Лунный гелий-3 или Все пути ведут на Луну

[V.B.]

Какая связь между Луной и дорогими красивыми программами? Дорогая и красивая программа - это Марс. А разговоры про Луну только всё портят.

[mihalchuk]

Для исследований Не3 на Земле вполне достаточно. Еще с 50-х годов никто из исследователей на нехватку не жаловался  
Тони Леггет, недавний нобелевский лауреат (вместе с Абрикосовым и Гинзбургом) его чуть не в лёшкие людям засовывает

Т.е. его килограммы?
В таком случае разработка Лунных месторождений смысла не имеет.
Никакого.
 

Мировая добыча гелия на рубеже веков - 4500 т/год, в которых содержится около 5 кг Не3. Так что его добыли не менее килограмма. Но есть ещё один источник - распад трития, которого в военных целях произведено немало. Период полураспада - 12,6 лет, бОльшая часть его уже превратилась в гелий.
 

И про Луну разумнее забыть лет на 100-150.
 

Как можно забыть о том, что висит над головой? Будут думать, и найдут другие поводы.

[Дем]

Какая связь между Луной и дорогими красивыми программами? Дорогая и красивая программа - это Марс. А разговоры про Луну только всё портят.

Есть небольшая разница - нужна не флаговтыкательная, а длительная программа.
А постоянную базу на Марсе нам пока не потянуть никак.

[RDA]

Есть небольшая разница - нужна не флаговтыкательная, а длительная программа.
А постоянную базу на Марсе нам пока не потянуть никак.

Флаговтыкательство – это imho не только разовые рекордные миссии, но и любая деятельность основная отдача от которой - получение политических дивидендов. Поэтому и ЛБ – это тоже флаговтык.

Что же касается гелия-3, то Джон Льюис (John S. Lewis)  в своей книге "Mining the Sky" (Helix Books, Addison-Wesley, 1996) писал о преимуществах добычи этого изотопа из атмосфер внешних планет-гигантов, и о том, что энергетическое преимущество добычи гелия-3 на Луне немногим лучше строительства СКЭС.

[Дем]

Есть небольшая разница - нужна не флаговтыкательная, а длительная программа.
А постоянную базу на Марсе нам пока не потянуть никак.

Флаговтыкательство – это imho не только разовые рекордные миссии, но и любая деятельность основная отдача от которой - получение политических дивидендов. Поэтому и ЛБ – это тоже флаговтык.

ЛБ в нынешнем виде - да. Но возможно в процессе втыкания флага мы там найдём что-то заслуживающее промышленной разработки.
Колумб, как известно, в Индию плыл за пряностями, а приплыл в Америку с кучей золота...

[RDA]

Флаговтыкательство – это imho не только разовые рекордные миссии, но и любая деятельность основная отдача от которой - получение политических дивидендов. Поэтому и ЛБ – это тоже флаговтык.

ЛБ в нынешнем виде - да. Но возможно в процессе втыкания флага мы там найдём что-то заслуживающее промышленной разработки.

Для того чтобы началась промышленная разработка чего-либо в космосе (не только Луна) – imho совершенно недостаточно флаговтыкательских проектов типа строительства ЛБ.

Для начала нужно представлять – чего же мы хотим получить от космической деятельности (не считая космических исследований и получения политических дивидендов). Потом -  что для этого требуется сделать.

Колумб, как известно, в Индию плыл за пряностями, а приплыл в Америку с кучей золота...

Как известно Колумб не был первым европейцем переплывшим океан. И на успех Колумба приходится провал колонизации Америки викингами. Тоже самое, к примеру, можно сказать и об африканском "исходе" – "колонизации" Евразии видом homo sapiens. Успешному освоению через Баб-эль-Мандебский пролив и территорию нынешнего Йемена предшествовал как минимум один провал, когда попытались проникнуть в Евразию через Синайский полуостров и Ливан.

[Дем]

Для того чтобы началась промышленная разработка чего-либо в космосе (не только Луна) – imho совершенно недостаточно флаговтыкательских проектов типа строительства ЛБ.

