Лунный гелий-3 или Все пути ведут на Луну

[pkl]

[
P.S.: Если только не выяснится, что целесообразнее пережигать на D-T реакторах U238 в Pu239. И параллельно научиться жечь радиоактивные отходы. При таком раскладе эра гелия-3 может вообще никогда не наступить.

Что значит - "целесообразнее"? С какой точки зрения?
Если чисто по энергобалансу - тритиевый реактор с бридингом можно было бы лет 20 как сделать. Ну, сейчас-то точно можно.
Но это сложно и не даёт радикальных преимущество по сравнению с обычными реакторами деления.

С экономической :?:

[Fakir]

С "напрямую экономической" точки зрения если смотреть и сравнивать влоб просто с АЭС, скажем, на быстрых нейтронах - преимуществ не будет. Потому что конструкция СУЩЕСТВЕННО сложнее.
Есть преимущество с точки зрения безопасности - в принципе невозможна авария типа Чернобыльской, т.к. сам реактор подкритичен.
Есть некоторое экологическое преимущество - может немного меньше дряни радиоактивной накапливаться (это при тщательных подсчётах чуть улучшит экономику).

Но по совокупности такой вариант - "от ворон отстали, к павам не пристали".
Незначительно лучше АЭС при существенно бОльшей цене и радикально большей сложности, и намного хуже ТЯЭС (по безопасности и экологичности).
Ни туда ни сюда, одним словом.

[walt]

:?  давайте
признаем очевидные ПРО
1главное направление развития энергетики это ТЯР - на что собственно и тратятся бешенные деньги
2 водородные ТЯР фонит ужасно а гелиевый нет
так что хоть колется но оченно хочется

теперь Очевидные КОНТРА
даже при наличии необходимых КК
сам процесс добычи с луны гелия до жути не технологичен
представьте себе сколько надо энергии затратить чтобы добыть один кг Не3 ?? не будет ли баланс резко отрицательным?

[Fakir]

:?  давайте
признаем очевидные ПРО
1главное направление развития энергетики это ТЯР - на что собственно и тратятся бешенные деньги

Не выдавайте желаемое за действительное
Увы, пока это направление еще не признано магистральным.
И деньги тратятся отнюдь не бешеные. Очень далеко не.

2 водородные ТЯР фонит ужасно а гелиевый нет

Да не то чтоб прямо "ужасно"... но больше, чем хотелось бы. Что создаёт затруднения как технические, так и экономические.

теперь Очевидные КОНТРА
даже при наличии необходимых КК
сам процесс добычи с луны гелия до жути не технологичен
представьте себе сколько надо энергии затратить чтобы добыть один кг Не3 ?? не будет ли баланс резко отрицательным?

Ну вот, за рыбу деньги опять
Как раз это давно оценено (см. первую страницу топика) - баланс многократно и резко положителен, на порядок лучше, чем для нефти

[walt]

переработка многих тонн породы ради получения граммов гелия
-очень беспокоит объективность расчетов энергозатрат :?

[Alex_II]

переработка многих тонн породы ради получения граммов гелия
-очень беспокоит объективность расчетов энергозатрат :?

Гмм... А при переработке многих тонн породы ради получения граммов золота - вас ничего не беспокоит? Ну так Не3 намного дороже... А если уж совсем честно - пока не начнем пробовать - точно не узнаем...

[Fakir]

Ну неоднократно ведь уже приводился пример канадских нефтеносных песков, где в пересчёте на единицу энергии "породы" перерабатывается в разы больше - и ничего.

[Chilik]

Это не армада экскаваторов на Луне и не термоядерный реактор, к которым потребитель не имеет никакого отношения.
 Это энергосберегающая лампа в его люстре.

Смешно Меньше гринписовских газет читайте

Я бы к этим словам немного другие прибавил. Если про-экологическими идеями ещё можно как-то влиять на пути развития "золотого миллиарда", то остальных этим не прошибёшь. Они банально хотят жрать и жить в условиях, хоть минимально похожих на те, которыми в нашей стране принято стыдиться.
Поэтому в обзорах по трендам развития энергетики основной упор делается на то, что нет никаких цивилизованных способов сдержать желание 4/5 населения Земли дорасти до уровня нынешних лидеров. Это, как понимаете, быстрое увеличение глобальной энергосистемы в несколько раз. Звоночки уже идут. Пока это только Китай, но рынки и энергоресурсов, и продовольствия уже колбасит. На сегодня около 700-800 миллионов человек не имеют электричества вообще (цифра из обзора IEA, но по памяти, хотя сильно не ошибусь). Нефти у них нет. Что-то дать надо, иначе голодный сосед, у которого мрут дети и которому нечего терять, будет реальной угрозой.

