Лунный гелий-3 или Все пути ведут на Луну

[Fakir]

В -надцатый раз прошу: добычу на гигантах ЗДЕСЬ не обсуждать!!![/size]

[avmich]

http://within6degrees.wordpress.com/tag/microsoft/

In fact, Allen and Gates are collaborating on a few new projects
right now, including an investment in a fusion energy
company. Although it is still in the experimental stages, the discovery of an alternative energy source would certainly have a significant
impact on society. (See Evan Ratliff's excellent interview of Paul Allen in Discover
Magazine, April 2007 issue.)

http://discovermagazine.com/2007/apr/the-discover-interview-paul-allen/article_view?b_start:int=1&-C=

What kind of fusion research are you investing in?
The company is called Tri Alpha Energy [which finances aneutronic fusion, a process that emits protons rather than neutrons, potentially making it much more efficient than current concepts]. Fusion has been predicted to be just over the horizon for decades now, so whenever you see an interesting alternative approach, you think about it. There has been a lot of discussion recently on fission reactors, and I have been involved in doing some survey meetings recently. I think Bill is intrigued by that too. But it's really speculative.

[Bell]

Только сейчас вспомнил

Вчера вечером был репортаж с заседания правительства. Обсуждали в т.ч. термоядерную энергетику. Представитель Росатома делал доклад, после которого выступал Иванов. Так вот, что он сказал с присущей ему ухмылкой:
"Вы говорили, что проект постройки термоядерного реактора тяжелый, но перспективный. Если с перспективностью я соглашусь, то по поводу тяжести... Вы говорили, что это потребует вложений 500 с чем-то млрд рублей за 50 лет? Это около 10 млрд в год. Так у нас есть много проектов, которые намного более дорогостоящие. Я думаю, такую сумму мы найдем (или что-то типа того)"

Короче, типа фигня, бабок как грязи

[Вадим Семенов]

Интересно, в чем отечественные термоядерные исследования будут заключаться? И не будет ли там работ c прицелом He3? А то кто-то говорил, что открытые ловушки для него более перспективны, чем токамаки, а в ИЯФе в Новосибирске по ним работы еще с советских времен велись...

[Bell]

Интересно, в чем отечественные термоядерные исследования будут заключаться?

Судя по сюжету, "отечественные термоядерные исследования будут заключаться" в участии в ИТЕРе

[walt]

вот вот для России деньги фигня сроки фигня сложность фигня - главное чтобы начальству захотелось))))
 :lol:

[Chilik]

Интересно, в чем отечественные термоядерные исследования будут заключаться?

Главным образом это - восстановление работоспособности крупнейшего советского токамака Т-15 в Курчатовском Институте. Точнее, его почти полная перестройка под нынешние требования (то, что было построено и пару раз включалось в 90-х, строилось настолько долго и бессмысленно, что к окончанию строительства ведущие физики потеряли к этой машине интерес, т.к. она явно по решаемым задачам оказалась слабее зарубежных конкурентов). Плюс подготовка кадров, ведь курчатовским специалистам лет сейчас столько же, сколько и королёвским. Плюс некоторые технологии, потребные для строительсова т/я реактора (материалы, системы нагрева плазмы, робототехника, системы управления). Т.е. в программе основной центр и получатель денег - Курчатовский Институт, кое-что и другим организациям перепадёт.

К проекту ИТЭР формально эта программа отношения не имеет, там отдельные деньги и отдельные задачи. Смысл такого разделения в кулуарах проговаривается следующим образом: когда (если) проект ИТЭР окончится успехом к ~2030, в России некому будет воспользоваться полученными результатами без национальной "поддерживающей" программы. Параметры плазмы в модернизированном Т-15 предполагаются (насколько я знаю) скромные, уступающие мировым достижениям 15-летней давности. Но нужна хотя бы одна установка, где будет тренироваться новое поколение.

Что касается Новосибирска, то две открытые ловушки там работают в условиях финансирования от Академии Наук. Т.е. только коммуналка и зарплата, чтоб не сдохли. Если правильно понимаю, специальных денег на них в программе нет.