Разумеется. Но даже флаговтыкательная база может выдать достаточно информации, чтобы бизнес заинтересовался. Может конечно и не выдать, это тоже да.

Для начала нужно представлять – чего же мы хотим получить от космической деятельности (не считая космических исследований и получения политических дивидендов). Потом -  что для этого требуется сделать.

Для самого начала - мы должны представлять, а что же мы можем получить? А сидя на Земле - мы только то, что уже знаем можем представить.

Как известно Колумб не был первым европейцем переплывшим океан. И на успех Колумба приходится провал колонизации Америки викингами. Тоже самое, к примеру, можно сказать и об африканском "исходе" – "колонизации" Евразии видом homo sapiens. Успешному освоению через Баб-эль-Мандебский пролив и территорию нынешнего Йемена предшествовал как минимум один провал, когда попытались проникнуть в Евразию через Синайский полуостров и Ливан.

Ну дык. Не получится - значит повторить надо, по-другому.

[Зомби. Просто Зомби]

Флаговтыкательство – это imho не только разовые рекордные миссии, но и любая деятельность основная отдача от которой - получение политических дивидендов

Это - хорошо сказано
"Плюс"

Поэтому и ЛБ – это тоже флаговтык

А это еще неизвестно
Хотя такая тенденция и вообще - "опасность", - существует, рассматривать "полеты на Луну" как некий вполне безответственный цирк и "зрелище для плебса"

В действительности важно подходить к ПК с понятием об "освоении космоса"
То есть, правильный "лунный проект" должен быть "шагом в освоением Луны"
А уж как это "освоение" интерпретировать, семантически/технически/экономически/политически... - это и есть реальная задача
А не то, как долететь до Луны на существующих ракетах не тратясь на разработку

Для того чтобы началась промышленная разработка чего-либо в космосе (не только Луна) – imho совершенно недостаточно флаговтыкательских проектов типа строительства ЛБ

Зацикливаться на "бизнесе" или "промышленной разработке космических ресусов" - значит совершать ошибку, подобную увлечению "флаговтыкательством"

Для начала нужно представлять – чего же мы хотим получить от космической деятельности (не считая космических исследований и получения политических дивидендов). Потом -  что для этого требуется сделать

Это неправильно, рассматривать эти действия в отрыве друг от друга и в последовательности, так что одно якобы строго предшествует другому

Правильный ракурс или взгляд состоит в том, что сейчас основная задача в космосе - исследовательская
Но понимать эту задачу необходимо во всей полноте смысла, не сводя ее к одному воспроизведению заранее планируемых "стандартных измерительных протоколов"

Колумб, как известно, в Индию плыл за пряностями, а приплыл в Америку с кучей золота...

Как известно Колумб не был первым европейцем переплывшим океан. И на успех Колумба приходится провал колонизации Америки викингами. Тоже самое, к примеру, можно сказать и об африканском "исходе" – "колонизации" Евразии видом homo sapiens. Успешному освоению через Баб-эль-Мандебский пролив и территорию нынешнего Йемена предшествовал как минимум один провал, когда попытались проникнуть в Евразию через Синайский полуостров и Ливан

Типичная ошибка - рассматривать подобные истории вне их конкретного исторического контекста

[RDA]

Для того чтобы началась промышленная разработка чего-либо в космосе (не только Луна) – imho совершенно недостаточно флаговтыкательских проектов типа строительства ЛБ.

Разумеется. Но даже флаговтыкательная база может выдать достаточно информации, чтобы бизнес заинтересовался. Может, конечно, и не выдать, это тоже да.

Может выдать, а может не выдать. Мне не нравится такая лотерея. Imho лучше заниматься другим направлением в космонавтике, чем играть в бирюльки на Луне. :evil:

Для самого начала - мы должны представлять, а что же мы можем получить?

Что, даже общих представлений не имеется?

А сидя на Земле - мы только то, что уже знаем можем представить.

В космосе кроме Луны – нечем больше заняться?

Ну дык. Не получится - значит повторить надо, по-другому.

В приведенных примерах повторные попытки совершали совсем другие люди(народы) спустя очень значительный временной промежуток. Так что для нас данная попытка освоения космоса вероятней всего будет единственной. Поэтому не хотелось бы "облажаться" идя по вероятней всего неправильному пути.

