Лунный гелий-3 или Все пути ведут на Луну

[Зомби. Просто Зомби]

То есть, вы считаете, что "на Луне ничего нет"?

Ага. Гранитная скала. В ней есть всё. Одна беда - низкая дифференцированность из-за отсутствия гидросферы и атмосферы не позволят образоваться полезным ископаемым в нашем понимании.
Реголит-то конечно можно грести бульдозером, но чистый алюминий мягкий как пластилин. Титан от него не много отличается. На итог - прорва кислорода, и...

Это неадекватное представление
Луна - это не только "геология" и возможные "месторождения", которые пока никто не опроверг, но еще и "позиция" или "платформа"

[Дем]

То есть, вы считаете, что "на Луне ничего нет"?

Ага. Гранитная скала. В ней есть всё. Одна беда - низкая дифференцированность из-за отсутствия гидросферы и атмосферы не позволят образоваться полезным ископаемым в нашем понимании.
Реголит-то конечно можно грести бульдозером, но чистый алюминий мягкий как пластилин. Титан от него не много отличается. На итог - прорва кислорода, и...

Вообще, атмосфера с гидросферой не столько концентрируют, сколько размазывают равномерным слоем по поверхности.
И - меньшая степень вертикальной сепарации означает, что на лунной поверхности валяется много из того, что на земле хоть и много, но слишком глубоко, в районе ядра.

[L_Pt]

Там прикол ещё и в том, что термоядерные нейтроны очень высокоэнергетические - 14 МэВ, а реакция образования трития из лития-7 глубоко эндотермическая (-4 МэВ, что ли), поэтому заметного выделения тепла в бланкете быть не должно, т.к. лития-7 много больше, чем лития-6.

Не совсем так. Дело в том, что основное количество тепла туда будут привносить 14 Мэв-ные нейтроны (к-ріе будут в бланкете замедляться). Если из 14 Мэв 4 (причем у незначительного числа нейтронов) уйдет на эндотермическую реакцию это в тепловом балансе особо ничего не изменит – как раз в литиевом бланкете и будет выделятся основная масса выделяющейся энергии.

[нейромантик]

Луна - это не только "геология" и возможные "месторождения", которые пока никто не опроверг, но еще и "позиция" или "платформа"

Ценность Луны как "платформы" высокая, гравитационный колодец меньше, от Земли сравнительно близко, вакуум опять же.
Одна беда - там нет никакой инфраструктуры. Запустить с неё ракету - проще. Да и вообще любой КК, хоть с электромагнитным разгоном по рельсам. Но не кому, и неоткуда. У нас не могут создать второй космодром вместо Байконура, а здесь надо создать то же, но у чёрта на рогах.

Вообще, атмосфера с гидросферой не столько концентрируют, сколько размазывают равномерным слоем по поверхности.

Формально. Фактически, без участия гидросферы не существовало бы ни каких больших месторождений железа, меди, урана, калия, и пр.
Только вулканогенные месторождения и железо-никелевые в местах падения метеоритов и астероидов - и всё.

И - меньшая степень вертикальной сепарации означает, что на лунной поверхности валяется много из того, что на земле хоть и много, но слишком глубоко, в районе ядра.

Может быть. А что это могло бы быть? Карбиды и аллотропические модификации углерода, как предсказывал Salter? Не исключено, но вряд ли их будет много. Свинец и золото?

[Дмитрий В.]

Извиняюсь, за темой не слежу, может и боян, но, кажется, Мухин что-то здравое про Гелий-3 написал:
 http://www.duel.ru/200724/?24_5_1
Еще раз, пардон. :oops:

[Liss]

Что он может разумного написать, если для него гелий-3 -- не более чем способ еще раз пнуть Галимова?

[RDA]

Извиняюсь, за темой не слежу, может и боян, но, кажется, Мухин что-то здравое про Гелий-3 написал:
 http://www.duel.ru/200724/?24_5_1
Еще раз, пардон. :oops:

Фу, Дмитрий, от Вас я не ожидал, что такие помои на форум потащите.
Есть же вполне адекватные оппоненты добычи гелия-3 на Луне. Лучше бы их процитировали, чем это.

Или Вы преследуете обратную цель –  смешать с ... Мухиным оппонентов добычи гелия-3 на Луне? :mrgreen:

[Дмитрий В.]

Извиняюсь, за темой не слежу, может и боян, но, кажется, Мухин что-то здравое про Гелий-3 написал:
 http://www.duel.ru/200724/?24_5_1
Еще раз, пардон. :oops:

Фу, Дмитрий, от Вас я не ожидал, что такие помои на форум потащите.
Есть же вполне адекватные оппоненты добычи гелия-3 на Луне. Лучше бы их процитировали, чем это.

