Лунный гелий-3 или Все пути ведут на Луну

[Бродяга]

При чем тут "За Рубежом" и "Мурзилка"?  
Ни в одном случае повторить опыт не удалось, как и написали в научных изданиях. Мои приятели по пинг-понгу из "застеночной" лаборатории квантовой химии тут же поставили аналогичный опыт. И получили фигу с маслом плюс втык от завлаба..

У ЁПРСТ.
 Я впервые прочитал это в "За рубежом" и запомнил этот факт.
 Причём сразу возникли сомнения, больно всё прекрасно получается у них, отсутствие излучения объяснялось тем, что энергия передаётся как-то палладию, а не излучается в виде гамма-квантов.

[Cerberus]

С удовольствием прочитал весь топик. Интересная тема. И обсуждения тож.

У меня один вопрос к многоуважаемому Fakir-у.
Вы открыли сей топик 19 Августа 2005 года. Для простоты будем считать, что три года назад. Не могли бы Вы рассказать, что поменялось по теме данного топика за эти три года?  Чего именно не было в мире нашем, когда Вы заводили разговор, и какие конкретно шаги были сделаны по:
а) термояду;
б) по подготовке экспедиции на Луну (безотносительно того, касается ли сия экспедиция проблем гелия-3 либо нет).

И вообще, хотелось бы знать ощущения Ваши и ваших форумных друзей и оппонентов, которые были у вас у всех три года назад и сравнить их с нынешними мыслями и настроениями.

[Бродяга]

С удовольствием прочитал весь топик. Интересная тема. И обсуждения тож.

У меня один вопрос к многоуважаемому Fakir-у.
Вы открыли сей топик 19 Августа 2005 года. Для простоты будем считать, что три года назад. Не могли бы Вы рассказать, что поменялось по теме данного топика за эти три года?  Чего именно не было в мире нашем, когда Вы заводили разговор, и какие конкретно шаги были сделаны по:
а) термояду;
б) по подготовке экспедиции на Луну (безотносительно того, касается ли сия экспедиция проблем гелия-3 либо нет).

И вообще, хотелось бы знать ощущения Ваши и ваших форумных друзей и оппонентов, которые были у вас у всех три года назад и сравнить их с нынешними мыслями и настроениями.

Я могу сказать своё мнение, оно не изменилось.

 Если мы доставим на Луну материально-технические средства достаточные для того, чтобы развернуть на Луне производство необходимое для добычи He-3, то мы сможем обойтись без Гелия-3.
 Например, энергию тогда можно получать просто покрыв саму Луну солнечными батареями.

 Использование He-3 для термоядерного синтеза интересно как отдельная задача но не как решение проблем энергетики Земли - на Земле полно энергии, её избыток приведёт к перегреву планеты.
 Термоядерный реактор на He-3 интересен как источник энергии возле Юпитера и далее - как очень далёкая перспектива.

 Относительно новой термоядерной программы, как считал, так и считаю, что это "панама" - способ расходования государственных средств в интересах отдельных корпораций и отдельных лиц, причём способ не требующий какой-то эффективной или даже просто проверяемой отдачи в ближайшем будущем.
 В данный момент термоядерная энергетичка это НИР и ещё долго останется в таком состоянии.

[Shestoper]

Если мы доставим на Луну материально-технические средства достаточные для того, чтобы развернуть на Луне производство необходимое для добычи He-3, то мы сможем обойтись без Гелия-3.
 Например, энергию тогда можно получать просто покрыв саму Луну солнечными батареями.

Не спорю.
Вопрос в том, как доставить эту энергию на Землю. Для лазеров далековато. Нужен какой-то очень емкий накопитель энергии, чтобы большие массы не везти. И такой накопитель есть - гелий-3  

[Бродяга]

Если мы доставим на Луну материально-технические средства достаточные для того, чтобы развернуть на Луне производство необходимое для добычи He-3, то мы сможем обойтись без Гелия-3.
 Например, энергию тогда можно получать просто покрыв саму Луну солнечными батареями.

Не спорю.
Вопрос в том, как доставить эту энергию на Землю. Для лазеров далековато. Нужен какой-то очень емкий накопитель энергии, чтобы большие массы не везти. И такой накопитель есть - гелий-3  

Во-первых, для лазеров "далековато" только если вести с Луны боевые действия на Земле этими лазерами и то не слишком "далековато", если не рассматривать задачу попасть лазером на Земле "в глаз белке, как умелый охотник", а использовать их для поражения объектов размером в десятки метров.
 Во-вторых, не надо везти на Землю энергию, надо экономить энергию на Земле. Добыча гелия-3 это высокоразвитая логика неандертальца — кончилась добыча в этом месте, надо перебраться на другое или логика подсечно-огневого земледелия, при истощении поля спалить соседний участок леса, а старый бросить.
 Гелий-3 это тот же поиск большого количества не воспроизводимого Человечеством дешевого ресурса, добыча гелия-3 на Луне идеологически не отличается от добычи нефти.