[serb]

Ну неоднократно ведь уже приводился пример канадских нефтеносных песков, где в пересчёте на единицу энергии "породы" перерабатывается в разы больше - и ничего.

Канадские нефтеносные пески находятся значительно ближе и не в столь агрессивной среде

[Fakir]

Вопрос был о том, что копать якобы сильно дофига. Показываем - что нет, не так уж и дофига. Копают и побольше, и не жужжат.

А что до агрессивности среды... сам по себе вакуум не так и агрессивен
Реголит, конечно, абразив неплохой - ну так и обычный песок тоже.

То есть, ессно, всё не так просто - но и не что-то совсем уж "сверх".

[Boo]

Господа, я немного "ниасилил" всю тему, есть ли рабочие проекты добывающих комплексов? Не эскизные, это я и сам нарисую - рабочие?

[Бродяга]

Больше денег, чем ёмкость рынка энергоресурсов вы не получите.
 Даже при нулевых затратах на процесс производства энергии.
 Кроме этих затрат есть затраты на доставку энергии потребителю, они никуда не денутся и они значительны.

Ну и? К чему был этот букварь-то?
Да, есть энергосети, есть объём потребления (колеблющийся) и т.п.
Это как-то отменяет необходимость электростанций?

Нет, это имеет отношение к возможной массе прибыли, полученной от удешевления производства электроэнергии.
 Для получения больших объёмов прибыли надо расширить рынок энергопотребления, а цена на энергетическое сырьё уже сейчас формируется не из соображений себестоимости этого сырья.

Для потребителя есть более привлекательный способ удешевить потребление энергоресурсов, это просто экономия энергии за счёт энергосберегающего оборудования, которое является, кроме того, собственностью самого потребителя.
 Это не армада экскаваторов на Луне и не термоядерный реактор, к которым потребитель не имеет никакого отношения.
 Это энергосберегающая лампа в его люстре.

Смешно Меньше гринписовских газет читайте
Начать с того, что основной потребитель электроэнергии - промышленность.
Что энергетика - не только электричество, но и тепло.
Что... и т.д.

А я не читаю "гринписовских газет", я довольно длительное время работал в фирме, которая занималась энергоаудитом.
 Да, промышленность это крупнейший потребитель и там меры экономии энергоресурсов ещё важнее, они влияют на себестоимость и, соответственно, конкурентноспособность продукции производства.

 Да, тепло тоже надо экономить.
 И этим усиленно занимаются, в том числе и на производстве.

Энергосбережение - вещь полезная и нужная, спору нет. Но глупо смотреть на него, как на панацею.
И к энергетике оно вообще, считай, ортогонально. Ибо может уменьшить потребление электричества - или, вернее, УМЕНЬШИТЬ ТЕМПЫ РОСТА ПОТРЕБЛЕНИЯ - но никак не свести его к нулю

Ну как вам сказать, вот у меня комнатные растения есть, я поставил в люстру 5 энергосберегающих ламп по ~20 ватт. Теперь при сходной освещённости эта люстра потребляет 100 ватт, а не 500, как было бы, если бы я поставил обычные лампы.
 Кроме того, у меня слабо нагружена проводка и контактные площадки в самой люстре и проводка в квартире. В результате этого, например, патроны в лампах не выгорают от пергрева.
 Я один раз произвёл затраты на энергосберегающие устройства, теперь я имею нужную мне хорошую освещённость при потреблении электричества в 5 раз меньше и хорошем тепловом режиме работы осветительного прибора.

 Имеет это отношение к энергетике?

[Бродяга]

Смешно Меньше гринписовских газет читайте

Я бы к этим словам немного другие прибавил. Если про-экологическими идеями ещё можно как-то влиять на пути развития "золотого миллиарда", то остальных этим не прошибёшь. Они банально хотят жрать и жить в условиях, хоть минимально похожих на те, которыми в нашей стране принято стыдиться.

