Лунный гелий-3 или Все пути ведут на Луну

[Fakir]

Джентльмены, а давайте про энергосбережение и его роль всё же в другом каком-нибудь топике?

[Fakir]

Как раз это давно оценено (см. первую страницу топика) - баланс многократно и резко положителен, на порядок лучше, чем для нефти

А что толку от этого если цикл не замкнутый, т.к. выработанная энергия не может быть использована для добычи.

Да почему ж не может-то?
На Земле из привезенного гелия получили энергию, потратили ЧАСТЬ её на производство добывающей техники и заброс её на Луну. Какие проблемы-то?
А с учётом того, что на "лунном тракторе" целесообразно ставить ядерный реактор - то тут еще мультипликатор получается, то есть еще лучше.

[avp]

Да почему ж не может-то?
На Земле из привезенного гелия получили энергию, потратили ЧАСТЬ её на производство добывающей техники

Тогда уж не энергии, а денег, полученных с продажи энергии. Это совсем другое.

и заброс её на Луну. Какие проблемы-то?

Заброс на луну тоже никоим образом не упроститься. Опять нужно через деньги.

А с учётом того, что на "лунном тракторе" целесообразно ставить ядерный реактор - то тут еще мультипликатор получается, то есть еще лучше.

Энергия то в тракторе тоже не из термоядерного реактора идёт. Если бы на луне работал ТЯР то это было бы совсем другая ситуация.

[Fakir]

Да ну нет же.
Когда нефть добывают - хоть из скважины, хоть из канадского песка - или уголь копают, или добывают уран - все процессы тоже сильно разнесены, но ЭНЕРГОбаланс вполне себе считается.
Хотя тот же уран мало того что надо извлечь из руды (которую еще надо добыть), так потом нужно обогатить, изготовить ТВЭЛы и т.п.

[avp]

Энергобаланс и деньги это вещи сильно разные.

Наверняка окажется выгоднее те же ТВЭЛ сжечь на АЭС, а не пулять на луну.

[sychbird]

Вообще разнесенные эне6ргобалансы считаются  с большим трудом и с большими погрешностями. Особенно в части энергозатрат на производство оборудования и транспортные затраты. Причина - сырье зачастую добываеться в разных частях мира, с разными системами налогообложения (НДС или не НДС), разными фирмами и разными схемами ухода от налогов. Так что сам сбор достоверных данных очень не прост, и фирмам зачастую не выгоден.

[Dude]

Ну, вы уж как-то решите, что больше всего мешает яблоням на Луномарсе цвести... :lol:

[Бродяга]

Главная статья расхода электроэнергии для создания энергосберегающей бытовой техники - расходы на НИР, ОКР и производственный затраты вложений в обновление основных фондов. Все давно посчитано.

Затраты на обновление основных фондов, да.
 Расходы на НИР и ОКР - НЕТ.
 Технологии энергосбережения, например тепла, существуют веками.

 Но, если мы не пойдём на эти затраты, будем греть атмосферу, иначе говоря, пускать деньги на ветер.

[Бродяга]

Да не в стекле дело - конструкция сложнее, деталей больше, сложнее производство, сооответственно и более энергоемкое...

Вы верите в этот тезис - "сложное производство, соответственно и более энергоёмкое"?
 Например, огранка бриллианта более энергоёмкое дело, чем добыча необработанных алмазов?

По поводу ртути, взял коробку с лампой SPC20W-E2727, ничего про ртуть не вижу. Кроме того, почему вы считаете, что утилизация ртути требует каких-то затрат энергии?
 Тогда градусник вообще ЖЕСТЬ.

Не, если ее просто бросить на обычной свалке - никаких затрат... Ну так так можно сказать, что радиоактивные отходы тоже не требуют особых затрат на утилизацию  :roll:
Не дай вам боги столкнуться с необходимостью законно[/size] утилизировать хотя бы сотню ртутных термометров... Это такой геморой...

Да, это сложно, утилизация ртути, требует определённой общественной культуры в отношении утилизации отходов, но это не энергозатраты.
 Ртуть веками существует в виде руды и даже в самородном виде, если не ошибаюсь. Она, как говорится, никого не трогает, если её никто не трогает.

 Кстати, на этой лампе нет картинки "не бросать в мусорное ведро", правда, она китайская, но упакована, вроде бы, в России.

[Бродяга]

Ясен пень, но у меня трое детей и стиралка крутится почти непрерывно.

Везет вам, вот бы у меня было трое детей и пусть стиралка крутится непрерывно.
 На самом деле она тратит много энергии в процессе нагрева, недавно я ремонтировал свою стиральную машину, 10 лет, накрылись подшипники.
 Мастер специально поставил для контроля определённый режим, чтобы проверить греет или нет, это видно на счётчике.

Про холодильник я сказал, он когда не работает компрессор почти вообще ничего не потребляет, может у вас какой-то особый холодильник.