 Луна интересна как космическая база, используемая для самых различных целей, а не как сырьевой придаток Земли, причём я считаю военное применение базы на Луне весьма вероятным и соответствующим психологии Человечества.

 ЗЫ. Новая "лунная" ракета называется "Арес", мне это ОЧЕНЬ НЕ НРАВИТСЯ — я суеверен.

[mihalchuk]

Fakir!
Раз уж топик затрагивает тему термояда на Не3, то напрашивается вопрос, на который мне в силу скудных познаний самому не найти ответ. Предположим, сделали мы экспериментальный термоядерный реактор и запускаем реакцию Не3 + D, и вдруг обнаруживаем, что в реакторе развивается такая реакция:
Не3 + е = Т + нейтрино. :idea:  :!:
Далее, естественно, :  
Т + D = He4 + n
:roll:
Насколько конверсия гелия-3 в тритий существенна? Наверняка это оценивали, но здесь знания энергии и сечения реакции недостаточно. Я, например, слабо представляю, как ведут себы в токамаке ядра и электроны - они перемешаны или обособляются? Соответственно, частота столкновения Не3 с электронами может быть гораздо выше, чем с дейтерием, а может быть и нет... :?:

[pkl]

...И вообще, хотелось бы знать ощущения Ваши и ваших форумных друзей и оппонентов, которые были у вас у всех три года назад и сравнить их с нынешними мыслями и настроениями.

Я по-прежнему сторонник. Хотя склоняюсь больше к добыче на Уране - мне представляется, что эта планета более перспективна в качестве заправочной колонки.

P.S.: Если только не выяснится, что целесообразнее пережигать на D-T реакторах U238 в Pu239. И параллельно научиться жечь радиоактивные отходы. При таком раскладе эра гелия-3 может вообще никогда не наступить.

[Бродяга]

mihalchuk, выше я спрашивал Fakir-а о том, благодаря чему возможно существование современной ядерной энергетики.
 Он или не пожелал отвечать или не сообразил о чём речь, хотя про это явление наверняка знает.

 Если бы не одно явление, существование которого не выглядит очевидным, то ядерных электростанций тоже бы не было и сейчас.
 Атомная бомба существовала бы, а ядерная энергетика - нет.
 Существуют исследовательские реакторы, которые устроены так, что им, грубо говоря, "наплевать" на это явление, но такие реакторы никто не допустил бы к промышленной эксплуатации.

 Вы затронули примерно такой же вопрос.

[Бродяга]

Я по-прежнему сторонник. Хотя склоняюсь больше к добыче на Уране - мне представляется, что эта планета более перспективна в качестве заправочной колонки.
P.S.: Если только не выяснится, что целесообразнее пережигать на D-T реакторах U238 в Pu239. И параллельно научиться жечь радиоактивные отходы. При таком раскладе эра гелия-3 может вообще никогда не наступить.

Я тоже сторонник.
 Если термоядерные реакторы использовать тоже где-то на Уране или, по крайней мере возле Юпитера.
 На внутренних планетах море солнечной энергии. Настолько море, что мы скоро завоем от небольшого его увеличения.
 Уже регулярно стал освобождаться ото льда Северный Полюс.

[mihalchuk]

mihalchuk, выше я спрашивал Fakir-а о том, благодаря чему возможно существование современной ядерной энергетики.
 Он или не пожелал отвечать или не сообразил о чём речь, хотя про это явление наверняка знает.

 Если бы не одно явление, существование которого не выглядит очевидным, то ядерных электростанций тоже бы не было и сейчас.
 Атомная бомба существовала бы, а ядерная энергетика - нет.
 Существуют исследовательские реакторы, которые устроены так, что им, грубо говоря, "наплевать" на это явление, но такие реакторы никто не допустил бы к промышленной эксплуатации.

 Вы затронули примерно такой же вопрос.

Я бы не хотел со своим вопросом вставать с вами в один ряд. У вас - вопрос-загадка, загадки обычно задаёт тот, кто считает себя умнее или хитрее. Интересно ли Факиру разгадывать загадки?
А мне неясно. При температуре 10 кэв в токамаке идёт дейтерий-тритиевая реакция. Для гелий-дейтериевой нужно 30 кэв. Чуть больше 18 кэв - уже может происходить конверсия Не3 в тритий. И что будет в реакторе на чистом Не3?

