти уничтоженной тепловой энергетике. Наоборот вся эта альтернативная муть хорошо регулируется - дернул рубильничек - мошность и упала.
Что до Не3 то, как бродяга сказал, его лучче в космосе собирать, пленку разостлать он там чуток и накопится. Конечно это тоже бред, но меньший тем накопление его в грунте луны. Ну прилетит иончик, ну воткнется в кристалл (на пару мкм ), посидит там и улетит. С какой стати ему мигрировать туды, в грунт? там все места будут заняты Не4, Н2 и Н2О. Наоборот если бы такой механизм работал то в приповерхностном слое ни одной высшей окиси не было бы - все бы водород восстановил. И было-бы куча кристаллогидратов.

[Wyvern]

Отличить 3Не+ от НD+ не так легко ......

......
Ну и надо полагать, что в тех условиях НD+ - куда большая экзотика, чем 3Не+

Ну, что за бредятина?  :shock: HD элементарно убирается ХИМИЧЕСКИ, например, связывается кислородом в водичку....

Ох, в недобрый час Кульчинский и Ко решили сравнить добычу Не3 с углем, ох, в недобрый....  :lol: В результате все начали страдать чудовищным ФГМ по поводу. Харвестеры какие то придумывать, бульдозеры. Кульчинский то ВЗЯЛ УГОЛЬ ДЛЯ ПРИМЕРА -сравнивать с ЭНЕРГЕТИЧЕСКИМИ параметрами угледобывающей отрасли. Что - газ на Земле добывают шахтным способом? Или в карьерах?  :lol:

P.S. Вопросики для сообразительных: если участок лунного грунта накрыть пленкой, пропускающей 90% светового излучения и отражающей 90% ИК - то до какой температуры нагреется грунт за лунный день? До какой глубины он прогреется до искомой температуры?
P.P.S. Подсказки для тех, кому лень лазить в инет:

-плотность реголита в естественном залегании  ~ 1,17 (1,20) г/см3.
-Удельная теплоемкость реголита равна 0,177 кал/г·град
-коэффициент теплопроводности в вакууме равен 4,8х10-6 кал/сек·см·град
-Нормальное альбедо реголита  0,126 в ближней инфракрасной области
-для видимого света равно 0,107. Такое значение соответствует грунту, несколько более светлому, чем это типично для лунных морей в среднем.

[Fed]

Да-а...  :roll:  Песчано-пылевые бури значительно усложнят эксплуатацию СЭС...

Если бы там были ТОЛЬКО песчаные бури.

Ещё в Сахаре имеет место одно редкое погодное явление... называется оно ночь.  :roll:

Ребят, че за флейм?

Речь идет о добыче гелия3 на луне для использования в термо-ядерных реакторах НА ЗЕМЛЕ. Т.е. конкретно для решения энергетических вопросов и проблем на земле, а не на луне.

тезис Павла был: "Есть он или нет (гелий3 на луне), не имеет значения - там солнечной энергии полно".

Т.е. реально Павел предлагает использовать солнечную энергию на луне для решения энергетических проблем на земле.

Мне показалось это несколько ... экстравагантно :-)

ИМХО, даже учитывая наличие пыли и ночи в сахаре (типа этого нет на луне), реализация проекта солнечной электростанции в земных условия представляется мне более реальной, чем на луне, не говоря о гигантских проблемах по накоплению и транспортировке этой энергии на землю.

Даже зеркало на геостационарной орбите лучше и проще лунного варианта.

Кстати 70 000 квадратных километров это с учетом ночи.

[Fed]

P.S. Вопросики для сообразительных: если участок лунного грунта накрыть пленкой, пропускающей 90% светового излучения и отражающей 90% ИК - то до какой температуры нагреется грунт за лунный день? До какой глубины он прогреется до искомой температуры?

Насколько я понимаю, если 90% инфракрасного излучения отражается, то нагрев как раз уменьшится. Или я че пропустил в школе?

