Лунный гелий-3 или Все пути ведут на Луну

[avmich]

Мне что-то кажется сомнительным, что Шмитт не рассматривал такую возможность. Это он утверждает, что на Земле нет заметных количеств, нелабораторных, гелия-3.

Утверждать и я могу всё что угодно. Где у него обоснования утверждений? Я ж Факира спрашивал - он уклончиво обещал "после праздников" поискать в трудах классиков анализ альтернативных источников, окромя Луны, но до сих пор...

Между прочим, а на чем основываются оценки содержания сабжа в реголите?

Какого рода обоснования ожидаются для того, чего нет? "Под столом искали - нет. В шкафу искали - нет..."

Прямого утверждения, что гелия-3 нет в земном гелии в достаточных количествах, не вижу :) а исходная фраза Шмитта вот: ""Helium-3 fusion represents an environmentally benign means of helping to meet an anticipated eight-fold or higher increase in energy demand by 2050. Not available in other than research quantities on Earth, this light isotope of ordinary helium reaches Moon as a component of the solar wind, along with hydrogen, helium-4, carbon and nitrogen."

[Chilik]

MFTF-B Была такая амбиполярная ловушка - была да сплыла...

Почему сплыла - и сейчас стоит на месте в Ливерморе. Кому она нужна после 25 лет загаживания птичками?

MFTF-B с фантастическими параметрами:
Объем плазмы - 5 кубометров

Подробное описание этой установки (в смысле толстенького ливерморского альбома) лежит на работе, но вроде бы в этом месте большая ошибка: там полная длина системы около 60 метров ЕМНИП при диаметре плазмы метра два.

сравни параметры, особенно стоимость - с ИТЕРом

А что - стоимость как стоимость. Что-то типа 330 млн баксов по курсу 1980 года, то есть нынешний примерно миллиард.

В 1987 году машина была построена.....и тут же разобрана, так ни разу и не включившись. Коту под хвост было выброшено более $100М!

Про не включившись - истинная правда, про разобрана - нет. Несколько лет стояла под плёнкой, загаживаемая птичками, потом от неё стали откручивать разные полезные железки. Стоимость я чуть выше озвучивал.

И дано два объяснения:
-официальное - "правительство США урезало ассигнования на УТС..."
-неофициальное - "мол, козни токамакщиков и стеллараторщиков...
...Причина по которой MFTF-B разобрали ясна, как Божий день ...

И не лень же народу играть в конспирологию! Там всё было просто: одновременно Штаты строили MFTF-B и токамак TFTR (весьма успешный и дорогой проект, который впервые выдал больше 10 мегаватт термоядерной мощности). Они в какой-то момент поняли, что оба проекта не потянут и нужно выбирать. Опыт жёсткого прекращения крупных проектов у них немалый, иногда это полезно. В данном случае у амбиполярной ловушки был больше риск, причём их научное сообщество ушло в кусты: теоретики получили плохие предсказания о времени жизни плазмы в конкретно реализуемом проекте. Причина: большие поперечные потери по механизму, похожему на неоклассику в токамаках, а тут это возникало из-за отсутствия аксиальной симметрии системы (квадрупольные концевые МГД-стабилизаторы). Скорее всего, проектных параметров бы не получили, но всё равно цифры должны были быть весьма и весьма солидными. Получили бы бесценный опыт, за 35-40 лет до ИТЭРа. И наверняка по ходу придумали бы что-нибудь, благо что идей хватало. Не хватило драйва и решимости. А команда физиков никуда не делась. Они потом почти всей толпой ушли модернизировать токамак Дублет-III и сделали из неудачной машины конфетку - DIII-D.
Если хочется поиграться в альтернативную историю физики, то подкидываю ещё один сюжет: что было бы, если бы в конце 70-х Советское Правительство и родная Коммунистическая Партия не стали бы выкручивать руки Курчатовскому Институту, заставляя строить сверхпроводящий токамак Т-15, а разрешили бы сделать "тёплый", более крупный и более дешёвый проект Т-20, как того хотели физики.

