Лунный гелий-3 или Все пути ведут на Луну

[Бродяга]

Верить вы вольны хоть в Деда Мороза.

А тут не церковь - оперировать надо цифрами.

Прекрасно.
 И какова стоимость одного "экскаватора обыкновенного" с доставкой на Луну?

 Все эти проекты, вроде "лунного He-3" основаны на том, что нет никаких сравнительных оценок затрат, этих самых "цифр".
 На Земле есть куча способов получить просто море энергии, но это "море энергии" будет значительно - раза в два, уступать по стоимости тем методам, которые используются в энергетике сейчас.
 Например, жидкое углеводородное топливо можно получать биологическими методами из каменного угля, но это дорогая технология.

[mihalchuk]

А можно какое-нибудь обоснование, почему переть на Луну устройства для добычи He-3 выгодно, а получать то же самое на орбите Земли невыгодно?
 Строим на орбите Земли оболочки, общей площадью с Луну. Наполняем их газообразным дейтерием и получаем то, что хотим сами, не ожидая милостей от природы, так сказать.

 Да, оболочки можно покрыть материалом с хорошей отражающей способностью, и в качестве бонуса получим ещё ночное освещение, причём значительно более сильное, чем освещение от Луны.

 ЗЫ. Освещение точно получим, независимо от того, будет создан экономически выгодный термоядерный реактор на He-3 или нет.

Как-то я считал нечто подобное. В самую гущу радиационного пояса выводится мишень из лития-6. После облучения протонами образуется гелий-3. Если сгустить радиацию какими-то методами в 1000 раз и добиться к-та взаимодействующих протонов, близкого к 1, то за несколько десятков лет получим заметный, но далеко не промышленный результат. На практике, конечно, не стоит заморачиваться. Разве что когда-нибудь где-нибудь в районе Юпитера... Но это уже оффтоп.

[Бродяга]

Как-то я считал нечто подобное. В самую гущу радиационного пояса выводится мишень из лития-6. После облучения протонами образуется гелий-3. Если сгустить радиацию какими-то методами в 1000 раз и добиться к-та взаимодействующих протонов, близкого к 1, то за несколько десятков лет получим заметный, но далеко не промышленный результат. На практике, конечно, не стоит заморачиваться. Разве что когда-нибудь где-нибудь в районе Юпитера... Но это уже оффтоп.

А зачем что-то "сгущать в 1000 раз".
 Наносится этот самый литий-6 на оболочку и та оболочка охватывает зону через которую проходит в 1000 раз больше протонов.
 Или в 100000 раз больше.

[mihalchuk]

А зачем что-то "сгущать в 1000 раз".
 Наносится этот самый литий-6 на оболочку и та оболочка охватывает зону через которую проходит в 1000 раз больше протонов.
 Или в 100000 раз больше.

Для того, кто неплохо знаком с ядерной энергетикой физикой вообще это не вопрос.  Достаточно попытаться сконструировать работающий прототип, оценить его характеристики, и всё станет ясно.

[Бродяга]

А зачем что-то "сгущать в 1000 раз".
 Наносится этот самый литий-6 на оболочку и та оболочка охватывает зону через которую проходит в 1000 раз больше протонов.
 Или в 100000 раз больше.

Для того, кто неплохо знаком с ядерной энергетикой физикой вообще это не вопрос.  Достаточно попытаться сконструировать работающий прототип, оценить его характеристики, и всё станет ясно.

Работающий прототип чего?
 Тут весьма и весьма долго рассуждают о добыче He-3 на Луне, как о чём-то имеющем вполне определённый экономический смысл.

 Это при отсутствии работающего прототипа термоядерного реактора на He-3, при отсутствии работающего прототипа термоядерного реактора вообще, при отсутствии работающего прототипа комплекса по добыче He-3 на Луне...
 При отсутствии работающего прототипа чего-либо, что в ближайшем будущем на Луну может сесть - скажем, лет через 5.
 Аполлоны и Луноходы не подходят, это "уже не работающие прототипы".

[avmich]

И какова стоимость одного "экскаватора обыкновенного" с доставкой на Луну? ;)

А хороший вопрос :) . Представим себе такую конфигурацию: 20-тонный экскаватор, 20-тонный посадочный модуль, 20-тонный разгонный блок на водороде. Точнее, два таких водородных РБ. Грубо, четырьмя запусками Протонов - это при цене, опять же грубо, 70 миллионов долларов за штуку, не считая РБ - можно на поверхности Луны иметь 20 тонн.

