Лунный гелий-3 или Все пути ведут на Луну

[Agent]

От Большого Адронного Коллайдера никто и никогда никакой пользы не получит, особенно, если на нём удастся открыть только бозон Хиггса, и ничего больше (например, суперсимметричные частицы - нынешняя последняя надежда физики элементарных частиц, по некоторым фундаментальным соображениям среди них есть обязательно несколько штук не тяжелее 200 ГэВ).

Ибо, если будет открыт бозон Хиггса, а суперсимметрия - нет, значит, до 10^14 ГэВ ни новых частиц, ни новых взаимодействий нет.

Дак польза научных приборов в основном и заключается в экспериментальном подтверждении или опровержении теорий. Имхо, ото определенное "значит" куда важнее чем  неопределенная возможность наличия частиц и взаимодействий. Нам же нада Теория Всего в первую очередь. С этих позиций любой результат равнозначен.

[Дем]

И на что годится "чистая" термоядерная энергетика, если для её обеспечения топливом нужно держать вдвое большую энергетику деления? Где выигрыш в результате?

Для обеспечения топливом "чистого" ТЯ реактора достаточно иметь "грязный" на дейтерии

Нет. в Д+Т реакторе нет избытка нейтронов. Он производит ровно столько трития, сколько потребляет. Мало того, приходится использовать разные технологические кунштюки, чтобы компенсировать неизбежную потерю нейтронов, так что "лишнего" трития Д+Т реактор если и выработает, то единицы процентов от потребляемого.

Я Д+Д имел в виду.

Намного. Примерно на порядок величины. Считается, что в ядерных реакторах конструкционные материалы теряют свойства при флюенсах в ~100 dpa (смещений на атом, т.е. сколько раз средний атом конструкции под ударом нейтрона выбивается со своего места в кристаллической решётке). Для термоядерного реактора нужны материалы, которые выдерживают ~1000 dpa (иначе экономика не сходится). Причём в Д-Т реакции получаются 14-МэВные нейтроны, которые гораздо более противные, чем даже быстрые нейтроны в реакторах деления (в районе 10 МэВ сечения многих реакций трансмутации резко увеличиваются). Кандидаты есть, но проверка будет нужна, для этого строится миллиардной стоимости стенд IFMIF.

Надо не бороться а использовать. Делать оболочку из делящегося вещества и снимать с неё энергию.

[Lev]

Из журнала "Российский космос", апрель 2008. Автоматическая лунная база
по проекту Лавки. Несколько фото:

[walt]

ну  че как в пылевых бурях собрались чото добывать?
http://science.nasa.gov/headlines/y2008/17apr_magnetotail.htm

[Dude]

Ну, на этом концепте нарисована полярная база, а там "пылевых бурь" нет, ибо по причине постоянной освещенности нет резкой границы  заряда пыли.

[нейромантик]

Fakir, при имеющихся темпах строительства, нужда  в гелии будет более чем прогнозируема. Т.е. решили в некоей стране построить гелиевый вариант ИТЭРа - пока ещё только чертежи распечатывают на стадию "П", уже можно начинать чесаться с поставками гелия. Глядишь, к окончанию строительства и пуску (лет через 30-40) можно будет и Лунный гелий принимать.
Ну не верю я в то, что такие сооружения можно будет печь как блины, даже если их в мире уже будет построено штук 10.

[SpaceR]

Fakir, при имеющихся темпах строительства, нужда  в гелии будет более чем прогнозируема. Т.е. решили в некоей стране построить гелиевый вариант ИТЭРа - пока ещё только чертежи распечатывают на стадию "П", уже можно начинать чесаться с поставками гелия. Глядишь, к окончанию строительства и пуску (лет через 30-40) можно будет и Лунный гелий принимать.

Ну, а если в результате работы этого прототипа баланс затрат и положительного выхода энергии не сойдётся, кому тогда вся эта возня нужна будет?  Выше ведь уже сообщили, что для реактора на гелии-3 (даже просто реактора, не ТЯЭС) пока нет необходимых технологий. КАКИМИ они будут, и КОГДА ИМЕННО - пока что совершенно непонятно.   :?

