Лунный гелий-3 или Все пути ведут на Луну

[Tiger]

16 Years Until 1st Q = 10 DT pulse 400s long at 500MW on ITER
Осталось немного подождать.

А предполагается, что такие электростанции так и будут работать - импульсами? Сорри за ламерский вопрос...  :oops:

[Андрей Суворов]

16 Years Until 1st Q = 10 DT pulse 400s long at 500MW on ITER
Осталось немного подождать.

А предполагается, что такие электростанции так и будут работать - импульсами? Сорри за ламерский вопрос...  :oops:

Реактор - да, а парогенератор - как обычно... Бо бланкет будет уравнивать...

[нейромантик]

Ерунда. Тех килограммов, что есть на Земле, не хватит даже на год работы промышленной электростанции.

Cмотрим:
постройка ИТЕРа - 20 лет в лучшем случае.
Если вдруг, каким-то чудом не выползет какой-нибудь новый пинч-понч эффект, не менее 5 лет на обкатку этого чуда техники.
После - начало строительства промышленных реакторов. Итого +40 лет - промышленный реактор значительно сложнее экспериментального. Но это будут реакторы на дейтерий-тритии. Пока не накопится прорва радиоактивных материалов или не случится термоядерный Чернобыль, о гелии никто не вспомнит.
Т.е. +20 лет ещё. Тогда начнутся работы с гелием.
Смотрим что на выходе:
20+5+40+20=85 лет минимум.

Но об том с самого начала и речь - чтобы к моменту постройки промышленной электростанции (вернее, первого опытного образца промышленной, аналога Обнинской АЭС) она была обеспечена топливом - начинать надо заранее. Программа лунная (с прицелом на добычу) должна быть согласована с программой термоядерной, провязана по ключевым реперным точкам.

Невозможно - атомная энергетика и вообще ядерная физика, никаким боком не соприкасаются с космонавтикой. Т.о. органа который мог бы скоординировать одно и другое - не существует. И бюджет его равен 0.
Опять-таки, опытной ТЯЭС нет даже в планах.

Это, образно говоря, "лес", который начинается "сразу за нашим огородом"
Поэтому, даже если там "нет грибов" (что далеко не факт), все же следовало бы его как-то "освоить" для себя, в плане хотя бы очень хорошо его знать, а может быть и что-то "устроить" там, вырубки какие-нибудь или еще что "технологическое"

С нашим домом граничит не "лес", а "карьер". И всё что там можно сделать - пробовать искать интересные камушки, или сделать песочницу.

[mihalchuk]

Cмотрим:
постройка ИТЕРа - 20 лет в лучшем случае.
Если вдруг, каким-то чудом не выползет какой-нибудь новый пинч-понч эффект, не менее 5 лет на обкатку этого чуда техники.
После - начало строительства промышленных реакторов. Итого +40 лет - промышленный реактор значительно сложнее экспериментального. Но это будут реакторы на дейтерий-тритии. Пока не накопится прорва радиоактивных материалов или не случится термоядерный Чернобыль, о гелии никто не вспомнит.
Т.е. +20 лет ещё. Тогда начнутся работы с гелием.
Смотрим что на выходе:
20+5+40+20=85 лет минимум.

Мне интересно: а столько трития где возьмут? Кстати, а при избытке Не3 нельзя ли его простым способом превратить в тритий?

[Зомби. Просто Зомби]

С нашим домом граничит не "лес", а "карьер". И всё что там можно сделать - пробовать искать интересные камушки, или сделать песочницу

То есть, вы считаете, что "на Луне ничего нет"?

[Agent]

[
Мне интересно: а столько трития где возьмут? Кстати, а при избытке Не3 нельзя ли его простым способом превратить в тритий?

Насколько знаю, на самом деле жгут дейтерий и литий-6 (дейтерид лития)
Последний при облучении нейтронами распадается на тритий и гелий

[Андрей Суворов]

Не совсем так Дейтерид лития - это для термоядерных бомб. А в токамаке используют газообразные дейтерий и тритий, и тритий, действительно, получают прямо в реакторе (в бланкете) из лития.

[mihalchuk]

[
Мне интересно: а столько трития где возьмут? Кстати, а при избытке Не3 нельзя ли его простым способом превратить в тритий?

Насколько знаю, на самом деле жгут дейтерий и литий-6 (дейтерид лития)
Последний при облучении нейтронами распадается на тритий и гелий

Такое невозможно. Чтобы эффективно улавливать нейтроны литием нужен неимоверно толстый плазменный шнур.

[Дем]

Может выдать, а может не выдать. Мне не нравится такая лотерея. Imho лучше заниматься другим направлением в космонавтике, чем играть в бирюльки на Луне. :evil:

А оно всегда лотерея. И, может другим заниматься и лучше, но Луна - тоже неплохо.

Для самого начала - мы должны представлять, а что же мы можем получить?