Или Вы преследуете обратную цель –  смешать с ... Мухиным оппонентов добычи гелия-3 на Луне? :mrgreen:

Мухин, конечно, личность одиозная. Но, в данном случае, его мнение показалось мне занятным (не говоря уже о традиционной забавности стиля) :lol:

[mihalchuk]

Извиняюсь, за темой не слежу, может и боян, но, кажется, Мухин что-то здравое про Гелий-3 написал:
 http://www.duel.ru/200724/?24_5_1
Еще раз, пардон. :oops:

Как обычно - в целом правильный вывод на основе сомнительных примеров.

[RDA]

Вначале нужно четко сформулировать, что должно стоять за освоением космоса

Это невозможно по принципиальным причинам

Освоение космоса оказывается слишком глубоким понятием, чтобы можно было надеяться изъяснить его смысл до конца в какой-то обозримой перспективе

Это как с "философскими категориями", их простота (см. - "материя" или "форма" или "идеальное") обманчива

От Вас никто и не требует " изъяснить смысл до конца". Хотя бы в первом приближении.

Imho – это должно быть не просто некая космическая деятельность незначительно влияющая на жизнь на Земле

Для начала пусть будет такая
Притом, скорее всего без такого начала просто не обойтись, "раскрут" может происходить только непрерывно и постепенно, шаг за шагом

За бесконечное время и с помощью бесконечных ресурсов можно решить очень многие задачи. Проблема в том, при освоении космоса и время, и ресурсы ограничены. И можно предположить, что освоение космоса будет происходить скачкообразно, преодолевая "потенциальные барьеры". Пока такой барьер не преодолен – "непрерывные и постепенные шаги" – это не более чем топтание на месте.

Если считать какой-либо освоенный объект (пространство) – как что-то постоянно используемое в каких-либо целях. То, осваивая Солнечную систему, начать с освоения Луны - не оптимально ни по времени, ни по ресурсам.

Вы не понимаете почему-то одной простой вещи: с Луной мы "космически граничим", в отличие от любых других планет
Это, образно говоря, "лес", который начинается "сразу за нашим огородом"
Поэтому, даже если там "нет грибов" (что далеко не факт), все же следовало бы его как-то "освоить" для себя, в плане хотя бы очень хорошо его знать, а может быть и что-то "устроить" там, вырубки какие-нибудь или еще что "технологическое"

Вы всегда, первым делом, опушки возле своего дома выкорчевываете? :mrgreen:

Поэтому военные не только не могут "возглавлять" или "управлять" именно освоением космоса, но даже и такой механизм, как "военное положение" или "власть хунты" работает максимум несколько лет, после чего становится бременем и тормозом развития

А "гражданские" - народ странный, для кого-то и исследовательская работа составляет "смысл жизни" и единственное её содержание

Пока финансирует государство. А если нет, то исследователям придется переквалифицироваться (или уехать), как это произошло после распада Союза.

И общество, которое не поддерживает такой специализации в своем устройстве - да, проигрывает, - пока есть кому

Но если "человек" не станет ("в ходе исторического процесса") действительно человеком, а общество не найдет в себе иных оснований для своего развития, чем "вынуждение по Дарвину", то "всё" всё равно окажется просто "ни к чему", никакое героическое прошлое не спасёт от потери смысла и жизненного интереса и необратимого вырождения "во что-то другое"

У нас не будет никакого "общества познания", пока не сменится "базис". Я бы предпочел жить в обществе познания, чем потребления, но переход к нему лежит не через социальные революции, а через НТР.

Может выдать, а может не выдать. Мне не нравится такая лотерея. Imho лучше заниматься другим направлением в космонавтике, чем играть в бирюльки на Луне. :evil:

А оно всегда лотерея. И, может другим заниматься и лучше, но Луна - тоже неплохо.

Неплохо провести время? Возможно. Продвинуться по пути к тому, чтобы стать космической цивилизацией – нет.

Про Не3 мы знаем, потому что он и на Земле есть. А вот про какой-нибудь формирующийся исключительно в вакууме минерал с уникальными свойствами - не знаем даже того, что он есть.

Предлагаете искать "черную кошку в темной, комнате", с вероятностью того, что ее там вообще нет?

Ну, народов пока на Земле много, а темп прогресса гораздо выше. Так что полвека  - вполне себе время для следующей попытки

Социальный организм, способный осуществить попытку освоения космоса – это не "нация". Ближе к этому хантингтоновские "цивилизации". Хотя imho это не вполне адекватное название. Их всего около десятка.

Если бы максимум что можно было потерять в этой попытке – это 50 лет, то я бы не был противником сегодняшней "магистральности" лунных программ.