Холодильник у меня не ахти, да, однокомпрессорный. Двухкомпрессорный расходует процентов на 15 меньше. Но насчёт 20-30 ватт средних вас кто-то обманул. 150 у него средняя потребляемая мощность, плюс-минус 20 ватт в зависимости от сезона.

А вы посмотрите мощность на компрессоре, она ватт 200 и прикиньте сколько он работает времени, а сколько не работает.

Чем производство энергосберегающей лампы более энергоёмко?

А вы знаете, что люминесцентную трубку откачивают три раза? А вы знаете, сколько воды уходит, чтобы покрыть люминофором внутреннюю поверхность трубки? А вы знаете, какие именно вещества наносят на катоды люминесцентных ламп, чтобы уменьшить работу выхода и увеличить срок службы? А сколько ещё нужно всего-всего для электронной промышленности, которая поставляет детали для ВЧ преобразователя в цоколе лампочки?

А обычные лампочки на деревах растут, естесссственно.
 Да, прибор более сложный, но этот прибор заменяет 4-8 более простых прибора - у меня обычная лампа не жила больше чем полгода.

Тем, что стекла больше выплавляется? Так они и горят реже.

Горят они реже. Но за два года светоотдача падает на треть, поэтому раз в два года их всё же нужно заменять.

Да, кроме того, могу сказать, что некоторые ломались почти сразу. Но обычные, проверенные лампы - регулярно перегорали от бросков, эти не перегорают.

По поводу ртути, взял коробку с лампой SPC20W-E2727, ничего про ртуть не вижу. Кроме того, почему вы считаете, что утилизация ртути требует каких-то затрат энергии?
Тогда градусник вообще ЖЕСТЬ.

Градусник - четырежды жесть, недаром их продажа в Европе запрещена аж с 1998 года. Только электронные. Разумеется, ртутные термометры применяются там, где их сложно заменить, но в аптеках населению их не продают уже десять лет.
Я знаю, как минимум, две истории с летальными исходами на почве утилизации ртути.

Меня вот что заинтересовало, у нас нет обязательной маркировки "не бросать в обычный мусор" вообще чтоль?
 Да, ртуть порядочное "G" в плане возни с её утилизацией, правда, есть одно упрощающее обстоятельство, она премило окисляется на воздухе, причём довольно быстро.

Относительно экономии, не знаю, где вы живёте, я - в Королёве, прикидывал, у меня она окупается за полгода, ну за год.

Ну, если у вас реально в люстре было 500 Вт мощности до замены, я готов поверить. Но мы обходились на освещение 500 Вт на всю квартиру, включая кладовку, прихожую и совмещённый санузел
Сейчас - 230, причём в кладовке лампочка осталась обычной.

В одной 500, в другой 500 и в третьей 600.
 Вы правы, если бы не цветы, то вообще не было бы проблем, полный свет нужен редко.
 Вы не учли ещё один фактор - электрическое отопление. Вот что энергию ЖРЁТ.

[Alex_II]

Да не в стекле дело - конструкция сложнее, деталей больше, сложнее производство, сооответственно и более энергоемкое...

Вы верите в этот тезис - "сложное производство, соответственно и более энергоёмкое"?
 Например, огранка бриллианта более энергоёмкое дело, чем добыча необработанных алмазов?

Нафиг-нафиг... Сейчас вы еще начнете доказывать, что сборка велосипедов не в пример менее энергоемка, чем добыча Не3 на Луне... Давайте уж сравнивать подобное с подобным, а не длинное с зеленым. Например производство обычных ламп накаливания и люмок. А по этому вопросу вам выше Андрей Суворов обьяснил

По поводу ртути, взял коробку с лампой SPC20W-E2727, ничего про ртуть не вижу. Кроме того, почему вы считаете, что утилизация ртути требует каких-то затрат энергии?
 Тогда градусник вообще ЖЕСТЬ.

Не, если ее просто бросить на обычной свалке - никаких затрат... Ну так так можно сказать, что радиоактивные отходы тоже не требуют особых затрат на утилизацию  :roll:
Не дай вам боги столкнуться с необходимостью законно[/size] утилизировать хотя бы сотню ртутных термометров... Это такой геморой...

Да, это сложно, утилизация ртути, требует определённой общественной культуры в отношении утилизации отходов, но это не энергозатраты.
 Ртуть веками существует в виде руды и даже в самородном виде, если не ошибаюсь. Она, как говорится, никого не трогает, если её никто не трогает.
 Кстати, на этой лампе нет картинки "не бросать в мусорное ведро", правда, она китайская, но упакована, вроде бы, в России.

В тех краях, где есть самородная ртуть и киноварь, есть и ртутные отравления...

[Бродяга]

Джентльмены, а давайте про энергосбережение и его роль всё же в другом каком-нибудь топике?

Ну давайте по теме.
 Где оценки экономической целесообразности добычи He-3 на Луне, про которые вы упоминали и где техническое заключение о возможности создать термоядерный реактор на He-3 со сроком работы более года и положительным энергетическим выходом? - Для начала даже без экономической оценки реактора на He-3, пусть просто год даёт положительный выход энергии.