[Бродяга]

Я бы не хотел со своим вопросом вставать с вами в один ряд. У вас - вопрос-загадка, загадки обычно задаёт тот, кто считает себя умнее или хитрее. Интересно ли Факиру разгадывать загадки?
А мне неясно. При температуре 10 кэв в токамаке идёт дейтерий-тритиевая реакция. Для гелий-дейтериевой нужно 30 кэв. Чуть больше 18 кэв - уже может происходить конверсия Не3 в тритий. И что будет в реакторе на чистом Не3?

Для того, кто неплохо знаком с ядерной энергетикой это не загадка.
 Это явление прекрасно иллюстрирует то обстоятельство, что возможность промышленного применения термоядерного не является доказанной, пока не будет работающих прототипов.

[Fakir]

[
P.S.: Если только не выяснится, что целесообразнее пережигать на D-T реакторах U238 в Pu239. И параллельно научиться жечь радиоактивные отходы. При таком раскладе эра гелия-3 может вообще никогда не наступить.

Что значит - "целесообразнее"? С какой точки зрения?
Если чисто по энергобалансу - тритиевый реактор с бридингом можно было бы лет 20 как сделать. Ну, сейчас-то точно можно.
Но это сложно и не даёт радикальных преимущество по сравнению с обычными реакторами деления.

[Fakir]

Fakir!
Раз уж топик затрагивает тему термояда на Не3, то напрашивается вопрос, на который мне в силу скудных познаний самому не найти ответ. Предположим, сделали мы экспериментальный термоядерный реактор и запускаем реакцию Не3 + D, и вдруг обнаруживаем, что в реакторе развивается такая реакция:
Не3 + е = Т + нейтрино. :idea:  :!:

Уже довольно смешно, если честно

Далее, естественно, :  
Т + D = He4 + n
:roll:
Насколько конверсия гелия-3 в тритий существенна?

Ни насколько.
Ноль. Абсолютный практически.

Наверняка это оценивали, но здесь знания энергии и сечения реакции недостаточно. Я, например, слабо представляю, как ведут себы в токамаке ядра и электроны - они перемешаны или обособляются?

Эээ???


Вообще, тритий в некоторых количествах в D-3He нарабатываться в небольших количествах будет, как продукт одной ветви побочных D-D реакций.
Но это вовсе не является существенной проблемой.

[Алексей Быков]

Насколько я понял, He3 содержится в относительно тонком поверхностном слое частиц реголита. При эффективном выпаривании нагрев должен происходить как можно быстрее - чтобы не прогревать частицы во всём объёме.Таким образом, для повышения энергетической эффективности выпаривания мне представляются следующие меры:
1. Нагревать излучением или газом
2. Температура нагревателя или теплоносителя должна быть гораздо выше пресловутых 800...1000С

Таким образом, энергозатраты на выпаривание будут связаны с площадью, а не объёмом перерабатываемой породы - следовательно, на единицу затраченной энергии будет примерно одинаковый выход продукта, без зависимости от размеров перерабатываемых частиц. И затраты энергии ИМХО можно кардинально снизить.

[Бродяга]

Кстати, а не будет толку от такой затеи - просто выводить на орбиту Земли ёмкости с дейтерием и потом добывать из них вожделенный He-3?

[Fakir]

Не будет.

[Бродяга]

А можно какое-нибудь обоснование, почему переть на Луну устройства для добычи He-3 выгодно, а получать то же самое на орбите Земли невыгодно?
 Строим на орбите Земли оболочки, общей площадью с Луну. Наполняем их газообразным дейтерием и получаем то, что хотим сами, не ожидая милостей от природы, так сказать.

 Да, оболочки можно покрыть материалом с хорошей отражающей способностью, и в качестве бонуса получим ещё ночное освещение, причём значительно более сильное, чем освещение от Луны.

 ЗЫ. Освещение точно получим, независимо от того, будет создан экономически выгодный термоядерный реактор на He-3 или нет.

[Fakir]

Да уже надоело одно и то же 20 раз повторять.

Возьмите да посчитайте. И сравните.

[Бродяга]

Да уже надоело одно и то же 20 раз повторять.

Возьмите да посчитайте. И сравните.

Нет, я охотно верю, что на Луне значительно больше He-3, чем будет в этих оболочках, только его не надо будет выковыривать из Луны.

 В устье Темзы есть мель, которая называется Сэр Гудвин Пожиратель Кораблей, в этой мели лежит золота больше чем золотой запас США, по крайней мере по оценкам 80-х годов.
 Но это золото из этой мели достать невозможно.

[Fakir]

Верить вы вольны хоть в Деда Мороза.

А тут не церковь - оперировать надо цифрами.