[RDA]

Поэтому и ЛБ – это тоже флаговтык

А это еще неизвестно
Хотя такая тенденция и вообще - "опасность", - существует, рассматривать "полеты на Луну" как некий вполне безответственный цирк и "зрелище для плебса"

Bingo. А как иначе их рассматривать, при отсутствии доказательств обратного?

В действительности важно подходить к ПК с понятием об "освоении космоса"

Вначале нужно четко сформулировать, что должно стоять за освоением космоса. Imho – это должно быть не просто некая космическая деятельность незначительно влияющая на жизнь на Земле. Впрочем, что я буду продолжать. "Космонизацию", наверное, читали.

То есть, правильный "лунный проект" должен быть "шагом в освоением Луны"
А уж как это "освоение" интерпретировать, семантически/технически/экономически/политически... - это и есть реальная задача

Т.е. впихнуть в "прокрустово ложе" "обязательности освоения Луны, как первого этапа освоения Солнечной". :mrgreen:

А не то, как долететь до Луны на существующих ракетах не тратясь на разработку

А это и есть "безответственный цирк" и пр.

Зацикливаться на "бизнесе" или "промышленной разработке космических ресусов" - значит совершать ошибку, подобную увлечению "флаговтыкательством"

"Бизнес" – лишь средство, позволяющее сохранить ключевые технологии, необходимые для дальнейшего освоения космоса.

Правильный ракурс или взгляд состоит в том, что сейчас основная задача в космосе - исследовательская
Но понимать эту задачу необходимо во всей полноте смысла, не сводя ее к одному воспроизведению заранее планируемых "стандартных измерительных протоколов"

Я уже приводил пример на эту тему. Imho освоение космоса в чем-то подобно ведению военных действий, где исследования, как разведка. Кто ею пренебрегает – обязательно проиграет. Но сама по себе разведка не является основной целью военных действий.

[KBOB]

Уже запасы гелия-3 оценивают.
http://www.lpi.usra.edu/meetings/lpsc2007/pdf/2175.pdf

[Fakir]

Джентльмены, топик всё же про Не3 а не "космонизацию" и пр. - зачем сюда выносить эти нудные бессодержательные споры по N-ному кругу (где N>>10  :mrgreen: )

Т.е. его килограммы?
В таком случае разработка Лунных месторождений смысла не имеет.
Никакого.
И про Луну разумнее забыть лет на 100-150.

Ерунда. Тех килограммов, что есть на Земле, не хватит даже на год работы промышленной электростанции.

[ratte07]

Джентльмены, топик всё же про Не3 а не "космонизацию" и пр. - зачем сюда выносить эти нудные бессодержательные споры по N-ному кругу (где N>>10  :mrgreen: )

Т.е. его килограммы?
В таком случае разработка Лунных месторождений смысла не имеет.
Никакого.
И про Луну разумнее забыть лет на 100-150.

Ерунда. Тех килограммов, что есть на Земле, не хватит даже на год работы промышленной электростанции.

Какая промышленная электростанция, когда даже экспериментальных установок нет? Для экспериментов достаточно существующих запасов этого гелия?

[Fakir]

Для экспериментов - более чем.
Но об том с самого начала и речь - чтобы к моменту постройки промышленной электростанции (вернее, первого опытного образца промышленной, аналога Обнинской АЭС) она была обеспечена топливом - начинать надо заранее. Программа лунная (с прицелом на добычу) должна быть согласована с программой термоядерной, провязана по ключевым реперным точкам. Такие точки в термояде - достижение Q~10 на тритии, далее - Q~1 на Не3 (собственно, эти две точки практически совпадут, вернее всего), и заключительная точка (в смысле - большой восклицательный знак) - Q~10 на Не3. После чего должно начаться строительство того самого обзца пром. электростанции.