30 лет - оптимистичная, но вполне реальная цифра при разумном подходе. Особенно - при активных вложениях в открытые лоdeirb/
30-50 - вполне.

За такой срок, можно организовать добычу из более оптимального источника гелия-3, чем Луна. Причем, многократно дешевле (по энергозатратам).

[нейромантик]

У нас не будет никакого "общества познания", пока не сменится "базис". Я бы предпочел жить в обществе познания, чем потребления, но переход к нему лежит не через социальные революции, а через НТР.

"Общества познания" в качестве именно организованного общества - государства например, никогда не существовало. Возможно нечто такое было в эпоху эллинизма в Греции, но! Это общество существующее в совершенном изобилии. Напомню, на каждого свободного там приходилось по 3 раба, а жизнь людей протекала в практически тепличных условиях - отличный климат, непрерывная евгеническая программа на протяжении нескольких столетий, разумная социальная политика.

Революционные изменения в скорости НТ прогресса начались только когда в развитие включились страны где естественным состоянием людей был голод.
В данный момент мы опять живём в условиях изобилия. И пока опять не произойдёт чудовищного кризиса - топливного например или глобальной ядерной войны.

[Fakir]

Извиняюсь, за темой не слежу, может и боян, но, кажется, Мухин что-то здравое про Гелий-3 написал:
 http://www.duel.ru/200724/?24_5_1
Еще раз, пардон. :oops:

Первых пяти страниц данного топика, максимум - десяти, достаточно для того, чтобы понять не просто что Мухин бредит, а где и как именно он лажается

[Fakir]

30 лет - оптимистичная, но вполне реальная цифра при разумном подходе. Особенно - при активных вложениях в открытые лоdeirb/
30-50 - вполне.

За такой срок, можно организовать добычу из более оптимального источника гелия-3, чем Луна. Причем, многократно дешевле (по энергозатратам).

За такой срок на гигантах - нельзя.

[Зомби. Просто Зомби]

Fakir, это бесполезно
RDA мыслит абстрактно и первое, от чего он абстрагируется - это реальная действительность :roll:    :mrgreen:

[RDA]

"Общества познания" в качестве именно организованного общества - государства например, никогда не существовало. Возможно, нечто такое было в эпоху эллинизма в Греции, но!

Да, "общества познания" пока еще не существовало. Тем более в античности.

В данный момент мы опять живём в условиях изобилия. И пока опять не произойдёт чудовищного кризиса - топливного например или глобальной ядерной войны.

Кризис бывало служил достаточным стимулом для НТП, но гораздо чаще был причиной деградации и регресса. Так что не все так однозначно.

За такой срок на гигантах - нельзя.

30 лет маловато. А 50 – вполне достаточно. Ничего запредельного для организации добычи не требуется. Надо лишь время на поисково-исследовательские работы. Сейчас такая  задача не более фантастична, чем, если в 20-е годы прошлого века назвать целью за такой срок - пилотируемый полет на Луну.

Fakir, это бесполезно
RDA мыслит абстрактно и первое, от чего он абстрагируется - это реальная действительность :roll:    :mrgreen:

Зомби, что за наезд. Хотите меня спровоцировать на бан? Неохота на это тратить свое время. Но если настаиваете, представьте, что все уже состоялось, и я Вам все высказал. Можете предложить администрации форума меня забанить. Я не возражаю. :mrgreen:

[нейромантик]

За такой срок на гигантах - нельзя.

И за такие деньги - тоже нельзя. Если Лунная программа - сверхзатратна, то добыча на планетах гигантах это что-то принципиально невероятное.
Мы ведь о них не знаем практически ничего. Кроме приблизительного состава атмосфер.
 

[Дем]

Вообще, атмосфера с гидросферой не столько концентрируют, сколько размазывают равномерным слоем по поверхности.

Формально. Фактически, без участия гидросферы не существовало бы ни каких больших месторождений железа, меди, урана, калия, и пр.
Только вулканогенные месторождения и железо-никелевые в местах падения метеоритов и астероидов - и всё.

И - меньшая степень вертикальной сепарации означает, что на лунной поверхности валяется много из того, что на земле хоть и много, но слишком глубоко, в районе ядра.

Может быть. А что это могло бы быть? Карбиды и аллотропические модификации углерода, как предсказывал Salter? Не исключено, но вряд ли их будет много. Свинец и золото?

Если сильно упрощённо - помимо веществ, которые в определённых условиях выпадают в осадок (и образуют месторождения) есть как нерастворимые (которые остаются на месте - тут с Луной разницы нет) так и невыпадающие (вот они как раз размазаны. Например, сколько в океане золота растворено?)
Кроме того, все доступные месторождения мы уже достаточно подчистили. И не исключено, что дешевле будет копать на Луне, чем на Земле.