И создание термоядерного реактора даст не входящим в "золотой миллиард" другие условия жизни, а также обеспечит им "фкуссно жрать"?
 Вам не приходило в голову, что у этих людей просто нет средств для создания себе других условий жизни?

 А идея развития энергосбережения не "про-экологическая", как вы её назвали.
 Это идея понизить сырьевое потребление того же "золотого миллиарда" и создать технологии, которые позволят уравнять дисбаланс между "золотым миллиардом" и остальным человечеством.
 Причём эти технологии, как и технологии, позволившие "остальному бедному несчастному человечеству" расплодиться, должны быть созданы именно "золотым миллиардом".
 Те самые страны, которые сейчас страдают от избытка численности населения в период развития технологической цивилизации занимались междуусобными разборками, существуя в благоприятных климатических условиях, которые позволяли правящей группировке не проявлять заботы о развитии государства.
 Они о нынешних представителях "золотого миллиарда" никогда не заботились, им никто ничего не должен.

Поэтому в обзорах по трендам развития энергетики основной упор делается на то, что нет никаких цивилизованных способов сдержать желание 4/5 населения Земли дорасти до уровня нынешних лидеров. Это, как понимаете, быстрое увеличение глобальной энергосистемы в несколько раз. Звоночки уже идут. Пока это только Китай, но рынки и энергоресурсов, и продовольствия уже колбасит. На сегодня около 700-800 миллионов человек не имеют электричества вообще (цифра из обзора IEA, но по памяти, хотя сильно не ошибусь). Нефти у них нет. Что-то дать надо, иначе голодный сосед, у которого мрут дети и которому нечего терять, будет реальной угрозой.

И потому вы предлагаете грохнуть ТРИЛЛИОНЫ долларов на "лунно-гелиевую программу"?
 Причём, как я понимаю, вы предлагаете это сделать тому же "золотому миллиарду"?

 Итак, "золотой миллиард" создаёт "гелиевую энергетику" и обеспечиваем Китай, Индию и т. п. страны огромным количеством электроэнергии?
 Знаете, что будет в результате этого? Они станут относительно ещё беднее, а "золотой миллиард" станет ещё богаче.
 В этих странах люди не "дохнут пачками от эпидемий", благодаря медицине созданной тем же "золотым миллиардом", сами бы они её никогда не создали, они расплодились и недовольны своим уровнем жизни.
 Дать им ЕЩЁ И КУЧУ ЭЛЕКТРОЭНЕРГИИ?
 А что вы будете делать когда их станет 10 миллиардов?

[Васил Жеков]

Смешно Меньше гринписовских газет читайте
Начать с того, что основной потребитель электроэнергии - промышленность.
Что энергетика - не только электричество, но и тепло.
Что... и т.д.

Энергосбережение - вещь полезная и нужная, спору нет. Но глупо смотреть на него, как на панацею.
И к энергетике оно вообще, считай, ортогонально. Ибо может уменьшить потребление электричества - или, вернее, УМЕНЬШИТЬ ТЕМПЫ РОСТА ПОТРЕБЛЕНИЯ - но никак не свести его к нулю

Пока Вый смеетесь, посмотрите пожалуста на статистику об энергопроизводстве в ФРГ - конкретнее на долю ВэИ. Уже 1/7 получена так и идут дальше. И обходится им это не такие сумашедшие деньги, как добыча гелия на луне
Впрочем, назовите несколько "гринписовских газет", хочу прочитать...

[Андрей Суворов]

Ну как вам сказать, вот у меня комнатные растения есть, я поставил в люстру 5 энергосберегающих ламп по ~20 ватт. Теперь при сходной освещённости эта люстра потребляет 100 ватт, а не 500, как было бы, если бы я поставил обычные лампы.
теперь я имею нужную мне хорошую освещённость при потреблении электричества в 5 раз меньше и хорошем тепловом режиме работы осветительного прибора.

 Имеет это отношение к энергетике?