[Дмитрий Виницкий]

Не слышал, чтобы ITER что-то согласовывал с Луной

[Fakir]

Тут Луну надо, скорее, с ИТЭРом согласовывать. Для начала.
А там - был бы шанс, что процесс пойдёт с положительной обратной связью

[KBOB]

Для экспериментов - более чем.
Но об том с самого начала и речь - чтобы к моменту постройки промышленной электростанции (вернее, первого опытного образца промышленной, аналога Обнинской АЭС) она была обеспечена топливом - начинать надо заранее. Программа лунная (с прицелом на добычу) должна быть согласована с программой термоядерной, провязана по ключевым реперным точкам. Такие точки в термояде - достижение Q~10 на тритии, далее - Q~1 на Не3 (собственно, эти две точки практически совпадут, вернее всего), и заключительная точка (в смысле - большой восклицательный знак) - Q~10 на Не3. После чего должно начаться строительство того самого обзца пром. электростанции.

http://fire.pppl.gov/
16 Years Until 1st Q = 10 DT pulse 400s long at 500MW on ITER[/size]
Осталось немного подождать.

[KBOB]

Не слышал, чтобы ITER что-то согласовывал с Луной

А вам не кажется, что освоение Луны отстает от постройки ITER?

[Дмитрий Виницкий]

Более того, я даже не вижу никакой связи! :mrgreen:

[Зомби. Просто Зомби]

В действительности важно подходить к ПК с понятием об "освоении космоса"

Вначале нужно четко сформулировать, что должно стоять за освоением космоса

Это невозможно по принципиальным причинам

Освоение космоса оказывается слишком глубоким понятием, чтобы можно было надеятся изъяснить его смысл до конца в какой-то обозримой перспективе

Это как с "философскими категориями", их простота (см. - "материя" или "форма" или "идеальное") обманчива

Как постепенно, с развитием наук, "углубляются наши представления о материи", так, подобным же образом должно постепенно накапливаться содержание у понятия об освоении космоса, причем, вероятно, иногда и совершенно непредсказуемым способом

Imho – это должно быть не просто некая космическая деятельность незначительно влияющая на жизнь на Земле

Для начала пусть будет такая
Притом, скорее всего без такого начала просто не обойтись, "раскрут" может происходить только непрерывно и постепенно, шаг за шагом

То есть, правильный "лунный проект" должен быть "шагом в освоением Луны"
А уж как это "освоение" интерпретировать, семантически/технически/экономически/политически... - это и есть реальная задача

Т.е. впихнуть в "прокрустово ложе" "обязательности освоения Луны, как первого этапа освоения Солнечной". :mrgreen:

Вы не понимаете почему-то одной простой вещи: с Луной мы "космически граничим", в отличие от любых других планет
Это, образно говоря, "лес", который начинается "сразу за нашим огородом"
Поэтому, даже если там "нет грибов" (что далеко не факт), все же следовало бы его как-то "освоить" для себя, в плане хотя бы очень хорошо его знать, а может быть и что-то "устроить" там, вырубки какие-нибудь или еще что "технологическое"

Правильный ракурс или взгляд состоит в том, что сейчас основная задача в космосе - исследовательская
Но понимать эту задачу необходимо во всей полноте смысла, не сводя ее к одному воспроизведению заранее планируемых "стандартных измерительных протоколов"

Я уже приводил пример на эту тему. Imho освоение космоса в чем-то подобно ведению военных действий, где исследования, как разведка. Кто ею пренебрегает – обязательно проиграет. Но сама по себе разведка не является основной целью военных действий.

Поэтому военные не только не могут "возглавлять" или "управлять" именно освоением космоса, но даже и такой механизм, как "военное положение" или "власть хунты" работает максимум несколько лет, после чего становится бременем и тормозом развития

А "гражданские" - народ странный, для кого-то и исследовательская работа составляет "смысл жизни" и единственное её содержание
И общество, которое не поддерживает такой специализации в своем устройстве - да, проигрывает, - пока есть кому

Но если "человек" не станет ("в ходе исторического процесса") действительно человеком, а общество не найдет в себе иных оснований для своего развития, чем "вынуждение по Дарвину", то "всё" всё равно окажется просто "ни к чему", никакое героическое прошлое не спасёт от потери смысла и жизненного интереса и необратимого вырождения "во что-то другое"