На самом деле, ХС от подлётной до поверхности - это примерно 3000 м/с, и чтобы иметь массовое совершенство 2, садиться придётся на водороде. Опять же, для Н-1 делалась водородная ступень со сроком хранения 11 суток. Понятно, что РБ такие надо делать (для посадочного нужна тяговооружённость), и поэтому это всё грубые оценки. Но по порядку величины...

Пожалуй, за 400 миллионов долларов можно поставить 15-тонный экскаватор на Луну. Это если в лоб. Дорого?

[Бродяга]

Пожалуй, за 400 миллионов долларов можно поставить 15-тонный экскаватор на Луну. Это если в лоб. Дорого?

Гм.
 И это только доставка, причём в разобранном виде, сомневаюсь, что можно нечто вроде экскаватора водрузить на РН.

[Chilik]

Вообще, тритий в некоторых количествах в D-3He нарабатываться в небольших количествах будет, как продукт одной ветви побочных D-D реакций.
Но это вовсе не является существенной проблемой.

В этом месте у меня с Вами принципиальное расхождение во взглядах.
Резоны просты: нельзя бесконечно понижать долю дейтерия в смеси, есть ведь довольно близкие пределы по бета, по излучению, по циклотронным потерям, по концентрации примесей... Там уже настолько суровый релятивизм, к примеру, что циклотронный спектр будет не линейчатым, а сплошным. А он, напомню, в реальной плазме по спектральной интенсивности ограничивается планковской функцией. Температуру напомнить? А по жизни оно обычно гораздо хуже, чем по книжкам. Тут же оно даже по книжкам еле-еле концы с концами сводит.

[Chilik]

Все эти проекты, вроде "лунного He-3" основаны на том, что нет никаких сравнительных оценок затрат, этих самых "цифр".

Тут Вы ошибаетесь, оценки затрат есть. Не знаю, насколько серьёзные, но одна тонна гелия-3 даст энергии на столько миллиардов долларов, что люди, пропагандирующие эту программу, обычно говорят, что все мыслимые затраты меньше.
Меня лично не это напрягает, а то, что нет пока (у меня ) уверенности в том, что наземная, плазменная, часть этого проекта реальна, целесообразна и экономически эффективна даже при дармовом гелии-3.

[SpaceR]

...Меня лично не это напрягает, а то, что нет пока[/size] (у меня ) уверенности в том, что наземная, плазменная, часть этого проекта реальна, целесообразна и экономически эффективна даже при дармовом гелии-3[/size].

Абсолютно правильно и точно. Готов подписаться  

[Бродяга]

Все эти проекты, вроде "лунного He-3" основаны на том, что нет никаких сравнительных оценок затрат, этих самых "цифр".

Тут Вы ошибаетесь, оценки затрат есть. Не знаю, насколько серьёзные, но одна тонна гелия-3 даст энергии на столько миллиардов долларов, что люди, пропагандирующие эту программу, обычно говорят, что все мыслимые затраты меньше.
Меня лично не это напрягает, а то, что нет пока (у меня ) уверенности в том, что наземная, плазменная, часть этого проекта реальна, целесообразна и экономически эффективна даже при дармовом гелии-3.

Вы знаете, я в том числе электрик, так вот, я вам скажу, что вся эта идея с He-3 бред сивой кобылы в самой основе.
 Она теоретически бред сивой кобылы, принципиально, это понятно любому бакалейщику, даже если гелий-3 не будет стоить ничего вообще и термоядерный реактор тоже будет совершенно бесплатный.
 Если хотите, я могу объяснить почему это так, а не иначе.
 Удивительно, почему до этого никто на форуме не додумался раньше.

[Дмитрий Виницкий]

Почему - никто?

[Бродяга]

Почему - никто?

Не, ну ты-то додумался, это понятно.

 Для этого надо иметь практический опыт реализации продукта массового потребления и представление из чего складываются затраты.
 Или просто представить хорошенько ситуацию - "А что будет, если производство электроэнергии будет совершенно бесплатным?"

[Дмитрий Виницкий]

А слово "Этак" тебе ничего не говорит?

[Бродяга]

А слово "Этак" тебе ничего не говорит?

А почему с Большой Буквы?
 Оно же сугубо нарицательное было, даже размножалось делением.

[Fakir]

Мда, и электрики из вас, господа...

Собственно, вы пытаетесь сейчас доказать полную и абсолютную бесполезность АЭС и ГЭС.