[duke]

Кстати, а сколько должно быть гелия-3 в меркурианском реголите?

[Wyvern]

MFTF-B Была такая амбиполярная ловушка - была да сплыла...

Почему сплыла - и сейчас стоит на месте в Ливерморе. Кому она нужна после 25 лет загаживания птичками?

Умерла так умерла (С)

И не лень же народу играть в конспирологию! ....

Да никакой констпирологии. Токамак на МВты слаборазвитая страна не построит. А вот ОЛ - легко. Разработать то конечно не разработает - больного дорого, но вот повторить- легко

[Bell]

Какого рода обоснования ожидаются для того, чего нет? "Под столом искали - нет. В шкафу искали - нет..."

Дык в природном газе искали - и нашли!
Но скромно умолчали
Что наводит на некоторые нехорошие мысли :mrgreen:

[vitkisa]

Жаль, но альтернативной истории нет. Почему то я убежден что бублики это тупиковая ветвь развития. И очень дорогая. То есть до реальной реакции D-T дотянут потихоньку лет через 30, построят первый реактор лет через 50. Я к тому времени тоже переселюсь на 2 метра под поверхность. А внуки будут развивать тему о Не3 и Луне.

[Wyvern]

Жаль, но альтернативной истории нет. Почему то я убежден что бублики это тупиковая ветвь развития....

ППКС

[avmich]

Какого рода обоснования ожидаются для того, чего нет? "Под столом искали - нет. В шкафу искали - нет..."

Дык в природном газе искали - и нашли! :)
Но скромно умолчали ;)
Что наводит на некоторые нехорошие мысли :mrgreen:

Дааааа :) если в природном газе нашли достаточное количество достаточно удобно добываемого He-3, то вся цепочка рассуждений сторонников лунного гелия, в том числе и Шмитта, ставится под вопрос :) . Это надо бы проверить ;) а то нехорошо как-то получается...

[mihalchuk]

avmich пишет:
 

Дааааа если в природном газе нашли достаточное количество достаточно удобно добываемого He-3, то вся цепочка рассуждений сторонников лунного гелия, в том числе и Шмитта, ставится под вопрос . Это надо бы проверить а то нехорошо как-то получается...

Да откуда там ему быть в заметных количествах? А выделять одну десятимиллионную из состава гелия - это та ещё задача... Возможно, добыча на Луне - рентабельнее.
Использовать сверхтекучесть Не4 - это охлаждать всю массу до 2К, затем многократно пропускать через тонкие поры (кто знает гидродинамику сверхтекучей жидкости?), такие, чтобы создавали сопротивление для Не3, при этом будем пратически иметь неизбежные утечки Не4 из-за его сверхтекучести...

[mihalchuk]

0,01-0,05% = это объемная доля гелия в газе (0,1-0,5 мл/л).
Т.е. 10Е-8 = 1 куб Не3 на 1 млрд кубов газа. Перемножаем все, получаем например 10-15 кг на 100 млрд. кубов газа, ежегодно транзитируемых через Украину

Мало...

10-15 кг Не3 - это 2-3х10^9 МДж энергии, или 3-5х10^4 т газа. Это, если чисто сжигать гелий. Если с местным дейтерием, то в 3 раза больше - 1-1,5х10^5 т газа, или 140-210 миллионов кубометров газа в год. Прибавка небольшая.

[vitkisa]

к 70 - 100 млрд кубов только для одной страны скока не прибавляй 100 млн кубов никто и не заметит. Если бы это прибавляли газом, то эти 0.1% списали бы на погрешность измерения.

[zyxman]

к 70 - 100 млрд кубов только для одной страны скока не прибавляй 100 млн кубов никто и не заметит. Если бы это прибавляли газом, то 0.1% списали бы на погрешность измерения.