Имеет, только кондиционер потребляет в разы больше, как и холодильник, а вот их потребляемую мощность снизить гораздо труднее. У меня тоже везде стоят "энергосберегающие" лампочки. Должен сказать, что энергии они "сберегают" отнюдь не сколько заявлено, реально - ну в два с половиной раза больше люменов на ватт, но в общем потреблении квартиры это даже не треть.
У меня уже несколько лет как ЖК телевизор, а не трубочный.
Но основные потребители - холодильник и стиральная машина. Ну, ещё порядочно добавляет круглосуточно включённый компьютер так что освещение  и иные энергосберегающие технологии - не панацея.

Надо же ещё учитывать, что производство "энергосберегающей" лампочки гораздо более энергоёмко, чем обычной, и утилизация тоже требует энергии (ртуть, ага!), и в общем балансе, оно, наверно, скорее отрицательно, т.к. если брать лампочки по цене "обычного магазина", а не в Икее на распродаже, то разница в энергопотреблении едва-едва оправдывает разницу в цене. В Европе электричество относительно дороже, а лампочки относительно дешевле, но у нас их выгодность сомнительна

[Бродяга]

Ну как вам сказать, вот у меня комнатные растения есть, я поставил в люстру 5 энергосберегающих ламп по ~20 ватт. Теперь при сходной освещённости эта люстра потребляет 100 ватт, а не 500, как было бы, если бы я поставил обычные лампы.
теперь я имею нужную мне хорошую освещённость при потреблении электричества в 5 раз меньше и хорошем тепловом режиме работы осветительного прибора.

 Имеет это отношение к энергетике?

Имеет, только кондиционер потребляет в разы больше, как и холодильник, а вот их потребляемую мощность снизить гораздо труднее. У меня тоже везде стоят "энергосберегающие" лампочки. Должен сказать, что энергии они "сберегают" отнюдь не сколько заявлено, реально - ну в два с половиной раза больше люменов на ватт, но в общем потреблении квартиры это даже не треть.

Кондиционер, да, потребляет много, ничего не поделаешь, это своего рода "элемент роскоши" с точки зрения энергетики.
 Довольно обыкновенный холодильник имеет среднее потребление электроэнергии 15-20 ватт. Может у вас он в 3 куба?
 
 Сколько экономят энергосберегающие лампы.
 Так это с какими сравнивать, есть "обычные" лампы с повышенным КПД, так они и стоят дороже.

У меня уже несколько лет как ЖК телевизор, а не трубочный.
Но основные потребители - холодильник и стиральная машина. Ну, ещё порядочно добавляет круглосуточно включённый компьютер так что освещение  и иные энергосберегающие технологии - не панацея.

Холодильник и стиральная машина потребляют электричество только когда они включены. У моей стиральной машины около 2 квт*час на стирку, потребление идёт в основном за счёт того, что она греет воду.
 Про холодильник я сказал, он когда не работает компрессор почти вообще ничего не потребляет, может у вас какой-то особый холодильник.

 Компьютер - ДА.

 Относительно "панцея или нет", панацеи вообще не бывает и надо искать новые источники энергии, в том числе заниматься термоядерным синтезом, но не надо рассматривать его как "энергетическое Эльдорадо".

Надо же ещё учитывать, что производство "энергосберегающей" лампочки гораздо более энергоёмко, чем обычной, и утилизация тоже требует энергии (ртуть, ага!), и в общем балансе, оно, наверно, скорее отрицательно, т.к. если брать лампочки по цене "обычного магазина", а не в Икее на распродаже, то разница в энергопотреблении едва-едва оправдывает разницу в цене. В Европе электричество относительно дороже, а лампочки относительно дешевле, но у нас их выгодность сомнительна

Чем производство энергосберегающей лампы более энергоёмко?
 Тем, что стекла больше выплавляется? Так они и горят реже.

 По поводу ртути, взял коробку с лампой SPC20W-E2727, ничего про ртуть не вижу. Кроме того, почему вы считаете, что утилизация ртути требует каких-то затрат энергии?
 Тогда градусник вообще ЖЕСТЬ.
 Относительно экономии, не знаю, где вы живёте, я - в Королёве, прикидывал, у меня она окупается за полгода, ну за год.

[Alex_II]

Чем производство энергосберегающей лампы более энергоёмко?
 Тем, что стекла больше выплавляется? Так они и горят реже.

Да не в стекле дело - конструкция сложнее, деталей больше, сложнее производство, сооответственно и более энергоемкое...