Про гелий-3 могу только сказать, что, по мнению подавляющего большинства плазмистов, эту тему придумали ракетчики, чтобы хоть какое-то финансирование получить. Типа: "чем бы дитя не тешилось..."

[ОАЯ]

Рентабельная термоядерная энергетика  это одно, а относительно дорогое серийно выпускаемое термоядерное топливо для ракет это другое. Если до термоядерной энегетики очень далеко, то создать при помощи нанотехнологий одноразовые сгораемые драйверы пусть и весьма дорогие дело возможное. И если у конкурентов появятся одноступенчатые средства выведения с таким топливом, в России поневоле придеться их воспроизводить.
   Но интересно другое: За какое минимальное время можно собрать большую часть гелия на Луне?

[Fakir]

Рентабельная термоядерная энергетика  это одно, а относительно дорогое серийно выпускаемое термоядерное топливо для ракет это другое.

Раньше был другого мнения, но сейчас прихожу к выводу, что ТЯРД (и не просто модели и опытные образцы, а годные для практического применения) если и появятся, то после того, как термоядерная энергетика появится и станет играть заметную роль.

Если до термоядерной энегетики очень далеко, то создать при помощи нанотехнологий одноразовые сгораемые драйверы пусть и весьма дорогие дело возможное.

Ага, как же... Именно в импульсном исполнее - тут тоже всё как бы не сложнее. Тем более - для полёта.

И если у конкурентов появятся одноступенчатые средства выведения с таким топливом, в России поневоле придеться их воспроизводить.

Не появятся такие средства выведения Нигде, никогда и никаких шансов.
Термоядерный движок - в лучшем случае для открытого космоса. И то... выгоден только при оч. больших необходимых ХС.

Но интересно другое: За какое минимальное время можно собрать большую часть гелия на Луне?

Если очень сильно напрячься,  лет эдак за тысячу может и справитесь  :lol:

[Вадим Семенов]

Главным образом это - восстановление работоспособности крупнейшего советского токамака Т-15 в Курчатовском Институте. [...]Параметры плазмы в модернизированном Т-15 предполагаются (насколько я знаю) скромные, уступающие мировым достижениям 15-летней давности. Но нужна хотя бы одна установка, где будет тренироваться новое поколение.

Я подозревал... Вот это и печально. Зачем восстанавливать древнюю установку, заведомо уступающую итеру, когда можно просто получать информацию с итера? Если уж и делать свое, то хотя бы на альтернативных направлениях. А набираться опыта новое поколение может на том же итере. Вобщем все это выглядит как разбазаривание средств, наряду с нанонизмом и тому подобным кукурузосеятельством. Возможно, из предвыборных соображений, надо ж показать развитие науки.

[mihalchuk]

Я подозревал... Вот это и печально. Зачем восстанавливать древнюю установку, заведомо уступающую итеру, когда можно просто получать информацию с итера? Если уж и делать свое, то хотя бы на альтернативных направлениях. А набираться опыта новое поколение может на том же итере. Вобщем все это выглядит как разбазаривание средств, наряду с нанонизмом и тому подобным кукурузосеятельством. Возможно, из предвыборных соображений, надо ж показать развитие науки.

Не знаю, для чего это делается, но восстанавливать установку имеет смысл для изучения плазмы. Дело в том, что итеровский путь - это решение проблемы тупо, в лоб. А плазма, как явление, как следует не изучена. ИМХО, нет даже теории, удовлетворительно описывающей процессы в плазме.

[Зомби. Просто Зомби]

...наряду с нанонизмом и тому подобным кукурузосеятельством. Возможно, из предвыборных соображений, надо ж показать развитие науки

:mrgreen:
Ну, если история "повторяется второй раз как фарс", и если этот фарс сознательно поставлен, то вреда от нанонизма никакого не будет :wink:  :mrgreen:

[Fakir]

Не знаю, для чего это делается, но восстанавливать установку имеет смысл для изучения плазмы. Дело в том, что итеровский путь - это решение проблемы тупо, в лоб.