Что, даже общих представлений не имеется?

Именно что. Про Не3 мы знаем, потому что он и на Земле есть. А вот про какой-нибудь формирующийся исключительно в вакууме минерал с уникальными свойствами - не знаем даже того, что он есть.

Ну дык. Не получится - значит повторить надо, по-другому.

В приведенных примерах повторные попытки совершали совсем другие люди(народы) спустя очень значительный временной промежуток. Так что для нас данная попытка освоения космоса вероятней всего будет единственной. Поэтому не хотелось бы "облажаться" идя по вероятней всего неправильному пути.

Ну, народов пока на Земле много, а темп прогресса гораздо выше. Так что полвека  - вполне себе время для следующей попытки

[Agent]

[
Мне интересно: а столько трития где возьмут? Кстати, а при избытке Не3 нельзя ли его простым способом превратить в тритий?

Насколько знаю, на самом деле жгут дейтерий и литий-6 (дейтерид лития)
Последний при облучении нейтронами распадается на тритий и гелий

Такое невозможно. Чтобы эффективно улавливать нейтроны литием нужен неимоверно толстый плазменный шнур.

Ну он Суворов уже сказал про бланкеты. Я чуть еще нагуглил http://www.thermonuclear.narod.ru/rev.html

Поэтому, тритий будет нарабатываться в самом реакторе из изотопов лития, Li6 и Li7 (реакции 6, 7 в Таблице 1), которые будут облучаться нейтронами в бланкете. Оба изотопа лития широко распространены в природе в процентном отношении Li6 : Li7 = 7.5 % : 92.5% [8] и, как видно из Таблицы 1, оба способны производить тритий. В случае использования Li6, в бланкете будет выделяться дополнительная энергия в количестве 4.8 МэВ на каждый произведенный атом трития. На практике в бланкете будет содержаться смесь изотопов лития и бериллий, который будет использоваться для размножения нейтронов в реакции
Ве9 + n = 2Не4 + 2 n

Содержание материалов в бланкете будет подобрано таким образом, чтобы оптимизировать выход трития.

Возможны разные схемы использования лития в бланкете. Один из вариантов [9] использует окислы лития. Тритий удаляется из бланкета при его нагреве потоком горячего гелия, а потом извлекается из гелия в цехе по очистке топлива. Инженерные проработки бланкета показывают [9], что можно получить коэффициент воспроизводства трития на уровне 1.1, что представляется достаточным для снабжения реактора. Прорабатывались и другие схемы, которые используют жидкометаллический литий. В этом случае, литий, помимо наработки трития, может выполнять роль теплоносителя первого контура.

[Fakir]

Насколько знаю, на самом деле жгут дейтерий и литий-6 (дейтерид лития)
Последний при облучении нейтронами распадается на тритий и гелий

Такое невозможно. Чтобы эффективно улавливать нейтроны литием нужен неимоверно толстый плазменный шнур.

Чаго-о?!  :shock:  Ерунду что-то говорите...
Литий в бланкете - не в плазменном виде, а вполне себе в жидком.
Всё правильно - именно из лития будут получать тритий в промышленном тритиевом реакторе.
А для ИТЭРа, в котором полноценного бланкета еще не будет, тритий возьмут с канадских ядерных реакторов CANDU -  он там как побочный продукт нарабатывается.

[Fakir]

16 Years Until 1st Q = 10 DT pulse 400s long at 500MW on ITER
Осталось немного подождать.

А предполагается, что такие электростанции так и будут работать - импульсами? Сорри за ламерский вопрос...  :oops:

Нет, скорее всего. Т.е. возможен и вариант работы вот такими относительно длительными импульсами - он не обязательно 400 с, может быть и до 40 минут, если считать, что длительность обусловлена "трансформаторными" параметрами - но надежды возлагают на т.н. бутстрэпный режим, в котором горение будет практически непрерывным. А с импульсным режимом есть еще такая фишка - чем короче импульс, тем проще на первых порах на нём получить больший Q. Т.е. если на 400 с получат Q=10, то на 40 мин. получат, условно, Q=7, а на бутстрэпе - Q=5 (цифры от балды, как оно там получится - надо считать, и до эксперимента данные не особо надёжны). А в особо коротких импульсах (секунд по десять) рассчитывают получать на тритии Q чуть не до сотни, и я надеюсь, что в таком режиме и для Не3 удастся получить как минимум Q=1, а то и 5-10.

[Fakir]

Мне интересно: а столько трития где возьмут? Кстати, а при избытке Не3 нельзя ли его простым способом превратить в тритий?

Ищем способ превращать золото в свинец?!  :mrgreen:

[Fakir]

Cмотрим:
постройка ИТЕРа - 20 лет в лучшем случае.

Не. 10-15 должно быть. Ну, там как пойдёт, конечно...
А ведь мог бы быть уже готов  :twisted:

После - начало строительства промышленных реакторов. Итого +40 лет - промышленный реактор значительно сложнее экспериментального.