 

По поводу ртути, взял коробку с лампой SPC20W-E2727, ничего про ртуть не вижу. Кроме того, почему вы считаете, что утилизация ртути требует каких-то затрат энергии?
 Тогда градусник вообще ЖЕСТЬ.

Не, если ее просто бросить на обычной свалке - никаких затрат... Ну так так можно сказать, что радиоактивные отходы тоже не требуют особых затрат на утилизацию  :roll:
Не дай вам боги столкнуться с необходимостью законно[/size] утилизировать хотя бы сотню ртутных термометров... Это такой геморой...

[Андрей Суворов]

Холодильник и стиральная машина потребляют электричество только когда они включены. У моей стиральной машины около 2 квт*час на стирку, потребление идёт в основном за счёт того, что она греет воду.

Ясен пень, но у меня трое детей и стиралка крутится почти непрерывно.

Про холодильник я сказал, он когда не работает компрессор почти вообще ничего не потребляет, может у вас какой-то особый холодильник.

Холодильник у меня не ахти, да, однокомпрессорный. Двухкомпрессорный расходует процентов на 15 меньше. Но насчёт 20-30 ватт средних вас кто-то обманул. 150 у него средняя потребляемая мощность, плюс-минус 20 ватт в зависимости от сезона.

Бродяга пишет:
 

Надо же ещё учитывать, что производство "энергосберегающей" лампочки гораздо более энергоёмко, чем обычной, и утилизация тоже требует энергии (ртуть, ага!), и в общем балансе, оно, наверно, скорее отрицательно, т.к. если брать лампочки по цене "обычного магазина", а не в Икее на распродаже, то разница в энергопотреблении едва-едва оправдывает разницу в цене. В Европе электричество относительно дороже, а лампочки относительно дешевле, но у нас их выгодность сомнительна

Чем производство энергосберегающей лампы более энергоёмко?

А вы знаете, что люминесцентную трубку откачивают три раза? А вы знаете, сколько воды уходит, чтобы покрыть люминофором внутреннюю поверхность трубки? А вы знаете, какие именно вещества наносят на катоды люминесцентных ламп, чтобы уменьшить работу выхода и увеличить срок службы? А сколько ещё нужно всего-всего для электронной промышленности, которая поставляет детали для ВЧ преобразователя в цоколе лампочки?

Тем, что стекла больше выплавляется? Так они и горят реже.

Горят они реже. Но за два года светоотдача падает на треть, поэтому раз в два года их всё же нужно заменять.

По поводу ртути, взял коробку с лампой SPC20W-E2727, ничего про ртуть не вижу. Кроме того, почему вы считаете, что утилизация ртути требует каких-то затрат энергии?
Тогда градусник вообще ЖЕСТЬ.

Градусник - четырежды жесть, недаром их продажа в Европе запрещена аж с 1998 года. Только электронные. Разумеется, ртутные термометры применяются там, где их сложно заменить, но в аптеках населению их не продают уже десять лет.
Я знаю, как минимум, две истории с летальными исходами на почве утилизации ртути.

Относительно экономии, не знаю, где вы живёте, я - в Королёве, прикидывал, у меня она окупается за полгода, ну за год.

Ну, если у вас реально в люстре было 500 Вт мощности до замены, я готов поверить. Но мы обходились на освещение 500 Вт на всю квартиру, включая кладовку, прихожую и совмещённый санузел
Сейчас - 230, причём в кладовке лампочка осталась обычной.

[avp]

Как раз это давно оценено (см. первую страницу топика) - баланс многократно и резко положителен, на порядок лучше, чем для нефти

А что толку от этого если цикл не замкнутый, т.к. выработанная энергия не может быть использована для добычи.

[sychbird]

Главная статья расхода электроэнергии для создания энергосберегающей бытовой техники - расходы на НИР, ОКР и производственный затраты вложений в обновление основных фондов. Все давно посчитано. С учетом времени жизни новой технологии удельные затраты энергоемкости городской инфраструктуры мегаполисов( с пригородами) в  расчете на одного жителя растут не намного слабее экспоненты. Огромные статьи расхода - поддержание транспортной инфраструктуры(лифты, городской Ж/Д транспорт), а последние годы и IT- инфраструктуры.