[Бродяга]

Мда, и электрики из вас, господа...

Собственно, вы пытаетесь сейчас доказать полную и абсолютную бесполезность АЭС и ГЭС.

Больше денег, чем ёмкость рынка энергоресурсов вы не получите.
 Даже при нулевых затратах на процесс производства энергии.

 Кроме этих затрат есть затраты на доставку энергии потребителю, они никуда не денутся и они значительны.
 Энергетике в целом выгоднее когда энергоресурсы дорогие, но в рамках стоимостей, которые не подрывают спрос.

 Для потребителя есть более привлекательный способ удешевить потребление энергоресурсов, это просто экономия энергии за счёт энергосберегающего оборудования, которое является, кроме того, собственностью самого потребителя.
 Это не армада экскаваторов на Луне и не термоядерный реактор, к которым потребитель не имеет никакого отношения.
 Это энергосберегающая лампа в его люстре.

[ОАЯ]

Для потребителя есть более привлекательный способ удешевить потребление энергоресурсов, это просто экономия энергии за счёт энергосберегающего оборудования...

Я никакой электрик-экономист но когда суммарная оплата упадет за счет снижения потребления - возрастут тарифы, т.к. инфраструктура на сможет прокормить себя получаемыми доходами. Это же ясно. Но это оффтоп признаю и умолкаю.

[Fakir]

Вообще, тритий в некоторых количествах в D-3He нарабатываться в небольших количествах будет, как продукт одной ветви побочных D-D реакций.
Но это вовсе не является существенной проблемой.

В этом месте у меня с Вами принципиальное расхождение во взглядах.
Резоны просты: нельзя бесконечно понижать долю дейтерия в смеси, есть ведь довольно близкие пределы по бета, по излучению, по циклотронным потерям, по концентрации примесей... Там уже настолько суровый релятивизм, к примеру, что циклотронный спектр будет не линейчатым, а сплошным. А он, напомню, в реальной плазме по спектральной интенсивности ограничивается планковской функцией. Температуру напомнить? А по жизни оно обычно гораздо хуже, чем по книжкам. Тут же оно даже по книжкам еле-еле концы с концами сводит.

Стоп-стоп! О чём спорим-то?
Что выход трития нельзя свести до абсолютного нуля?
Ну да, разумеется.
Я всего лишь утверждаю, что это вовсе не является какой-то существенной проблемой

Тут Вы ошибаетесь, оценки затрат есть. Не знаю, насколько серьёзные, но одна тонна гелия-3 даст энергии на столько миллиардов долларов, что люди, пропагандирующие эту программу, обычно говорят, что все мыслимые затраты меньше.
Меня лично не это напрягает, а то, что нет пока (у меня ) уверенности в том, что наземная, плазменная, часть этого проекта реальна, целесообразна и экономически эффективна даже при дармовом гелии-3.

Ну, естественно, что СОВЕРШЕННО ОДНОЗНАЧНО тут ПОКА ничего утверждать нельзя.
Но кое-какие намёки - имеются.
В т.ч. на то, что экономически должно быть как бы не эффективнее D-T.

[Fakir]

Больше денег, чем ёмкость рынка энергоресурсов вы не получите.
 Даже при нулевых затратах на процесс производства энергии.

 Кроме этих затрат есть затраты на доставку энергии потребителю, они никуда не денутся и они значительны.
 

Ну и? К чему был этот букварь-то?
Да, есть энергосети, есть объём потребления (колеблющийся) и т.п.
Это как-то отменяет необходимость электростанций?

 

Для потребителя есть более привлекательный способ удешевить потребление энергоресурсов, это просто экономия энергии за счёт энергосберегающего оборудования, которое является, кроме того, собственностью самого потребителя.
 Это не армада экскаваторов на Луне и не термоядерный реактор, к которым потребитель не имеет никакого отношения.
 Это энергосберегающая лампа в его люстре.

Смешно Меньше гринписовских газет читайте
Начать с того, что основной потребитель электроэнергии - промышленность.
Что энергетика - не только электричество, но и тепло.
Что... и т.д.

Энергосбережение - вещь полезная и нужная, спору нет. Но глупо смотреть на него, как на панацею.
И к энергетике оно вообще, считай, ортогонально. Ибо может уменьшить потребление электричества - или, вернее, УМЕНЬШИТЬ ТЕМПЫ РОСТА ПОТРЕБЛЕНИЯ - но никак не свести его к нулю