+40 - это уж совсем ерунда  
По уму, если не тормозить и не зажимать бабки - лет 10, 20 от силы. В экспериментальный промышленный, вообще-то, ИТЭР предполагают перестраивать.

Но это будут реакторы на дейтерий-тритии. Пока не накопится прорва радиоактивных материалов или не случится термоядерный Чернобыль, о гелии никто не вспомнит.

Ну не тормозите. На первой странице топика же русским по чёрному написано, в чём проблемы трития.
Не говоря о том, что термоядерный Чернобыль - невозможен в принципе.

Т.е. +20 лет ещё. Тогда начнутся работы с гелием.
Смотрим что на выходе:
20+5+40+20=85 лет минимум.

Не. 30 лет - оптимистичная, но вполне реальная цифра при разумном подходе. Особенно - при активных вложениях в открытые лоdeirb/
30-50 - вполне.

[Андрей Суворов]

Мне интересно: а столько трития где возьмут? Кстати, а при избытке Не3 нельзя ли его простым способом превратить в тритий?

Ищем способ превращать золото в свинец?!  :mrgreen:

Почему в свинец? в палладий... т.е. один полезный продукт в другой, но цены и потребности различаются в разы...

[нейромантик]

То есть, вы считаете, что "на Луне ничего нет"?

Ага. Гранитная скала. В ней есть всё. Одна беда - низкая дифференцированность из-за отсутствия гидросферы и атмосферы не позволят образоваться полезным ископаемым в нашем понимании.
Реголит-то конечно можно грести бульдозером, но чистый алюминий мягкий как пластилин. Титан от него не много отличается. На итог - прорва кислорода, и...

Не. 10-15 должно быть. Ну, там как пойдёт, конечно...
А ведь мог бы быть уже готов

Именно. Он уже должен был быть готов. На итог - когда он будет?
 :wink:

+40 - это уж совсем ерунда  
По уму, если не тормозить и не зажимать бабки - лет 10, 20 от силы. В экспериментальный промышленный, вообще-то, ИТЭР предполагают перестраивать.

А с чего это торопиться-то? Попил бабок требует времени, солидности и постепенности. Нет особой нужды в нём.

Не говоря о том, что термоядерный Чернобыль - невозможен в принципе.

Так и Чернобыль тоже невозможен в принципе. Но если быть дебилом, то оказывается можно устроить грандиозную аварию на принципиально неломающемся оборудовании.

[Fakir]

В принципе - значит, в принципе.

[mihalchuk]

Мне интересно: а столько трития где возьмут? Кстати, а при избытке Не3 нельзя ли его простым способом превратить в тритий?

Ищем способ превращать золото в свинец?!  :mrgreen:

На время, на время... :wink:
(спохватившись) Да, в палладий, конечно!

[mihalchuk]

Поэтому, тритий будет нарабатываться в самом реакторе из изотопов лития, Li6 и Li7 (реакции 6, 7 в Таблице 1), которые будут облучаться нейтронами в бланкете. Оба изотопа лития широко распространены в природе в процентном отношении Li6 : Li7 = 7.5 % : 92.5% [8] и, как видно из Таблицы 1, оба способны производить тритий. В случае использования Li6, в бланкете будет выделяться дополнительная энергия в количестве 4.8 МэВ на каждый произведенный атом трития. На практике в бланкете будет содержаться смесь изотопов лития и бериллий, который будет использоваться для размножения нейтронов в реакции
Ве9 + n = 2Не4 + 2 n

Содержание материалов в бланкете будет подобрано таким образом, чтобы оптимизировать выход трития.

Возможны разные схемы использования лития в бланкете. Один из вариантов [9] использует окислы лития. Тритий удаляется из бланкета при его нагреве потоком горячего гелия, а потом извлекается из гелия в цехе по очистке топлива. Инженерные проработки бланкета показывают [9], что можно получить коэффициент воспроизводства трития на уровне 1.1, что представляется достаточным для снабжения реактора. Прорабатывались и другие схемы, которые используют жидкометаллический литий. В этом случае, литий, помимо наработки трития, может выполнять роль теплоносителя первого контура.

О таком способе я и слышал. Не в самой плазме, конечно. Правда, я считал к-т воспроизводства трития меньше единицы. О бериллии не догадался. Если такое осуществимо по сумме свойств эффективных сечений и энергий нейтронов, тогда, конечно, конверсия Не3 в тритий теряет смысл.

[Андрей Суворов]

Там прикол ещё и в том, что термоядерные нейтроны очень высокоэнергетические - 14 МэВ, а реакция образования трития из лития-7 глубоко эндотермическая (-4 МэВ, что ли), поэтому заметного выделения тепла в бланкете быть не должно, т.к. лития-7 много больше, чем лития-6.