Неплохо провести время? Возможно. Продвинуться по пути к тому, чтобы стать космической цивилизацией – нет.

Ну, освоение даже Марса - на базе Союза/шатла/аполлона невозможно.
А если будет создан нормальный ЛК - то его вполне можно и подальше запустить.
Колумб строительством каравелл не занимался - просто купил.

Предлагаете искать "черную кошку в темной, комнате", с вероятностью того, что ее там вообще нет?

Именно. Но искать без фанатизма, помня что её может и не быть.
Собственно, развития без поиска нового быть не может...

[mihalchuk]

За такой срок на гигантах - нельзя.

И за такие деньги - тоже нельзя. Если Лунная программа - сверхзатратна, то добыча на планетах гигантах это что-то принципиально невероятное.
Мы ведь о них не знаем практически ничего. Кроме приблизительного состава атмосфер.
 

Если наши надежды о свойствах гигантов оправдаются, то сравнение добычи на Луне и на Уране будет выглядеть примерно также, как сегодня - строительство канала и производство ракетных двигателей. Для добычи на гигантах потребуется исключительно совершенная, хотя и принципиально возможная техника. При этом объём транспортировки и погрузочно-разгрузочная деятельность будут на порядки меньше.

[RDA]

За такой срок на гигантах - нельзя.

И за такие деньги - тоже нельзя. Если Лунная программа - сверхзатратна, то добыча на планетах гигантах это что-то принципиально невероятное.
Мы ведь о них не знаем практически ничего. Кроме приблизительного состава атмосфер.
 

Что здесь невероятного? :shock: Невероятно туда отправить пилотируемую экспедицию? Безусловно. Но она и не нужна для этих целей.

Сам процесс добычи в отличие от Луны - почти "чистая" транспортная операция.
Доставить груз на орбиту планеты-гиганта. Учитывая необходимость возвращения, Уран более предпочтителен, т.к. для отлета достаточно будет твердофазного ЯРД.
Процесс добычи с помощью атмосферного дайвера для стороннего наблюдателя будет выглядеть просто как полет ЛА в атмосфере выше слоя метановых облаков. Причем ДУ и процесс добычи совмещены. (См. Соответствующую тему на Авиабазе).

Есть один большой минус: большое расстояние – следовательно, длительный перелет. Но это все решается организационно: формируем "транспортный конвейер", когда стартует с опорной околоземной орбиты последний танкер – прибывает первый.

Это невероятно дорого? С чем сравнивать. С лунным флаговтыком? Да, организовать добычу, безусловно,  обойдется намного дороже. Но исследовательский этап: разведка планет-гигантов зондами, разработка и отладка прототипов танкеров и дайверов – не дороже, чем пофлаговтыкать на Луне. Однако "по цене" опытной добычи гелия-3 на Луне (порядка тонны в год) – можно организовать полномасштабную добычу гелия-3 на Уране, закрывающую все потребности земной энергетики. Спрашивается, зачем платить дважды?

Остается добавить, что разработка такой транспортной системы окажет большее влияние на дальнейшее развитие космонавтики, чем в свое время разработка МБР.

[RDA]

Неплохо провести время? Возможно. Продвинуться по пути к тому, чтобы стать космической цивилизацией – нет.

Ну, освоение даже Марса - на базе Союза/шатла/аполлона невозможно.

Imho освоение Марса, а тем более Луны, в лучшем случае находится "на обочине" пути к тому, чтобы стать космической цивилизацией. На этом пути востребованы новые технологии и ресурсы, а не территория и пространство. Поэтому мы больше приблизимся к космической цивилизации, организовав добычу гелия-3 на Уране с помощью автоматов, чем, построив лунные, марсианские и прочие базы.

А если будет создан нормальный ЛК - то его вполне можно и подальше запустить.
Колумб строительством каравелл не занимался - просто купил.

Гагарин, Гленн и др. полетели на РН, первоначальная задача которых - заключалась совсем не в доставке человека в на орбиту Земли.

Отработать более совершенный космический транспорт можно и с помощью беспилотных программ. Потом его вполне можно модифицировать под пилотируемые программы.

Предлагаете искать "черную кошку в темной, комнате", с вероятностью того, что ее там вообще нет?

Именно. Но искать без фанатизма, помня что её может и не быть.
Собственно, развития без поиска нового быть не может...

Вот именно, ее может и не быть. Поэтому поиск "черных кошек" не должен быть ведущей задачей космонавтики. Иначе, если он затянется – это на ней отрицательно скажется.