Как? Неужели этого не хватит даже чтобы обеспечить энергией комплекс в Кадараше? :shock:

[vitkisa]

Накладные расходы :cry: Реактор типа ИТЕР - 15-20 млрд$. зона отчуждения -? , зарплата персоналу -?  100 млн кубов газа это всего 26 млн$ в год. Порядка 1000 лет на окупаемость только затрат на строительство реактора.

[Бродяга]

Накладные расходы :cry: Реактор типа ИТЕР - 15-20 млрд$. зона отчуждения -? , зарплата персоналу -?  100 млн кубов газа это всего 26 млн$ в год. Порядка 1000 лет на окупаемость только затрат на строительство реактора.

Вы преуменьшили.
 ИТЕР это только опытный образец, на котором "будут посмотреть, что получится".

[mihalchuk]

к 70 - 100 млрд кубов только для одной страны скока не прибавляй 100 млн кубов никто и не заметит. Если бы это прибавляли газом, то 0.1% списали бы на погрешность измерения.

Как? Неужели этого не хватит даже чтобы обеспечить энергией комплекс в Кадараше? :shock:

Проще счётчик подкрутить, чем такая возня с гелием. :oops:

[zyxman]

к 70 - 100 млрд кубов только для одной страны скока не прибавляй 100 млн кубов никто и не заметит. Если бы это прибавляли газом, то 0.1% списали бы на погрешность измерения.

Как? Неужели этого не хватит даже чтобы обеспечить энергией комплекс в Кадараше? :shock:

Проще счётчик подкрутить, чем такая возня с гелием. :oops:

Уважаемые форумчане, ну я же не ради оффтопа вопрос задал.
- Законам физики вы счетчик не подкрутите :twisted:

Хватит-ли Гелия-3 содержащегося в добываемом за год природном газе хотя-бы на энергообеспечение ИТЭР и ко (если считать что там будет ТЯЭС)?

И второй  вопрос: хватит-ли Гелия-3 содержащегося в добываемом за год природном газе на отработку нескольких ТЯЭС?

[mihalchuk]

Ну, так ясно же - если энергосодержание гелия-3 (при 100% использовании в ТЯЭС) в природном газе составляет около одной тысячной от энергосодержания всего природного газа, то о термоядерной энергетике на гелии из этого газа можно забыть. Да и для экспериментов проще наработать гелий-3 в реакторах.

[vitkisa]

Ну если брать ОПТИМИСТИЧЕСКИЕ (очень) расчеты то в добываемом за год на планете газе около 30 тонн Не3. Очень оптимистично будет считать что половину мы добудем в виде смеси изотопов Не. Очистка, обогащение все такое - оценить очень тяжело, в мире не стояло задач промышленно добывать имено Не3 из смеси изотопов Не. Ну пусть тонн 10 будет.
Если очень сильно напряжемся на реактор типа ИТЕРа хватит. Даже на десяток гигаватных промышленых реакторов. Тока насколько помню ИТЕР это D-T реактор, строится как раз для отработки технологий D-T синтеза.
Как бонус есть в штатах закрома с примерно 1 млрд кубов почти чистого Не. Для отработки технологий Не3 гораздо проще добыть из Не в этом хранилище.

[Bell]

Как бонус есть в штатах закрома с примерно 1 млрд кубов почти чистого Не. Для отработки технологий Не3 гораздо проще добыть из Не в этом хранилище.

Почти чистый - это 70%. Из них Не3 что-то там порядка неск. т.

[Fakir]

D+D "горит" при т-ре на порядок выше, чем D+3He, а разница между D+T и D+3He - всего пол-порядка.

В этом месте для конкретного разговора надо бы перед глазами иметь конкретные графики сечений этих реакций. Вот у меня они сейчас перед глазами.

А не ходим ли мы кругами?
Сечения, даже свёртка сечений с максвелловским распределением - тут даже не полдела. Нужно сравнивать графики энерговыхода с учётом потерь.
И это давно сравнено, и довольно наглядно.

...ну да, да, Головин, опять