Да не тупо, на самом деле. Там до болта всяких тонкостей и ньюанцов - и вместе с тем путь пока наиболее проверенный. Хотя, ИМХО (и не только моё ХО) - и не самый перспективный.
Но тут типа как в бизнесе - высокая прибыль сопряжена с высоким риском. У токамаков на сегодняшний день риски наименьшие

 

А плазма, как явление, как следует не изучена. ИМХО, нет даже теории, удовлетворительно описывающей процессы в плазме.  

Какие именно процессы?

[Fakir]

Главным образом это - восстановление работоспособности крупнейшего советского токамака Т-15 в Курчатовском Институте.

Ну уж давайте называть вещи свои именами - фактически создание новой установки под видом апгрейда старой (иначе денеХ не дадутЬ, правила-с, бюрократия и т.п. ....)

Точнее, его почти полная перестройка под нынешние требования (то, что было построено и пару раз включалось в 90-х, строилось настолько долго и бессмысленно, что к окончанию строительства ведущие физики потеряли к этой машине интерес, т.к. она явно по решаемым задачам оказалась слабее зарубежных конкурентов).

Вот именно. Ён ведь, родимый, даже бездиверторным был.... чистый бублик.
Конечно, чего-нить полезное нарыть и на нём можно было бы, работает же народ на Т-10, но один чёрт в исходном виде толку от него не так чтоб очень много.

Плюс некоторые технологии, потребные для строительсова т/я реактора (материалы, системы нагрева плазмы, робототехника, системы управления). Т.е. в программе основной центр и получатель денег - Курчатовский Институт, кое-что и другим организациям перепадёт.

ИМХО, подсистемы - это вряд ли Курчатник. Нагрев - это, как я понимаю, в первую голову Нижний (Гапонов-Грехов), материалы и пр.  (типа сверхпроводящий кабель) - тоже не Курчатник. Т.е. он как бы и головной, но не думаю, чтобы основная масса средств на него легла.

К проекту ИТЭР формально эта программа отношения не имеет, там отдельные деньги и отдельные задачи.

Ну да - ИТЭР это у нас как бы не единственное в термояде, что еще как-то теплится...
"А кто попал в проект ИТЭР - под Мюнхеном сидят..." (с)

Смысл такого разделения в кулуарах проговаривается следующим образом: когда (если) проект ИТЭР окончится успехом к ~2030, в России некому будет воспользоваться полученными результатами без национальной "поддерживающей" программы.

Эт точно.

Параметры плазмы в модернизированном Т-15 предполагаются (насколько я знаю) скромные, уступающие мировым достижениям 15-летней давности.

Дык, поди, бюджет-то экономили-и-и-и и урезали-и-и-и...  

 

Но нужна хотя бы одна установка, где будет тренироваться новое поколение.

100%

Что касается Новосибирска, то две открытые ловушки там работают в условиях финансирования от Академии Наук. Т.е. только коммуналка и зарплата, чтоб не сдохли.

Дык их и "двумя"-то называть не совсем корректно  

Если правильно понимаю, специальных денег на них в программе нет.

Логично. Но есть всё же слабая надежда, что ежели с термоядом в целом ситуация активизируется - то и им что-то перепадёт. Как-никак одной из целью работ по открытым ловушкам обычно заявляется получение источника быстрых нейтронов для материаловедческих испытаний

Про гелий-3 могу только сказать, что, по мнению подавляющего большинства плазмистов, эту тему придумали ракетчики, чтобы хоть какое-то финансирование получить. Типа: "чем бы дитя не тешилось..."  

Коллега, напомните, кто, например, из нижеперечисленных трёх джентльменов - Кадомцева, Головина и Кульчински - ракетчик? :wink:

[mihalchuk]

А плазма, как явление, как следует не изучена. ИМХО, нет даже теории, удовлетворительно описывающей процессы в плазме.  

Какие именно процессы?

Порылся в памяти, но ссылок не нашёл. Помню по этому поводу, что речь идет не об отдельных процессах, а о подходе к описанию плазмы вообще, который мало чего даёт.

[walt]

а что на данный момент известно про плазму?

[Fakir]

А плазма, как явление, как следует не изучена. ИМХО, нет даже теории, удовлетворительно описывающей процессы в плазме.  

Какие именно процессы?