[нейромантик]

Э-э... А кто-ж строит вместо электрогенератора, электро-потребителя? Кроме как в эксперементальных целях? Опять-таки, смотрите, строительство термоядерных реакторов на дейтерий-тритии никак не сможет начаться ранее 2040 года. И проблемы с материалами и технологиями тогда тоже надо будет решать, пусть и не столь они будут острыми как у гелиевых  реакторов.

[SpaceR]

В общем, моё мнение такое:
 Не нужно "пробивать"  Лунную программу под предлогом потребности в гелии-3 для развития энергетического сектора экономики. Поскольку отсутствие рельной потребности в нем очень уж легко доказуемо. Такая шаткая позиция только создает впечатление попытки обмана, чем дискредитирует освоение Луны в целом.[/size]

Луна так или иначе нужна. Как ближайшая цель для развития космических полетов,
как предмет для исследований (внеземное тело, как-никак),
как удобный полигон для немалого числа экспериментов и проверки космической техники,
как источник внеземных ресурсов для развития космической деятельности и средств их добычи и переработки,
как еще один объект для туризма,  в конце концов.

Добыча гелия-3 в этом ряду пока является не более, чем потенциальным бонусом. Понадобится ли он в действительности - покажет время.

[Павел73]

В общем, моё мнение такое:
 Не нужно "пробивать"  Лунную программу под предлогом потребности в гелии-3 для развития энергетического сектора экономики. Поскольку отсутствие рельной потребности в нем очень уж легко доказуемо. Такая шаткая позиция только создает впечатление попытки обмана, чем дискредитирует освоение Луны в целом.[/size]

Луна так или иначе нужна. Как ближайшая цель для развития космических полетов,
как предмет для исследований (внеземное тело, как-никак),
как удобный полигон для немалого числа экспериментов и проверки космической техники,
как источник внеземных ресурсов для развития космической деятельности и средств их добычи и переработки,
как еще один объект для туризма,  в конце концов.

Добыча гелия-3 в этом ряду пока является не более, чем потенциальным бонусом. Понадобится ли он в действительности - покажет время.

SpaceR, 5+!!!

[walt]

Японцы заявили о том что им удался холодный темояд
-- на Ленте ру написано
каковы камменты?

[sychbird]

Дайте пожалуйста ссылку. Не нашел.

[serb]

Японцы заявили о том что им удался холодный темояд
-- на Ленте ру написано
каковы камменты?

БоянЪ и ПопилЪ

Эксперименты с палладием и платиной в этом направлении шли еще в 90-х. Наблюдалось электрохимическое нагревание.

Пока не будут зафиксированы атомы гелия (продукты реакции) - "отказать" (с)

[Бродяга]

Вы не совсем правы.
 Когда появились первые сообщения о холодном термоядерном синтезе, появилась большая обзорная статья в газете "За рубежом", где были комментарии советских учёных.
 В комментариях это явление не считалось чем-то из ряда вон выходящим, кроме того, отмечалось, что явление холодного термоядерного синтеза давно известно, оно сопровождает целый ряд процессов, но доля ядер вступивших в синтез крайне незначительна.
 Упоминались опыты, где просто механически разбивали образцы замороженного дейтерия, при котором наблюдались всплески гамма-излучения, а точнее регистрировались единицы гамма-квантов соответствующих синтезу.

 Так что сам тот факт, что где-то удалось получить термоядерную реакцию при комнатной температуре не означает, что это явление будет применимо на практике.
 Это ситуация похожа на высокотемпературную сверхпроводимость, её сперва считали невозможной, потом обнаружили, но революции в электротехнике от этого не произошло.

[Fakir]

Однозначно (99,99%) - ерунда.
И 100% - энергетических перспектив не имеет.