каков метод выковыривания гелия из реголита? Изменение термо-динамических характеристик среды? на сколько нужно изменить температуру реголита что бы получить выход гелия?

[Fakir]

Ох, в недобрый час Кульчинский и Ко решили сравнить добычу Не3 с углем, ох, в недобрый....  :lol: В результате все начали страдать чудовищным ФГМ по поводу. Харвестеры какие то придумывать, бульдозеры. Кульчинский то ВЗЯЛ УГОЛЬ ДЛЯ ПРИМЕРА -сравнивать с ЭНЕРГЕТИЧЕСКИМИ параметрами угледобывающей отрасли. Что - газ на Земле добывают шахтным способом? Или в карьерах?  :lol:

Их внимательней читать надо. В одном из пейперов и другие способы рассмотрены, в т.ч. и прогрева реголита без его забора. Посчитали - получается грустно.

[Fed]

Добыча гелия3 на луне (любым способом) будет экономически оправдана только при стоимости доставки килограмма ПН (на поверхность луны) до 100-150$ в нынешних ценах. иначе выгоднее строить солнечные электростанции в сахаре.

некоторые считают, что уже при 600$ будет выгодно, но это сильно оптимистично и может быть достижимо только при серьезных дефицитах инфраструктуры, что может быть приемлемо для ограниченных по времени миссий, но не для постоянно функционирующих технологических цепочек.

в любом случае такие стоимости доставки даже на околозеную орбиту пока не реализуемы, не говоря уже о лунной поверхности.

бутылочным горлышком стоимости доставки является именно подъем на околоземную орбиту. он должен быть экологичным, а это подразумевает далеко не нынешние технологии.

на сегодняшнем уровне развития цивилизации (знаний, технологий, экономики) такой проект не представляется реализуемым, поэтому не может быть реальным обоснованием лунной программы. Привязка гелия3 к лунной программе - обычная профанация, рассчитанная исключительно на обывателя.

Все разумеется ИМХО.

[korund]

Добыча гелия3 на луне (любым способом) не будет экономически оправдана даже при стоимости доставки килограмма ПН (на поверхность луны) до 0$ в нынешних ценах.

[Fakir]

Добыча гелия3 на луне (любым способом) будет экономически оправдана только при стоимости доставки килограмма ПН (на поверхность луны) до 100-150$ в нынешних ценах. иначе выгоднее строить солнечные электростанции в сахаре.

...

Все разумеется ИМХО.

Надеюсь, вы понимаете, что в совокупности это выглядит, мягко говоря, неубедительно?

Откуда взята цифра в 150$ для Луны? Почему 150, почему не 15 или 15 000 ?


А именно солнечные электростанции где бы то ни было в качестве не нишевой и добавочной, а базовой энергетики - увы, это не вариант.

[Wyvern]

P.S. Вопросики для сообразительных: если участок лунного грунта накрыть пленкой, пропускающей 90% светового излучения и отражающей 90% ИК - то до какой температуры нагреется грунт за лунный день? До какой глубины он прогреется до искомой температуры?

Насколько я понимаю, если 90% инфракрасного излучения отражается, то нагрев как раз уменьшится. Или я че пропустил в школе?

Нет, просто не подумали  :lol: И никогда не задумывались о том, как цветы и рассаду в парниках выращивают....
Еще раз - на грунт падает СВЕТ, который нагревает грунт, и он, грунт т.е., начинает ИЗЛУЧАТЬ ИК. Если не вмешиваться в этот процесс то температура лунного грунта будет как сейчас днем -~+150-170^0C
А если же ОТРАЗИТЬ ИК ОБРАТНО, то... :wink:

..... на сколько нужно изменить температуру реголита что бы получить выход гелия?

Известно, что реголит начинает "отдавать" газы при нагреве выше 200^0C (что и следовало ожидать исходя из дневной температуры грунта), при нагреве до 600^0C отдает 75% гелия, а при нагреве до 800^0С - более 95%