 Кстати, я знаю способ получить целую кучу вашего вожделенного He-3, ничего особо не строя, никуда не летая и с небольшими затратами. Если бы существовал реактор использующий реакцию d+t так можно было бы получать тритий.
 Причём можно было бы получать тритий уже прямо сейчас, этот метод можно реализовать за год-два, с разного рода проволочками лет за 5.

[Бродяга]

Нафиг-нафиг... Сейчас вы еще начнете доказывать, что сборка велосипедов не в пример менее энергоемка, чем добыча Не3 на Луне... Давайте уж сравнивать подобное с подобным, а не длинное с зеленым. Например производство обычных ламп накаливания и люмок. А по этому вопросу вам выше Андрей Суворов обьяснил

А я не оспариваю принципиальную оценку Андрея Суворова, но есть другие соображения.
 В лампе накаливания жаропрочная спираль и тонкое стекло.
 В энергосберегающей лампе нет спирали из вольфрамового сплава и трубки из толстого стекла.
 Заключение о сравнительной энергоёмкости производства можно сделать только на основании детальной оценки всего технологического процесса.

В тех краях, где есть самородная ртуть и киноварь, есть и ртутные отравления...

Ртуть в плане биологической опасности большая гадость, это несомненно.

[sychbird]

[ Технологии энергосбережения, например тепла, существуют веками.

Это какие же?   :roll:  Содержание домашних животных в жилых помещениях? :lol:

[Бродяга]

Технологии энергосбережения, например тепла, существуют веками.

Это какие же?   :roll:  Содержание домашних животных в жилых помещениях? :lol:

Веками существуют конструкции зданий позволяющие экономить тепло. Даже тысячелетиями существуют.

[Васил Жеков]

Раз пошел офтоп:

У меня 2.5 комнат, все на електричестве - теплая вода, отопление - все.
И все электроуреди - класс А или АА  Тепло - на кондиционере. Уменя - ребенок - 1.5 года. Всю зиму дома, конечно зима в Софии не как в Москве Но и летом тоже жарче - кондиционер работает Холодильник - 0.95 Квт потребляет на сутки. Стиралька - немного больше. Всего среднемесячно (имею подробнейшую статистику) 515 КвтЧ на месяц для 2 взрослых и один ребенок. Зимой - больше, летом - меньше - итого - 515 Квтч. Когда говорили о свете - все енергосберегающее - Philps. Уже свыше 5 лет в експлуатации. Только двое из ламп немного помутнели, но уже на 1-ой минуте после зажигания - уже в норме.

электричество у нас дорожает уже 5-ой год у цена за это время почти удвоилась, но все же боллее чем в два раза дешевле, чем в Германии - говорил с колегами. Там цена за КвтЧ - где-то около 20 евроцентов + 92Евро твердо на год. В Болгарии - гдето - около 7 центов на КВт.

Уже проектирую фотосолярку на следующей квартире Есчо не выгодно, но эсли и дальше так идут дел, лет через 5 будет здорово По плану свыше 40% из потребление можно на фотовольтаику получать

[Dude]

Энергосбережение вещь хорошая, но от этого уровень потребления не уменьшается, а только растет, тем более что США и Европа не показатель для роста потребления электричества, там и так его на душу больше, чем везде, если посмотреть ночью с орбиты, т.е. там оно растет из насыщенного состояния и кое-где локально может и падать. Другое дело Китай, Индия и другие развивающиеся страны.

[Васил Жеков]

Энергосбережение вещь хорошая, но от этого уровень потребления не уменьшается, а только растет, тем более что США и Европа не показатель для роста потребления электричества, там и так его на душу больше, чем везде, если посмотреть ночью с орбиты, т.е. там оно растет из насыщенного состояния и кое-где локально может и падать. Другое дело Китай, Индия и другие развивающиеся страны.

Простите за невежество - а эсли энергию расхищать,  как там с потреблением - падает тоже ?

[Dude]

Растет по-любому, расхищай-не-расхищай, а мощности генераторов увеличивать надо каждый год, не то сеть схлопнется и без электричества одинаково останутся и самые экономные и воры. Почитайте про природу самых крупных блэкаутов в мире. Есть такая штука называется нестационарные процессы, утренее\вечернее потребление энергоресурсов относится к их числу. А в среднем потребление энергии только растет.

[Васил Жеков]

Растет, но все медленее. В ФРГ, с 1990 до 2005 производство электроенергии возросло менее чем на 13% (сравните с рост БВП), НО при этом, доля возобновляемых источников возросла с 4.8 на 10.2%. Или из этих 13% - только 6.3% доля "новых генерации" класического способа - все остальное - фотовольтаика, ветер-генераторы, геоэнергетика.
Есчо - КПД классических генераторов повисилась с 35.5% на 41%. Сами подумайте, где надо вложить денег - в Не3 или в "гринписовских" мерах...
Есчо - это было до 2005 году, когда нефть и газ есчо очень (по сегодняшных мерах) дешевые были. Подумайте какой сейчас стимул...