[Дмитрий Виницкий]

При чем тут "За Рубежом" и "Мурзилка"?  
Ни в одном случае повторить опыт не удалось, как и написали в научных изданиях. Мои приятели по пинг-понгу из "застеночной" лаборатории квантовой химии тут же поставили аналогичный опыт. И получили фигу с маслом плюс втык от завлаба..

[Chilik]

Японцы заявили о том что им удался холодный темояд -- на Ленте ру написано
каковы камменты?

...Эксперименты с палладием и платиной в этом направлении шли еще в 90-х. Наблюдалось электрохимическое нагревание.
Пока не будут зафиксированы атомы гелия (продукты реакции) - "отказать" (с)

1. На сегодняшней ленте.ру опять написано, что Феникс сел на Марс на 15 минут раньше расчётного срока.
2. Из "наводороженного" дейтерием палладия или титана нейтроны действительно летят при образовании трещин, это известно с 30-х годов. Известно и то, что нейтроны летят из дейтериевого льда при раскалывании его устройством класса "молоток".
3. Количество реакций (мощность) неинтересны. То есть совсем неинтересны. Был всплеск интереса весной-осенью 1989 года, после первой публикации Флейшмана-Понса, работали достаточно квалифицированные люди в академических организациях. Всё, что можно было, измерили на 10 раз. И всё. Просто всё достаточно понятно и неинтересно.
4. Все предыдущие заявления о получении заметного термоядерного выхода не подтверждались. Ни разу не было подтверждения ядерными методиками (регистрация нейтронов или сопутствующих гамма-квантов). Естественно, штуки - не в счёт, речь о существенных потоках, способных хоть как-то влиять на энергобаланс. Все заявления о ваттах реакции, таким образом - либо электрохимия, либо кривые руки в комплекте с кривыми мозгами.
5. Если бы у японоизобретателей действительно железяка нагрелась до 70 градусов за счёт термоядерной реакции, а потом ещё и несколько часов не могла остыть из-за них же, то вся наблюдательская команда в составе 60 человек вкупе с командой изобретателей была бы уже закопана где-нибудь на полигоне для захоронения опасных отходов.

[SS-20]

Это ситуация похожа на высокотемпературную сверхпроводимость, её сперва считали невозможной, потом обнаружили, но революции в электротехнике от этого не произошло.

Любая новая, массовая технология в первую очередь определяется экономической целесообразностью. До поры в Росси стоимость электроэнергии была весьма небольшой и в 5-10 раз ниже, чем в Европе. Сверхпроводящие материалы и технологии применялись лишь там, где без них небыло выхода (длительное и в больших обьемах магнитное поле с уровнем 1-5 Тесла) с применением очень дорого жидкого гелия. Но за прошедшие десятилетия появились гибкие сверхпроводники работающие при температуте жидкого азота, производство которого  обходится примерно 1кВт/л. При сегодняшней цене электричества в США уже стало выгодно и сейчас проектируются сверхпроводящие распределительные магистрали внутри крупных городов, поскольку около 80% потерь на передачу происходит на внутригородских магистралях. Практически новая энергетическая революция.  Предложение Николы Тесла о гибридном приводе (генератор-электромотор) для военных кораблей реализуется, на новом уровне, через 100 лет.  Электромотор и генератор на азотном сверхпроводнике  имеют меньший объем и вес в несколько раз, и уже разрабатываются для новых эсминцев и подлодок США. Всему свое время.

[Бродяга]

Любая новая, массовая технология в первую очередь определяется экономической целесообразностью.
 ...

Совершенно верно.
 Можно просто взять Al 99,999 — и не нужно никакого жидкого азота, такой алюминий производится массово, но не применяется массово в энергетике, потому что он существенно дороже обычной марки А7.
 Есть ещё проще подход - "более толстый проволока А7".

 Да потери будут не нулевые, но настолько станут ниже, что выгода от применения сверхпроводников станет нулевой или их применение станет убыточным.

[Бродяга]

Однозначно (99,99%) - ерунда.
И 100% - энергетических перспектив не имеет.

Fakir я бы не был столь категоричен, например, вы можете назвать причину по которой возможно существование ядерных реакторов обычного типа?