Порылся в памяти, но ссылок не нашёл. Помню по этому поводу, что речь идет не об отдельных процессах, а о подходе к описанию плазмы вообще, который мало чего даёт.

Ух... "Ну вы блин даёте"  :shock:
Подходов - множество может быть. Начиная с магнитной гидродинамики. Каждый чем-то удобен в своей нише.
А так - тема это необъятная, см. многотомник "Вопросы теории плазмы"  :lol:
В качестве введения в вопрос можно порекомендовать Арцимовича, "Что каждый физик должен знать о плазме" - маленькая такая книжечка, очень толково написана.

[mihalchuk]

Ух... "Ну вы блин даёте"  :shock:
Подходов - множество может быть. Начиная с магнитной гидродинамики. Каждый чем-то удобен в своей нише.
А так - тема это необъятная, см. многотомник "Вопросы теории плазмы"  :lol:
В качестве введения в вопрос можно порекомендовать Арцимовича, "Что каждый физик должен знать о плазме" - маленькая такая книжечка, очень толково написана.

Да нет же, я не о том. Я искал возражения и то, чем не устраивает гидро/газодинамический подход к плазме. Пока  плазма в уравнениях - это усовершенствованная газодинамика, и со времём Арцимовича (вроде он - родоначальник такого подхода), мало что изменилось.

[Fakir]

Да ну всё не так. МГД - это лишь один из подходов, самый простой, по сути. 1-я итерация рассмотрения любого процесса. (нулевая - поведение единичной заряженной частицы в полях).
Дальше - кинетика, в разных видах. Это уже куда более "честный", следовательно, более точный подход, чуть ли не идеальный (точнее разве что рассмотрение всех частиц по отдельности), но и значительно более трудоёмкий. Кинетических подходов тоже не один. Как и МГД-моделей, кстати. Есть одножидкастная МГД, двужидкостная, есть анизотропная, есть электронная магнитная гидродинамика, есть... С кинетикой еще круче.

[Chilik]

Главным образом это - восстановление работоспособности крупнейшего советского токамака Т-15 в Курчатовском Институте.

Ну уж давайте называть вещи свои именами - фактически создание новой установки под видом апгрейда старой (иначе денеХ не дадутЬ, правила-с, бюрократия и т.п. ....)

Там вроде бы остаётся старая инфраструктура, энергетика и криогенная система - а это уже заметно больше половины полной стоимости проекта "с нуля".

Нагрев - это, как я понимаю, в первую голову Нижний (Гапонов-Грехов)

Горьковчане - это гиротроны. Работающие нейтральные пучки, как понимаю, только в Новосибирске и умеют делать.

Что касается Новосибирска, то две открытые ловушки там работают .

Дык их и "двумя"-то называть не совсем корректно  

А что не так? Я же не написАл "три", я написАл "две". И российский рекорд по тройному произведению вроде бы уже несколько лет как в Новосибирске, разве нет?

Как-никак одной из целью работ по открытым ловушкам обычно заявляется получение источника быстрых нейтронов для материаловедческих испытаний.

Есть такое ощущение, что это направление можно забыть. В программе российского источника нет. А мир строит IFMIF, невзирая на мнение отдельно взятого города Новосибирска.

кто, например, из нижеперечисленных трёх джентльменов - Кадомцева, Головина и Кульчински - ракетчик? :wink:

У каждого есть/была своя мотивация. Вот, к примеру, сколько из D-He3 плазмы будет лететь DD нейтронов? Кривые сечений ведут себя очень близко. Если говорить про стендик, то, да, поток нейтронов из D-He3 меньше на единицу мощности. А если говорить про энергетический реактор, то его срок службы ограничивается радиационной стойкостью материалов, так что, всё равно, демонтировать придётся одинаково активированные здания и оборудование. Сейчас, правда, "безнейтронная" публика пересела на реакцию p-B11. Одна только загвоздка: с максвелловской функцией распределения баланс не сходится по тормозному излучению. Так что придумывается неравновесная экзотика с холодными электронами. Из известных людей, к примеру, Розенблют. Даже что-то очень серьёзное строят на инвесторские деньги бешеными темпами и, что любопытно, мОлча.